Hat der BVB ein Mentalitätsproblem?

Warum ging Borussia Dortmund erneut bei Bayern München unter? Liegt es an der Mentalität oder an der Physis? Oder fehlt dem BVB schlichtweg eine fußballerische Identität? Diese Fragen stelle ich mir in einem neuen Video.

WVQ 1. Dezember 2019 um 23:42

Ich weiß nicht, ob es sonst jemand gesehen hat, aber die erste Halbzeit gestern gegen Hertha hat mir nicht schlecht gefallen. Oder anders gesagt von der Anlage her besser als bisher jedes andere Spiel (bzw. jede andere Halbzeit) unter Favre.

Zum ersten Mal seit dessen Amtsantritt gab es eine größere Änderung der Grundordnung zu sehen (vom Angsthasen-5-2-3 gegen Inter und ein paar spontante Schlußphasenpanik-Formationen einmal abgesehen). Man spielte im 3-4-3, mit Hummels zentral, Zagadou halblinks und Akanji halbrechts, Guerreiro und Hakimi als Außenläufer, Witsel und Brandt als (nominelle) Sechser und vorne Sancho, Reus und Hazard. Auffällig schien mir, daß diese Grundstruktur zwar (kaum überraschend) sehr improvisiert und viele Abläufe noch arg krumm und fehleranfällig ausschauten, dem Aufbau- und Kombinationsspiel des BVB aber dennoch (wie es hier wiederum sicherlich kaum jemand überraschend finden wird) sofort enorm guttat. Aus der Dreierkette heraus wurden viel mehr sinnvolle Bälle nach vorne gespielt; das Zentrum und die Halbräume waren durch Witsel und insbesondere Brandt (teils auch Sancho und Reus, siehe unten) oft sehr gut besetzt, die Halbverteidiger konnten Pässe dorthin folglich öfter spielen, da der Gegner im Grunde immer mindestens drei oder vier einfache Paßoptionen abzudecken hatte und auch ein spontanes Vorrücken des IV nicht selten ohne nennenswertes Risiko möglich war. Reflexhafte bzw. alternativlose Pässe auf die Außenverteidiger kamen viel seltener vor als im 4-2-3-1, und wenn, dann waren die Anschlußoptionen für den Empfänger meist deutlich besser – auch hier wenig unproduktive direkte Rückpässe, mehr Anschlußkombination mit dem nahen Sechser oder dem (durch die höhere Grundposition der Außenläufer) auch nicht fernen Außenstürmer oder eben sogar auch mit dem aufgerückten Halbverteidiger selbst. Sancho hatte dabei auf links viele auffällige Rückfallbewegungen bis in den Achterraum, was zusammen mit Brandts weiträumigem und raumintelligentem Agieren oft situative Überzahlen in Halbräumen und Zentrum generierte. Reus (nominell auf der Neun) ließ sich ebenfalls häufig in den Zehnerraum fallen, Hazard übernahm situativ die Spitze. Negativ fiel lediglich die überwiegend recht isolierte Rolle von Hakimi und Hazard auf, das Aufbauspiel war sehr klar linkslastig, was unter anderem an den bei Hazard im Gegensatz zu Sancho deutlich selteneren und weniger ausgeprägten Rückfallbewegungen sowie auch dem eher nur mäßig präsenten Witsel lag (der nach Anspielen oft mehr die typische Favre-Ballabsicherungs-Reaktion zeigte als ein Gespür für eventuelle direkte Anschluß-Kombinationsmöglichkeiten oder simples Aufdrehen). Hier schiene mir Weigl von den Anlagen her deutlich geeigneter (gestern war er allerdings verletzt). Grundsätzlich ist der Linksfokus allerdings vielleicht auch nicht völlig verkehrt, da man dort mit Zagadou, Hummels, Brandt, Guerreiro und Sancho hervorragende Kombinationsspieler hat, den Gegner so auch unter Druck recht gut binden kann und auf rechts Räume für Verlagerungen (gestern leider kaum gespielt) sowie Tempovorstöße entstehen (ein solcher von Hakimi führte zu einem der beiden Tore).

Die Erfolgsstabilität dieses Konstrukts nahm erwartungsgemäß mit der Spielfeldhöhe ab, aber bemerkenswert war, daß man überhaupt mal kontrolliert auf dem Spielfeld nach vorne kombinieren konnte. Und selbst wenn ab einem bestimmten Punkt kein weiteres Vorkommen möglich war, konnte man oft einen erheblichen Raumgewinn verzeichnen statt (wie sonst üblich) aus einem mißlungenen Kombinationsversuch heraus praktisch wieder zum Ausgangspunkt (aka Ballgeschiebe unter den Abwehrspielern) zurückzufallen.

Daß man mit all dem über 40 Minuten bloß zwei wirklich hochkarätige Chancen herausspielte und keineswegs oft bedrohlich in der Nähe des gegnerischen Sechzehner war, fand ich erst einmal nicht sonderlich schlimm – die Chancen waren beide drin, und mir sind wenige solcher erzwungene, „tödlichen“ Kombinationen (im Verbund mit einem ansonsten relativ stabilen Ballbesitz) lieber als viele improvisierte Hurra-Vorstöße, die eher aufgrund ihrer Menge und der Abschlußstärke der Einzelspieler dann auch irgendwann Tore nach sich ziehen und überhaupt nur gut funktionieren, wenn der Gegner einen auch machen läßt. Zumal das 3-4-3 in verschiedener Hinsicht auch für erfolgreiches Gegenpressing noch deutlich geeigneter schien.

