Fragerunde zur Sommerpause

Es ist wieder einmal Zeit für ein Q&A-Video. Schreibt gerne eure Fragen zum deutschen und europäischen Fußball, zu Clubs, Trainern, Spielern und Transfers in den Kommentarbereich.

[email protected] 27. Juli 2020 um 00:00

Ich mach hier gerade mal ein neues Thema auf, da ich nochmal die Meldung zu Max Kruse gelesen hatte: ich habe mir im Zuge nochmal die Interviews angeschaut vom Trainer und es ist in der Nachbetrachtung schon etwas merkwürdig, wie selbstsicher der Trainer ist, dass Kruse ein ersetzbarer Spieler ist.

Spitz könnte man ja fragen, wie es um seine Analysefähigkeit steht des eigenen Kaders und seines Spielsystems. Wie seht ihr das?

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Koom 27. Juli 2020 um 15:13

Die Aussage von Kohfeld zu Kruse?

Im Nachhinein ist man halt immer klüger (5€ ins Phrasenschwein). Im Grunde war das schwer zu bewerten. Kruse ist ein exzellenter Spieler, aber ohne Frage irgendwo auch ein Risiko. Er hatte schon so ein bisserl das gewisse Alter, der Schnellste war er auch nicht und idealerweise richtest du das Spiel auf ihn aus. Da viele Trainer ganz gerne eine superschnelle Mannschaft haben wollen, die man auch mal je nach Gegner umbauen kann, ist ein „langsamer Fixpunkt“ eben auch eine Blockade.

Dazu natürlich eine Frage der Finanzen: Kruse kommt durchaus wie jemand rüber, der um seinen Marktwert weiß und sich den auch zahlen lassen will. Letztlich war das dann eine Frage gewesen, die man entweder jetzt oder nächstes Jahr beantworten muss, weil Kruse nicht unbedingt mehr die Zukunft des Vereins darstellte.

Und hinterher ist es sehr müssig zu diskutieren, ob es mit Kruse besser gelaufen wäre. Auf dem Papier ist Bremen eigentlich ganz gut aufgestellt. IMO waren die Leistungsträger aber verletzungsanfällig (Bargfrede) oder mit eher geringer Selbstkritik (Sahin) ausgestattet. Diesbezüglich und auch der spielerischen Harmonie und Synergieeffekte war man vielleicht etwas zu hoffnungsvoll unterwegs. Das kann passieren.

Kohfeld ist ein junger Trainer. Und er macht das auf der Bühne Bundesliga bei einem Traditionsverein, den auch viel Schwärmerei (Europapokalnächte, Meisterschaften, Rehagel etc.) umgibt. Der aber immerhin verstanden hat, dass er nicht mit München mitpinkeln kann und dessen Ziel es auch auf Dauer eher ist, mal hin und wieder Europapokal mitzumachen. Und zurück zu Kohfeld: Da gehen halt die ganzen Projektionen zu Klopp und Tuchel rein – wie bei jedem jungen Trainer, der selbstbewusst daherkommt. Aber Klopp durfte sich 4 Jahre als Trainer in der 2. Liga abarbeiten (mit einem Manager, der auch viel von Fußball verstand und sich trotzdem nicht einmischte) und generell in seiner Karriere bei Mainz derart viele Erfahrungen machen, wie man sie sonst nach 20-30 Jahren hatte. Dito Tuchel, der auch in Ruhe schalten und walten konnte.

Am Ende des Tages muss sein Sportdirektor und sein Team seine Arbeit bewerten. Wenn da alle das Gefühl haben, zusammen im selben Boot zu setzen und an „dem Ding“ zu arbeiten, mit Feuereifer – dann soll er das weitermachen. Und Fehler machen. Hauptsache mit Leidenschaft (auch eine Weisheit von Klopp).

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[email protected] 27. Juli 2020 um 18:52

Ok, aber erst recht, wenn man deine Punkte ernst nimmt, dass Kruse nicht die Zukunft ist – wieso redet man dann darüber ihn zurückzuholen? Welche Probleme löst denn Kruse, die der Kader gerade ohne ihn nicht lösen kann?

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tobit 27. Juli 2020 um 20:20

Ballsicherheit in der Offensive, Einleiten von Durchbruchssituationen, Optionen zum Vorwärtspass aus dem Aufbau. Und einen ziemlich guten Abschluss hat er neben all den Spielmacherqualitäten auch noch.

Einen konstant fitten Sechser bräuchte man dann zwar immer noch, der müsste aber nicht zwingend spielerisch besonders toll sein, sondern hauptsächlich hinter Eggestein, Klaassen und Kruse absichern. Vogt könnte da eigentlich passen, der wird aber nach Schreuders Entlassung wohl nach Hoffenheim zurückkehren. Patrick Erras fiele mir spontan noch ein (ist ablösefrei), habe den aber lange nicht mehr gesehen.
Ohne Kruse braucht es denke ich deutlich mehr spielerische Impulse auch von der Sechs. Bargfrede kann das, ist aber leider ständig verletzt. Sahin ist halt Sahin, kein wirklicher Sechser und aufgrund seiner absurd schwachen Geschwindigkeit und Beweglichkeit auch insgesamt nur noch selten erstligatauglich.

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[email protected] 27. Juli 2020 um 23:48

So hatte ich es auch im Kopf, dass Kruse 8er- und 10er-Raum füllt und man so ohne strukturierten Aufbau auskommt. Aber ein vernünftiger Plan sähe doch so aus, dass man den Aufbau mit Spielern füllt, anstatt dann auf einen teuren Lückenfüller zu setzen oder?

Jetzt einfach mal nach der Bewertung von koom gesprochen – ich traue mir da keine eigene Meinung zu – ganz ehrlich 🙂

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Daniel 28. Juli 2020 um 00:43

Naja, schon ganz unabhängig vom Spielertyp ist Kruse ein Spieler mit einer Qualität, an die nur Rashica an einem herausragenden Tag herankommt. Kruse bietet eine Mischung von Spielmacher- und Torjägerqualitäten, die in der unteren Hälfte der Bundesliga einzigartig wäre. Spieler dieser Tabellenregionen können sich meist nur Spieler leisten, die (wenn überhaupt) eines davon auf Kruses Niveau können-und schon das ist dann ein Jackpot. Paderborn, Düsseldorf, Union Berlin und selbst Schalke können weder im spielmachenden und auslösenden Bereich noch beim Verwerter auf einen Spieler zurückgreifen, der Kruses Qualitäten hat. Nur aufgrund seines Alters und der Tatsache, dass Werder Bremen noch immer nicht den Ruf eines Abstiegskandidaten hat, hat er überhaupt dort gespielt. Abhängig von der Rolle, die er für sich sieht, würde Kruse abgesehen von den fünf Spitzenteams jedem Bundesligisten hervorragend zu Gesicht stehen. Wenn du da als Werder Bremen die Chance hast, ihn wiederzuholen, musst du das machen.

@Koom
Find es auch gut, dass Kohfeldt nochmal eine Chance bekommt. Trotzdem muss man find ich schon sagen, dass er sich böse verzockt hat. Auch auf dem Papier sieht Bremens Kader nicht sonderlich rosig aus. Als Sahin, Pizarro, Moisander oder Toprak noch auf Bundesligaebene überdurchschnittliche Spieler waren war Klopp noch beim BVB (und im Falle von Sahin und Pizarro noch Meister) und Bargfrede war über seine Karriere hinweg so oft verletzt, dass er tatsächlich nie die Rolle ausfüllen konnte, die man ihm zehn Jahre lang mehr oder weniger frei hielt. Der Kader ist so alt dass Kruse da bestens reinpassen würde und damit sind wir schon beim langfristigen Problem. Man kann nur hoffen, dass einige der zurückkommenden Spieler zünden weil vom Kader dieser Saison haben nur Pavlenka, Friedl, Augustinsson, Klaassen, Eggestein, Bittencourt, nochmal Eggestein, Füllkrug und vielleicht noch Sargent eine Zukunft. Da brauchst du noch mindestens einen RV, einen IV mit Abwehrcheffähigkeiten, einen Sechser und einige Offensivspieler für einen konkurrenzfähigen Kader.

