Q&A – Flick, Gisdol, Barça, BVB, Liverpool, 50+1, DFB uvm.
Der Fußball muss wie nahezu das gesamte öffentliche Leben eine Pause einlegen. Deshalb widme ich mich einiger eurer Fragen.
Monday, 06.11.2023
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Der Fußball muss wie nahezu das gesamte öffentliche Leben eine Pause einlegen. Deshalb widme ich mich einiger eurer Fragen.
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Koom 31. Mai 2021 um 16:10
Thema 50+1. Weil ich dem ganzen thematisch einen passenden Rahmen geben will, mal hier noch mal.
Status Quo ist, dass Werksklubs und „Ausbildungsvereine“ die erste Liga bevölkern, während Traditionsmannschaften in der 2.Liga ff. sich aufhalten müssen. Warum ist das so?
These: Abhängigkeit vom Tagesgeschäft.
Ausbildungsvereine planen praktisch nur mit Klassenerhalt, der auch meistens relativ gut planbar ist. Relegation sei dank, im Zweifelsfalle. Und alles, was „mehr“ herauskommt, ist Bonus. Mit diesem durchaus geringen Druck ist es einfach, mal einen Trainer „machen“ zu lassen, solange die Arbeit grundsätzlich nachvollziehbar gut funktioniert und ein stetiges Ziel der Verbesserung hat – nicht nur im Ergebnis. Typisch für diese Haltung dürften Freiburg und Mainz sein.
Werksklubs (und ich nehme RBL dabei mit) sind ebenfalls unabhängiger vom Tagesgeschäft. Sie haben ein Einkommen unabhängig von Platzierung und Fans und können sich demzufolge auch mal erlauben, eine Saison abzuschenken – auch hier: Solange die Entwicklung – der Trend – klar nach oben geht. Kleiner Rückgriff auf Heidel (05) hierbei: Ziel ist es, jedes Jahr 5% besser zu werden als im Vorjahr. Das andere mal in einem Jahr 20% besser sind (und dafür im Folgejahr vielleicht 30% schlechter werden) gehört dazu.
Danach hat man sehr wenige Vereine, die in ihrem Budget so weit vor dem Rest sind, das auch sie hohe Planbarkeit haben, was eine Saison angeht. Die Bayern natürlich, aber auch der BVB – wobei letzterer durchaus seine Anfälligkeit zeigt, dass man nicht komplett über dem Geschehen steht.
Der Rest steht in Konkurrenz zu diesen Vereinen. Da gibt es welche, die auch sachlich planen (Gladbach, Frankfurt) und ebenfalls eher eine Politik der kleinen Schritte verfolgen, oder solche, die durchaus versuchen, mit Werksklub zu spielen, indem sie ebenfalls (Einmal-)Zahlungen forcieren (Stuttgart). Ausgang IMO ungewiss.
Das Problem ist, dass die Vereine, die mit bestimmten Platzierungen kalkulieren, darauf auch angewiesen sind und dadurch wesentlich abhängiger sind vom Tagesgeschäft (sprich: Sieg oder Niederlage). Demzufolge werden die Entscheidungen hektischer und mehr mit Blick auf die aktuelle Saison gehalten, anstatt ein Bild zu sehen, dass über die nächsten 3-4 Jahre und mehr geht.
Ergo: Über kurz oder lang wird sich die Liga noch mehr aufteilen in die 1%, die im Budget über allem stehen (Bayern), den Werksklubs, die einen stabil großen Teil ihrer Einnahmen nicht auf aktuellem Erfolg oder Fans basieren lassen – und einem großen Haufen Mannschaften, die man eher als Ausbildungsvereine betrachten kann. Und ja, natürlich schwimmen immer 3-4 Teams mit, die aus dem letzteren Schema auszubrechen versuchen, aber einfach eine Serie schlechter Entscheidungen davon entfernt sind, komplett weggespült zu werden (Schalke, HSV).