Auf hohem Niveau war das alles natürlich (noch) nicht vorgetragen, das wäre nach vermutlich nur zwei Trainingstagen auch kaum möglich. Aber die Struktur sah für mich sehr vielversprechend aus und in einigen Belangen selbst in dieser „0.1-Version“ schon besser als alle anderen Varianten in den eineinhalb Jahren davor. (Einschränkung: Hertha hat allerdings im Mittelfpressing auch arg wenig geboten und im Angriffspressing gar nichts, und das war zuletzt ja mehr oder weniger die Achillesferse des BVB. Aber dazu sind andere Grundordnungen schlußendlich auch da, daß man dann eben mal formationsbedingt die nötige Luft bekommt, um so eine eklatante Schwäche abzumildern und vielleicht irgendwann sogar auch mal abzubauen. (Oder ganz plump gesagt: Sieben Aufbauspieler lassen sich halt auch schwerer pressen als sechs.))

Schade nur, daß Hummels einen ganz üblen Tag erwischt und das Experiment schon vor der Halbzeit durch zwei reichlich unnötige (semi-)taktische Fouls samt folgerichtigem Platzverweis wieder beendet hat. Danach war es dann natürlich doch wieder das alte Verteidigen im 4-4-x. Das gelang dann auch gerade so, was aufgrund von Herthas Schwäche aber nicht allzu hoch gehängt werden sollte. Optimistisch stimmen mich vielmehr die ersten 40 Minuten. Man kann nur hoffen, daß Favre sich von „Personalsorgen“ (Balerdi könnte man ja UNMÖGLICH als Ersatz für einen nun gesperrten Hummels bringen…) nicht davon abbringen läßt, diese Formation bei nächster Gelegenheit wieder spielen zu lassen. (Ein gesunder Weigl wäre immerhin als Option für den zentralen IV auch gar nicht uninteressant, anders als meiner Meinung nach als rechter IV in der Viererkette.)

Sonst jemand das Spiel gesehen? Irgendwelche ähnlichen/abweichenden Eindrücke?

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[email protected] 1. Dezember 2019 um 23:59

Mir hat Brand super gefallen: hat sich schön frei gelaufen, wenn jemand auf außen hing und hat im Halbraum dann die Anbindung meistens nach vorne gemacht. Die Rolle stand ihm gut.

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WVQ 2. Dezember 2019 um 00:13

@[email protected]: Jepp!

Im übrigen, das gehört nun vielleicht eher unter den anderen Artikel, aber diese Formation schiene mir auch eine wesentlich elegantere kurzfristige Lösung für das Alcácer-Problem zu sein, als im Winter irgendeinen Hauruck-Stürmerkauf mit zu wenig Perspektive oder für zu viel Geld zu machen. Die Stürmer-Last verteilt sich hier viel natürlicher auf drei Angreifer, die noch dazu freier rotieren und zurückfallen können, statt daß es mehr oder weniger den „Einen“ im Zentrum braucht, den man momentan sans Alcácer einfach nicht hat.

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Todti 2. Dezember 2019 um 18:58

Rein theoretisch könnte die Formation sogar auf mehr Positionen als dem Sturm eine Lösung sein. Ich habe das Spiel nicht gesehen, aber Brandts Leistung als Verbinder und Problemlöser klingt mir ein bisschen wie Götze, sodass man zwei Spieler für diese Rolle hat. Wie bereits von WVQ beschrieben sollte Weigl die Rolle von Witsel spielen können, also wieder eine doppelte Besetzung. Wenn Alcácer wieder fit ist, hat man dann vorne auch eine ganz gute Breite (die Spielerprofile sind natürlich unterschiedlich). Einzig die Dreierkette macht mir in der Hinsicht ein bisschen Sorgen, aber generell scheinen mir Kader und diese Formation ganz gut zu passen.

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tobit 2. Dezember 2019 um 19:59

Brandt ist finde ich nicht wirklich mit Götze vergleichbar. Er ist athletischer, dynamischer, weiträumiger und löst enge Situationen auch eher mit dem Ball am Fuß statt den schnellen Pass zu suchen. Auch im defensiven Umschaltmoment gefällt mir Brandt besser, weil er (wenn nicht als Zehner oder Stürmer dazu gezwungen) viel weniger auf die Flügel zieht und mehr das Zentrum hält als Götze. Im tatsächlichen Defensivspiel tun sie sich nicht viel.
Fazit: Beide sind brilliante Zwischenraumspieler, aktuell sehe ich Brandt aufgrund seiner Individualität aber passender für Dortmund.

Was mich am meisten stört, ist, dass die beiden immer in den Sturm gestellt werden. Da wäre mit Hazard eigentlich ein echter Kandidat, gerade für Alcacers eher unpräsente und die Tiefe suchende Rolle, vorhanden. Der wird aber immer nur außen als breiter Dribbler vergeudet. Die Rolle als von außen einlaufender, vorderster Mann neben zwei eher kombinativ veranlagten Halbstürmern hat er auch in Gladbach schon großartig gespielt. Da hat er sehr gut mit Stindls Nachrücken in den 16er harmoniert, was man eigentlich auf Reus übertragen können müsste.

In der Defensive würde ich Weigl wenn eher als rechten IV der 3er-Kette sehen. Da kann er viel leichter sein starkes Passspiel einsetzen und auch Mal in den Sechserraum vorrücken.
Meine Besetzung der 3er-Kette wäre links Zagadou (Backups: Schmelzer, Hummels), zentral Hummels (BUs: Balerdi, Akanji) und rechts Akanji (BUs: Piszczek, Weigl).

