FC Schalke 04 – Was läuft sportlich falsch?

Welche Faktoren führten zum sportlichen Abstieg von Schalke? Warum kann die Mannschaft keine Spiele dominieren? Und welche Rolle spielt Trainer David Wagner in dieser Misere? Das diskutiere ich in meinem neuesten Video.

Ein Zuschauer 25. Juli 2020 um 20:14

Wie würdest du das denn mit dem Rückrundenspiel gegen Borussia Mönchengladbach sehen? Das fand ich ja auch spielerisch sehr schön.

Zur ganzen Sache mit der Destruktivität: wann hat denn Schalke überhaupt mal wirklich konsequent spielerisch agiert? Unter Keller auch nicht, am ehesten unter Stevens in der Hinrunde 11/12 bevor er entlassen wurde. Unter di Matteo witzigerweise auch in der Phase um das Real Madrid Spiel (gegen Hoffenheim und Hertha beispielsweise auch)

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AG 28. Juni 2020 um 19:58

Vielleicht ist David Wagner als Trainer einfach überbewertet? Außer einer sehr glücklichen Aufstiegssaison aus der zweiten englischen Liga (war das nicht sogar mit negativer Tordifferenz?) hat er auch nicht wirklich viele Referenzen, oder irre ich mich?

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Koom 29. Juni 2020 um 11:18

Trauzeuge von Klopp ist in manchen Bundesligakreisen auch ne Referenz. 😉

Tjo, schwer zu sagen. Ist halt letztlich noch ein „junger Trainer“ mit einer überschaubaren Referenzliste. De facto ist er wohl wirklich sehr sympathisch und nett, fachlich ist es wohl schwieriger.

Als Mainzer scheint mir da bei der Bewertung von Klopp das Menschliche immer überhand zu nehmen. Der Part hilft und ist superwichtig, aber das ist nicht mal die Hälfte der Qualität. Aber ob man nun Sandro Schwarz oder David Wagner hernimmt – beides „Klopp-Schüler“ – dann ist der fachliche Unterbau, den sie zumindest nach außen vertreten, eher dünn. Wo Klopp stundenlang mit jedem über seine Feinheiten des Spiels reden konnte – und zwar so, dass die es auch verstehen – kommen von den beiden eher Allgemeinplätze, ganz in der „Heißmacher“-Schule.

Man hätte anstatt so sehr auf Kumpel Klopp lieber auf seinen indirekten Nachfolger Tuchel schauen sollen. Der ist definitiv weniger sympathisch, sehr kantig – aber auch mit dem kann man über Fußball reden wie mit anderen über Filme, Kunst, was Merkel falsch macht usw. Vielleicht sollte man sich in den Führungsetagen eher darauf mal besinnen, also das ein Trainer einen fachlich mitnehmen muss, und nicht (nur) am Stammtisch?

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Studdi 29. Juni 2020 um 16:40

Ja Klopp ist mit seinem Trainerteam zusammen sicher einer der besten wenn nicht sogar der beste was das fachliche betrifft. Was Klopp sich durch seine Symphatische und Menschliche Art aber auch immer erkauft hat ist Zeit.
Zeit eine Mannschaft zu entwickeln und nach seinen Vorstellungen zu gestalten. Sicher hat auch attraktiver Fußball dazu beigetragen aber ich glaube das seine Art bei Leten anzukommen da auch viel zu beigetragen hat.
Klopp ist nciht wie Guardiola zum Beispiel Trainer geworden und hatte von anfang an bei all seinen Stationen Erfolg. Was aber auch mit der Qualität der Mannschaft zusammen hängt. Dies ist bei anderen Trainern aber auch der Fall hier Beispielsweise (Schwarz oder Wagner genannt).
Klopp zum Beispiel ist bei mainz 05 auch 2 mal am Aufstieg gescheitert ehe er beim 3. mal (auch etwas glücklich) Aufgestiegen ist. Klopp ist mit Mainz 05 auch aus der 1. Liga abgestiegen und hat es danach nicht geschafft direkt wieder Aufzusteigen. Beim BVB und Liverpool hat er auch eine Mannschaft entwickelt und nicht von anfng an „Erfolg“.