Zum Topic: Das Problem dabei ist wohl tatsächlich 50+1. In England gehört jeder Großklub einem Investor. Das sorgt dann wiederum dafür, dass das TV-Geld sehr viel „fairer“ aufgeteilt wird, weil diese Großklubs zumindest einen Gutteil weniger davon abhängig sind als die Vereine in Deutschland. Ein Aufsteiger in die Premiere-League – selbst ohne Investor, was rar ist – kann in einem Maße einkaufen, wie es in Deutschland fast kein Klub kann. Auch wegen diesem Konstrukt.
Und gleichzeitig hält es die Liga attraktiv nach außen, weil eben bekannte Namen gegeneinander spielen. Es spielt eben kein Red Bull gegen Golf, oder Öl gegen Gas, sondern Manchester United gegen Liverpool. Und mit Arsenal, Chelsea uvm sehr viel weitere Klubs mit einem Namen, wie sie bei uns eben die Schalkes und Hamburgs eigentlich haben per Historie.
Ich glaube, bei 50+1 wird immer zu viel gefürchtet, dass Investoren- und Werksteams nach oben kommen. Aber 50+1 sorgt dafür, dass genau solche Varianten die einzigen Optionen für Investoren sind. Und ja, Investoren sind auch nicht der Segen. Aber der Stand der Dinge ist, dass man in der Bundesliga aus Sicht der „alten“ Fans alle Nachteile von 50+1 hat und nur einen Bruchteil der Vorteile. Das Gemuhre von Traditionalisten zeigt ja auf, dass man nicht wirklich einen sportlichen Wettbewerb möchte, sondern man möchte Spiele mit Namen. Weil es besser zu verkaufen ist.
Daniel 31. Mai 2021 um 16:53
***Diesen Kommentar habe ich ursprünglich als Antwort zu einem anderen, ähnlichen Kommentar von Koom geschrieben. Wer nur diesen Kommentar hier kennt könnte also verwirrt sein***
Nur dass diese guten Voraussetzungen eben nicht aus dem nichts kommen, sondern auch etwas kosten-manche Traditionsvereine wie Aachen, Duisburg oder Werder sind nicht zuletzt durch die Kosten für einen Neubau/Renovierung ihres guten Stadions finanziell auf die schiefe Bahn geraten (weiß nicht, wie das bei Schalke/HSV aussieht…vorstellen könnte ich es mir auch da).
Den Unterschied der beiden Geschäftsmodelle bennenst du selbst unten ja ziemlich treffend: Da bei den Werksklubs im Zweifelsfall der Investor einspringt sind die Vereine-sogar unabhängig von der konkreten Höhe des Investments-viel weniger auf kurzfristige Erfolge im Tagesgeschäft angewiesen. Was hier also als „überlegene Strategie“ angepriesen wird ist eigentlich nur das Ausnutzen eines ziemlich unfairen Wettbewerbsvorteils.
50+1 hatte hehre Ziele, aber es ist gescheitert. In seiner jetzigen Ausgestaltung zementiert es einfach nur den Vorteil, den Werksvereine durch ihren Investor vor normalen Klubs haben, weil diese durch diese Regel daran gehindert werden, gegebenenfalls auch an Investoren zu kommen. So erklärt sich auch die deutsche Zweiteilung in Traditions- und Investorenklubs, die es in anderen Ländern ohne 50+1 nicht gibt. Vereine wie Manchester City, Chelsea oder Inter Mailand sind ja in gewisser Weise durchaus Traditionsklubs. In diesen Ländern können Investoren historisch gewachsene Vereine übernehmen, die schon bestimmte Strukturen haben. In Deutschland hingegen bauen Investoren auf der grünen Wiese einen Verein aus dem Nichts auf, für den es eigentlich gar keinen Bedarf gab und der von sich aus wegen mangelnden Interesses und Fanaufkommens nicht überlebensfähig wäre. Um mal ein Beispiel zu nennen: wenn Dietmar Hopp in den VfB Stuttgart statt in die TSG Hoffenheim investiert hätte hätte daraus wirklich was werden können. Wo in Hoffenheim erstmal ein Stadion, ein Trainingsgelände etc aufgabaut werden musste (und bis heute immer wieder zugeschossen werden muss um zu übertünchen, dass der Verein eigentlich nicht lebensfähig ist) hätte man in Stuttgart das ganze Geld sofort (von ein paar Modernisierungsausgaben abgesehen) in eine richtig gute Mannschaft stecken können. Statt einem wirklich guten Verein hat man also zwei mittelmäßige, die dann eben auch um die Plätze der mittelmäßigen Bundesligisten konkurrieren. Da Fußballfans in den meisten Fällen Fans einer bestimmten Mannschaft sind ist eine Liga mit Wolfsburg, Hoffenheim etc unabhängig von der sportlichen Qualität für weniger Leute interessant als eine mit Schalke und dem HSV-was letztlich zu geringerem Medieninteresse und weniger Fernsehgeldern führt.