Generell Problematisch finde ich aber die Position des rechten Flügelverteidigers. Da kann realistisch nur Hakimi spielen. Der hatte aber auch immer wieder Phasen, wo er ein Sicherheitsrisiko war und mit der Startelf nichts am Hut hatte. Und ohne Rotation ist die Position sowieso nicht spielbar. Piszczek fehlt es mittlerweile an der Athletik und Morey spielt noch keine Rolle für die erste Mannschaft. Links wäre man da mit Guerreiro und Schulz bestens besetzt.

Das zentrale Mittelfeld könnte man vor einer 3er-Kette mannigfaltig besetzen. Weigl oder Witsel auf der Sechs, Witsel und/oder Brandt und/oder Guerreiro auf der Acht. Dazu noch die Halbstürmer und Götze als Ergänzungen in beliebiger Kombination. Gerade das Auflösen der dogmatischen Doppelsechs gefällt mir hier sehr gut, da dort einige der Verbindungsprobleme des vergangenen Jahres ihren Ursprung haben.

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Todti32 3. Dezember 2019 um 14:12

Favres Überlegungen bezüglich Hazards Rolle beziehen sich in der Regel eher auf die Defensive, oder? Zumindest erschienen mir die Aufstellungen Hazards auf dem Flügel anstelle von vermeintlich geeigneteren Spielern mit mehr Stabilität begründet. Daher würde es mich auch nicht schockieren, sollte Favre Hazard als Backup für Hakimi sehen. (Mal abgesehen davon, dass die 3-4-3-Überlegungen soweit nur theoretischer Natur sind.) Aber generell bin ich da bei dir, die rechte Flügelverteidigerposition birgt das meiste Risiko.

Meine Überlegung, Weigl als Backup von Hummels zentral aufzustellen, basiert größtenteils auf ihrem Tempo. Hummels und Weigl zusammen auf dem Platz erscheint mir auch in einer Dreierkette zu risikoreich. Kann jemand einschätzen, wie es um Balerdis Geschwindigkeit bestellt ist?

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tobit 3. Dezember 2019 um 15:52

Weigl hat für mich kein Geschwindigkeitsproblem. Klar ist er jetzt kein Hakimi, aber problematisch langsam ist er auch nicht. Sein Problem ist eher Mal das Stellungsspiel oder die grundsätzlich zerschossene Struktur, wenn er nicht selbst im Mittelfeld spielt.
Wenn man eine deutlich schnellere IV gewollt hätte, hätte man vielleicht nicht Diallo durch Hummels ersetzen sollen.

Hazard ist defensiv sehr gut, keine Frage. Wenn man ihn aber nach hinten zieht, fehlt er offensiv. Da halte ich ihn als Lösung des aktuellen Stürmerproblems für wertvoller und würde ihm das (aufgrund seiner Vergangenheit und der Testspiele im Sommer) auch im 4-2-3-1/4-4-2 zutrauen. Favre sieht das aber offenbar völlig anders und verschwendet lieber den besten Zehner im Kader da vorne.

Grundsätzlich scheint die 3er-Kette Favres Umweg für vier defensiv zentrale Spieler (ohne Weigl aufzustellen) zu sein. Dass das dann vorne zu besseren Strukturen führt, weil endlich Hazard vorne und Brandt im Mittelfeld spielen, ist glaube ich nichtmal wirklich Absicht, sondern eher ein Nebeneffekt.

Daniel 7. Dezember 2019 um 23:00

Hab noch kein Dreierkettenspiel des BVB über die volle Dauer gesehen, aber ganz prinzipiell ist Hummels für mich kein Mann für das Zentrum einer Dreierkette (eigentlich generell keiner für eine Dreierkette). Hummels Stärke im Aufbauspiel kommt von Vorstößen mit dem Ball am Fuß-das ist im Halbraum sehr sinnvoll, im Zentrum jedoch läuft er hier genau ins gegnerische Pressing rein. Das ist im besten Fall wirkungslos und im schlechtesten brandgefährlich. Als Mittelmann einer Dreierkette müsste er eher ab und zu ohne Ball ins Mittelfeld vorstoßen und da anspielbar sein, da drei Spieler auf einer Linie im Aufbauspiel kaum sinnvoll sind…die Rolle ist eigentlich eine Art Hybrid aus IV und Sechseraufgaben. Hier könnte Hummels aus allen Richtungen gepresst werden, was ihm glaub ich überhaupt nicht liegen würde. Im Gegensatz zu seiner normalen Rolle könnte er keine Dynamik aufnehmen, sondern peripheres Sehen und Wendigkeit wäre stark gefragt. Gar nicht Hummels Ding.
Im Defensivverhalten wiederum rückt Hummels gern antizipativ heraus, was oft sehr wirkungsvoll, aber auch riskant ist. Wenn er den Ball als zentraler Mann einer Dreierkette dann nicht erwischt hat der Gegner meist ein 1-gegen-1 gegen Bürki. Auch gegen den Ball passt Hummels Entscheidungsfindung also nicht zu dieser Rolle.
Wenn schon Dreierkette und Hummels, dann eher als Halbverteidiger. Auch das ist aber suboptimal, weil ein HV auch mal auf den Flügeln ausweichen muss, da sähe Hummels mangels Wendigkeit ziemlich doof aus.