Also ich finde Klopp ist mit sicherheit einer der Besten Trainer aller Zeiten. Aber Fußball wird letzlich immer noch von den Spielern auf dem Platz gespielt und entschieden. Hier wird mir in letzter Zeit zu oft nur auf den Trainer geguckt… Sicherlich spielt dann auch sowohl fachlische kompetenz als auch das Menschliche ( stichwort „Menschenfänger“) eine rolle ob Spieler ihr bestes Potenzial abrufen oder nicht eine Rolle.

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Koom 29. Juni 2020 um 17:34

Am Ende des Tages musst du halt beides können. Du kannst „rein fachlich“ unterwegs sein wie Guardiola (oder Tuchel) und damit massiv Erfolg haben. Du wirst vermutlich die richtigen Spieler dafür brauchen – nicht unbedingt die Leute, die nur Spaß haben wollen aufm Platz, sondern solche, die den Fußball verstehen oder zumindest klaren Anweisungen folgen können.

Ich denke aber, um noch einen Tick „unbesiegbarer“ zu werden, brauchst du auch den Teamspirit, der auch vom Trainer gefördert oder begonnen werden kann. Klopp ist darin der beste und fachlich hält er mit jedem anderen mit.

Mein Punkt war nur eben, dass man sich nicht zu sehr nur auf den Teamspirit/Motivationspart verlassen sollte bei der Trainerauswahl. Ein Stück weit ist dafür auch der Kader (und sein Planer) verantwortlich. Was vom Trainer zweifelsohne kommen sollte, ist Training und Taktik. Und natürlich muss er das vermitteln können, also von jedem Spieler verstanden werden, zumindest so weit, wie der es benötigt.

Und wenn ich da so durch die Trainerreihen schaue, sehe ich kaum welche, die zumindest öffentlich „fachlich“ überzeugen.

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Studdi 30. Juni 2020 um 09:30

Ja das stimmt sicherlich. Ich wollte auch zum ausdruck bringen das man vielleicht auch recht schnell über Trainer urteilt. Sicherlich hat Wagner noch keine Referenzen, diese hätten andere Trainer mit den Mannschaften bei denen er gearbeitet hat aber sicherlich auich nicht.
Unterm strich hat er zumindest mal mehr Punkte geholt als in der Vor Saison, getrübt durch eine schlechte Rückrunde. Allerdings auch mit vielen Verletzten und aufgrund von keine Europa Teilnahme war der Kader von Schalke jetzt nicht sonderlich Breit aufgestellt.
Sicherlich kann man behaupten dass Klopp mehr aus der Mannschaft herausgeholt hätte Meister wäre er mit der Mannschaft aber auch nicht geworden. Und ein Trainer mit der Klasse eines Klopps fällt auch nicht alle Jahre vom Himmel.
Also prinzipiell sollte man Trainern meiner Meinung nach schon etwas mehr Zeit geben. Wenn Sie von Ihrer Philosophie zum Verein passen und es auch in der Zusammenarbeit mit den Spielern passt.

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Koom 30. Juni 2020 um 11:31

Was man bei Klopp ja auch sieht: Der hat ja auch nicht sofort Mega-Erfolg. Man sieht auf dem Platz sehr schnell eine Änderung, sei es in Mainz, Dortmund oder Liverpool. Aber es hat bei all diesen Stationen dann 3-4 Jahre gedauert, bis der (erste) große Schlag kam.

> Also prinzipiell sollte man Trainern meiner Meinung nach schon etwas mehr Zeit geben.

