Auf der Suche nach einem Nachfolger für Jadon Sancho

Aktuell herrscht Stillstand im Fußball. Trotzdem darf sich jeder sicher sein, dass die Fußballindustrie nicht einfach aufhört zu existieren. Stattdessen planen die Clubs bereits für die Zeit danach. Borussia Dortmund wird diese Zeit womöglich ohne Jadon Sancho bestreiten. Der junge Engländer könnte in seine Heimat zurückkehren und ein großes Loch hinterlassen, dass es zu füllen gilt.

Was macht Sancho aus?

Gemeinhin sind die Attribute des 20-Jährigen bekannt. Er hat sich innerhalb kurzer Zeit zu einem der verheißungsvollsten Flügelstürmer in Europa entwickelt. Dabei verfügt Sancho über die klassischen Merkmale eines Außenbahndribblers: Er kann von der Seitenlinie diagonal ins Eins-gegen-Eins gehen, den geradlinigen Sprint zur Grundlinie anziehen oder durch Bewegungen nach innen Lücken am Rande seines Sichtfelds kreieren. Sancho ist agil und ballgewandt.

Zudem ist er sehr aggressiv in seiner Spielweise. Sein Risikomanagement ist so ausgerichtet, dass er einen Ballverlust mit Blick auf möglichen Offensivoutput in Kauf nimmt. Aus diesem Grund schenkt er Ballbesitz auch des Öfteren her, kommt aber bei Torchancen zumeist aus guter Lage zum Schuss. Insgesamt hat er eine vergleichsweise hohe Präsenz im Strafraum. Er bewegt sich nicht nur auf den Außenbahnen um den Sechzehner herum, sondern richtet sein Spiel darauf aus, in die torgefährliche Zone zu kommen.

Dabei ist Sancho vom Typ her jedoch weniger einem Franck Ribéry ähnlich, der den Zug zum Tor vor allem vom Flügel aus entwickelte, sondern er verschafft sich seine Positionen im Halbraum. Insgesamt wird Sanchos Spiel aus dem Halbraum heraus unterschätzt. Von dort aus interagiert er allerdings zumeist mit den anderen Dortmunder Offensivkräften – etwa mit Marco Reus oder Julian Brandt. Er sucht regelmäßig das kurze Anspiel auf Reus oder neuerdings auch Erling Haaland, um sich unmittelbar im Anschluss für die Weiterleitung oder Ablage in Position zu bringen. Sancho besticht dadurch, dass er in Ballnähe, aber nicht am Ball selbst, in freie Räume kommt. Er bewegt sich schneller als Gegenspieler, die gerade als Manndecker ihn nur für den Bruchteil einer Sekunde aus den Augen verlieren müssen, um nicht mehr entscheidend einzugreifen.

Beim BVB funktioniert Sancho auch deshalb so gut, weil er nicht ständig die Außenbahn auf und ab rennen muss. Seine Arbeit gegen den Ball ist sowieso eher schlampig und teils unbeholfen. Aber auch lange Läufe, ohne die Option diagonal in die Mitte zu gelangen, liegen ihm wenig. Im Sprint ist er vor allem bei offenen Konterattacken in seinem Element. In Dortmund hilft es Sancho, dass er mit Achraf Hakimi oder Raphael Guerreiro Außenbahnläufer um sich herum hat. Gerade Hakimi mit seiner Neigung, im letzten Drittel hinter die Abwehrlinie zu laufen, passt gut zu Sanchos Präsenz im Zentrum, da die Aufmerksamkeit mehr auf dem Engländer liegt, der aber aufgrund seiner Agilität Hakimi trotzdem durch die Schnittstellen bedienen kann.

Typische Szene: Sancho spielt gegen eine sich zurückziehende Abwehr durch den Halbraum und bewegt sich dann nach vorn. Er zieht die Aufmerksamkeit der äußeren Defensivspieler auf sich und ermöglicht Hakimi einen Lauf hinter die Abwehr.

Was muss der Nachfolger mitbringen?

Aufgrund der genannten Attribute sollte der BVB nicht nur nach einem starken Flügeldribbler suchen. Davon gibt es einige in der Bundesliga wie auch im Rest Europas. Doch der BVB braucht gerade im 3-4-3 nicht unbedingt einen für die vordere Dreierreihe, der sich vornehmlich auf dem Flügel zurechtfindet. Dafür gibt es auf den Flügelverteidigerpositionen laufstarke Akteure wie eben Hakimi, Guerreiro oder auch Nico Schulz. Der mögliche Transfer von Thomas Meunier verdeutlicht zudem, dass die Dortmunder in diesem Bereich sogar noch einmal aufrüsten werden.

Dafür können wir das Tool für die „Similar Player Search“ von StatsBomb bemühen und auswerten, welche Bundesligaspieler in dieser Saison Sancho ähneln. Dabei gewichten wir, welche Werte besonders stark in den Vergleich einfließen sollen und erhalten in diesem Fall für die Kategorie bis einschließlich 22 Jahre und bei einer Mindestanzahl an Spielminuten von 600 einige interessante Namen – jeweils mit der prozentualen Übereinstimmung zu Sancho. Die Kandidaten sind in abfallender Übereinstimmung: Marcus Thuram, Christopher Nkunku, Kai Havertz, Dodi Lukebakio, Moussa Diaby, Josip Brekalo, Ruben Vargas, Amine Harit, Leon Bailey, Alphonso Davies, Marco Richter, Christoph Baumgartner, Rabbi Matondo, Javairô Dilrosun und Ismail Jakobs. Natürlich fallen hier schon einmal aus offensichtlichen Gründen ein paar Kandidaten raus. Oder glaubt jemand, dass Davies demnächst für den BVB spielen wird? Allerdings können wir auch drei interessante Spieler herausgreifen.

Kandidat 1: Moussa Diaby

Aus dem Freien gegriffen hätte ich womöglich auch Diaby als recht offensichtliche Option vorgeschlagen. Der Flügelspieler von Bayer Leverkusen ist noch nicht so leistungsstabil wie Sancho – insbesondere im gegnerischen Strafraum –, aber er verbindet seine Wendigkeit und Geschicklichkeit am Ball mit einem vorhandenen Zug zum Tor. Von Vorteil ist dabei, dass er im System von Peter Bosz auch nicht reinweg als Außenbahnspieler eingesetzt wird, sondern die Freiheit oder sogar die Aufgabe hat, sich in den Halbräumen zu positionieren beziehungsweise diese Zonen zu bespielen. Diaby attackiert Verteidigungen nicht nur vom Flügel, sondern penetriert sie auch in den positionellen Lücken. Insofern könnte er gut in Lucien Favres Spielsystem passen. Über seine grundsätzlichen fußballerischen und athletischen Fähigkeiten sollten ohnehin keine Zweifel bestehen.

Kandidat 2: Ruben Vargas

Augsburgs Vargas ist schwieriger als Diaby zu bewerten, da er momentan vom Spielstil seiner Mannschaft nur bedingt profitieren kann. Der FCA gehört zu jenen Bundesligisten mit einer geringen offensiven Produktivität in Form von Torschüssen. An dieser Situation kann Vargas allein wenig ändern, das muss er vielleicht aber auch gar nicht. Denn gerade im Umschaltspiel erzeugt er trotz allem eine respektable Durchschlagskraft, die selbst in isolierten Situationen ersichtlich wird. Die Devise bei Vargas kann insofern nur lauten: Wer bereits in einem schwachen spielerischen Umfeld so viel offensive Präsenz hat, der müsste doch eigentlich mit besseren Mitspielern umso mehr glänzen. Der Fallstrick hierbei ist, dass sich dahinter unter Umständen ein Denkfehler verbirgt. Denn Vargas profitiert auch vom Umschaltfußball Augsburgs, denn er erhält mehr Freiräume und muss selten kleinteilige Aktionen erfolgreich umsetzen. Vargas ist ein Kandidat bei dem deutlich wird, dass es nicht so leicht ist, Leistungen eines Spielers in Relation zur Mannschaftsstärke sowie in den Kontext eines möglichen künftigen Spielsystems zu setzen.