Generell ist Hummels zwar natürlich ein Spieler von sehr hoher Qualität, aber er braucht auch ein bestimmtes Umfeld, um diese Qualität ausspielen zu können. Da er sowohl mit als auch gegen den Ball sehr riskant agiert spielt er am besten zwischen einem sehr absichernd veranlagten IV (Subotic, Sokratis und Mertesacker waren ideal, Boateng, Süle und Akanji schon deutlich weniger, weil die selbst ganz gern vorrücken) und einem lauf- und defensivstarken AV (Schmelzer, Alaba, bei der WM 14 auch Höwedes). Ihn gleichzeitig mit Schulz zu holen fand ich ganz komisch, weil der einen genau gegenteiligen AV-Typus verkörpert (bzw eigentlich eher ein Flügelverteidiger ist). Selbiges trifft auch auf Guerreiro und Hakimi zu, Schmelzer ist offensichtlich keine Option mehr. Ob nun Dreier- oder Viererkette, Hummels und Schulz(/Guerreiro/Hakimi) werden nie ein funktionierendes Duo auf Dortmunds linker Verteidigungsseite bilden, da bin ich mir ziemlich sicher. Rechts mit Piszczek könnte eher funktionieren, von seiner Entscheidungsfindung her sollte Piszczek der am besten zu Hummels passende AV im Dortmunder Kader sein. Dann würde wohl Akanji vorläufig auf die Bank müssen und dafür Zagadou nach links. Also entweder (Viererkette):
Schulz-Zagadou-Hummels-Piszczek
oder Dreierkette
Schulz–Delaney—Witsel—Piszczek
—-Zagadou-Weigl-Hummels—-
Wobei letzteres auch ziemlich doof wäre, da ein Flügelverteidiger Piszczek einige der Vorteile der Dreierkette wohl wieder konterkarieren würde. Wenn Dreierkette geht das am besten ohne Hummels:

Guerreiro-Delaney-Witsel-Hakimi
–Zagadou–Weigl–Akanji—

Hummels Backup für beide HV-Rollen, Piszczek rechts, wohl am ehesten Zagadou für Weigl. Balerdi kann ich nicht einschätzen, den konnte man ja noch nie sehen. Das hätte mit etwas einspielen glaub ich Potenzial, ziemlich gut zu werden.

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tobit 9. Dezember 2019 um 14:05

Ich hab auf Reddit Mal versucht, das letzte Spiel etwas zusammenzufassen.

Ich sehe Hummels auch am stärksten in einer 4er-Kette mit verkappter Doppelsechs (z.B. Weigl/Gündogan oder Weigl/Witsel). In der aktuellen 3er-Kette ist er in einer eher eingeschränkten, zentralen Rolle noch am ehesten einzubinden, da die Halbverteidiger im Umschalten zu viele Aufgaben auf den Flügeln haben. Dafür sind Zagadou, Weigl, Piszczek und Akanji (+ Schmelzer und Balerdi) wesentlich besser geeignet.
Piszczek spielt hoffentlich nie mehr als Wingback. Dafür reicht es athletisch und dynamisch einfach nicht mehr. Außerdem finde ich ihn technisch und im Passspiel da zu inkonstant. Halbverteidiger oder Halbstürmer sind die für ihn deutlich besser passenden Rollen. Als Halbverteidiger kann er den defensiven Part (Kopfballstärke, vertikales Passspiel, Zweikampfantizipation) seiner früheren Rolle umsetzen, als Halbstürmer den Offensiven (Flanken, diagonales Nachrücken zum Strafraum, Tiefenläufe).

Grundsätzlich würde ich die Mechanismen einer 3er-Kette nicht so eng sehen wie du. Nicht überall ist der zentrale IV ein verkappter Sechser.

Meine Stammaufstellung sähe aktuell so aus:
Sancho – Reus – Hazard
Guerreiro – Brandt – Hakimi
– Weigl –
Zagadou – Akanji – Piszczek
– Bürki –
Ist natürlich individuell etwas schwächer als mit Hummels und Witsel, passt aber rollentechnisch am besten.

Todti 9. Dezember 2019 um 15:03

@Daniel
Würde eine asymmetrische Dreier-/Viererkette dem Personal da nicht entgegen kommen? Problematisch sehe ich Personal und/oder Formation um Hummels herum generell auch, aber Zagadou erscheint mir noch am ehesten die Rolle erfüllen zu können, die man neben Hummels braucht. Also auf dem Papier so:
Guerreiro/Schulz – Witsel/Weigl – Brandt/Witsel – Hakimi
Zagadou – Hummels – Akanji/Weigl/Piszczek
aber links steht man ein wenig höher als das Pendant auf rechts und Hummels sowie RIV ein wenig nach links verschoben.

tobit 9. Dezember 2019 um 16:29

Asymmetrische 4er-Kette geht für mein Dafürhalten nur gut, wenn Hummels wirklich linker IV ist und der LV auch nach vorne geht. Sonst hat Hummels da hinten nicht den Raum um wirklich effektiv zu werden bzw. man nimmt aus reinem Defensivdenken eine dauerhafte offensive Unterzahl in Kauf. Das besondere an dieser Hummels Rolle ist für mich, dass er eben den normalen IV-Raum verlässt und der nicht systematisch nachbesetzt wird. Das ist immer eine Abwägung zwischen Nutzen und Risiko.
Ich fand Guerreiro in den letzten Spielen sowohl bei 4er- als auch bei 3er-Kette recht balanciert, was mit defensivem RV (statt Hakimi) nur besser werden sollte.
Da jetzt auch noch Witsel bis Januar ausfällt, müsste es fast zwingend so aussehen:
Guerreiro – Weigl – Brandt –
– Hummels – Akanji – Piszczek
Zagadou wäre da für mich der Universalbackup für die vordere Linie und Hummels. Er ist als LV passender als Schulz, kann die Hummels-Rolle ziemlich ähnlich übernehmen (und ist der beste IV auf der Bank) und hat von allen verbliebenen Defensivspielern die beste Kombination aus 360°-Raumgefühl, Zweikampfstärke und Passsicherheit.