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Koom 28. Juli 2020 um 09:34

> Auch auf dem Papier sieht Bremens Kader nicht sonderlich rosig aus.

Ich widerspreche dir da nicht, ganz im Gegenteil. Ich meinte mehr, dass – wenn man einfach nur die Höhepunkte der einzelnen Spieler nimmt und annimmt, dass sie jetzt fit und gesund bleiben – der Kader eigentlich recht gut war. Aber die Gedankenstriche sind halt relevant. Der Fußball verändert sich, Menschen verändern sich.

Nichtsdestotrotz: Man kann den Poker verstehen. Entweder versucht man zu verwalten (IMO etwas, was viele junge Trainer dann schnell aufgedrückt bekommen, siehe Wolf, Tedesco u.a.) oder man riskiert was. Auch mit der Chance, dass es schief geht.

Und das gleiche gilt dann auch für die Bremer Führung: Es ist ein Risiko, Kohfeld weiter machen zu lassen. Aber was ist die Alternative? Wer verspricht denn kurzfristigen Erfolg? Oder mittelfristigen Erfolg? Die Suche nach dem nächsten Klopp und Tuchel macht ja jeder. Und man merkt an SV.de, wie hoch der Bedarf an Fußballintellektualität ist (ich nenne das jetzt einfach mal so: Analyse, Auswertung, Profile).

Koom 28. Juli 2020 um 09:44

> Ok, aber erst recht, wenn man deine Punkte ernst nimmt, dass Kruse nicht die Zukunft ist – wieso redet man dann darüber ihn zurückzuholen?

Weil der Fußball so ist. Ich würde sogar Geld darauf wetten, dass man in Bremen sogar ernsthaft mal über Rehagel in den letzten 12 Monaten gesprochen hat. Man sehnt sich immer nach dem Vergangenen, weil da „alles besser war“. Frag jeden Fußballfan, der wird das gleiche sagen.

> Welche Probleme löst denn Kruse, die der Kader gerade ohne ihn nicht lösen kann?

Haben andere ja ganz gut erklärt. Spielerisch kann er weiterhelfen – wenn Kruse will. Mit 32 Jahren und seiner Spielweise kann er auch 3 gute Jahre noch hinlegen. Aber ich kenne ihn zu wenig als Person um sagen zu können, ob das gut für Bremen wäre. Es gibt so Spieler, die einen Verein wirklich tragen können, die sich sorgen um kümmern. Die auch mal anstaltslos auf die Bank gehen, aber trotzdem drum fighten, spielen zu dürfen. Pizarro erschien mir da zu weich zu sein.

Das mal beiseite gelassen: Wenn man Kruse holt, hat man im Misserfolgsfalle aber auch den Sündenbock. „Die Fans wollten den doch“. Wenn ein Spiel verloren geht, haben die Mitspieler jemand, dem sie die Schuld geben können.

Aber wie gesagt: Ich kenne da niemanden von und weiss nicht, wie sie reagieren. Im Best Case erkauft man sich eventuell ein ruhiges nächstes Jahr, weil Kruse die offensive Qualität heben wird, zweifelsfrei. Er braucht dahinter nur etwas mehr Indianer, die aufräumen. Und da müsste man sowas wie Sahin loswerden, der quasi die wesentlich schlechtere Variante von einem Kruse ist. Und an einem defensiv neuralgischen Punkt sitzt.

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Koom 24. Juli 2020 um 14:39

Da Sebastian Hoeneß wohl Hoffenheim übernimmt und momentan ja so als Traineraufsteiger gehandelt wird: Was ist dran an ihm? Ich kenne seine Arbeit nicht und würde mich interessieren, wie er so gesehen wird.

Von dem reinen Werdegang bin ich ja eher skeptisch. Hinrunde ganz ok, Rückrunde auch, Coronorückrunde sehr gut. Würde ich jetzt aber aus der Ferne nicht überbewerten. Es ist sicherlich ein großer Unterschied, ob du die Coronazeit im Schlaraffenland Bayern München machen „musst“, wo es keine wirtschaftliche Problematik gibt und wo „von oben“ reichlich die Strukturen geschaffen sind, um alle Abläufe, speziell fürs Training, ideal hinzubekommen. Bei den ganzen anderen Klubs in der Liga, darunter viele „Traditionsklubs“, wird das anders ausschauen, da die vermutlich wirtschaftlich auf dem Zahnfleisch… oder eher Kieferknochen gehen.

Soweit zu meiner Sicht der Dinge, würde aber gern von anderen hören, wie der gesehen wird. Ansonsten hab ich ja nur noch im Hinterkopf, dass da gegen Uli Hoeneß sehr gegiftet wurde, als er angestellt wurde.

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Koom 26. Juli 2020 um 03:14

Danke dir. Ohne dir damit Worte in den Mund zu legen: Noch nicht zu bewerten als Trainer, weil sehr kurze Laufbahn bisher und das zugrundeliegende Material wenig Aufschluss über die Inhalte gibt. „Im System RB trainiert“ haben ja doch sehr viele (bspw. auch Beierlorzer), aber das lässt IMO wenig auf das schließen, was der Trainer tun will.

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Daniel 28. Juli 2020 um 14:31

Dass Bayerns zweite Mannschaft die Coronapause im „Schlaraffenland“ verbracht hat stimmt natürlich nicht. Da die hoffnungsvollsten Talente Früchtl, Mai, Batista-Meier und Zirkzee mit dem Profikader in Quarantäne waren kamen sie in der Coronarückrunde der Amateure kaum noch zum Einsatz, was natürlich eine massive Schwächung war. Wir hatten ja vor ein paar Wochen schonmal die Diskussion, dass es schwierig ist, von außen herauszuarbeiten, woran es genau liegt, wenn es bei einer Mannschaft mal ein paar Monate läuft. Bei einer so jungen Mannschaft kommt noch dazu, dass man einfach auch noch nicht richtig sagen kann, wie gut diese Spieler auf Profiebene wirklich sind. Für mich ist eine kleine Schattenseite über der starken Saison der zweiten Mannschaft, dass mit Ausnahme von Früchtl die vermeintlichen Toptalente nicht so richtig überzeugen konnten. Arp kam nicht in Tritt, auch Mai hat eine ziemlich schwache Saison gespielt, ist von der ersten Mannschaft eher weiter entfernt als vor einem Jahr und wird mittlerweile sogar von Richards bedrängt. Batista-Meier hatte Licht und Schatten, Zirkzee hat bei seinen Ausflügen zu den Profis deutlich mehr überzeugt als in der dritten Liga. Sicherlich auch/vor allem, weil Zirkzee und Wriedt gar nicht zusammenpassen, aber ein bisschen mehr hätte man sich da schon erhoffen können. Dafür haben noch jüngere Spieler wie Musiala, Stiller und Malik Tillman, die teils dank Corona noch Einsätze bekommen haben, dann erstaunlich überzeugt.