Kandidat 3: Christoph Baumgartner

Etwas überraschend dürfte die Nennung dieses 20-jährigen Hoffenheimers sein. Baumgartner gilt als größtes Talent im Bundesligakader der Kraichgauer. Allerdings wurde er in dieser Spielzeit – ganz im Stile von Alfred Schreuder – von Position zu Position herumgereicht. Vom rechten Flügelläufer bis zum linken Halbstürmer hat er nahezu jede Position schon einmal ausgefüllt. Baumgartner ist aber in jedem Fall ein Spieler, der am besten auf der Zehn oder als Außenstürmer zur Geltung kommt. Seine aggressive und gleichzeitig agile Spielweise im letzten Spielfelddrittel erinnert in Zügen sogar an Sancho. Natürlich geht Baumgartner das besondere Etwas im Dribbling vollends ab. Sollte der BVB allerdings nach einem jungen Kandidaten suchen, der sowohl als verkappter Außen wie auch als möglicher Reus-Backup eingeplant werden kann, dann dürfte Baumgartner in Frage kommen. Ähnlich wie Sancho vor eineinhalb Jahren ist Baumgartner noch ein wenig inkonstant in seiner Entscheidungsfindung. Allerdings haben bereits die Einsätze, die er in der Bundesliga hatte, mit der Zeit gezeigt, dass er sich rapide weiterentwickelt.

Wen auch immer Dortmund schlussendlich für Sancho verpflichtet, es wird im ersten Moment kein gleichwertiger Ersatz sein und stattdessen jemand mit dem entsprechenden Potenzial, die BVB-Offensive kurz- und vor allem mittelfristig auf seine Weise zu prägen. So war es schon bei Sancho der Fall. Und das hat sich als lukratives sportliches wie finanzielles Modell für die Dortmunder erwiesen.

csp 10. Januar 2024 um 17:49

Nachdem jetzt Bender und Sahin als neue zusätzliche Trainer beim BvB sind ist mir ein Gedanke bzw eine Frage in den Kopf gekommen zu der ich eure Einschätzung schätzen würde:

Es gibt Fitnesstrainer, Torwarttrainer bei machen Vereinen wohl auch Einwurftrainer und jetzt beim BvB eine Trainer für die Offensive und einer für die Defensive (laut BvB).
Ist das nun ein prominentes Beispiel für einen Trend zu immer mehr Spezialtrainer (überspitzt gesagt BvB als Trendsetter) oder eher doch eine Speziallösung vor die aktuellen BvB Probleme?

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tobit 10. Januar 2024 um 18:27

ich glaube man hat beim BVB einfach gemerkt, dass Terzic einen fähigen Co-Trainer braucht, nachdem es mit Reutershahn in der letzten Rückrunde so gut lief und man in der Hinrunde dann wieder komplett in alte Muster verfallen ist. Und damit man dann nicht Sahin als de facto Cheftrainer zu offensichtlich macht, holt man noch Bender dazu und macht sie quasi a la American Football zu Defensive und Offensive Coordinator (inwiefern ein abkippender Sechser als Offense Coordinator Sinn macht, sei mal dahingestellt).
Wieso man Terzic nicht einfach gefeuert hat, bleibt mir weiter ein Rätsel.

Der wichtigste Punkt dürfte aber ein aufstocken des Stallgeruchs vor Watzkes Abgang sein. Er will ja „bestellte Felder“ hinterlassen – mit Bauern drauf, die in seinem Sinne weiterarbeiten.

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csp 10. Januar 2024 um 21:57

Danke

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AG 11. Januar 2024 um 15:08

Welche Trainer sind denn aktuell auf dem Markt, die für den BVB interessant sind? Wenn ich ganz ehrlich bin, sehe ich nämlich auch mit neuem Trainer geringe Chancen auf die Champions League – der Punkteabstand ist groß und in der Qualität sieht es nicht sicher besser aus. Egal ob Ergebnisse oder Performance, der BVB ist hinten – da müsste eine massive Verbesserung her oder viel Glück plus entweder ein Einbruch oder Pech für einen von zwei Konkurrenten. Der einzige, dem ich das aktuell zutraue ist Antonio Conte – mein Wunschkandidat für den BVB und gleichzeitig unrealistisch.

Stattdessen Terzic bis zum Ende der Saison halten, aber durch Cotrainer zu unterstützen und sich dann umschauen macht für mich schon Sinn. Transfers zur Unterstützung gibt es ja auch schon, insofern halte ich die Europa League für fast sicher. Wenn also nach oben wie unten wenig passieren kann, muss man auch nicht den Trainer feuern.

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tobit 11. Januar 2024 um 17:01

Kwasniok wäre aktuell mein Favorit. Hatte vor der Winterpause ein bisschen auf eine Entlassung von Walter beim HSV spekuliert. Hürzeler dürfte vor Sommer nicht loszueisen sein.
Von Conte halte ich nach seinem Abgang bei Inter und der Shitshow bei Tottenham nichts mehr. Der ist persönlich wie taktisch einfach nicht mehr derselbe wie vor 10 Jahren. Damals hätte ich ihm auch weitreichende Kadergestaltungskompetenzen eingeräumt, nach obigen Katastrophen würde ich ihn da komplett rauslassen, was halt dann auch zum Scheitern verurteilt ist.

Die Sache ist ja, dass auch im Sommer kein neuer Trainer kommen wird. Und ewig wird Sahin auch nicht in der zweiten Reihe bleiben wollen. Vor ’26 wird die erste Reihe aber nicht frei, außer Terzic macht den totalen Kohfeldt.

Mit Terzic gehe ich von P6-8 aus, Frankfurt und Freiburg dürften stärkere Rückrunden spielen und Dortmund überholen. Und Hoffenheim und Wolfsburg würde ich dahingehend auch nicht komplett abschreiben. Der Weg ins Mittelfeld der Tabelle ist kurz. Mit dem richtigen Coach halte ich den Kader absolut für stark genug, noch die Top4 zu attackieren.

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Daniel 11. Januar 2024 um 18:47

Kwasniok, Hürzeler und Walter haben alle noch nie in der ersten Liga gecoacht. Ich glaub, dass der BVB die für unter seiner Würde hält (das ist meine Einschätzung der Suchkriterien des BVB, nicht der fachlichen Eignung der Trainer). Wenn Terzic durch eine Niederlagenserie komplett unhaltbar werden würde glaube ich, dass es eher auf einen der breiten Masse bekannteren Trainer wie Baumgart (fast so emotional wie Klopp) oder Svensson (Trainer aus Mainz haben doch eine Historie in Dortmund 😉 ) hinausläuft. Vielleicht auch Flick, Kuntz oder sogar Löw. Wenn man einen auf Experiment mit jungem Trainer machen will vielleicht noch Maaßen (Stallgeruch). Aber jemand ganz ohne Erstligaerfahrung kann ich mir nicht vorstellen. Zumal Terzic ja auch noch nie einen anderen Erstligisten trainiert hat-was zwar sicher sein geringstes Problem ist, aber retrospektiv als Erklärung seines Scheiterns gern genommen würde.