Aktuell würde ich aber eher auf Hummels verzichten (oder ihn als ZIV „verschwenden“) als seiner Einbindung das gesamte Spiel unterzuordnen.


tobit 21. November 2019 um 19:33

Die Dortmunder Spitze hat offensichtlich auch ein Mentalitätsproblem entdeckt und wird im Winter wohl auf die deutscheste aller Arten darauf reagieren: man holt einen „physisch starken Mittelfeld- und deutschen Nationalspieler, der auch mal dazwischenhaut“ (und dafür ein Rekordgehalt beziehen wird).
Emre Can erfüllt diese Beschreibung zwar nicht wirklich – aber das Image (im Ausland zu spielen hat offenbar große Vorteile, weil keiner mitbekommt, was für eine Diva man ist). Und das wird wohl erstmal reichen um die Fans zu besänftigen. Dann kann man im Sommer Favre rausschmeißen, Sancho nur notdürftig mit einem Talent ersetzen und hat nochmal ein halbes Jahr Ruhe, bis auch der nächste Trainer an der immer weiter steigenden Erwartungshaltung zerschellt.
/rant ende

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Koom 22. November 2019 um 10:49

Echt jetzt oder Satire? Ich hoffe letzteres.

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tobit 22. November 2019 um 12:06

Zumindest gibt es immer mehr Medienberichte. Zutrauen würde ich denen das definitiv.
Bei Transfermarkt freut man sich schon auf den neuen besten Mittelfeldspieler der Liga. Dass der in den letzten sechs Monaten quasi nur IV bei der NM gespielt hat und beim Offensivtrainer Sarri bedingungslos aussortiert wurde, ist offenbar völlig irrelevant. Einige sehen da in ihm auch den RV der Zukunft und fanden seine RV-Leistungen bei der N11 auch sehr toll.

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Koom 22. November 2019 um 14:01

Vor allem auf einer Position, wo sie qualitativ eigentlich sehr gut aufgestellt sind. Witsel, Delaney und Weigl verkörperen da durchaus schon ein gutes Niveau – das Can nicht im Ansatz erreicht. Ich sehe nicht das Problem, dass der lösen soll.

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tobit 22. November 2019 um 15:42

Delaney wird ja generell von vielen sehr kritisch betrachtet, weil er offensiv doch recht „unambitioniert“ agiert und da viel über kluge Bewegungen abseits des Balles statt über ein raumgreifendes Dribbling kommt. Gleichzeitig halten viele wenig von Weigl, weil der defensiv ja nicht dazwischenhaut. Also wünscht man sich jemanden, der auffällig am Ball ist UND defensiv den Ruf eines harten Hundes hat. Deutscher Nationalspieler und keine völlig absurde Ablösesumme sind dann noch nette Boni. Dass Cans Auffälligkeiten am Ball überwiegend technische Unsauberkeiten, überambitionierte Ballverluste und langes Ballhalten wegen mangelnder Übersicht sind und er defensiv alles nur kein harter Hund ist, blendet man dann natürlich gerne aus.

Außerdem fällt Delaney jetzt erstmal mindestens bis zum Winter aus. Das heißt, dass Hummels, Akanji, Weigl und Witsel jetzt bis mindestens Januar jede einzelne Minute spielen werden, weil Favre weder Dahoud (zu Recht) noch Zagadou oder Balerdi (zu Unrecht) irgendwas zutraut. Ich freue mich schon auf den erneuten Einbruch in der Rückrunde, wenn diesmal nicht nur die Sechser, sondern auch noch die IV völlig überspielt sind.

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WVQ 22. November 2019 um 20:49

„Daß Can[ …] defensiv alles nur kein harter Hund ist […]“

Wieso? Hat doch als IV in seinen letzten beiden Nationalmannschafts-Spielen so ziemlich alles weggefoult, was ihm vor die Füße kam. 🙂

tobit 22. November 2019 um 21:58

Ein harter Hund ist für mich jemand wie van Bommel, der seine Mitspieler durch seine Härte mitreißt. Klar geht’s da auch mal um ein Foul aber insgesamt sehe ich bei Can da nur die Inkompetenz zu tacklen und keine inspirierende Zweikampfführung.
Was mich an Can besonders stört (und meine Wahrnehmung von ihm als „hartem Hund“ weiter behindert) ist seine Unwilligkeit sich mit Widerständen auseinanderzusetzen oder seine bevorzugte Position/Rolle den Notwendigkeiten des Teams unterzuordnen. Bayern hat er beim ersten Widerstand verlassen, Liverpool genauso, bei Juve sieht es jetzt auch danach aus.

WVQ 22. November 2019 um 23:59

Hehe, völlige Zustimmung. Das Obige war Ironie.

Bedauerlicherweise dürften Spiele wie das heutige allerdings in der Dortmunder Chefetage den Wunsch nach einem harten Hund und „Mentalitätsspieler“ nur vermehren. Und ich bezweifle, daß dort jemandem der Unterschied zwischen einem Can und einem van Bommel geläufig ist.

csp 22. November 2019 um 17:11

hoffentlich findet sich noch ein Verein in der PL der dazwischen geht, Tottenham oder so…..hoffentlich…..