Dass Hoeneß Nachfolger von Seitz wurde gab in der Tat einiges an Kritik. Teils, weil die U19 unter Seitz sehr stark und die Zeit unter Sebastian Hoeneß mit Sicherheit kein Fortschritt war. Vor allem aber, weil Uli Hoeneß zunehmend umstritten und die Personalie Sebastian Hoeneß dann ein dankbarer fünfter oder sechster Punkt auf einer „Gründe gegen Uli Hoeneß“-Liste war. Sebastian Hoeneß ist ein taktisch derzeit relativ unauffälliger Trainer ohne klare eigene Philosophie, womit er neben Seitz und natürlich vor allem Tim Walter deutlich langweiliger und uninspirierter wirkte, was in Verbindung mit seinem Namen leicht zum Vorwurf der Vetternwirtschaft führte. Wer Spiele der U19 oder der zweiten Mannschaft in der Regionalliga verfolgt ist meist eher ein fußballinteressierter „Taktiknerd“ als ein loyaler Parteigänger von Uli Hoeneß und gerade solche Leute hatten an Spielen unter Seitz oder Walter mehr Freude als an solchen unter Sebastian Hoeneß. Dass Seitz auf einen rein administrativen Posten „weggelobt“ wurde fand ich auch schade. Uli sagt, er habe sich aus Entscheidungen herausgehalten, die seinen Neffen betrafen, was ich persönlich ihm auch glaube. Man kann Uli manches vorwerfen, aber dass er sein Lebenswerk durch Vetternwirtschaft beschädigt kann ich mir nicht vorstellen. Allerdings ist natürlich nicht jede Andersbehandlung bewusst und auch für die anderen Führungskräfte war ein Urteil über einen Hoeneß unterbewusst mit Sicherheit etwas anderes als über irgendeinen x-beliebigen anderen Jugendtrainer. Gut möglich, dass Sebastian Hoeneß durch seine Verwandschaft die eine oder andere Tür ein wenig früher und weiter geöffnet wurde als das unter normalen Umständen passiert wäre…das ist bei einer solchen Konstellation wahrscheinlich gar nicht zu vermeiden.

Ich wünsche ihm, dass er jetzt bei Hoffenheim eine echte Chance bekommt. An sich ist Hoffenheim dafür wahrscheinlich kein schlechtes Pflaster-sehr gute wirtschaftliche Ausgangsbasis, überdurchschnittlicher Kader und dennoch keine erfolgsverwöhnte, hyperkritische Fanbasis, die von der Champions League träumt. Andererseits mag der Name Hoeneß zwar eine Hilfe sein, um unter Ausschluss der Öffentlichkeit beim FC Bayern Karriere zu machen-aber außerhalb Münchens wird er eher ein Malus sein. Teils aus der offenen Antipathie, die die meisten Nicht-Bayernfans für Uli empfinden, teils aber auch einfach wegen des Sensationsanteils, den es fraglos hätte, wenn ein Spross der polarisierendsten Fußballerfamilie Deutschlands in der Bundesliga scheitert. Ein solcher Fall aus großer Höhe hätte alles, was eine interessante Story ausmacht…und wenn Boulevardmedien eine gute Story wittern interessieren sie sich nur am Rande dafür, ob diese Story auch wirklich stimmt. An sich interessieren sich für die (vermeintlichen oder tatsächlichen) Fehler des Trainers von Hoffenheim oder Mainz deutlich weniger Leute als bei seinen Kollegen in Stuttgart, Dortmund, München etc, weshalb man da eher mal Lehrgeld zahlen kann, bevor die große Journalistenmeute anrennt. Aber wenn dieser Trainer auf den Namen Hoeneß hört mag das anders aussehen…

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Koom 28. Juli 2020 um 15:46

Danke für den etwas detaillierten Einblick. Passt ja dann schon zu der (ungebildeten) Meinung, die ich zu Hoeneß hatte. Nichtsdestotrotz mal schauen: Alles entwickelt sich.

> Dass Bayerns zweite Mannschaft die Coronapause im „Schlaraffenland“ verbracht hat stimmt natürlich nicht.

Darauf wollte ich aber noch eingehen. Vielleicht nur ein Missverständnis, aber Bayern II hat es im Gegensatz zur Konkurrenz schon einfacher gehabt. Wenn man die anderen Vereine der Liga dort nimmt, sind da eine Menge vormals großer Vereine unterwegs. Was im Umkehrschluss auch heißt, dass die finanziell alle sehr gebunden sind und für die Corona teils eine Existenzbedrohung war/ist. Diese Gefahr besteht halt nicht bei Bayern II, weil sie zu einem der weltweit reichsten Vereine gehören. Und was die vielen Hygiene-Vorgaben angeht, ist es natürlich auch einfacher, mit mehr Geld und Manpower das zu regeln.

Das eine Zweitvertretung andere Probleme hat, ist auch klar. Aber daran änderte Corona nichts.

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CR 21. Juli 2020 um 16:52

Leeds ist mit Bielsa in die Premier League aufgestiegen.

Leider habe ich die championship nicht so verfolgt, würde mich über eine kleine Analyse freuen. Spielt er sein typisches Pressing.. Usw?

Spielsystem aktuell, kleine Kaderanalyse und Schlüsselspieler, wo ist noch Handlungsbedarf Transfers und was ist drin in der neuen Saison!

Werd mir einige Spiele was Sky an Leeds so zeigt mir nächstes Jahr anschauen, besonders das gegen City!

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Tortrubel 12. Juli 2020 um 23:43

Ist es realistisch dass Atalanta Bergamo in der Transferperiode seine Leistungsträger hält oder sogar die Mannschaft punktuell noch verstärkt um in der neuen Saison Juventus in der Meisterschaft ernsthaft gefährlich werden zu können? Gerne mit personellen Vorschlägen

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CE 13. Juli 2020 um 08:39

Ich kann mir gut vorstellen, dass Atalanta einige Leistungsträger hält, denn viele von denen sind 28+ und deshalb vielleicht für die großen europäischen Clubs nicht mehr so interessant. Ich habe gelesen, dass Males als neuer Stürmer im Gespräch war, wobei zunächst im Weiterverleih an Parma. Das sind so die Art von Spieler, die Atalanta benötigt. Große Transfers werden ohnehin nicht gestemmt. Auf die Mannschaft geblickt, würde mir ein Spieler, der Kaan Ayhan ähnelt, als Neuzugang gefallen.

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Benni 12. Juli 2020 um 16:28

Wen siehst du für die neue Saison als potentiellen Absteiger?
Könnte auch Schalke zu den Abstiegskandidaten gehören?

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CE 13. Juli 2020 um 08:32

Die Frage kam leider zu spät. Ich halte aktuell Union und Bielefeld für realistische Absteiger. Über Bielefeld spreche ich auch ein wenig im Video. Union könnte der Verlust von Andersson erheblich schaden.

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csp 12. Juli 2020 um 10:29

Wie wichtig ist Eingespieltheit und wie schnell lässt sich diese erreichen?

Sprich, werden der BvB oder auch Leverkusen (vllt auch Leipzig) praktisch nicht an Bayern vorbeikommen wenn sie (gefühlt) alle 2 Jahre das Team neu aufbauen müssen, egal ob Spieler Sancho, Havertz, Werner etc dabei sind.

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Christian 11. Juli 2020 um 18:19

Wer sind die zur Zeit drei besten Torhüter der Welt und warum?

Was hälst du von Niko Kovac als Trainer (Stärken und Schwächen) und zu welchem Verein könnte er gut passen und zu welchem nicht?

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Raja 11. Juli 2020 um 15:52

Wie ist eure Einschätzung zum möglichen Umbruchsommer der Bayern, vor allem bezüglich zentralem Mittelfeld und Außenverteidigung, falls Thiago und Alaba nicht verlängern? Ich denke über die Bedeutung und Qualität dieser Spieler muss nicht mehr diskutiert werden. Ist eine Neuausrichtung auf qualitativ hoher Ebene für Bayern im Moment überhaupt möglich? Die Wirtschaftssituation wird sich ja allgemein erst entspannen, wenn auch die Pandemie wirklich medizinisch kontrollierbar ist.

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schwerti 11. Juli 2020 um 13:35

In welchen Bereichen muss sich Gladbach verbessern, um erneut um die Championsleague mitspielen zu können?

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James 10. Juli 2020 um 19:22

Ist Thomas Meunier passender für Dortmunds Taktik als Hakimi? Wo liegen die Unterschiede zwischen den Spielern* und ist die Entscheidung Hakimi (in Anbetracht der hohen Kosten) ziehen zu lassen gerechtfertigt?

*In Foren findet sich immer wieder die Meinung, dass Meunier defensivstärker ist bzw. Hakimi defensive Defizite aufweist.