Seht ihr in Sahin und Bender wirklich mehr als den Versuch, das Maximum an Stallgeruch und Klopp-Nostalgie zu verpflichten? Das war nämlich mein Gedanke.

„inwiefern ein abkippender Sechser als Offense Coordinator Sinn macht, sei mal dahingestellt“
Abkippender Sechser war er früher mal. Als Trainer musst du sowieso mehr machen als dein Spielerwissen weitererzählen, insofern seh ich die ehemalige Position da jetzt nicht als großes Kriterium an. Aber siehe oben…ich bezweifle, ob man sich so tiefschürfende Gedanken überhaupt gemacht hat.

Meines Erachtens haben B04, FCB und RBL einfach bessere und rundere Kader…im Normalfall fängt der BVB die nicht mehr ab. Bei Stuttgart muss man halt noch schauen, ob die wirklich dieses krasse Niveau konservieren können-grundsätzlich sind sieben Punkte Rückstand nicht die Welt auf einen Verein, der vor einem halben Jahr noch Relegation gespielt hat. Wenn Stuttgart auf das Niveau eines Europa-League-Teams ‚einbricht‘ wäre das absolut realistisch aufholbar…und selbst dann würde der VfB noch bei Weitem über der Erwartung des Sommers performen.
Von hinten seh ich eher keine große Gefahr-Wolfsburg und Hoffenheim sind taktisch genauso uninspiriert wie der BVB bei deutlich geringerer individueller Qualität. Freiburg ist stabil, aber nicht mehr. Höchstens Frankfurt könnte bei einem frühen Ausscheiden aus der Conference League noch unangenehm werden.

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tobit 12. Januar 2024 um 10:43

Es geht ja auch nicht drum, wen Watzke holen würde, sondern wem ich zugetraut hätte die Mannschaft noch in die CL zu führen. Watzke will entweder an Terzic festhalten oder Kloppo zurückholen. Selbst Ancelotti, Guardiola oder Zidane würde er nicht wollen, wenn sie erreichbar wären.

Also der Hauptpunkt ist sicherlich Nostalgie und Sympathie für die Jungs der „guten alten Zeit“. So ein bisschen sportliche Erwartung hat man glaube ich aber schon an Sahin. Man ist ja durchaus bereit Co-Trainer mit weitreichenden taktischen Freiheiten auszustatten (siehe letzten Winter Reutershahn) – solange es halt nicht am Image des Cheftrainers kratzt. Deswegen musste man neben Sahin noch Bender holen, weil ersterer eben aus einem Cheftrainerjob kommt und letzterer nur anderthalb Jahre Co bei den Jugendnationalmannschaften war.

Leverkusen und Bayern sehe ich genauso, die sind zu Recht ganz weit weg.
So viel besser sehe ich Leipzigs Kader nicht. Ja sie haben die individuellen Ausreißer Openda und Xavi, und potentiell stärkere Sechser (die aber alle nicht gerade ihr bestes Jahr haben). Ansonsten müssen sich die Dortmunder da individuell nicht verstecken.
Stuttgart muss jetzt erstmal ziemlich lange auf Guirassy verzichten, was die Wechselmöglichkeiten in der Offensive ziemlich auf null setzt, gerade die ersten Wochen wo Silas und Yeong (plus Ito) auch bei ihren Nationalteams sind.
Freiburgs Stabilität ist halt schonmal ein Klassenunterschied zum BVB der letzten Wochen. Und ich erwarte halt, dass man etwa so (1 ppg) weiterperformt und nicht zum absurden Spielglück des Saisonbeginns zurückfindet. Dann müssen Frankfurt, Freiburg und Hoffenheim ihre Hinrundenperformance nichtmal halten um vorbeizuziehen. Selbst wenn ich die Dortmunder großzügig auf 50 Punkte aufrunde müssen die dafür nicht besser punkten.

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AG 4. Januar 2024 um 11:29

Sancho zurück zum BVB, hm? Das könnte durchaus sehr gut passen: der BVB tut sich ja bekanntermaßen eher schwer mit dem Ballvortrag und dem Erspielen von Chancen. Das hat Sancho hoffentlich nicht verlernt. Dadurch sollten die eher knappe Situation mit den Flügelspielern auch etwas entlastet werden. Bin mir aber noch unschlüssig, ob Haller und Füllkrug die richtigen Stürmer für ihn sind. Vielleicht eine Chance für Moukoko, die ich sehr begrüßen würde…

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tobit 4. Januar 2024 um 14:03

Moukoko + Malen als mobile Doppelspitze bzw mit Sancho als 3er-Sturm könnte sehr interessant sein. Gerade in Kombination mit der kolportierten Leihe von Maatsen (Guerreiro-Nachfolger) könnte man da ganz nette Spielchen machen. Dafür müsste Sancho aber fit sein, was aktuell wohl doch sehr zweifelhaft ist. Eine Soforthilfe würde ich da also nicht erwarten, sondern eher einen Verlauf wie Hallers Rückrunde in der letzten Saison.

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tobit 4. Januar 2024 um 14:24

http://sharemytactics.com/202296/

Sowas könnte ich mir gut vorstellen. Da hätte man auch für viele Positionen/Rollen passende Backups. Nur Sabitzer müsste wohl ziemlich durchspielen, außer Nmecha findet doch noch seine Weiträumigkeit und Dynamik wieder (ohne dabei die guten Ansätze in der Ballkontrolle und -verteilung wieder zu vergessen).

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Daniel 4. Januar 2024 um 14:45

Ballvortrag sehe ich aber eher von hinten heraus als Problem an. Meines Erachtens ist die Besetzung der Sechserposition die erste und die AV (speziell rechts) die zweite Stellschraube, an der der BVB für einen besseren Ballvortrag ansetzen müsste. Sancho ist (vor allem zu den kolportierten Konditionen) sicherlich grundsätzlich durchaus eine Überlegung wert, da sämtliche Offensivspieler sich eher in zentralen Rollen wohlfühlen, aber dass er die Probleme des BVB grundsätzlich behebt erkenn ich absolut nicht-bestenfalls hilft er, diese wieder für einen gewissen Zeitraum zu überbrücken, wie er es schonmal getan hat.

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AG 4. Januar 2024 um 16:13

Ja, ich würde auch zuerst dort suchen! Gleichzeitig halte ich Sancho für 3 Mio für ein extremes Schnäppchen, da kann nicht viel schief gehen. Außer es gäbe eine Alternative, für die das Geld nötig wäre. Sonst würde mich selbst die zweifelhafte Fitness nicht abhalten, und richtige Lösungen statt einer Überbrückung gibts nunmal selten im Winter.

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tobit 12. Januar 2024 um 14:58

So wie der BVB aktuell am Markt agiert, ist wohl einfach kein Geld für einen besseren Sechser da … wenn Terzic überhaupt einen anderen zulassen würde. Vllt wird Nmecha ja noch die Überraschung der Rückrunde. Er hat sich als kleinräumiger Ballverteiler vor der Abwehr in seinen paar Minuten noch am besten gemacht. Aber wahrscheinlicher ist, dass Can wieder solange durchspielt, bis man ihn als IV braucht.

Ballvortrag aus der Tiefe ist leider die wohl systemabhängigste Komponente modernen Fussballs. Da würden also wohl auch mit besserem Sechser und RV wohl nur hier und da ein paar Geniestreiche als Verbesserung rumkommen. Bensebaini, Hummels, Schlotterbeck und Süle können das ja eigentlich auch, kriegen es nur im aktuellen „System“ nicht auf den Rasen.