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Koom 15. November 2019 um 10:38

These meinerseits zum Thema Mentalität:
In Mainz erleben wir durchaus schon länger das gleiche Problem. Eine Art Lethargie legt sich über Verein und Fans, alles wirkt leidenschaftslos und wie „Dienst nach Vorschrift“. Die Ursache hüben wie drüben ist ähnlich: Klopp und Tuchel.

Beide Trainer elektrisieren und energetisieren einen Verein. Sie leben vor, sie fordern eine ganz andere Berufsauffassung. Eine Einstellung, die auf stetiges Wachsein und Verbessern beruht. Niemals auf Arroganz, „Overstatement“ oder ähnliches. Jeder einzelne Spieler, selbst wenn er ein halbes Jahr nur auf der Bank saß, wird mit Argusaugen überwacht und trotzdem weiter geformt. Es wird auf Details geachtet, auf und neben dem Platz und das schafft eine Art Leistungsbereitschaft, die man nicht verordnen kann.

Und die Vereine (Mainz wie Dortmund) denken, dass das ihr Verein war, der das gemacht hat. Rühmen sich danach ihrer Klasse und das das die Identität wäre, haben damit aber nicht wirklich was zu tun gehabt. Sie sehen den Unterschied zu vorher, verstehen aber nicht, warum das jetzt anders ist.

Tuchel und Klopp (man kann auch problemlos Guardiola, vermutlich auch Rangnick und Nagelsmann aufzählen) machen sowas im Alleingang. Das ist neben ihren taktischen Ideen die entscheidende Stärke dieser Leute. Sie entwickeln Ehrgeiz, schaffen ein Klima des Wollens und Gasgebens und der Verein zieht mit.

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Daniel 15. November 2019 um 13:06

Ob taktisch oder mental: grundsätzlich ist es einfach in jedem Beruf schwierig, einem extrem erfolgreichen und beliebten Vorgänger nachzufolgen. Oder auch am Ende eines überdurchschnittlich erfolgreichen Zyklus aufzutreten. Menschen gewöhnen sich halt mit der Zeit an alles und man kann sich nicht jahrelang über das gleiche freuen. Du freust dich über etwas beim ersten mal, beim zweiten mal…vielleicht auch noch beim zehnten mal. Aber beim dreißigsten mal ist es Gewohnheit. Wer für drei Jahre ein gewisses Maß an Erfolg hatte hält das für selbstverständlich und will nicht mehr dahinter zurück. Das wird nur bei den wenigsten Berufen so dermaßen öffentlich sichtbar wie bei Trainern. Deshalb wollen wir immer „Entwicklung“ sehen bzw wie Politiker sagen „Wachstum“. Aber grad im Sport geht das halt nicht beliebig. Kleine Vereine, die sich in der Bundesliga etablieren, sind ein schönes Beispiel. Du steigst als Mainz, Augsburg etc auf und am Anfang ist einfach jedes Spiel ausverkauft, ein Event, geradezu ein Feiertag. Dann etablierst du dich langsam und diese Begeisterung schwindet ganz langsam, bis du dich plötzlich in einer Sahnesaison sogar für Europa qualifizierst und die EL-Spiele werden dieses Event. Dann wird der Trainer weggekauft, die Spieler transferiert…und plötzlich bist du wieder im Abstiegskampf. Aber im Gegensatz zu vorher ist nicht mehr jedes Bundesligaspiel als solches schon ein Event, sondern du vergleichst die Spiele mit denen von vor drei Jahren, als du dich für Europa qualifiziert hast. Das ist ja viel schlechter, wo ist die Entwicklung? Also Trainer raus. Und so wird aus einem kleinen, sympathischen Aufsteiger bei dem „die Mechanismen der Branche nicht gelten“ mit der Zeit ein ganz normaler Bundesligist. Mainz und Augsburg sind am Ende eines solchen Zyklus, wenn Freiburg eines Tages ohne Streich wieder dort hingerät, wo sie ihren wirtschaftlichen Möglichkeiten nach hingehören, winkt ihnen ähnliches. Sollten sich Düsseldorf oder Union Berlin für ein paar Jahre etablieren werden sie einen ähnlichen Prozess durchlaufen. Und die gleichen Prinzipien gelten natürlich auch auf höherem Niveau. Als Guardiola die Bayern verließ ging der beste Trainer der Welt und hinterließ eine Mannschaft, deren wichtigste Spieler über ihrem Zenit waren. Bayern war auf dem Gipfel, es ging in jede Richtung nur bergab. Es war klar, dass die Entwicklung erstmal negativ sein würde. Der Nachfolger musste fast scheitern, ähnlich bei Real der Nachfolger von Zidane oder in Manchester der von Ferguson. Bis heute hat der Kern der Mannschaft noch unter Leuten wie Heynckes und großteils Guardiola trainiert…da fällt Kovac halt schon brutal ab und das merkt sowohl das Umfeld als auch erst Recht die Spieler. Deshalb wurde er nie so richtig ernst genommen und sein Scheitern war eine Frage der Zeit. In Dortmund konnte man den sportlichen Teil der Klopp-Ära sogar noch bewahren, in dem man mit Tuchel einen fachlich ähnlich guten Nachfolger fand. Aber der Verein und sein Umfeld waren an sportlichen Erfolg total gewöhnt, deshalb wusste man ihn nicht recht zu schätzen und erachtete ihn als selbstverständlich. Also rieb man sich daran, dass Tuchel weniger gewinnend und charismatisch war als Klopp und überwarf sich mit ihm. Der Vorteil, den Vereine wie Bayern oder Dortmund aber haben, ist ihre wirtschaftliche Übermacht. Selbst in einem „Entwicklungstief“ können sie ihren Status halten und sich auf das nächste Hoch vorbereiten. Kleine Vereine wie Mainz und Augsburg gibt es hingegen Dutzende, wenn ihr Zyklus endet kommt der nächste nach. Die unteren Ligen sind gespickt mit den Augsburgs der vergangenen Jahrzehnte.