Ich sympathisiere sehr mit den Zielen, für die 50+1 und FFP einst standen, aber inzwischen bin ich für die Abschaffung dieser Regeln. Die Chelseas, ManCitys, Red Bulls etc, die man eigentlich verhindern wollte, kaufen sich frei und profitieren somit sogar von diesen Regeln, da diese die Konkurrenz kleinhalten.
Eigentlich würde ich es eher umgekehrt sehen-ich schaue eher langfristig drauf, während du den aktuellen Stand vergleichst. Klar, Schalke hat katastrophale anderthalb Jahre hinter sich und Wolfsburg grad die CL erreicht. Aber im längeren Blick? Was hat Wolfsburg denn aus ihren oben beschriebenen privilegierten Verhältnissen gemacht? Die Meisterschaft 2009 war eindrucksvoll, ja-aber sonst so? Ein Pokalsieg, einmal das VF der Champions League erreicht. Für 25 Jahre lang von Beruf Tochter(verein) eines sehr, sehr, sehr reichen Papas gewesen zu sein ist das ziemlich wenig eindrucksvoll, tut mir leid. Zu Leverkusen lässt sich im Wesentlichen das Gleiche sagen.
Jugendarbeit würde ich ausnehmen-die meisten der kritisierten Vereine haben eine gute, teilweise (Schalke) sogar hervorragende Jugendarbeit. Zu häufige Umbrüche taugen auch nicht als zentrales Kriterium-Werder Bremen hat bspw das genau umgekehrte Problem. Die haben so lange an Baumann/Kohfeldt festgehalten, da wäre selbst in Freiburg längst gehandelt worden
Koom 31. Mai 2021 um 17:10
Zu 50+1 sind wir ja dann quasi beim gleichen Schluss. Gerade das Beispiel mit Hoffenheim und Stuttgart ist da sehr passend. Angeblich waren Red Bulls erste Pläne auch gewesen, in Kaiserslautern zu investieren, aber die Regularien verhinderten dies.
Ich finde die grundsätzliche Idee von 50+1 auch gut, aber die Marktwirtschaft wirft diese Idee teils über Bord. Indem man mit 50+1 einerseits Investoren fernhielt, förderte man damit das Wachstum von Werksklubs (wie ich RBL auch benennen würde). Es zementierte die Spitze der Liga zudem weiterhin, weil die Verteilung der Gelder auf Zugehörigkeit und Namen, weniger um aktive sportliche Relevanz ging. Bayern enteilte auch dadurch dem Rest und das Plus an Geld für Vereine wie Schalke und den HSV reichte nicht aus, um strukturiert arbeitende Vereine, die „wettbewerbsverleugnend“ einfach nur auf die Teilnahme in der Liga setzen und nicht um EL+ spielen, abzuschütteln.
Man hat eine Zwei Klassen-Gesellschaft geschaffen. Mit Bayern ganz oben, dem BVB und den Werksklubs als Könige des Rests – und zahllosen kleinen Mittelständlern, denen das genügt, was von oben übrig gelassen wird.