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tobit 11. Juli 2020 um 16:28

Meunier ist soweit ich das bisher beobachtet habe nicht unbedingt viel stärker im direkten Zweikampf aber er hat ein stärkeres Stellungsspiel in der Kette (deswegen traue ich ihm auch durchaus Mal den AV in einer 4er-Kette zu) und leistet sich weniger unaufmerksame Phasen als Hakimi. Außerdem ist er im offensiven Bewegungsspiel im zweiten Drittel etwas vorsichtiger/konservativer und nicht ganz so brachial dynamisch, wodurch er seltener unmöglich weite Rückwege hat. Im letzten Drittel ist er dann ähnlich wie Hakimi angenehm tororientiert und bleibt nicht einfach stumpf breit.

Angesichts der über 40 Mio. Ablöse für Hakimi war eine feste Verpflichtung in diesem Sommer unmöglich. Da ist dann Meunier finde ich sehr passend. Etwas vielseitiger, individuell etwas schwächer, ablösefrei. Mit Guerreiros Entwicklung im Abwehrverhalten und Positionsspiel (gerade im frühen Aufbau spielt er mittlerweile sehr sicher als AV) in den letzten Monaten könnte man so gelegentlich wieder 4er-Kette spielen ohne sofort auf beiden Flügeln überrannt zu werden.

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[email protected] 10. Juli 2020 um 14:02

Taktische Dynamik – das bleibt mir als Nicht-Fachmann bisher völlig verschlossen. Gibt es da Ansätze dies irgendwie sichtbar zu machen? Ihr versucht in den Texten oft Teilaspekte sehr wortreich zu beschreiben, aber so richtig klar ist es ja dann immer noch nicht.

Die Positionsbilder mit Pfeilen sind ja schon recht voll, aber auch das ist ungenau, da man ja auch eine Geschwindigkeit(sänderung) nicht sehen kann.

Seht ihr da was an Tools am Markt, mit denen man das darstellen könnte? Gibt es Positionstracker im Fußball, die man dann als Input in so ein Tool werfen kann, um eine Partie zu visualisieren?

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[email protected] 10. Juli 2020 um 16:24

PS: was ich mir wünschen würde, sind Szenen von etwa 2 bis max. 10 Sekunden Länge, wo die Entwicklung einer Szene modellhaft dargestellt wird, also eure lustigen Positionsbilder als Filme. Dann würde ich sehen, was ihr sonst beschreibt.

Oder geht das nur mir so, dass ich mir das im Kopf nicht vorstellen kann, was ihr sonst so schreibt? Für nur einen Menschen lohnt das ja nicht. 🙂

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rb 20. Juli 2020 um 08:06

@[email protected]: Schau mal hier: https://twitter.com/statlurker/status/1284487300752211969 – meinst du sowas, dann eben zugeschnitten auf bestimmte Szenen?

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[email protected] 20. Juli 2020 um 14:50

Jo geil.

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tobit 10. Juli 2020 um 16:33

Was meinst du mit taktischer Dynamik? Den taktischen Einfluss der Geschwindigkeit mit der ein Lauf gemacht wird? Der taktische Einfluss der reinen Anwesenheit schneller bzw. explosiver Spieler? Oder etwas anderes?

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[email protected] 12. Juli 2020 um 14:13

Aktion und Reaktion der Spieler im Verbund besser darzustellen. Was passiert, wenn ein Spieler auf die 4er-Kette zuläuft? Mal als Beispiel. Wann wird herausgerückt/verdichtet? Das Timing ist sicher sehr wichtig bei einer guten Abwehr, aber das in Worte zu kleiden, wie das Timing mehrerer Spieler zusammen ist, wann in welche Richtung bewegt wird mit welcher Geschwindigkeit – darum geht es mir

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Robin 9. Juli 2020 um 10:35

1) Welcher Stürmertyp und welcher Stürmer (Namen) neben Andersson würde denn zum FC Schalke unter Wagner passen?

2) Welcher Bielefelder ‚Mannschaftsteil‘ ist Stand jetzt bundesligatauglicher, Abwehr oder Mittelfeld?

3) Wie könnte Union ohne Andersson sein Spiel umstellen?

4) Mit welcher Formation und mit welchen Spielern sollte Eintracht Frankfurt im Mittelfeld agieren? Bitte auch mal einen Kosticabgang fiktiv durchspielen.

5) Mal einen Blick in die Glaskugel – wie wird denn Hoffenheim in der kommenden Saison spielen bzw. wie würdest du spielen lassen?

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mb89 9. Juli 2020 um 07:00

wie stehst du dazu, dass thomas müller von löw weiterhin nicht berücksichtigt wird, dagegen spieler. meiner ansicht nach hat führt er das leistungsprinizip ad absurdum, wenn man müller nach dieser saison nicht nominiert (was er in der hz des pokalfinals bestätigt hat). mir ist das schleierhaft, wie man das nach dieser sauson noch argumentieren kann.

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Pierre 9. Juli 2020 um 09:44

Wie seht ihr den bevorstehenden Wechsel von Kai Havertz zu Chelsea (falls der Wechsel stattfindet) und wie bzw. auf welcher Position wird er sich dort am besten einfügen?

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[email protected] 9. Juli 2020 um 17:46

Die Argumentation, dass es einen gewissen Einzelspieler bräuchte, weil der in einem anderen Spielsystem mit anderen Mitspielern gut aussah, erschließt sich mir nicht.

Die erste Frage wäre, ob der Spielertyp in das System passt, was in der NM gespielt wird. Erst anschließend kann man diskutieren, ob Müller dafür passt.

Als Beispiel: unter Kovac hat Müller nicht gespielt, weil er für seine Spielidee der falsche Typ war.

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tobit 9. Juli 2020 um 20:39

Löw hat schon immer Spieler nicht nominiert, die er spielerisch für unpassend hielt. Früher war das z.B. Kießling, der selbst als Torschützenkönig nicht nominiert wurde. Oder Ballack, der nach seiner Verletzung vor der EM nie mehr zurückkam. Oder Schmelzer, der lange Zeit beste deutsche LV, der halt leider spielerisch kein Philipp Lahm ist. 2018 hat er für die WM auf Sané verzichtet obwohl der damals der eindeutig stärkste Flügelstürmer war. Jetzt sind es halt Müller und Volland.

In all diesen Fällen hat die Öffentlichkeit sich mehr oder weniger stark aufgeregt – aber Löw hat (fast, Sané halte ich bis heute für einen entscheidenden Fehler) immer Recht behalten und mit seiner Nominierungspraxis Erfolg gehabt.

Müller braucht gewisse Vorraussetzungen, um sein Spiel auf dem höchsten Level abzurufen. Nämlich Gegenpressing (damit seine Ballverluste im Zentrum nicht zu gefährlich sind) systematische Besetzung von Offensivräumen (damit er sich freier bewegen kann ohne einfach verfolgt zu werden) und daraus resultierend Spielkontrolle. Nichts davon kann oder will Löw aktuell mit der Nationalmannschaft so umsetzen, dass Müller sein maximalistisches Ein-Kontakt-Spiel aufziehen kann. Es geht offensiv viel mehr um ein improvisiertes Durchspielen basierend auf individueller Athletik und Ballsicherung statt auf Kombinationsspiel. Dafür passen Sané, Werner, Gnabry und Havertz wesentlich besser als Müller, da sie ihre Stärken (auch) in diesem Kontext ausspielen können.

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Daniel 10. Juli 2020 um 15:59

Ballack? Der hat doch solange für Deutschland gespielt, wie er in seiner Rolle der beste deutsche Spieler war. Nach seiner Verletzung 2010 hat er seine Bestform nie wieder erreicht, wurde bei Chelsea aussortiert und war auch bei Leverkusen kein echter Leistungsträger mehr. Weil gleichzeitig Khedira sich auf höchstem Niveau durchsetzte und die beiden nicht gemeinsam agieren können gab es für Ballack einfach keinen Platz mehr. Inwieweit Löw Recht behalten hat kann man in einigen der anderen Fälle durchaus diskutieren, ohne jetzt hier darauf eingehen zu wollen.