Absolut. Aber man muss vorsichtig sein, dass man das nicht blind macht. In Mainz beherzigt man das nach wie vor, aber aus meiner Sicht beinahe mehr aus Aberglaube, weniger mit Wissen. Begründet wurde das mit Christian Heidel, der als Manager aber auch großes Wissen hatte und immer viel aufgesogen hat von seinen (teils hochinteressanten) Trainern. Der hatte dann auch kein Problem, nach Klopp Jörn Anderson nach der ersten Saison und Aufstieg noch vorm ersten Spieltag zu entlassen. Er beobachtete, hörte in die Mannschaft und handelte. Und holte Tuchel, der beeindruckende Jugendarbeit leistete.

Diese nachgewiesene Qualität fehlt mir bei den meisten Trainerverpflichtungen. Sandro Schwarz war ein solider Trainer der zweiten Elf, spielerisch nett – aber nicht überragend. Ambitioniert sicherlich. Der wurde dann auch mehr Trainer, weil er unter Klopp spielte und trainierte und man sich Stallgeruch und Fachkenntnis davon versprach. Aber Schwarz hat nicht die Fähigkeiten. Er ist ein solider Trainer, aber keiner, der eine Mannschaft zu mehr macht als nur die Summe ihrer Teile.

David Wagner ist da extrem ähnlich. Steht Klopp sehr nahe, hat auch ne Mainzer Vergangenheit, solide Jugendarbeit bei Dortmund. Aber nichts außergewöhnliches. Ganz cooler Aufstieg in England, danach aber nicht mehr viel gekommen. Es kann sein, dass er auch einfach nur den Wolf/Tedesco-Tod von zuviel Angst vorm Versagen stirbt, aber vielleicht hat er auch nicht mehr Werkzeuge im Koffer. Beierlorzer ist auch so ein Trainerverwalter, der seriös und volksnah daherkommt, aber fachlich zu wenig überzeugt.

Nehmen wir mal die Negativserien. Wenn bei Klopp was nicht klappte und alles krude war, dann kann man die Uhr stellen für seine Reaktion: Klassisch wischt er alles weg und baut ein 4-3-2-1 auf den Platz (der Tannenbaum). Tuchel setzte dann gerne auf Spiegelung der gegnerischen Formation. Beides sind Herangehensweisen, die Sinn machen, verständlich sind, strukturiert sind. Wagner & Co. wechseln teils wüst durch, werfen mal Dreier, Fünfer oder Viererkette aufs Feld, unabhängig vom Gegner. Das ist dann blindes Ausprobieren.

Ich würde jederzeit einen Trainer halten, wenn ich sehe, dass er von seiner Arbeit überzeugt ist und immer Dinge aus Überzeugung tut. Eine Idee dahinter hat.

Studdi 30. Juni 2020 um 12:30

Ja dann sind wir da einer Meinung. Ich muss auch ehrlicherweise sagen das ich von Schalke keine Spiele gesehen habe in letzter Zeit. War mir eher um die generelle Formulierung gegangen das Wagner ja noch nichts ereicht hat und den Job eher seiner nähe zu Klopp zu verdanken hat.

Was mich dann in letzter Zeit sehr gewundert hatte war eben dieses „Formationschaos“ wie von dir beschrieben. Evtl auch den VErletzungen geschuldet… Aber gerade das mit der 3er Kette hat mich sehr Gewundert, da ich vor der Saison (ich meine im Kicker Sonderheft) ein Interview mit Wagner gelesen hatte in dem er Sagte das er sich nicht auf eine Formation festlegt allerdings das er eine 3er Ketten Formation ausschliesst und wohl nie Spielenn würde, da er in der 4er Kette vorteile sieht.
Das kommt dann schon etwas verzweifelt rüber wenn man sieht er hat dann doch 3er kette gespielt. Denke auch bei Spielern könnte das komisch an kommen falls die so etwas gelesen haben oder es vor der Saison in diese richtung vermittelt wurde…

