Q&A – Thiago, Meunier, Havertz, Müller, Rangnick uvm.
Ihr habt Fragen, ich suche nach Antworten. Unter anderem geht es um die Nachfolge von Thiago bei den Bayern, Joachim Löws Missachtung von Thomas Müller und Ralf Rangnicks mögliches Engagement beim AC Milan.
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tobit 20. Juni 2023 um 19:29
Wie seht ihr den bevorstehenden Wechsel von Havertz zu Arsenal? Einerseits finde ich ihn als Spielertypen sehr interessant, da er sich nahtlos auf allen Offensivpositionen (außer vllt RA – ironischerweise) einfügen würde. Andererseits gibt er ihnen auch nirgends eine neue Dimension, und Trossard und Jesus sind ja positionell ähnlich flexibel. Gleichzeitig gibt es im Zentrum aktuell weder einen echten Backup für Xhaka, noch substanzielle Gerüchte zu einem Ersatz. Die vagen Gündogan-Hoffnungen halte ich für nicht aussichtsreich, der wird sich zwischen Barca und City entscheiden.
Spricht irgendwie alles für eine Doppelzehn und Havertz als nominellem Xhaka-Nachfolger. Das ist meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt … außer man verheizt Saka als de facto Rechtsverteidiger einer 5er-Kette.
Interessant auch, dass CE so gar nicht an Havertz als MS geglaubt hat, und er sich letztlich genau dort gegen jede Konkurrenz durchgesetzt hat.
Fand die Bayern- und Real-Gerüchte daher auch durchaus schlüssig: Man ist von keinem der verfügbaren Top-9er so wirklich überzeugt als Lewy- bzw Benz-Nachfolger, also holt man jemanden, der bei einem evtl später verpflichteten Stürmer nicht sofort obsolet ist (und meiner Meinung nach ein genialer Nachfolger für beide wäre).
Daniel 21. Juni 2023 um 23:01
Ich sehe den Transfer positiv-weil es bedeutet, dass Bayern dieser Kelch erspart bleibt. Wenn Havertz ein denkbarer Nachfolger wäre für Kaliber für Lewy oder Benzema hätte die deutsche N11 allen taktischen Schwierigkeiten zum Trotz einige Probleme weniger. Lewandowski hat diese Saison 23 Tore und 7 Assists in der Liga gesammelt, Benzema 19+3 – und Havertz 7 Tore und 1 Assist. Ein Havertz-Transfer wäre für Bayern und Real unabhängig von der sonstigen Kaderplanung obsolet, weil es ihm einfach an der Qualität für solche Vereine fehlt. Arsenal dürfte eher seine Kragenweite sein.
AG 22. Juni 2023 um 08:34
Das ist der perfekte Use-Case für xG: eine schwache Saison für einen Offensivspieler bemühen. Und da sieht er viel besser aus mit 11xG+4xA, ungefähr 0,5 pro Spiel zusammen. Rund 0,4xG pro Spiel plus der spielerische Bonus von Havertz ist definitiv nicht zu verachten für einen Stürmer. Allerdings ist er damit trotzdem weit hinter Lewandowski und Benzema!
Daniel 22. Juni 2023 um 09:18
Wie kommst du drauf, dass er eine schwache Saison spielt? In den letzten Jahren hat er nie nennenswert besser gescort. Das ist dann auch die Sache mit xG-letztlich muss man Chancen halt eben auch verwandeln, nicht nur herausspielen…und das erfasst dieses Modell nicht. Havertz besten Leistungen zeigte er in den letzten Jahren in Leverkusen-wo er aber klar im Mittelfeld eingesetzt wurde und nicht als Stürmer. Bayern braucht aber keinen offensiven Mittelfeldspieler.
Unabhängig davon wäre auch ein Schnitt von 0,5 Torbeteiligungen pro 90 Minuten immer noch indiskutabel für einen Mittelstürmer. Das können Choupo-Moting, Gnabry und Mané auch, genauso wie zumindest erstere auch eine gewisse fußballerische Qualität mitbringen.
AG 22. Juni 2023 um 14:54
Schlechte Saison, weil wenige Tore und Assists – war das nicht dein Startpunkt? Und ich bin deiner Meinung, dass 0,5 Torbeteiligungen pro 90 Minuten zu wenig für einen Bayern- oder Realstürmer erster Wahl sind. Andererseits ist das mehr, als Niclas Füllkrug hat, und der spielt für die Nationalmannschaft.