Ich würd definitiv noch Streich hinzuzählen. Neben Nagelsmann der beste Trainer der Bundesliga, wenn ich Verantwortungsträger beim BVB wäre wäre meine Priorität Nr. 1, kommenden Sommer Streich zu holen. Er verkörpert vieles, was der BVB so an Klopp vermisst. Völlig unverständlich, dass manche Trainer sofort als heißer Scheiß gelten, wenn sie mal eine Saison Erfolg haben (Kovac oder auch Tedesco) und andere mit ihren Vereinen jahrelang überperformen und trotzdem nie genannt werden. Neben Streich fällt mir da noch Heidenheims Frank Schmidt ein, der die in 12 Jahren von der Regionalliga zu einem Aufstiegskandidaten der zweiten Liga geformt hat. Ich würd übrigens Lucien Favre grundsätzlich schon ähnliche Fähigkeiten zusprechen. Seine Arbeit bei Hertha und vor allem Gladbach spricht für sich. Aber mit seiner Introvertiertheit und Vorsicht scheint er weder charakterlich noch sportlich wirklich zum BVB zu passen. Charakterlich war das bei Tuchel ja auch nicht anders, beim BVB muss der Trainer auch Fans bespaßen und unterhaltsame Interviews geben…das ist halt nicht jedermanns Sache und für einen Nicht-Muttersprachler doppelt schwer. Könnte mir vorstellen, dass es Guardiola oder Rangnick in Dortmund auch schwer hätten, Streich hingegen würd auch in der Beziehung passen.

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tobit 15. November 2019 um 13:36

Ganz ehrlich: Selbst als Dortmund- und Streich-Fan will ich den nicht beim BVB haben. Klar könnte der diese Mannschaft besser machen und ich würde wieder anfangen jede einzelne PK zu gucken, aber Streich gehört für mich einfach nach Freiburg und sonst nirgendwohin. Wenn er irgendwann mal da weg will (oder entlassen wird) und ein paar Millionen braucht, kann er gerne nach Dortmund kommen, aber das sehe ich aktuell so gar nicht und will ich mir auch nicht vorstellen.

Manche Leute sind genau da wo sie sein sollten, und daran kann (und sollte) auch alles Geld der Welt nichts ändern. Gerrard in Liverpool, Totti bei der Roma, Dardai bei Hertha, Zorc beim BVB und Streich bei Freiburg. Das passt einfach zusammen und sollte man nicht durch Einfluss von außen auseinanderbringen. Das ist eins meiner wenigen Fussballromantischen Ideale.

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rum 17. November 2019 um 12:11

So von Ferne betrachtet wirkt das Duo Rose/Maric auch in der Art.

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nougat 11. November 2019 um 14:34

Ich weiß, es gehört hier gerade nicht hin, aber ich finde im Netz nichts dazu, daher wende ich mich an die euch, die Experten 🙂 Kann mir jemand einmal das expG Modell auf understat.com erklären? Ich sehe rote, grüne Zahlen mit positivem oder negativen Vorzeichen. Lieben Dank im Voraus.

Zur „Mentalitätsfrage“: Die Frage, warum der BVB erneute wieder untergegangen ist, lässt sich so ohne weiteres nicht beantworten wie schon von CE im Video ausführlich dargelegt. Ein Punkt von vielen ist vllt der Umstand, dass man nie den Weggang von Jürgen Klopp verwunden hat, ihm geradezu hinterherweint und offenbart, wie ratlos man ist und der Mannschaft den letzten Siegeswillen abspricht. Unter Klopp war der BVB nahezu auf Augenhöhe mit dem FCB. Nun ist der nach dem xten Trainertausch verunsichert und macht mit geradezu traumwanderlischer Sicherheit dieselben vor allem psychologischen Fehler. Wie kann man sich nur hinstellen, und nach einem durchwachsenen Ligastart und einer Horrorbilanz der letzten Jahre hingehen und „was mitnehmen“ wollen? Das ist doch schon an Beklopptheit nicht mehr zu überbieten. Die Mannschaft hatte unter der Woche ein schwieriges Ergebnis unter größtem leidenschaftlichen Kampf gedreht und soll nun beim „Erzfeind“ das nächste Husarenstück abliefern? Und dann stellt sich Susi Zorc hin und will Männerfußball sehen… Hinterher kann er dann wie schon so häufig beobachtet die eigene Mannschaft in der „Analyse“ zerlegen. Na schönen Dank auch. Ein anderer Punkt ist vllt wirklich die abhandengekommene Identität. Das Hin- und Her Getausche von Goetze, Hummels, den schmerzhaften Verkauf von Lewandowski tragen auch nicht gerade dazu bei, der Mannschaft ein unverwechselbares Gesicht zu verleihen. Schließlich der Trainer: Man muss es so einfach sagen, aber es führt kein Weg daran vorbei, Lucien Favre ist mit Sicherheit ein taktisch versierter Fuchs, aber eine Rampensau für den die Spieler durchs Feuer gehen, ist er nicht. Auf mich wirken seine Ansagen verzagt, analytisch, aber nicht vom Herzen eines Kämpfers, eines Menschen, der sich die Butter nicht vom Brot nehmen lassen will. Und das benötigt die Mannschaft – den unbedingten Glauben, die Bayern weghauen zu wollen. Für diese mentale Einstellung ist nicht der Präsident, der Manager zuständig, das muss der Trainer mit jeder Faser authentisch vorleben, dann kann man auch über sich hinauswachsen und die Bayern aufs eigene Niveau herunterziehen.