Zu Werksklubs: Ist halt immer schwierig, das auf und abzuwägen. Ich finde, Leverkusen macht das beispielsweise extrem gut. Konstant gute Platzierung in der Liga, solide in Europa. Unglamourös, aber man geht per Budget und Plan offensichtlich auch nicht auf den Meistertitel, sondern pflegt – ein bisserl auch wie der BVB – das Konzept des höheren Ausbildungsvereins. Wolfsburg wirkt bei weitem nicht so gefestigt, das stimmt. Immerhin ist dort die Fluktuation im Kader und der Führung aber auch nicht dramatisch.
Und zu Schalke: Was dort alles passiert ist, ist nur schwer nachvollziehbar. Eigentlich waren und sind die Anlagen des Vereins lange gut gewesen. Ich vermute mal, auch hier sorgten die horrenden Kosten des Stadions dafür, dass nach und nach sportliche Masse verloren ging und ein Kurswechsel zu spät kam und/oder intern torpediert wurde, weil man „größer“ dachte.
Koom 31. Mai 2021 um 17:43
Stadion: Ich glaube, hier ist wirklich ein Gutteil der Probleme zu verorten.
Kleine Klubs wie Mainz oder Freiburg sind in Sachen Standort und Umsetzung unbelasteter, demzufolge werden die Änderungen meist schneller und günstiger. Die finanzielle Belastung ist oft besser und langfristiger eingeplant, dafür aber auch kleiner. Passend dazu kann man Gladbach erwähnen, die in Rekordtempo ihr Stadion ausgestanzt haben und wo es sicherlich auch (bis heute) Gemecker gibt, weil es nicht mehr der Bökelberg ist und das Ding so identitätslos ist.
Einige der anderen Traditionsvereine haben für Stadionneu- oder Umbau viel Geld ausgegeben. Aachen, Kaiserslautern, Schalke uvm. Oft, weil dabei wohl auch Tradition/Fans mitmischen mussten und – spekulativ – vermutlich Aufträge an langjährige Partner und gute Freunde gegangen sind und weniger einfach an das beste Angebot. Finanziell war die Belastung dann auch oft enorm und nahm Ressourcen weg, die man im Kampf gegen die kleineren Klubs gebraucht hätte.
Ein richtiger Investor – und da sehe ich in DE nur Red Bull – würde den Stadionbau allein schultern, ohne den Verein groß zu belasten. Dies ist aber wegen 50+1 und dem Risiko, dass dann beim Investor alleine liegt – er kann keinen Einfluss auf den Verein nehmen – keine Option. Und so bleiben verkappte Investoren wie Kühne und Kind, die eigentlich nur Fans mit Mitspracherecht sein wollen und effektiv nicht mal wirklich „investieren“, sondern nur den Etat hier und da mal reparieren.
Daniel 1. Juni 2021 um 00:55
Offensichtlich ist das gewollt. So ein bis zwei Ausreißer nach oben in zehn Jahren dürften es dann zwar dennoch mal sein, aber sei es wie es wolle. Was mich als Aktionär von Bayer oder VW (was ich beides aus unterschiedlichen Gründen nicht bin) dann aber mal interessieren würde ist aber, was das Ganze generell soll, wenn man es nicht richtig macht. Grundsätzlich versteh ich schon das Konzept des Investments/Sponsorings von Sportlern: Erfolg macht sexy und es trägt bestimmt zur Steigerung einer Marke wie Red Bull bei, wenn Leipzig ein CL-Halbfinale oder ein DFB-Pokalfinale spielt, man bis vor ein paar Jahren regelmäßig Formel 1-Weltmeister wird etc. Nur Erfolg verbindet man mit Wolfsburg und Leverkusen ja nun grad nicht, eher das Gegenteil (#Vizekusen…wobei selbst das inzwischen ziemlich außer Reichweite ist). Welche Botschaft über ihre Marke/Produkte hoffen zwei der größten DAX-Konzerne, Weltmarktführer in ihrem Bereich, mit mittelmäßigen Fußballvereinen zu vermitteln? Leipzig wird auch von einem Großteil der Leute nicht gemocht, aber sie werden von praktisch jedem respektiert, auch international …Wolfsburg/Leverkusen werden eher belächelt. Das wirkt wie gewollt und nicht gekonnt.