Ansonsten würde ich tobit zustimmen, dass er dafür andere Dinge mitbringt und bei passenden Mitspielern auch als Neuner sehr gut eingebunden werden kann (können sollte?).
AG 22. Juni 2023 um 18:25
Und wenn ich schon beim Sakrileg bin: Vlahovic hat diese Saison in der Serie A sogar etwas weniger als 0,5xG+xA pro Spiel (oder Tore+Assists ohne Elfmeter), und genauso die letzten Jahre +/- 0,5. Und selbst Kolo Muani ist über alle Spiele der Saison nur bei 0,55 xG+xA! Offensichtlich kommt es da sehr auf der Referenzrahmen an, ob das ein guter oder schlechter Wert ist (klar, << Lewandowski und Co, der hat fast 1xG+xA diese Saison)
Daniel 22. Juni 2023 um 18:42
Eigentlich ist mein Standpunkt eher schlechter Spieler (jedenfalls auf dieser Position und für Bayern oder Real), weil wenige Tore und Assists. Um eine schlechte Saison bescheinigen zu können müsste er ja schonmal besser gewesen sein. Dass Niclas Füllkrug und Kai Havertz momentan die Mittelstürmerposition der N11 unter sich aus machen sagt eben mehr über die Lage der Nationalmannschaft aus als über die beiden-beide werden für Bayern oder Real wohl keine Rolle mehr spielen.
@tobit
Natürlich „können“ Gnabry und Mané als Mittelstürmer spielen. Sie sind aber eben auf anderen Positionen besser…genau wie Havertz auch. Wenn Havertz ablösefrei wäre könnte Bayern es drauf ankommen lassen und ihn einfach weit unter Marktwert holen, aber er hat ja noch zwei Jahre Vertrag-warum sollte Chelsea ihn einfach verscherbeln? Im Endeffekt würde Bayern hier einen signifikanten Teil des diesjährigen Transferbudgets für den nächsten offensiven Mittelfeldspieler rausschmeißen. Das Verhältnis zwischen mutmaßlicher Ablöse und Qualität sieht bei Havertz sehr wenig erfolgversprechend aus in meinen Augen-jedenfalls solange nicht explizit ein flexibler Offensivallrounder das gesuchte Profil ist (was bei Bayern und wahrscheinlich auch bei Real nicht der Fall ist). Wenn kein überzeugender Neuner verfügbar ist und Bayern eine Notlösung braucht können sie auch gleich Thuram holen-im Gegensatz zu Havertz wäre er wenigstens günstig und für das gesuchte Profil wahrscheinlich auch besser (wenn auch Havertz von der Gesamtqualität wahrscheinlich etwas besser ist)
tobit 22. Juni 2023 um 11:58
Natürlich ist er weit hinter den beiden, die sind nicht umsonst Weltfussballer. Aber rein vom spielerischen Impact ist er eine der besten Optionen um sie zu ersetzen. Tore schießen können bei Topteams viele. Vor allem, wenn Real nächstes Jahr wirklich Mbappé dazuholt, hat man zwei sehr abschlussstarke Außen, die eher einen Supporter in der Mitte brauchen als einen Knipser. Außerdem war Benz bei Real ja auch lange nicht der große Goalgetter, hat sich aber halt aufgrund der spielerischen Qualitäten etabliert (dito Firmino bei Liverpool).
Nur kann Choupo nicht fit bleiben, und die anderen beiden nicht als Mittelstürmer spielen (zumindest nicht für Bayern). Und 0,5 Scorer p90 in einer komplett disfunktionalen Mannschaft, bei der die anderen Stürmer regelmäßig bei 0 Scorern stehen halte ich für einen besseren Qualitätsnachweis als 0,5 bei einer gut geölten Tormaschine, die jedes Jahr mehrere zweistellige Scorer hat.
Daniel 16. Juli 2020 um 15:56
Keita zu Bayern? Puh, auf die Idee bin ich überhaupt noch nicht gekommen. Das Problem bei einem Thiago-Abgang wäre ja der immense Qualitätsverlust in der Spitze. In der Breite wäre Bayern weiterhin ausreichend besetzt im Mittelfeld mit auch noch durchweg recht jungen Spielern, in Cuisance und Stiller gibt es für diese Rolle hoffnungsvolle Talente für die Zeit, in der Thiago sowieso altersbedingt kürzer treten müsste. Insofern ergibt ein Neuzugang nur Sinn, wenn er die vorhandene Spielerauswahl des FCB adhoc verstärkt. Und da sind die Zweifel bei Keita doch massiv.