Damit ein Spieler spielerisch nicht in eine Mannschaft passen kann müsste diese ja dafür erstmal ein spielerisches Profil haben. Das erkenn ich bei der Nationalelf schon länger überhaupt nicht mehr. Bis zur WM 2018 hatte Deutschland unter Löw ein klares fußballerisches Profil, was bei der WM durch eine Mischung aus Pech und Fehlern sowohl des Trainers als auch wichtiger Spieler scheiterte. Danach schmollte Löw dann, fiel von einem Extrem ins andere und versuchte ein aktives Ballbesitzspiel mit hohem Pressing durch tiefes Catennaccio und Verweigerung von Ballbesitz zu ersetzen, womit er in der Nations League unterging. In der EM-Quali drückte Deutschland maximal plump die immense individuelle Überlegenheit gegen zweit- bis drittklassige Gegner durch. Wenn es eine spielerische Linie gäbe, in die Hummels, Boateng und Müller nicht mehr reinpassen, wäre das ja kein Problem. Aber mein Eindruck ist der, dass man gezielt jüngere/schwächere Spieler nominiert, um dann im Nachgang die vermeintliche Schwäche und Unerfahrenheit als Ausrede nutzen zu können.

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tobit 10. Juli 2020 um 16:31

Ein Spieler kann auch nicht in eine Mannschaft passen, weil sie keine spielerische Linie hat. Müller braucht eine spielerische Linie und offensive Mechanismen, die mehr sind als „Gib den schnellen Dribblern an der Mittellinie den Ball und bete“. Boateng und Hummels sind für mich ganz klar Opfer des Lozano-Traumas.

Ob in die Nichtnominierungen wirklich die Ausreden-Idee einfließt bezweifle ich. Löw mag (wie jeder andere Mensch) nicht immer rational agieren, aber bewusst den Erfolg aufzugeben um dann den Nicht-Erfolg mit den von ihm nominierten Spielern zu begründen, traue ich ihm nicht zu. Vor allem weil diese Argumentation ihm heftig auf die Füße fallen würde.

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Daniel 10. Juli 2020 um 16:54

Wenn ein Trainer aber keine spielerische Linie vorgibt/vorgeben kann und sich gleichzeitig mit mehreren potenziellen Schlüsselspielern überworfen hat muss man aber schon wirklich sehr kritisch hinterfragen, was überhaupt noch für diesen Trainer spricht-erst Recht wenn es in den letzten vier Jahren so radikal bergab ging wie in der N11 seit 2016. Die WM 2018 kam nämlich mit Ansage und war keine Überraschung.

Hatte den Eindruck bisher auch fast noch mehr bei Bierhoff als bei Löw, der bei fast jeder Gelegenheit die vermeintliche Unerfahrenheit der Mannschaft hervorhob. Dabei sind die meisten Spieler gar nicht so jung.

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tobit 10. Juli 2020 um 20:16

Löw gehört absolut hinterfragt. Nur sind die, die ihn hinterfragen könnten bzw. müssten viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt oder in der Sache nicht objektiv, weil sie ihren Job nur Dank ihrer Treue zum Jogi (seine enorme Hausmacht kritisiere ich ja schon länger) haben. Bierhoff ist da ganz besonders zu nennen – was der beim DFB für seine fürstliche Entlohnung tut, ist mir auch nach mehr als zehn Jahren immernoch schleierhaft. Oder auch, was die „Ausleihe“ von Köpke an Klinsmanns Hertha sollte.


Panda 7. Juli 2020 um 18:25

Gerade bei den stark abstiegsgefährdeten Teams frage ich mich, auf welchem Weg die einzelnen Teams aus dem Tabellenkeller herauskommen könnten. Augsburg hat ja schon drei Neuzugänge verkündet, lässt sich da schon ein Plan für die nächste Saison erkennen? Wie weitreichend müssen die Änderungen bei Bremen sein, gerade vor dem Hintergrund der erfolgreichen vorigen Saison (18/19)?

Und ein ganz anderes Thema: Was ist eigentlich in der Führung von Barca los? Und ist in dieser Situation überhaupt sinnvolle Kaderplanung möglich? Wie wirkt sich das ganz allgemein sportlich aus?

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Daniel 13. Juli 2020 um 16:00

Ich würde Bremen vor allem zu einem defensivstarken neuen IV und einem technisch/kombinativ starken Zentrumsspieler raten. Friedl und Moisander haben beide im Aufbauspiel starke Momente, aber Friedl ist im Timing defensiv noch nicht optimal (und außerdem auch halb als LV eingeplant) und Moisander kommt zu oft ein oder zwei Schritte zu spät. Velkovic gefällt mir persönlich als Spielertyp nicht besonders. Toprak war wohl für diese Rolle vorgesehen, scheint aber körperlich kaum noch mehr als zwei Spieler am Stück absolvieren zu können. Der ablösefreie Knoche und Düsseldorfs Ayhan würden mir da einfallen, wobei letzterer denk ich auch für höhere Vereine interessant sein müsste. Vielleicht auch Höwedes, da müsste man aber genau schauen, in welcher Verfassung er ist, um sich nicht nach Toprak die nächste Kaderleiche einzuschleppen. Im Zentrum braucht man einen Spieler, der auch unter Druck die Bälle halten und verarbeiten kann, um dann Angriffe inszenieren zu können. Das kann ein recht offensiver Spieler wie Kruse sein, aber auch Stöger oder Vasiliadis könnten passen, die diese Eigenschaften dann etwas weiter hinten einbrächten. Das würde wohl besser dazu passen, dass Bremens Mittelstürmer eher so der Typ reiner Abschlussstürmer sind. Das hätte wohl Osako sein sollen, der das aber auf dem erforderlichen Level nicht konstant genug kann. Einen technisch stärkeren Rechtsverteidiger als Gebre Selassie fänd ich auch nicht verkehrt.

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Aladin 7. Juli 2020 um 18:14

1. Was waren, sowohl für Europa als auch die Bundesliga, die großen taktischen Trends bzw. Besonderheiten in dieser Saison? Gab es diese überhaupt?

2. Hat sich die Bundesliga in diesem Jahr verbessert im europäischen Vergleich?

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Bob Morane 7. Juli 2020 um 14:20

Wie kann wieder mehr Spannung in europäischen Topligen herrschen?
In den 10er Jahren wurde Bayern München 8x Meister, Juventus Turin ebenso und Paris-Saint Germain 6x. In den letzten 15 Spielzeiten der Primera Division teilen sich die Königlichen und die Blaugrana 14 Meisterschaften. Spannung herrscht lediglich in der Premier League, in welcher die Hälfte aller Teambesitzer Milliardäre sind. Die Mannschaften, welche in den 10er Jahren Meister wurden, sind jedoch von ebendiesen Leuten geführt (auch Leicester).

Eigentlich ist, falls gewollt, Spannung nur durch Gehaltsgrenzen umzusetzen. Fraglich ist jedoch, ob man Manchester City und SpVgg Unterhaching die selbe Obergrenze auferlegen kann. Sind also Ligen sortiert in „finanzielle Gewichtsklassen“ der einzige Weg, um wieder Spannung in den europäischen Fußball zu implementieren? Oder gibt es auch Wege außerhalb finanzieller Grenzsetzungen?

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tobit 9. Juli 2020 um 20:22

Man muss ja nicht unbedingt harte Grenzen setzen. Eine wesentlich engere Splittung der Preis- und Mediengelder könnte da schon einiges bewirken. Sieht man ja in der PL, wo der Erste nur rund doppelt so viel Fernsehgeld bekommt wie der Letzte und es zumindest mehr ähnlich starke Teams an der Spitze gibt, deren Dominanzphasen wesentlich kürzer sind.