Bei Hoffenheim ist die ganze Motivlage eine andere, es geht wohl vor allem persönliche Heimatliebe von Dietmar Hopp. Kann man jetzt drüber streiten, ob er die nicht anders sinnvoller ausleben könnte, aber ist dann schon irgendwie nachvollziehbar(er).
rb 1. Juni 2021 um 09:32
„Erfolg macht sexy und es trägt bestimmt zur Steigerung einer Marke wie Red Bull bei […]. Nur Erfolg verbindet man mit Wolfsburg und Leverkusen ja nun grad nicht, eher das Gegenteil (#Vizekusen…wobei selbst das inzwischen ziemlich außer Reichweite ist). Welche Botschaft über ihre Marke/Produkte hoffen zwei der größten DAX-Konzerne, Weltmarktführer in ihrem Bereich, mit mittelmäßigen Fußballvereinen zu vermitteln?“
Meine These ist, das hier ist konzernseits auch der Anspruch unterschiedlich ist: VW und Bayer sind von den Produkten her Weltmarken und stehen für Produktqualität (Dieselgate mal großzügig ignoriert oO) – sie brauchen den Sport nur zum Sichtbarmachen ihrer Marke: Das Logo ist dann jedes Wochenende im gut geschauten Fernsehen zu sehen, den Namen ‚Bayer‘ liest man unterschwellig mehrmals wöchentlich in einer Tabelle, einem Artikel usw. Aber der Sport muss nicht für die Marke überzeugen.
Anders bei Red Bull: Red Bulls Geschäftskonzept baut quasi vollständig auf Marketing auf. die Plörre ist sicherlich nicht das leckerste und massentauglichste Getränk der Welt, der Wert des Produkts generiert sich quasi vollständig aus dem suggerierten Image: ein Getränk für Energiejunkies, Grenzgänger, Über-sich-Hinauswachser („verleiht Flügel“). Diesen Artikel kann man dazu gerne mal lesen: https://www.welt.de/wirtschaft/bilanz/article172114087/Red-Bull-Ein-Marketing-Unternehmen-das-Fluegel-verleiht.html.
Koom 1. Juni 2021 um 13:04
Ich denke mal, bei Leipzig lohnt es sich insgesamt. Da geht es auch direkt um ein Lifestyle-Produkt, dass zwar im Vergleich (zu Parfüm oder so) nicht hochpreisig ist, aber in seinem Segment eher teuer ist. Und offenbar lohnt es sich, Red Bull macht das ja mittlerweile seit Ewigkeiten.
Was es bei Leverkusen und Wolfsburg bringt – hm. Gute Frage. Bei Leverkusen ist das ganze vermutlich noch recht ok, Preis/Leistung liegen ganz gut. Ich vermute mal, dass niemand Leverkusen und den Bezug zu Bayern selbst in Deutschland groß hätte, wenn es Bayer 04 nicht geben würde. AFAIK ist das bei Wolfsburg und Leverkusen ähnlich, dass jedes Jahr eine fixe Summe bereitgestellt wird, dafür ein Teil des Übertrag an Gewinn an die Mutterfirma geht. Letztlich im Großen und Ganzen gerade bei Leverkusen eine günstige Dauerwerbung. Sportlich ist Leverkusen ziemlich ok. Oft genug auch in Schwung um potentiell um die Meisterschaft zu spielen (waren ja auch vorige Saison Herbstmeister), auch wenns selten dafür reicht.
Wolfsburg ist da schwerer zu bewerten. Da ist kein Markenname im Namen oder Logo. Ich tippe ein bisserl auf ein internes Projekt von Sanz (VW-Manager, hochrangig), der das einfach auch wollte, weil er dem Fußball sehr verbunden war und ist. Und die ca. 40 Mios, die da idR bereitgestellt werden, tun VW nicht weh und ist mit Werbebudget vertretbar. VW als Konzern steht da IMO nicht wirklich hinter Wolfsburg, aber Preis/Leistung scheint insgesamt zu taugen. Es macht Wolfsburg als eine der Werkstätten von VW zumindest attraktiver, wenn es einen Bundesligaspielort hat.