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Daniel 22. Januar 2024 um 10:46

„Ballvortrag aus der Tiefe ist leider die wohl systemabhängigste Komponente modernen Fussballs.“

Seh ich eher nicht so. Also ja, natürlich gibt es da eine große systemabhängige Komponente. Aber wenn die Spieler qualitativ nicht ausreichen, nicht zusammenpassen oder beides kannst du da als Trainer wenig machen. Du versteifst dich sehr auf Terzic (und angeblich hat er ja den Transfer eines besseren Sechsers verhindert, insofern sicherlich zurecht), aber zur Wahrheit gehört auch, dass es vorher unter Rose noch schlimmer war. Und der zeigt ja grad bei Leipzig (und vorher in Gladbach), dass er unter anderen Vorzeichen schon eine ganz gute Ballzirkulation auf den Platz bringen kann. Auch bei Bayern zu sehen: Tuchel (der zum Zeitpunkt seiner Verpflichtung insbesondere hier geradezu verehrt wurde) verfolgt einen völlig anderen Ansatz als Nagelsmann, aber die Probleme beim Ballvortrag sind exakt die Gleichen: kein Kombinationsspiel im Mittelfeld, frühes Ausweichen auf die Flügel, wo man dann leicht festgepresst werden kann und nur noch über individuelle Klasse rauskommt. Nagelsmann versuchte das Problem mit maximaler Strafraumbesetzung zu beheben und wurde ständig ausgekontert, Tuchel versucht defensiv stabil zu stehen-auch um den Preis, dass Bayern dann an schlechten Tagen selbst gegen Abstiegskandidaten nicht trifft. Die tieferliegende Ursache ist immer die Gleiche. Auch in der N11 treten bei jedem Trainer eher früher als später immer die gleichen Probleme auf. Selbst Guardiola hat bei City viele Transferperioden und quasi einen Komplettumbau der Mannschaft gebraucht, bis das wirklich auf höchstem Niveau funktioniert hat.

„So viel besser sehe ich Leipzigs Kader nicht. Ja sie haben die individuellen Ausreißer Openda und Xavi, und potentiell stärkere Sechser (die aber alle nicht gerade ihr bestes Jahr haben). Ansonsten müssen sich die Dortmunder da individuell nicht verstecken.“
Rein von der individuellen Qualität her sehe ich den BVB sogar noch etwas vor Leipzig-und individuelle Ausreißer gibt’s da mit Kobel und Brandt auch. Aber der Leipziger Kader ist einfach besser zusammengestellt und ergänzt sich besser, während der Dortmunder Kader völlig Kraut und Rüben ist. Mein Lieblingsbeispiel: Dortmund hat mit Moukoko, Adeyemi, Reus und Malen sage und schreibe vier hängende Spitzen mit Startelfqualität und -anspruch im Kader (mit den entsprechenden Personalkosten). Der Witz daran: Dortmund spielt schon seit Jahren ohne hängende Spitze.

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tobit 22. Januar 2024 um 14:11

Was ist den systemabhängiger? Übergangsspiel kriegen die meisten Teams auch auf ziemlich individueller Basis ganz ordentlich hin (der BVB ja auch oft genug). Und Konter und das Spiel im letzten Drittel sind grundsätzlich immer von Individualisten geprägt. Einzig Gegenpressing sehe ich ähnlich systemabhängig.

Natürlich ist der Dortmunder Kader auch schlecht zusammengestellt. Darauf wird sich aber allgemein zu sehr versteift. Ich halte ja auch wenig von Can, Özcan und Ryerson als Aufbauspielern, da könnte man individuell viel besser besetzt sein. Aber man könnte aus ihnen auch weit mehr rausholen als Terzic das jemals geschafft hat. Und ich fand es unter Rose ehrlich gesagt besser. Der hatte weder Schlotterbeck, noch Süle und alle Stammverteidiger haben zwischen 8 und 15 Ligaspielen verpasst. Plus die besseren Backups haben auch so oft gefehlt, dass dann Passlack, Pongracic und Schulz alle auf mehr als 10 Spiele kamen.
Bayern hat diese Saison genau zweimal kein Tor geschossen (Werder, Kopenhagen) und hat mit 3,1 auch die mit Abstand meisten Ligatore (vor Leverkusen 2,8 und Inter 2,5). Wenn das schon wieder Grund für einen völligen Verriss ist, muss man wohl einfach konstatieren, dass es in den Top4 Ligen nur noch zwei wirklich gute Teams (Leverkusen, Liverpool) gibt. Denn allen anderen ist das diese Saison auch schon passiert.

Leipzig ist insgesamt auch individuell etwas vorne, Dortmund hat eigentlich nur bei den hintersten drei einen klaren Vorsprung, überall sonst hat man halt nur einen guten Spieler und Leipzig dann zwei – bzw Leipzigs zweitbester AV, DM, OM, ST schlägt immer Dortmunds zweitbesten.
Brandt ist großartig (und recht konstant), aber nichtmal annähernd so herausstechend wie Xavi oder Openda. Und ab und zu haben die ja auch noch Olmo, der auch immer krass heraussticht wenn er mal fit ist. Außerdem sind die diminishing returns bei Torhütern einfach nochmal krasser als auf dem Feld. Klar ist Kobel Weltklasse und Blaswich nur sehr gut, aber Dortmund würde mit Blaswich nicht viel schlimmer dastehen als eh schon. Und auch da hat Leipzig dann den wesentlich besseren Backup, obwohl Dortmund ihn mit Kobels Verletzungsanfälligkeit viel dringender bräuchte.
Wenn Leipzigs Sechser von Saisonbeginn richtig in Form gewesen wären (gerade Seiwald hat da ein paar heftige Spiele gehabt), würde ich sie auch als Team deutlich weiter vor Dortmund sehen. So ist es aufgrund des gigantischen taktischen Verbesserungspotenzials beim BVB (das gegen Darmstadt und Köln schon stellenweise realisiert wurde) noch relativ eng.

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Daniel 22. Januar 2024 um 15:28

Wo hab ich Bayern verrissen? Ich sag nur, dass Bayern mitnichten besser (eher schlechter) ist als letzte Saison unter Nagelsmann. Und da war ich (zumindest hier) der Einzige, der die Entlassung wirklich kritisiert hat. Und auch die Ursachen sind meiner Einschätzung nach gleich.

Ich find nicht, dass Brandt weniger herausstechender ist als Openda oder Xavi, aber das mag Geschmacksache sein. Openda ähnelt in seinem Fähigkeitsprofil in meinen Augen übrigens sehr stark Moukoko und Adeyemi-mit dem Unterschied, dass Roses Leipzig damit viel anfangen kann, Terzics BVB hingegen überhaupt nix. Ich glaube, dass auch Openda beim momentanen BVB ziemlich untergehen würde. Oh. ich find schon, dass Kobel dem BVB schon einige Punkte gerettet hat, insbesondere in der CL.
Ja, Dortmund hat bisher in der Rückrunde Fortschritte andeuten können. Insofern geh ich davon aus, dass zumindest das Minimalziel CL-Quali wieder erreicht werden wird, auch weil der größte Konkurrent jetzt zweimal verloren hat.

AG 22. Januar 2024 um 16:22

Ich war einer der anderen Kritiker der Nagelsmann-Entlassung und konnte sie gar nicht verstehen. Allerdings muss ich jetzt wiederum sagen: die Kritik an Tuchel ist arg ergebnisgetrieben in einem Sport mit starkem Einfluss von Glück und Pech. Nach Leistung sind die Bayern massiv besser geworden: xG-Differenz (Eigene minus zugelassene) ist von +1,1 auf +2,1 gestiegen, das ist der beste Wert aller Top 5-Ligen seit 2017/18 (oder wo ich Zugriff auf Daten habe). Und ich würde mal behaupten, dass die Bundesliga diese Saison eher stärker als schwächer ist.