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gurkentruppe 11. Juli 2020 um 20:14

Geld schiesst eben doch Tore und nur wenn andere Vereine wirtschaftlich zu den Bayern aufschliessen können, haben sie auch die Chance die Liga spannender zu gestalten. Dafür müssen die Gelder gleichmässiger verteilt oder der Investoreneinstieg vereinfacht werden. Eine Gehaltsobergrenze halte ich nicht für zielführend, da dann die besten Spieler in andere Ligen abwandern. Ausserdem warum sollten die Hauptakteure, die Spieler, nicht von steigenden Gewinnen profitieren? Man könnte eher eine Quote für Nachwuchsförderung einführen, dass z.B. 10% des Gesamtumsatzes im Nachwuchs gemacht werden muss. (Aber sowas ähnliches gibt es bereits?)

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Daniel 12. Juli 2020 um 14:22

@gurkentruppe

>>Eine Gehaltsobergrenze halte ich nicht für zielführend, da dann die besten Spieler in andere Ligen abwandern.

Genau an dem Punkt scheitern strengere Regelungen-egal ob Gehaltsobergrenzen oder solidarischere Verteilung von TV-Geldern. National kann man sie nicht einführen, weil man damit die Bundesliga als internationale Topliga abschießen würde. International sind die Profiteure dieses Systems zu mächtig, die jede Regelung blockieren. Ich hoffe so sehr, dass die CL-Sperre gegen City bestehen bleibt…allein mir fehlt der Glaube. Letztlich wird es doch wieder in eine symbolische Geldstrafe umgewandelt, die Scheich Mansour lächelnd aus der Portokasse bezahlt.

@tobit
>> Sieht man ja in der PL, wo der Erste nur rund doppelt so viel Fernsehgeld bekommt wie der Letzte und es zumindest mehr ähnlich starke Teams an der Spitze gibt, deren Dominanzphasen wesentlich kürzer sind.

Das ist aber deswegen kein guter Vergleich, weil für die PL-Klubs (also für die guten) TV-Einnahmen mehr ein kleines Zubrot am Rande und keine essenzielle Geldquelle sind wie für die Bundesligavereine. Englischer Meister wird, wer den reichsten und freigiebigsten Milliardär (oder im Falle von Liverpool das reichste Konsortium von Milliardären) als Geldgeber hat. Und mit reichsten Milliardären sprechen wir nicht über süße kleine Hopps, Windhorsts und Red Bulls, die mit großem Brimborium mal 200 Millionen locker machen. Wenn der Chef auf dutzenden Milliarden sitzt, die er relativ unverschleiert in deinen Verein pumpt, sind ein paar Millionen TV-Gelder einfach nur eine Nachkommastelle. Nur die unsolidarische Verteilung hält die Topvereine der Buli (also Bayern und mit Abstrichen Dortmund und Leipzig) finanziell wenigstens noch halbwegs in Schlagdistanz. Solidarischere Verteilung -> weniger Geld für Bayern und Dortmund -> international schlechteres Abschneiden der Bundesliga -> geringere internationale Relevanz der Bundesliga -> weniger Geld für alle.
Der europäische Fußball ist längst eine Spielwiese für großteils außereuropäische Milliardäre geworden, die dank Ausbeutung und Korruption auf eine Art und Weise reich sind, wie das in europäischen Rechtsstaaten fast nicht möglich ist. Wobei die Engländer neben PSG mit Abstand am schmerzfreisten darin sind, solche Leute in ihre Clubs zu holen. Und das setzt nunmal die kontinentaleuropäischen Vereine unter Druck, irgendwie mit solchen Gegnern konkurrieren zu müssen. Das ist der Kern des Problems und dagegen helfen weder Gehaltsobergrenzen noch andere Verteilung von TV-Geldern.

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tobit 12. Juli 2020 um 15:56

Liverpool gehört einer Investmentgesellschaft. Da wird nicht einfach freigiebig Geld reingepumpt. Und die TV-Einnahmen sind dank FFP und ihres gigantischen Umfangs für die PL-Vereine eben doch relevant. Sie machen laut Deloitte bei allen englischen Topteams außer United (wo die Glazers auch seit Jahren nicht freigiebig reinpumpen, sondern Gewinne abschöpfen) noch deutlich über 40% des Umsatzes aus. Den niedrigsten Anteil der Fernseheinnahmen am Gesamtumsatz nach PSG haben übrigens die Bayern mit nur 32%, denen würde ein bisschen weniger Fernsehgeld also tatsächlich weniger wehtun als den Engländern.

Nationale Alleingänge in irgendeine Richtung werden niemals funktionieren. Dafür ist der Markt Fussball viel zu eng vernetzt. Und wenn man Milliardäre verbieten will, dann muss man auch sämtliches Sponsoring verbieten, sonst bleibt denen da wieder ein Schlupfloch. Und rate Mal, wer seit Jahren Sponsoren-Weltmeister ist und dadurch den größten Schaden in der internationalen Konkurrenzfähigkeit nehmen würde.
Ohne Super League wird es keine spannende und gleichzeitig international finanziell Konkurrenzfähige Bundesliga geben. Erst Recht nicht in den nächsten Jahren, da man die neuen Vermarktungsrechte zur absolut ungünstigsten Zeit vergeben musste.

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Daniel 13. Juli 2020 um 14:25

Nur sind die Bilanzen eben ziemlich irelevant, wenn ein Teil von Pep Guardiolas Gehalt als Lohn für seine Tätigkeit als „WM-Botschafter für Katar“ deklariert wird. Klar findest du das dann nicht in der Bilanz des Vereins, hat ja mit dem Verein offiziell gar nichts zu tun. Und mit TV-Geldern auch nicht. FFP ist ein Marketinggag der UEFA und keine Regel, die in der Realität angewandt wird, wie der heutige Tag beweist.

Investmentgesellschaft heißt nur, dass es mehrere Investoren sind und nicht nur einer. Entsprechend gibt es keine (kontroverse) Galionsfigur wie Abramovic oder Mansour, die für jeden sichtbar dahinter steht. Tatsache ist, dass Liverpool bis vor dieser Saison Riesentransfers in einer Regelmäßigkeit abgewickelt wie sonst nur PSG und City (Real muss dafür zumindest dann auch in ähnlichen Größenordnungen verkaufen). Am Fernsehgeld kanns kaum liegen, da sie auch vergleichbare englische Vereine wie ManU oder Tottenham lässig hinter sich lassen und die haben ja denselben TV-Vertrag. Im Grunde entwickelt sich Liverpool seit der Übernahme wie so viele Investorenklubs: vor lauter Begeisterung, plötzlich Geld zu haben, macht man erstmal überteuerte Quatschtransfers (40 Mio für Carroll). Nachdem man damit auf die Schnauze gefallen ist holt man Funktionäre mit Kompetenz und Erfahrung, die dann eine starke Mannschaft aufbauen.

Ein Sponsor ist etwas ganz anderes als ein Investor, die beiden Sachen haben (fast) nichts miteinander zu tun. Ein Sponsor bekommt ein vertraglich festgelegtes Maß an Aufmerksamkeit (Trikotwerbung, Stadionname oder ähnliches) gegen eine vertraglich festgelegte Summe. Er bekommt keinen Einfluss auf die interne Arbeit des Vereins und dessen Vorgehen. Dass diese Grenzen leider auch in Kontinentaleuropa immer weiter verschwimmen ist mir sehr bewusst.

>>Ohne Super League wird es keine spannende und gleichzeitig international finanziell Konkurrenzfähige Bundesliga geben. Erst Recht nicht in den nächsten Jahren, da man die neuen Vermarktungsrechte zur absolut ungünstigsten Zeit vergeben musste.

Da sind wir absolut einer Meinung. Durch die riesigen finanziellen Möglichkeiten der Champions League sind Bayern und Dortmund, die seit Jahr(zehnt)en auf dieses Reservoir zugreifen, dem Rest meilenweit enteilt. Ohne massive finanzielle Zuwendungen eines Investors ist weder Dortmund noch gar Bayern einzuholen, drei der vier CL-Startplätze dürften für die nächsten Jahre fest vergeben sein.