Letztlich hatte er bisher grad mal eine auf Topniveau überzeugende Saison, in der er (wie ganz RB Leipzig) sich aus der Außenseiterrolle ins Rampenlicht spielen konnte…und auch die ist inzwischen schon zwei Jahre her. Damals gab es neben viel Licht aber durchaus auch Schatten, beileibe nicht jedes seiner Spiele in Leipzig war eine Meisterleistung und danach ist er in Liverpool in einer Radikalität gescheitert, die ihn für echte Topvereine kaum darstellbar macht. Tolisso etwa hat trotz einer verletzungsgeplagten Seuchensaison in einer Liga mit vier Spieltagen weniger als in England (und auch keiner Club-WM) mehr Spielminuten absolviert als Keita. Selbst Cuisance kommt auf circa die Hälfte der Ligaminuten von Keita. Und im Gegensatz zu Bayern stand Liverpool ja de facto schon monatelang als Meister fest. Die bisherigen Leistungen in Keitas Karriere reichen nicht annähernd, um Goretzka oder einen fitten Tolisso zu bedrängen bzw einen Tolisso-Abgang aufzufangen und von Konkurrenz für Kimmich oder einem Ersatz für Thiago bräuchten wir gar nicht anzufangen, da fehlen Welten.
Sicherlich sieht Keita im Bewegungsablauf etwas filigraner aus als Tolisso oder Goretzka, aber das kann bei einem inzwischen 25-jährigen nicht mehr die Hauptqualifikation sein (so hätte man vor drei Jahren noch argumentieren können). Taktisch müsste Keita eigentlich ganz gut zu Klopps Liverpool passen. Klar, vielleicht passt es dennoch auf einer emotionalen Linie nicht oder so. Aber das wäre einfach ein Hochrisikotransfer mit sehr hoher Flopwahrscheinlichkeit…da kann man auch einfach drauf hoffen, dass Kimmich weiter gesund bleibt und sich Cuisance und Stiller weiter so entwickeln wie die letzten Monate. Das ist auch nicht viel riskanter, aber dafür deutlich günstiger. Wenn ein 25-jähriger nicht mehr die Leistungen bringt wie mit 22 ist das selten ein gutes Zeichen. Solche Spieler in nostalgischer Erinnerung an ihre Leistungen von vor ein paar Jahren zu holen geht meist in die Hose, wie man beim großen Rivalen in Dortmund nachprüfen kann. Da hat man auch gedacht, man könne aus Götze, Kagawa, Sahin oder Schürrle nach deren Scheitern bei anderen Vereinen wieder die Leistungen von ihrem Karrierebeginn aus ihnen rauskitzeln. Funktioniert halt leider nur selten. Wenn Keita nochmal neu durchstarten will wäre eine Nummer kleiner deutlich besser. Leverkusen wird irgendwann mal einen Nachfolger für Aranguiz benötigen, Hertha hat neuerdings Geld…für diese Vereinen dürfte er auch nach den letzten zwei Jahren noch interessant sein.
Die Modric-Idee hatte ich auch schon ein paarmal, von dem bin ich schon seit vielen Jahren ein Fan. Ähnliches Vorgehen wie damals mit Xabi Alonso. Falls er mit Kimmich harmoniert wär das ein tolles Mittelfeld, wenn nicht, kann man gut rotieren und Cuisance und Stiller ruhigen Gewissens verleihen und ihre Entwicklung beobachten. Als teure Soforthilfe käme denk ich nur Julian Brandt in Frage. Fantastischer und leider völlig unterbewerteter Spieler, passt nicht hundertprozentig zu Favres BVB. Wäre natürich deutlich offensiver als Thiago, aber das wäre nicht schlimm. Leider hat man da letzten Sommer gepennt. Jünger als Keita, aber seit Jahren ungleich stärker. Wäre sicherlich auch teurer, aber das wäre denk ich sehr gut angelegt.