Sicherlich gibt es Aspekte, in denen die Bayern besser sein könnten, aber nicht in Chancen zulassen (höchstens Juve besser) oder Chancen erspielen (die besten in den Top5-Ligen). Lustigerweise gilt das nicht für die CL 🙂

Und der Unterschied von Openda sind 0,6 bis 0,7 xG pro 90 bei 1400 Minuten und von Anfang an auf dem Feld. Adeyemi ist weit davon weg bei 0,2 bis 0,3 und Moukoko hat letzte Saison auch nur 0,5 xG/90 in 1100 Minuten gehabt (aktuelle Saison kaum Minuten). Und das war oft von der Bank, was die Zahlen bekanntermaßen stark anhebt.

Daniel 22. Januar 2024 um 17:14

Beziehen sich deine Zahlen nur auf die Liga oder auf alle Wettbewerbe? DFB-Pokal lief letzte Saison bis zur Entlassung Nagelsmanns hervorragend, mit Augsburg und Mainz wurden zwei Bundesligisten souverän und deutlich geschlagen…diese Saison bekanntlich das Aus bei einem mittelprächtigen Drittligisten. CL lief letzte Saison unter Nagelsmann trotz bärenstarker Gegner hervorragend, das war dieses Jahr gegen bei weitem schwächere Gegner viel holpriger. Stand jetzt ist Bayern in beiden Pokalwettbewerben deutlich schwächer als letzte Saison. In der Liga wahrscheinlich minimal besser, aber summa summarum ist gleich gut schon ein optimistisches Urteil. Und nein, damit mein ich nicht nur die Ergebnisse, sondern auch die Spielweise: das 4:3 gegen ManU oder das Auswärtsspiel in Kopenhagen waren Grottenkicks, auch wenn sie letztlich gegen schwache Gegner haarscharf gewonnen wurden.

Jo, aber wenn ich das gesehen habe musste Adeyemi meist auf dem Flügel ran und Moukoko (wenn er mal durfte) als klassischer Mittelstürmer. Openda musste beides nicht, und das hat eben auch seinen Grund. Glaub nicht, dass er als Flügelspieler in Dortmund auch nur annähernd auf 0,6 xG/90 käme.

AG 23. Januar 2024 um 07:55

Zahlen sind alles Bundesliga, genau. Leider sonst schwer zu vergleichen. Es stimmt, die CL ist der wichtigste Wettbewerb für die Bayern und da sieht es schlechter aus, genau wie letztes Jahr unter Tuchel. Das war ja auch der Grund für die Kritik an der Nagelsmann-Entlassung: die meisten Wettbewerbe liefen gut und in der Liga gab es mehr Stotterer als wirkliche Probleme. Im Nachhinein kann ich mir aber schon vorstellen, dass Dortmund sonst mit ihrem Lauf Meister geworden wäre – und Bayern dafür in den anderen Wettbewerben besser dastände.

Zu Openda: 0,6xG/90 wäre auch absolute Weltklasse für einen Flügelspieler. Selbst Salah hat das nur in zwei Saisons bei Liverpool geschafft. Ich würde also hoffen, dass sie ihn nah am Tor aufstellen – ich würde aber auch Moukoko mehr Minuten geben.

WVQ 24. Januar 2024 um 14:58

Was mich bei Bayern weiterhin irritiert, ist daß man abgesehen von ein paar groben Grundideen die Spiele weitgehend über individuelle Klasse und Tagesform gewinnt (oder verliert). Gucke ich mir am Wochenende die beiden Partien von Bayern und Leverkusen an, so kann man bei beiden Mannschaften über die erste Halbzeit ziemlich dasselbe sagen: zu wenig Intensität, zu viele leichte Fehler, zu wenig gewonnene Zweikämpfe, zu wenig „Galligkeit“ etc. pp… die ganze Palette an sportpsychologischen Gemeinplätzen. Aber Leverkusen kommt aus der Pause und das spielt kippt nicht auf seine Seite, weil es plötzlich grätscht, kloppt, dribbelt und ballert als gäbe es kein Morgen mehr, sondern weil es sich auf das besinnt, was es kann und was eigentlich der Plan ist: Ballbesitzphasen ruhig und präzise ausspielen, nicht ungeduldig werden, stabil zirkulieren, das Pressing des Gegners damit ins Leere laufen lassen, so Kontrolle gewinnen und den Gegner weitgehend zahnlos machen und nach und nach über die etablierten Abläufe wieder in gefährliche Zonen zu kommen. Und DANN klappt es (wundersamerweise) auch schnell wieder besser mit der Galligkeit. War trotzdem eines der schwächsten Leverkusener Spiele der Saison, aber wenn man sich auf bewährte Abläufe besinnen kann, kriegt man die Spiele halt selbst dann oft noch einigermaßen hin, wenn man eine Halbzeit verschlafen hat und zudem noch auf zwei absoluten Schlüsselpositionen der Ersatz sichtlich schlechter oder zumindest weit weniger etabliert in der Rolle ist als die Stammspieler.

Was hingegen passiert bei Bayern, wenn mal das „Feuer“ fehlt? Nichts. Tuchel bleibt am Ende nichts besseres übrig, als durch radikale Wechsel und eine extrem offensive Grundordnung irgendwie reinzufunken, daß man doch jetzt bitte Bock haben soll, das Spiel noch zu gewinnen. Dann kommen Dribblings von Sané und Tel und eine ganze Stange Halbfeldflanken, aber es gibt keinen umfassenden Plan, auf den man sich rückbesinnen kann, keine Struktur, die einen auch mal trägt, wenn es nicht so läuft und wenn man gewisse Fehler in der Umsetzung nur abstellt, keinen Ansatz, den man nur weiter verfolgen muß, damit es irgendwann unweigerlich zum Erfolg kommt. Es MUSS immer über Intensität und Einzelmomente gehen. Das ist das, was mich so sehr wundert, und was doch auch so untypisch für einen klaren, flexiblen Trainer wie Tuchel ist. Und das ist nicht mal ein Trend, der erst mit Tuchel begonnen hätte, sondern schon unter Nagelsmann, als seinerzeit klar wurde, daß die ganz extreme „Gegner überrennen“-Variante aus seinen ersten Bayern-Tagen zu anfällig und eindimensional war. Aber der Trend wurde in der Zeit, in der Tuchel nun da ist, halt auch nicht kleiner.

Oder hat jemand hier einen anderen Eindruck oder sieht Bereiche, in denen sich die Mannschaft im letzten Halbjahr deutlich verbessert hat? Von Statistiken mal abgesehen, rein von den spielerischen und taktischen Ansätzen und Leistungen her.

Daniel 24. Januar 2024 um 15:51

Nein, das ist auch exakt mein Eindruck. Aber ich glaube, dass das eher auf die Zusammenstellung der Mannschaft zurückzuführen ist als auf die Vorstellungen des Trainers. Bayern besteht momentan eben großteils aus „Ballschleppern“, nicht aus Passspielern. Manche davon eher physisch (Davies, Goretzka), andere eher filigran (Musiala), aber letztlich haben sie alle gemeinsam, dass ihr Fokus auf das Durchbringen einer Einzelaktion ausgerichtet ist. Und so sieht das dann auch aus: Etwas überspitzt formuliert hat einer den Ball und zehn schauen zu, was dem so einfällt. Wenn ihm nix einfällt gibt’s ne Rückpass/Seitenwechsel und ein anderer darf sich probieren. Aufgrund der durchgehend hohen individuellen Klasse fällt halt meistens irgendwem was ein. Und das ist dann der Unterschied zu Leverkusen. Wie sagst du so schön: „… sondern weil es sich auf das besinnt, was es kann und was eigentlich der Plan ist: Ballbesitzphasen ruhig und präzise ausspielen, nicht ungeduldig werden, stabil zirkulieren, das Pressing des Gegners damit ins Leere laufen lassen, so Kontrolle gewinnen und den Gegner weitgehend zahnlos machen und nach und nach über die etablierten Abläufe wieder in gefährliche Zonen zu kommen.“ Das ist das, was Leverkusen kann…aber eben nicht (mehr) das, was Bayern kann. Bayern kann hoffen, dass schon irgendwer irgendwo mal ein entscheidendes Dribbling gewinnen wird.