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Studdi 7. Juli 2020 um 13:51

Meiner Meinung nach fehlt Nagelsmann in Leipzig noch ein 6er Spielertyp marke Grillitsch oder Rudy etc. Siehst du das auch so? Wen könnte man sich da Vorstellen? Oder könnte evtl. Sabitzer in diese Rolle reinwachsen?

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tobit 7. Juli 2020 um 20:09

Prinzipiell traue ich Kampl diese Rolle zu. Sabitzer sehe ich nur im Notfall in der Rolle direkt vor der Abwehr. Er ist dafür im Bewegungsspiel und Nachrückverhalten zu aggressiv und effektiv und im direkten Verteidigen nicht stark genug.

Ich würde eher wieder nach einem defensiver ausgerichteten Sechser a la Demme oder Ilsanker suchen. Ich denke aber nicht, dass da etwas passiert, wenn ich mir die Aussagen der RB-Bosse zur finanziellen Lage ansehe.

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gurkentruppe 11. Juli 2020 um 18:43

Könnte doch jetzt Rudy kommen ^^

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BVB-Fan 7. Juli 2020 um 13:25

Wird Havertz langfristig zum Stürmer umfunktioniert und wird er vielleicht mal der Lewandowski-Nachfolger bei den Buyern?

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tobit 7. Juli 2020 um 19:59

Möglich. Aktuell wäre er Lewy auf jeden Fall ähnlicher als Müller oder Goretzka deren Positionen er ja (mindestens theoretisch) auch einnehmen könnte. Angesichts seiner starken Spielweise mit dem Rücken zum Tor (insbesondere anschließende Drehungen) und dem eher schwachen Defensivverhalten könnte eine Rolle als Stürmer für ihn in vielen Kontexten und Systemen passender sein als eine im zentralen Mittelfeld.
Ob – und wenn ja, wann – er bei den Bayern aufschlägt, steht aktuell aber ja völlig in den Sternen. Bis dahin kann sich so viel verändern, dass ich keine Prognose wage.

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AG 7. Juli 2020 um 11:00

Viele hatten letzten Sommer auf den BVB als Meister getippt (ich meine, Du damals nicht). War das damals schon falsch, oder hatten die Bayern vor allem Glück mit den Verletzungen und Spielern, die ihr Durchbruchsjahr hatten? Wo wurde der BVB überschätzt (welche Spieler zB)? Und wie groß ist der Abstand nächstes Jahr?

Und noch eine allgemeinere Frage: wird Kadertiefe überschätzt? Es stehen ja immer nur 11 auf dem Platz, und so viel wird ja doch oft nicht rotiert.

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tobit 7. Juli 2020 um 12:43

Welche Spieler des BVB würden denn in der Top-Elf der Bayern stehen? Sancho. Hakimi je nach taktischer Ausrichtung. Vor der Saison vielleicht noch Brandt oder Reus statt Müller. Das wars. Wie man davon auf einen Meister Dortmund tippen konnte war mir vollkommen schleierhaft. Die Bayern müssen ihr Level nur die halbe Saison abrufen um komfortabel vorne zu sein, da kann man halt auch Mal eine heftige Verletzungsmisere verkraften.

Kadertiefe ist für mich eine Versicherung um ein Mindestniveau zu garantieren. In der Spitze kommt es auf die ersten 11-14 an. Oft sogar eher nur auf die Top 5-7, wenn die eine eingespielte und kohärente Achse bilden.
Beim BVB fehlt diese Achse seit man Hummels, Gündogan und Mkhitaryan verkauft und danach ständig Flickschusterei betrieben hat.

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Magellan 8. Juli 2020 um 10:12

Ganz so klar war das vor der Saison allerdings nicht, bei Bayern war Boateng quasi abgeschrieben, Hernandez unklar wegen Verletzung, Müller und andere scheinbar außer Form, Davies nur ein Talent, Pavard eher Backup und was Kovac vor hatte verstand eh keiner.
Die Bayern die man bis zur Entlassung von Kovac sah hätten auch durchaus hinter dem BVB landen können.

Umgekehrt war beim BVB Paco nie wirklich fit, Reus spielte für seine Verhältnise sehr mäßig… dass deren Hinrunde so schlecht verläuft war ja auch nicht zu erwarten.

Und was dann nach Flick geschah hat nun wirklich keiner vorhergesehen.

Ich denke auf dem Wissensstand von vor der Saison war es nicht so völlig abwegig den BVB als ernsthaften Titelanwärter zu sehen, im Nachhinein betrachtet hat aber Bayern meine Erwartungen weit übertroffen während der BVB underperformed hat.

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tobit 8. Juli 2020 um 14:20

Sehe ich komplett anders. Bayern hat unter Kovac nicht geliefert, Dortmund in der Hinrunde zumindest spielerisch auch nicht. Danach haben beide gut und erfolgreich gespielt und meine Erwartungen erfüllt. Mehr als die Rückrundenperformance kann man vom BVB schlicht nicht erwarten, dafür fehlt ihnen das gewisse Etwas in allen Mannschaftsteilen.

Vor der Saison hatte Bayern mit Alaba, Lucas, Süle und Kimmich die mit weitem Abstand beste Abwehrreihe der Liga und mit Pavard, Boateng und Javi ziemlich ordentliche Backups, die wohl überall außer beim BVB nahezu unangefochten Stamm gespielt hätten. Lucas kam aus einer Verletzung aber hatte davor (zumindest für mich) bewiesen, alles für eine perfekte Partnerschaft mit Süle mitzubringen und individuell in allen Bereichen der IV-Position starke Leistungen bringen zu können. Dass er und Süle sich dann wieder verletzen war vor der Saison ebenso wenig absehbar wie Kimmichs Versetzung ins Mittelfeld.
Das Mittelfeld war Dank Thiago (vor dieser Saison in meinen Augen jahrelang der beste Spieler der Liga) für mich auch klar vor allen anderen. Und über den Angriff brauchen wir glaube ich auch nicht diskutieren. Kovac als Trainer war da natürlich ein großer Bremsklotz und gehört eher ins Mittelmaß des Trainerrankings der Liga. Aber die Spieler der Bayern sind in Gesamtheit einfach viel zu überlegen um damit nicht Meister zu werden.
Ich würde mir ja auch wünschen, dass es anders wäre – aber ist es nicht und wird es auch in den nächsten Jahren nicht werden. Und wenn jemand die Bayern herausfordern kann, dann Leipzig nicht der BVB. Die sind individuell nicht weit weg, haben den mit weitem Abstand besten Trainer und einen viel gefestigteren Mannschaftskern.

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Studdi 9. Juli 2020 um 09:58

“ Die sind individuell nicht weit weg, haben den mit weitem Abstand besten Trainer und einen viel gefestigteren Mannschaftskern.“
Meinst du damit nicht weit weg vom BVB oder individuell nicht weit weg vom FCB und besser als BVB?
Ich finde eher das der BVB individuell noch ein stück weit vor Leipzig liegt. Welcher Spieler von Leipzig würde denn in der Top 11 vom BVB stehen? Upamecano, Klostermann und evtl Sabitzer. Sonst? I, Sturm und auf den Ausenbahnen ist Leipzig vielleicht nicht viel schlechter als der BVB aufgestellt aber nicht zwingend besser oder?
Nagelsmann würde ich persönlich auch als besten Trainer bezeichnen aber jetzt auch nicht mit weitem Abstand zu Favre. Bei der Aussage kommt Favre meiner meinung nach etwas zu schlecht weg.

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tobit 9. Juli 2020 um 13:28

Abstand zum BVB war gemeint.

Upamecano, Klostermann, Angeliño, Sabitzer (Werner wäre hier auch noch dabei gewesen) auf jeden Fall. Je nach Positionszuteilung würde Laimer entweder als Wingback (Dank Hakimi-Abgang) oder im Zentrum (dann Sabitzer auf der Zehn, erst Recht bei Sancho-Abgang) Stamm spielen. Orban und Konaté dürften sich im fitten Zustand beim BVB auch durchsetzen. Gulasci müsste sich auch nicht verstecken, da sehe ich Bürki aber etwas vorne.