Paul 15. Juli 2020 um 18:46
CEs Engagement in allen Ehren, finde ich es trotzdem sehr schade, dass Spielverlagerung mittlerweile nur noch ein Webcast ohne besondere Analysetiefe zu sein scheint. Vorbei die goldenen Zeiten, als MR, RM und TE hier absolute Brecheranalysen veröffentlichten, die mein Verständnis von Fussball bis heute prägen. Die Zeiten, als man es nach großen Spielen kaum abwarten konnte, den dazugehörigen Bericht zu lesen und die Begeisterung der Autoren für Spielformen und Taktiken zu teilen. Ich hoffe, es finden sich wieder ein paar neue talentierte Autoren und die Seite wird wieder etwas lebendiger…
osch@d 18. Juli 2020 um 01:54
Was ist denn eigentlich mit all den Jungs passiert, wenn man fragen darf? Wenn nicht, ist auch gut, bin nur neugierig.
tobit 18. Juli 2020 um 09:15
RM ist Co-Trainer von Rose in Gladbach. MR ist im Jugendbereich von Hajduk Split in Kroatien.
rb 18. Juli 2020 um 20:15
TE ist Bestseller-Autor und Kolumnist bei Spiegel, 11Freunde u.a.
osch@d 20. Juli 2020 um 00:17
Na dann kann man doch froh sein, dass sie sich früher hier herumgetrieben haben. 🙂 Gibt es denn eine Chance auf Gastbeiträge oder sonstigen Nachwuchs?
Koom 20. Juli 2020 um 09:32
Ersteres: Vermutlich schon, wenn auch nicht super wahrscheinlich. Ich glaub, für den englischen (internationalen) Teil der Seite eher mal. Die Krux ist eben, dass im Fußball sehr viel Geld steckt. Und wenn da jemand Ahnung hat bzw. vor allem auch neue, interessante Ideen hat, dann wird der sich gegriffen. Ob als Trainer, Analyst oder sonstwas ist am Ende egal. Und ich glaub, die Autoren haben auch großen Spaß daran, realer in die Materie einzutauchen und Dinge am lebenden Objekt zu testen (und das auch noch recht geil bezahlt zu bekommen). Wer wills ihnen verübeln?
Ich bin froh, dass ich die Hochphase von SV.de mitgemacht habe. Ich hab unsagbar viel gelernt und mein Bild vom Fußball würde extrem krass verändert. Fairerweise: 05 Fan zu sein mit der vollen Klopp-Karriere und danach Tuchels Werdegang hat natürlich auch extrem viel geholfen. So schön wirds vermutlich nie wieder.
osch@d 14. Juli 2020 um 19:05
Super Podcast und richtig ausführlich. Vielen Dank!
Daniel 14. Juli 2020 um 13:35
Zum Thema taktische Dynamik und deren Darstellung: hast du/ihr schonmal darüber nachgedacht, mehr mit animierten GIFs zu arbeiten? Da könnte man dann in einigen aufeinanderfolgenden Graphiken darstellen, wie Mannschaft A reagiert, wenn Mannschaft B das Spiel verlagert oder in bestimmte Räume spielt. Wer macht Druck auf den ballführenden Spieler, wer sichert ab und wie. Das finde ich in Spielanalysen hier meist das Hauptproblem, wenn ich das Spiel nicht selbst gesehen habe. Man kann in Worten kaum die Bewegungen aller Spieler der beteiligten Mannschaften schildern und daran scheitert finde ich oft das Verständnis dafür, wie Situationen wirklich von den beteiligten Teams angegangen werden.
osch@d 14. Juli 2020 um 19:03
Im Idealfall hätte man die Positionsdaten ja sogar vorliegen. Ich weiß, dass es Unternehmen gibt, die diese versuchen zu erfassen. Aber zu welchen Preisen die verfügbar und in welcher Frequenz/Genauigkeit diese vorliegen, sind andere Fragen.
Aus Positionsdaten Bilderchen oder auch Bildfolgen als animiertes GIF/SVG rechnen, wäre ja eigentlich nicht so schwer, wenn es diese Schemabilder sein sollen.
Darauf zielte auch ein bissl meine Frage: gibt es Bewegungsdaten? Weil von der Aufzeichnung abmalen ist ja wirklich mühsam. Andererseits könnte man, wenn man eine statische Totale hat, das Abzeichnen sogar mit einem durchscheinenden Fenster des Schemazeichners sehr schnell erledigen und in 1s-Schritten vorspulen.
Das wäre dann eine Frage des Toolings, nicht der Daten – sofern man eine statische Totale hat.
osch@d 15. Juli 2020 um 01:00
Um mir selbst nochmal zu antworten, in diesem Video ist es etwa so gemacht, es analysiert Leipzig unter Nagelsmann:
https://youtu.be/CtcW0OyEnn8?t=70
Ab Minute 1:10 besprechen sie Rotationen. Wenn ich mir das als Text vorstelle, sehr schwierig. Als Standbild auch. Ich habe ja leider keine Ahnung von dem Tooling, was sie benutzen, aber vielleicht könnt ihr euch da ja mal ausstauschen.