Das Spiel gegen Bremen war eben kein „Ausrutscher“, sondern von der Herangehensweise ein ganz normales Bayernspiel gegen einen als klar unterlegen angesehenen Gegner. Das Spiel gegen Hoffenheim eine Woche davor unterschied sich z.B. nur dadurch, dass Musiala einen großartigen Tag erwischte und die TSG an Neuer und der Latte scheiterte. Gegen Gegner, die man ernst nimmt, ist dann durchgehend die Intensität höher (z.B. gegen Leverkusen, Leipzig, Stuttgart), aber ansonsten ist da auch nicht mehr Plan zu sehen.

WVQ 24. Januar 2024 um 17:47

Wobei ich immer noch nicht glauben mag, daß das allein spielertypenbedingt ist. Klar ist das ein großer Faktor und eine von Tuchels Stärken als Trainer ist es zweifellos auch, den Spielstil den Spielern anzupassen und nicht umgekehrt. Dennoch, so unbedarft sind diese ganzen Herren ansonsten jetzt wirklich auch nicht, daß man mit ihnen grundsätzlich nicht auch viel kollektiver, abwartender und auf Synergien statt auf Einzelaktionen fokussiert spielen könnte. Ich meine, wer hätte vor einem Jahr von Leverkusen gesagt, daß das eine geborene Ballbesitz-Truppe ist? Ist irgendwann auch eine Grundsatzentscheidung, und die Spieler sind alle gut genug ausgebildet, daß sie auch mal etwas dazulernen können, wenn man sie nur für einen etwas anderen Ansatz begeistert.

Warum das bei Bayern aber weiterhin so gar nicht kommt, darüber rätsele ich jetzt schon seit Nagelsmanns ersten Spielen und insbesondere, seit Nagelsmann in seiner zweiten Saison fundamental gegenüber der ersten nicht viel verändert hat (obwohl auch er die Notwendigkeit einer solchen Veränderung öffentlich bestätigt hat).

Ein vollkommen bezeichnendes Beispiel ist für mich ist aktuell Guerreiro. Guerreiro ist ein Spielertyp, der überhaupt nicht über isolierte Einzelaktionen kommt, sondern aus der Tiefe, der sehr stark raumsuchend und -öffnend und kombinativ veranlagt ist und desto mehr zur Geltung kommt, je mehr Struktur um ihn herum da ist. (Und wenn nicht, schafft er immer häufig spontan Strukturen, die ein kombinatives Aufrücken ermöglichen – wer Dortmund in den letzten zehn Jahren verfolgt hat, kann ein Lied davon singen.) In hohen Zonen mit dem Rücken zum Tor hingegen fühlt er sich (auch laut eigener Aussage) gar nicht wohl. Und was tut Guerreiro nun, wenn er auf der „Sechs“ zum Einsatz kommt und Bayern anfängt, das Spiel aufzubauen? Er macht den Goretzka und läuft ohne jegliche Rücksicht auf den Kontext in seinem Umfeld in gerader Linie in den Zehnerraum, um dort auf den Ball zu warten. Das kann im Leben nicht daran liegen, daß er urplötzlich seine Spielanlage geändert hat, sondern das muß entweder so gewollt/gefordert sein oder zumindest Ausdruck einer Gruppendynamik, in der alles andere nicht funktioniert. Und beides fällt in den Verantwortungsbereich des Trainers.

Ich finde es übrigens sowieso absurd, daß Guerreiro überhaupt auf der Sechs/Zehn spielt – seine klassische Dortmunder Rolle als diagonal von der LAV-Position aufrückender Strukturgeber würde Bayern in meinen Augen extrem gut tun. Im Gegenzug könnte der RAV etwas zurückhaltender agieren (oder theoretisch Kimmich, aber das passiert in diesem Leben nicht mehr), man hätte ein belebendes Element im Übergangsspiel und würde gegenüber dem derzeit ja nun auch alles andere als überragenden Davies nichts verlieren. Aber gut, meinetwegen auch Guerreiro auf der Sechs… aber dann doch bitte nicht als Goretzka-Klon minus verkappte Stürmerambitionen! Das Spiel gegen Stuttgart mit Doppelsechs Pavlovic-Guerreiro im klaren 4-4-2 hat schön gezeigt, was da möglich wäre. (Und das war übrigens in meinen Augen das – zumindest taktisch – beste Bayern-Spiel seit Ewigkeiten. Recht unspektakulär im Vergleich mit manchen anderen, aber regelrecht sinnvoll!)

Daniel 3. Februar 2024 um 10:03

Gruppendynamik dürfte es ganz gut treffen. Diese zehnerartige Interpretation der Achter geht auf Guardiola zurück, der das damals in der Tat mit weit einrückenden AV kompensierte. Als sich dann Davies und Pavard auf den defensiven Außen durchsetzten wurde das fallengelassen-allerdings ohne die Rolle der Achter wieder anzupassen. Dass das inzwischen drei Trainer nicht hinbekommen haben finde ich auch beunruhigend.
In der Tat könnte man inzwischen darüber nachdenken, die Rolle der AV wieder wie damals diagonal einrückend zu gestalten. Guerreiro (links), Kimmich (rechts) und Mazraoui (vor allem rechts, aber falls erforderlich wahrscheinlich auch links) könnten in dieser Rolle ihre Fähigkeiten optimal ausspielen. Leidtragender wäre vor allem Davies, der dafür nicht in Frage kommt und in seiner Rolle als Breitengeber mit den Offensivspielern konkurrieren müsste. Neuzugang Boey kann ich noch nicht einschätzen. Hauptproblem wäre hier in meinen Augen-noch mehr als ohnehin schon-das Fehlen eines richtigen Sechsers im Kader, der defensive Stabilität mit Aufbauqualität vereint. Bei City hat Guardiola dafür meines Wissens Rodri (PL-Fans mögen mich korrigieren, wenn ich hier Quatsch erzähle), bei Bayern waren es meist Alonso oder Thiago. Momentan kämen nur Pavlovic und Kimmich in Frage: ersterer ist auf höchstem Niveau fast komplett unerfahren, zweiteren würde man mit einer so statischen Rolle seiner größten Stärken berauben und einige seiner Schwächen (manchmal zu riskantes Passspiel, wechselhafte Pressingresistenz) eher akzentuieren.