Nagelsmann hat einen ziemlichen Vorsprung gegenüber allen anderen Trainern, vielleicht mit Ausnahme von Streich. Favre sehe ich dahinter in der ersten „Verfolgergruppe“ mit Flick und Rose. Danach kommen dann Bosz, Glasner und Labbadia. Kovac würde ich gar nicht Mal weit hinter den dreien einordnen, der passte einfach gar nicht zu Bayern – Synergie (da liegt der Leipziger Kader für mich deutlich vor dem Dortmunder) ist wichtiger als schiere individuelle Klasse.

gurkentruppe 11. Juli 2020 um 19:01

@tobit
Spannend, dass Du Nagelsmann soweit vorne siehst. Gerade die Rückrunde von Leipzig hat gezeigt, dass er auch nur ein Mensch ist und Fehler macht. Trotz guter Verstärkung mit Angelino hat der Rest vom Team eher unter seinen Möglichkeiten gespielt.

tobit 12. Juli 2020 um 16:10

Mal nur ein paar Stichpunkte zu Leipzigs Rückrunde:
– Werner stand nach der Hinrunde bei 18 Toren und 7 Vorlagen, in der Rückrunde (10 Tore, 2 Vorlagen) war er für mich merklich auf „Abschiedstournee“.
– Etliche Ausfälle in der Abwehr, so dass zeitweise die Wingbacks der Hinrunde innen in einer 4er-Kette spielen mussten. Haben sie (auch dank Nagelsmann) gut gelöst, aber Upamecano und Orban sind da einfach ne ganze Ecke besser.
– Im Winter Demme UND Ilsanker verkauft ohne zu wissen, wann und wie Kampl zurückkommt. Kann man Nagelsmann sicherlich mit ankreiden, aber macht ihn nicht zu einem schlechten Trainer.

Natürlich ist Nagelsmann nur ein Mensch und macht Fehler. Aber er macht in vielen Fällen einfach viel mehr richtig als andere Trainer. Leipzig war in der Hinrunde das dominanteste Team seit Guardiolas Bayern und Tuchels erstem Dortmund-Jahr – mit (mit Ausnahme von Werner) klar schwächeren Spielern. Seine Hoffenheimer konnte er selbst in der eher schwachen letzten Saison auch nach Rückständen noch zu etlichen Punkten (wenn auch oft nur Unentschieden) coachen, was nur noch ganz wenige in der Liga beherrschen.

Daniel 10. Juli 2020 um 15:38

Ich denk auch, dass die meisten Leute eher die Stärke der Bayern falsch eingeschätzt haben als die des BVB. Die Transfers von Perisic und Coutinho waren erst kurz vor Ende der Transferperiode schon in der laufenden Saison erfolgt. Da die meisten Tipps logischerweise vor Beginn der Saison gemacht werden konnten die Leute nur einen offensichtlich unfertigen Bayern-Kader beurteilen. Dazu hat Kovac, um die dramatisch einbrechenden Leistungen der von ihm betreuten Mannschaft öffentlich zu erklären, eine relativ offene Kampagne gegen Bayerns Mannschaftskern gefahren, in der Bayerns Leistungsträger als übersättigte, intrigante Altstars dargestellt wurden. Diese Kampagne hat öffentlich sehr gut verfangen, weil Kovac durchaus einiges an Medienkompetenz hat und gleichzeitig Bundestrainer Löw Sündenböcke für die Katastrophen bei WM und Nations League gesucht hat und nur zu gern auf diesen Zug aufgesprungen ist. Zwar waren sich nahezu alle Beobachter des FCB darüber im Klaren, dass Bayerns Hauptproblem auf der Trainerbank saß, aber fast überall floß auch der angeblich überalterte Kader ein. Letztlich habe ich auch Kovacs Entlassung nicht so schnell erwartet, da er lange Zeit unter Hoeneß Schutz stand. Das 1:5 in Frankfurt war für Bayern pures Gold wert-hätte man dieses Spiel nur 1:2 verloren hätte Kovac wahrscheinlich noch ein paar Wochen rumwurschteln dürfen und dann wäre es zu spät gewesen. Boateng, Müller und Hummels haben unter Favre und Flick gezeigt, dass sie alle in einer stabilen Mannschaft noch immer zu herausragenden Leistungen in der Lage sind…das hätten heute vor einem Jahr die wenigsten gedacht. Außerdem haben sich die letzten Sommer sichtbaren Kaderlücken des FCB diese Saison relativiert bzw sind nicht zum Tragen gekommen. Lewandowskis Verletzungspausen haben perfekt in die Winter- und in die Coronapause gepasst und dank Zirkzee konnten ihm immer wieder kleine Pausen gegönnt werden, die Lücke auf RV konnte von Pavard (der aus einer schwachen Saison bei Stuttgart kam) überraschend gut ausgefüllt werden, auf LV hatte Davies seinen Durchbruch, Hernandez Fitnessprobleme wurden von Alaba überkompensiert.
Die Monsterleistung der Rückrunde konnte man finde ich im letzten Sommer nicht ernsthaft erwarten, auch nicht nach der Freistellung von Kovac (die absehbar früher oder später kommen würde). Ich hab in meinem Tippspiel mit viel Bauchschmerzen letztlich haarscharf doch Bayern als Meister getippt (hier hab ich glaub ich mal was von einer 60 % Chance für Bayern geschrieben) und dabei sowohl Verstärkungen als auch eine Kovac-Entlassung mit eingepreist. Zu Bayerns letztlich großem Vorsprung trug auch eine sehr schwache Wintertransferperiode von RB Leipzig bei, die damit trotz Herbstmeisterschaft ihre Titelambitionen praktisch beerdigten.

Zu der Dortmund/Leipzig bzw Favre/Nagelsmann Diskussion: hier muss man auch berücksichtigen, dass in Dortmund (ähnlich wie in München, Schalke oder Köln) Verantwortliche und Spieler wegen der ungleich größeren Fanbasis viel kritischer medial beäugt werden als in Leipzig. Eine Sportseite kann man mit einem Artikel wie „Das läuft schief bei Favres BVB“ wahrscheinlich das Zehnfache an Aufmerksamkeit generieren wie mit einem vergleichbaren Artikel zu Leipzig. Deswegen macht sie das auch viel schneller. Grad nach der Corona-Pause kam RBL auch wegen einiger taktischer Fehlgriffe Nagelsmanns wie dem total misslungenen Rautenexperiment gar nicht mehr in Tritt und verspielte seinen Vorsprung schnell und leichtfertig. Wäre Nagelsmann das beim BVB passiert stünde er deswegen kurz vor der Entlassung, in Leipzig jedoch ist seine Stellung dennoch weiterhin unangefochten. Ich sehe keinen Grund, Nagelsmann über Favre zu stellen, dafür waren seine letzten beiden Saisons einfach zu mäßig.
Das sieht man auch bei manchen Spielern: sobald Bürki ein Gegentor kassiert, das nicht offensichtlich völlig unhaltbar war, gibt es eine Grundsatzdiskussion. Das sieht bei Gulacsi ganz anders aus. Von der individuelle Qualität her ist Dortmund Leipzig schon noch einiges voraus, offensiv war Timo Werner der einzige, der beim BVB eine echte Rolle spielen könnte, Guerreiro ist auch klar stärker als der (noch nichtmal fest bei Leipzig spielende) Angelino. Meunier kann ich noch nicht einschätzen, in der Abwehr wäre Hummels auch bei Leipzig ein wichtiger Leistungsträger, Zagadou und Upamecano/Konaté nehmen sich nicht viel. Piszczek als schwächstes Glieder der Dreierkette wiederum hätte natürlich keine Chance gegen Upamecano, Konaté, Mukiele oder Klostermann. Allerdings find ich auch, dass Leipzigs Kader etwas harmonischer zusammen passt und vor allem ist er länger zusammengewachsen als der des BVB.

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