Stefanino 1. Juli 2020 um 22:23

„Diese nachgewiesene Qualität fehlt mir bei den meisten Trainerverpflichtungen. Sandro Schwarz war ein solider Trainer der zweiten Elf, spielerisch nett – aber nicht überragend. Ambitioniert sicherlich. Der wurde dann auch mehr Trainer, weil er unter Klopp spielte und trainierte und man sich Stallgeruch und Fachkenntnis davon versprach. Aber Schwarz hat nicht die Fähigkeiten. Er ist ein solider Trainer, aber keiner, der eine Mannschaft zu mehr macht als nur die Summe ihrer Teile.“

Du hast sicherlich recht. Aber als Mainz-Fan (und einer, der dem Abgang von Schwarz eher kritisch gegenüberstand) fand, dass er der zu dem Zeitpunkt beste Trainer für Mainz war. Die Zeiten, wo man absolute Welttrainer aus dem Hut zaubert, sind für kleinere Vereine vorbei. Jetzt hat man halt solide Durchschnittstrainer, die ihre Spielidee, vielleicht mit der einen oder anderen Variation und der einen oder anderen Umstellung von Spiel zu Spiel, durchziehen. Wenn dann noch so folkloristische Aspekte passen (Stallgeruch und sowas), ist das doch umso besser für das berühmte Umfeld. Das heißt nicht Stallgeruch über alles, aber das muss doch nichts negatives sein, wenn´s fachlich auch passt.

Koom 2. Juli 2020 um 09:45

Beierlorzer war keine Verbesserung zu Schwarz. DAs war im Grunde nur ein leicht anderer „Flavor“, gepaart mit sowas wie dem üblichen Kurzzeiteffekt durch den neuen Trainer. Vielleicht entwickelt sich da noch was nach der Kritik an der schlechten Spielvorbereitung, aber wenn da ein Trainer nicht von selbst minutiös arbeitet, dann ist das sehr schlecht.

Und ich mag Schwarz auch. Ich mochte ihn schon sehr als Spieler und stand da mehr allein. Ohne seine etlichen Kreuzbandrisse war das ein laufstarker 6er mit einem sehr unaufgeregten, aber guten Kurzpaßspiel. Vom Trainer Schwarz war ich dann irgendwann nicht mehr so überzeugt. Bei der Presse kam er zu sehr auf einer sehr flachen Motivationsschiene daher und außer Vorhaben habe ich nie konkrete Umsetzungsvarianten gehört oder gesehen. Und es fand auch keine Weiterentwicklung statt.

Es ist natürlich schwer, einen guten Trainer zu verpflichten. Den meisten Sportdirektoren scheint mir da schlicht die Fachkenntnis zu fehlen, um einen Trainer beurteilen zu können. Da wird auf den Lebenslauf geschaut und gemutmaßt, was der so potentiell für einen Spielstil hat und dann noch bewertet, wie er so rüberkommt. Aber ich vermute mal es gibt himmelweite Unterschiede von einem Gespräch mit Klopp, Tuchel oder Guardiola und jemand wie Beierlorzer oder Schwarz. Letztere Gespräche sind vielleicht auch angenehm, aber die gehen vermutlich nicht sonderlich in die Tiefe, sondern mehr so Kicker-Allgemeinplätze wie Pressing, Dreierkette und sowas.

Von einem Trainer würde ich mir heute erwarten, dass er mich (als Sportdirektor) mitnimmt. Wenn er mir vermitteln kann, was da auf dem Rasen geschehen wird – und zwar so sehr, dass ich tatsächlich mitspielen könnte – dann kriegt er das auch den Spielern vermittelt. Aber wie gesagt, den meisten Sportdirektoren geht dafür die Qualität ab.


tobit 28. Juni 2020 um 19:29

Bei den beiden Positionsgraphiken zu den Aufbauideen hätte ich es gut gefunden, wenn da kurz dranstünde diese gehört zu Wagner, diese zu Tedesco. Und ich hätte sie etwas länger im Bild gelassen.

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