Klar hat Alonso da riesige Fortschritte erzielt, aber von den Spielern her hätte ich schon vor einem Jahr gesagt, dass Leverkusen im Ballbesitz das Zeug zu einem Spitzenteams hat. Und dann sind ja im Sommer mit Grimaldo, Xhaka und Hofmann drei sehr gut zu einer solchen Spielweise passende Spieler verpflichtet worden…

tobit 3. Februar 2024 um 17:51

Letztes Jahr war Rodri bei City noch meist sehr konstant tief, dieses Jahr spielt er die Sechs mehr wie Kimmich oder Witsel, geht viel mehr mit nach vorne, weicht auf die Flügel aus, sucht die Momente für den finalen Pass. Gefällt mir persönlich nicht. Ist aber immernoch sehr erfolgreich, weil er sich in den entscheidenden Momenten viel disziplinierter auf seine defensiven und ballsichernden Aufgaben konzentriert als das Kimmich je könnte. Außerdem macht dieses 3-Drittel-Spielmachertum ihn noch schwieriger zu ersetzen als er eh schon war.
Generell spielt Pep jetzt aber schon länger 3-2 im Aufbau, das nacheinander mit einem einrückenden AV (Cancelo/Lewis/Bernardo), einem aufrückenden IV (Stones/Akanji) und einem tiefen Achter (Kovacic/Lewis) neben Rodri hergestellt wurde. Davor waren es am Anfang immer zwei hoche Achter/Zehner, wobei einer (Gündogan/…) gegen den Ball klar tiefer agierte als der andere (de Bruyne) und drei fast schon beliebig zusammenstellbare Angreifer. Mittlerweile wird die zweite Zehnerposition oft vom nominellen RA übernommen, weil RV Walker recht klassisch hochschiebt (und aktuell Haaland-Ersatz Alvarez viel herumdriftet).

Ich würde bei den Bayern Kimmich wahrscheinlich als ersten Vertreter auf links sehen, weil er da dann auf seinem starken Fuß noch mehr zur Mitte agieren kann als von rechts. Allgemein wäre er aber natürlich wie geschaffen für eine der 8er/10er-Positionen. Mazraoui kann zwar theoretisch nach links, aber einrücken kann er da nicht wirklich, das ist schon von rechts eher schlecht als recht. Sehe da Laimer und Boey (der bei Gala schon viel aus der Tiefe agiert hat bevor er auf dem Flügel nachgestoßen ist) auf rechts auch vor ihm.
LV: Guerreiro, Kimmich, … Mazraoui, … Davies
RV: Kimmich, … Laimer/Boey, Mazraoui
Davies ist in einer ganz komischen Position aktuell. Die so halb eingerückte Rolle liegt ihm so gar nicht und auf den Flügeln ist eher das spielerische Auflösen aus dem Stand gefragt, nicht aus der Dynamik. Ich würde ihn ja gerne mal als IV sehen, mit ein bisschen Muskelaufbau könnte ihm das noch am ehesten liegen in einem solchen System. Ich bin aber generell nicht wirklich überzeugt von ihm, wenn es ein gutes Angebot (40M+, da wenig Restvertrag) würde ich ihn an Bayern-Stelle sofort hergeben.

WVQ 4. Februar 2024 um 00:13

Wie Daniel schon sagte, steht und fällt halt mit dem Sechser. Guerreiro und Kimmich als einrückende Sechser wären de facto wieder Achter, d.h. die Sechs müßte zwingend die Position halten. Pavlovic scheint dafür schon denkbar, aber ob er jetzt wie Weigl seinerzeit die Qualität (und das Vertrauen) hat, das rigoros durchzuspielen… Mit einem Pseudo-Sechser wie Goretzka könnte man das jedenfalls vergessen und auch Laimers Rolle ist das bekanntlich nicht.

Interessante Bemerkung zu Rodri/City übrigens. D.h. der vorrückende IV ist nun Geschichte? Spielt City dann etwa durchgehend mit Dreierkette? Wäre ja schon eine eklatante Abkehr von der lange genutzten 4-3-3-Grundstruktur…

tobit 4. Februar 2024 um 00:49

Klar, der fehlt. Der fehlt ihnen halt auch in jeder anderen als FCB anwendbaren Systematik (Athletik-Konterfokus lässt sie keiner spielen). Aber da redet Tuchel im Transferausschuss glaube ich einfach gegen eine Wand.
Pavlovic muss er jetzt eigentlich konsequent immer bringen – wird er aber nicht können, weil Kimmich dessen Position und Goretzka dessen Platz in der ersten Elf will. Und man hat ja schon gesehen, wie sehr Tuchel sich öffentlich entschuldigen musste, nachdem der Leon ein paar Mal als IV aushelfen musste (ironischerweise seine besten Spiele seit Jahren).

Citys Grundstruktur war ja letztes Jahr auch schon meist kein 4-3-3, da war de Bruyne gegen den Ball meist ein hängender Stürmer neben Haaland und Gündogan auf der Doppelsechs. Das war sehr klares 4-4-2. Dieses Jahr ist es wieder mehr 4-3-3, weil Günni und de Bruyne nicht zur Verfügung stehen/standen.
Den vorrückenden IV gibt es nicht mehr weil Stones auch fast durchgehend verletzt war und Akanji das längst nicht so gut kann. Stattdessen wird jetzt meist eine recht normale 4er-Kette mit einem offensiveren AV gespielt. Rechts spielt Walker als neuer Kapitän praktisch jedes Spiel (auch weil Akanji meist innen gebraucht wurde). Mit Gvardiol auf links (den Pep wohl noch aus dem Aufbau raushalten will) hält er sich etwas mehr zurück und sie wechseln sich mit den Vorstößen nach ganz vorne ab (3er-Aufbau nur mit Walker tief, sonst 2er-Aufbau). Mit Aké spielt Walker sehr offensiv und es entsteht praktisch duchgehend ein 3er-Aufbau mit den drei gelernten IV.

WVQ 4. Februar 2024 um 12:02

Klar fehlt der Sechser irgendwie immer, aber einrückende AV, die sich dann in die höheren Halbräume orientieren (was ja der Gag dieser Variante wäre, um das Übergangsspiel strukturell zu verbessern), verstärken die Notwendigkeit eines wirklich absichernden Sechsers schon nochmal gegenüber etwa den bisherigen tief bleibenden/abwartend agierenden AV, weil deren defensive Räume dann schnell mal ganz leer bleiben und Bayern in der Gewichtung der Raumabsicherung alles andere als routiniert ist und so schon immer wieder in eklige Konstellationen in der Restverteidigung gerät. (Oder platt gesagt, mit 2-0-x-Staffelungen wäre Bayern weder im Aufbau noch in der Restverteidigung geholfen.)

Liegt das jetzt eigentlich immer noch an Hoeneß, daß man auf der Position nichts macht? Oder am Geld? Oder am Markt? Oder ist Dreesen sportlich genauso limitiert (bzw. limitierend) wie seine Vorgänger? Bei Freund dürfte das Problem ja mutmaßlich eher nicht liegen, aber der scheint (vielleicht auch angesichts der wohl bevorstehenden Verpflichtung von Eberl) sehr stark auf die Exekutivarbeiten des Transfergeschehens beschränkt zu sein.

Danke für die Ausführungen zu City, war mir nicht bewußt gewesen, daß man schon letzte Saison anders gespielt hat. (Seit absoluten Ewigkeiten kein Spiel mehr mit de Bruyne gesehen…) Ist die offensive Struktur denn weiter in etwa das länger gespielte 3-2-2-3 (quasi dann in letzter Instanz mit einem der AV als offensivem Breitengeber) oder hat sich da auch etwas verändert? Vom beschriebenen gelegentlichen Höherstehen beider AV im Aufbau mal abgesehen..

tobit 4. Februar 2024 um 20:35

Klar braucht es die Positionstreue mit grundsätzlich hochbleibenden „Nebenmännern“ noch mehr als mit Kimmich als zweitem „Sechser“, dafür braucht man dann aber weniger offensive Fähigkeiten beim Sechser selbst, was die Auswahl massiv vergrößert. Und die einrückenden AV sollen sich ja eigentlich eben nicht so hoch orientieren, dafür hat man ja die Achter.
Generell würde ich auch zwischen zwei Varianten von einrückenden AV unterscheiden. Zum Einen die Lahm/Alaba-Variation, die sich sehr situativ in breitere und engere Positionen bewegt haben, oft auch „nur“ um anderen Passwege zu öffnen. Und zum Anderen die Cancelo/TAA-Variation, die sich sehr konsequent, fast schon schematisch in die Position eines zweiten Sechsers begeben haben um von dort den Aufbau selbst zu lenken. Erstere ist eigentlich immer mit dem 2-3-X und symmetrischen Seiten verbunden, während letztere eigentlich nur als asymmetrischens 3-2-X auftritt.