Generell reden wir natürlich auch wirklich bei Bayer und VW von 2 Weltfirmen, bei denen selbst 100 Millionen jetzt keine Summe ist, die brachial auffällt oder weh tut.
TK 23. März 2020 um 11:19
Ganz grosses Kino! Danke dafuer 🙂
AG 22. März 2020 um 16:41
Danke für das Video, auch wenn meine Frage nicht beantwortet wurde 😐 Hat jemand die historischen Partien mitgeschrieben, damit sich das nicht jeder einzeln merken muss?
CE 23. März 2020 um 09:19
Sorry, die hatte ich wohl übersehen, wobei auch schon einige Diskussionen zu Ajax hier im Kommentarbereich stattgefunden haben.
Die Partien: Arsenal-Barcelona 2010 und 2011, Barcelona-Benfica 1961 (eher aus nostalgischen Gründen), Dortmund-Juventus 1997, Argentinien-Niederlande 1978, Bayern-Dortmund 11/2014 (allerdings wohl doch nicht online verfügbar)
AG 23. März 2020 um 15:23
Danke! Ist ja auch nicht so schlimm, tobit hat das ja wirklich toll und tiefgehend beschrieben 😉
LG8 26. März 2020 um 16:17
Dankeschön! Hast du dazu noch die Quellen wo die Spiele zu finden sind? 🙂
CE 28. März 2020 um 18:20
Viele Partien gibt es hier: https://footballia.net
savona 28. März 2020 um 22:06
Barça Benfica und eine Reihe anderer interessanter Partien kann man sich ohne Registrierung auch hier ansehen:
in-voller-länge.de
rb 6. April 2020 um 22:27
Gerade mal wieder, hierdurch angeregt, in ARS-BAR 2011 reingeschaut. Habe mich dann wieder ans damalige Schauen erinnert, als ich Jack Wilshere sah – wie geil war der denn bitte in diesem Spiel. Ich habe ihn noch 7 Jahre später, nach der x-ten erfolglosen Leihe zu Mittelklasseklubs noch immer abgefeiert, in der Erinnerung an dieses eine Spiel.
savona 23. März 2020 um 15:23
Arsenal Barça 2:2 (2010)
Barça Benfica 2:3 (1961)
BVB Juve 3:1 (1997)
Argentinien Niederlande 3:1 n.V. (1978)
Monaco Chelsea 3:1 (2004)
Bayern Dortmund 2:1 (2014)
Wenn man solch eine tolle Idee hat, gibt es immer zwei Möglichkeiten: selber machen – oder delegieren. Du hast Dich für letzteres entschieden. 😉 Das gibt nun mir die Gelegenheit, auf das Weltpokalfinale 1992 (auf YouTube in voller Länge) hinzuweisen, vor dem die Trainer, Tele Santana und Cruyff, diesen besonderen Pakt schlossen:
https://www.marca.com/en/football/spanish-football/2017/12/12/5a2fecae268e3e845f8b45f7.html
Viel Spaß (bzw. angenehme Ablenkung) beim Anschauen!
CHR4 25. März 2020 um 16:23
Danke für den Link! – nach dme Lesen des Artikel, muss ich mir das Spiel ja eigentlich aus Neugier auch noch anschauen …
savona 21. März 2020 um 22:15
Danke! Tolle Performance. In angemessen – weil das Interesse hochhaltendem – Tempo die Themen gleichbleibend wertschätzend und
in vielen Belangen kenntnisreich abgearbeitet. Allen Redakteuren, Kommentator(inn)en und Leser(inn)en wünsche ich: bleibt gesund und übersteht die schwierige Zeit ohne zu große Einbußen!
savona 21. März 2020 um 22:18
Korrekturen:
… in angemessenem Tempo …
… in allen Belangen kenntnisreich …