Woran Bayerns Trägheit am Markt liegt, ist von außen schwer zu sagen. Aber KHR und Hoeneß sind daran sicherlich nicht schuldlos. Und auch Tuchel wird daran seinen Anteil haben, weil er sicherlich eine Menge Vorschläge abgeschmettert hat, die ihm nicht ins Profil passen.

Grundsätzlich landet City eigentlich immer im 3-2-4-1 oder 3-1-5-1, dabei ist die Besetzung auf rechts aber ziemlich variabel, gerade im Vergleich zur linken Seite, die wesentlich statischer (und oft auch klassischer) besetzt wird – entweder um mit Grealish die Ballkontrolle in absurde Höhen zu treiben oder um Doku einen simplen Rahmen für sein Strukturbrechen zu geben. Wer rechts gerade hoch, tief oder innen agiert ist fast schon apositional, wobei natürlich alle (außer vllt Bernardo) ihre individuellen Schwerpunktpositionen haben.

WVQ 4. Februar 2024 um 21:31

Nochmals danke zu City. Klingt ja dann abgesehen von der größeren Fokussierung von Haaland als klarer Neun doch weitgehend nach dem, womit man die Jahre zuvor schon stabil erfolgreich war, nur aufgrund der etwas veränderten Kadersituation eben im Detail etwas angepaßt.

> Und die einrückenden AV sollen sich ja eigentlich eben nicht so hoch orientieren, dafür hat man ja die Achter.

Welche Achter? ;~)

Das Ausgangsproblem bei Bayern ist doch die mangelnde Nutzung bzw. teils auch einfach nur Besetzung des Achterraums für ein konstruktiveres Übergangsspiel. Das passiert immer nur situativ entweder durch Vorrücken von Kimmich oder (dann aber meist nur auf dem Flügel) einem AV und/oder durch Zurückfallen eines Offensiven (Musiala, Sané, Müller, Kane…), welche sich aber grundsätzlich in Ballbesitz immer sehr schnell an der letzten Linie orientieren und das folglich immer nur rückwärts machen können. Etwas überspitzt gesagt so:

Sané—Musiala—Goretzka—Kane—Coman
————————————————————-
————————————————————-
Davies————-Kimmich—————-Laimer
————de Ligt————Upamecano———-

Stellt man jetzt strukturell nur auf einrückende AV um, kriegt man den Zwischenraum konstanter besetzt und nutzbar und macht die Wege für die Rückfallbewegungen aus der letzten Linie auch kürzer:

Sané—Musiala—Goretzka—Kane—Coman
————————————————————-
—–Guerreiro———————-Kimmich——-
————————Pavlovic————————-
————de Ligt————Upamecano———-

Erfordert dann natürlich konsequenter Breitengeben durch die Außenstürmer und situativ auch tiefer (bisher sind das ja quasi auch außen mehr verkappte Zehner oder Halbraumstürmer, insb. Sané, Müller, Gnabry, Tel), zumal man seltener breit-offensive AV haben wird als jetzt. Aber die AV-Achter haben dafür halt viel mehr relativ kurze Verbindungen, an den Aufbau wie nach vorne, auf die Flügel wie ins Zentrum. Und ich würde vermuten, daß man diese veränderten Rollen nicht einmal arg groß trainieren müßte, die erzwänge man quasi strukturell.

Will jetzt nicht sagen, daß das allein reichen würde, aber schiene mir formativ schon eine eklatante Verbesserung gegenüber dem jetzigen Zustand, im Sinne einer Möglichkeit von mehr planvollem Kollektivspiel und weniger spontanem Individualspiel.

Daniel 5. Februar 2024 um 17:46

@tobit
„Klar braucht es die Positionstreue mit grundsätzlich hochbleibenden „Nebenmännern“ noch mehr als mit Kimmich als zweitem „Sechser“, dafür braucht man dann aber weniger offensive Fähigkeiten beim Sechser selbst, was die Auswahl massiv vergrößert.“
Tut sie das? Auf wen denn? Mir fällt kein Bayer ein, der dafür mehr in Frage käme als für eine Doppelsechs. Bis auf Pavlovic sind alle Kandidaten meines Erachtens dafür (teilweise deutlich) weniger geeignet. Ich seh es wie WVQ: das Problem träte hier im Vergleich zu einem System mit Doppelsechs noch deutlich verschärft auf.

Worauf beruht deine Aussage, dass Mazraoui beim EInrücken „mehr schlecht als recht“ aussieht. Ich hab das bisher höchstens mal situativ und improvisiert gesehen, daher find ich’s sehr schwer, dazu eine Aussage zu treffen. Grundsätzlich ist Mazraoui von allen Verteidigern im Bayern-Kader deutlich am meisten kombinativ veranlagt (Guerreiro ausgenommen natürlich), daher sehe ich auf dem Papier jetzt eher nichts, was da groß dagegen spricht. Ich bezweifle bei ihm nur noch immer, inwiefern er von der defensiven Stabilität zum Stammspieler bei einem Topklub taugt. Laimer bringt einrückend meines Erachtens nach gar nichts.
Davies als IV seh ich auf Sicht gar nicht. Davies lebt defensiv von seiner immensen Geschwindigkeit und Laufstärke, mit der er seine immer wieder auftretenden Konzentrationslücken korrigieren kann. Das könnte er im defensiven Zentrum viel weniger. Abgesehen davon ist Bayern in der IV qualitativ und seit dem Dier-Transfer auch quantitativ gut besetzt. Grundsätzlich mag ich Davies eigentlich schon…finde es ziemlich beeindruckend, wie gut er trotz seiner klar erkennbaren Schwächen ist. Aber klar, wenn er nicht verlängern will muss Bayern ihn im Sommer verkaufen.


Pflaumenaugust 21. Mai 2020 um 17:39

Generell fährt der BVB ja meistens besser mit Spielern, die unfertig sind, aber ein riesiges Potenzial haben. Als Mkhitaryan durch Schürrle ersetzt werden sollte oder Dembélé durch Yarmolenko war das weniger erfolgreich. Dembélés Rolle als der Unterschiedsspieler in der Offensive wurde dann ja schließlich auch mit etwas Verzögerung durch Sancho ausgefüllt, der als noch unbekannter Jugendspieler für wenig Geld kam. Dennoch wird man womöglich einen etablierten Spieler verpflichten, sollte Sancho gehen, der dann vielleicht nicht das Potenzial zur absoluten Weltklasse hat. Und vielleicht füllt dann irgendwann ein ganz anderer Sanchos Fußstapfen. In dem Zusammenhang frage ich mich, ob das Ende vielleicht Gio Reyna sein könnte, auf den Favre offenbar große Stücke hält. Wie ist da die Einschätzung? Hat Reyna das Potenzial für ganz oben? Und wie ähnlich ist er Sancho als Spielertyp? Nach meiner Einschätzung ist weniger ein Dribbler als Sancho.

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