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tobit 11. November 2019 um 15:43

Zum expected Goals Model von understat können nur die dir wirklich was ausführliches sagen. Die genaue Formel ist schließlich die Grundlage ihres Geschäfts.
Grundsätzlich sind die meisten plus und minus zahlen welche, die die tatsächlichen Statistiken mit den erwarteten vergleichen. Grün bedeutet, die Realität ist besser als erwartet – Rot, die Realität ist schlechter als erwartet. Plus und Minus zeigen „nur“, ob der berechnete Zahlenwert größer oder kleiner ist als der reale. Beispiel: Gladbach hat 24 Tore geschossen, das Model hat 26,68 xG berechnet. Der Wert hat ein Plus und ist Rot, weil xG>G und weniger Tore als erwartet = schlecht. Bei den Gegentoren sind dann xGA>GA besser also Grün.

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CE 11. November 2019 um 19:28

Zur Understat-Frage: Schau dir mal den xG-Wert von Gladbach an. Dort steht 26.68 sowie +2.68. Die Gladbacher haben 24 Tore erzielt, aber in den bisherigen Spielen einen Wert von 26.68. Das heißt, sie liegen 2.68 Tore unter dem aktuell zu erwartbaren Wert, haben also underperformed.

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Koom 12. November 2019 um 09:17

Ist das nicht ein bisserl typisch für Teams der Klopp-Spielweise? Ich hatte immer den Eindruck, dass Mannschaften, die bevorzugt auf Pressing und Umschaltmomente mehr gute Torchancen erarbeiten, diese aber nicht so konsequent nutzen. Vermutlich als Ergebnis aus dem erhöhten Laufaufwand und der potentiell schlechter „trainierten“ Schußchance.

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CE 12. November 2019 um 11:04

Also Liverpool hat in den letzten Jahren unter Klopp immer einige Tore mehr erzielt, als von xG prognostiziert wurde. Beim BVB war wiederum eine gewisse Underperformance in den letzten Jahren zu sehen. (xG ist erst seit ca. 2013 weit verbreitet.) Gerade in dem letzten Klopp-Jahr hätte Dortmund locker Dritter hinter Bayern und Wolfsburg werden können.

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Koom 12. November 2019 um 11:38

Mit Klopp-Teams meinte ich durchaus schon Mannschaften, die so eine Spielweise ähnlich wie seiner pflegen. Also viel Laufarbeit, hohes Pressing, starkes Gegenpressing. Das ganze vielleicht noch auf Red Bull/Rangnick-Teams erweitert, deren Idee sehr ähnlich ist.

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tobit 12. November 2019 um 15:04

@Koom:
Das war glaube ich ein „Fehler“ im System. Viele dieser Teams kommen zwar in gute Abschlusspositionen, die Abschlüsse sind aber oft in ungünstigen Situationen und/oder unter Gegnerdruck – wofür in den Modellen lange nicht korrigiert wurde.

@CE:
Das letzte Klopp-Jahr in Dortmund war aber auch in seiner Absurdität kaum zu überbieten. Ich erinnere mich an einen Tweet von Michael Caley (?) etwa zur Saison-Halbzeit, dass der BVB nach seinem xG-Model das viertbeste Team Europas sein müsste.

Koom 12. November 2019 um 19:46

@tobit: ah, das kann sein. Verfolge xG-Werte u.ä. nicht so intensiv, als das ich Änderungen voll mitbekommen würde. Danke dafür.

Merkur836 12. November 2019 um 20:11

Viele durchaus interessante Aspekte! Ich meine, wie ich schon mal betont habe, man sollte die Wahl Stögers nicht unter eine langfristige Strategie subsumieren, er war nach dem Bosz-Desaster lediglich die einzig freie und zudem mannschaftspsychologisch richtige Wahl. Die Trainer nach Klopp hatten schon eine gemeinsame Handschrift um dessen Fußball weiterzuentwickeln. Tuchel, Bosz und Favre sind allesamt keine Konter- und Umschalttrainer, sondern eher dem gepflegten Passspiel zuzuordnen.

Das wirft jedoch ein präziseres Licht auf das im Video angerissene Problem. Und auch wenn es etwas plakativ formuliert, der BvB entwickelt zusehends zu einem Leverkusener Comfortzoneverein. Während ich bei Leverkusen im Gegensatz zum BvB das Problem im Vorleben der entsprechenden Mentalität eher in der Vereinsführung verorte, ist beim BvB eine fehlende Identität und Vereinsphilosophie, die über jung kaufen und teuer verkaufen, sowie eine dazu passende Mannschaft ziemlich offensichtlich. Sowas kann man sich leider nicht mit Geld erkaufen. Vielleicht sind hier die Probleme im Scouting?

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WVQ 12. November 2019 um 23:30

Oder in der Verfaßtheit des Vereins als Aktiengesellschaft.

nougat 12. November 2019 um 23:26

Ah, okay, die Ordnung bei den Ziffern ist mir beim ersten Betrachten gar nicht aufgefallen. Das würde ja bedeuten, dass Gladbach quasi trotz underperformance in der Chancenverwertung den 1. Platz behauptet, was auf einerseits auf beträchtliche Angriffsstärke, andererseits – betrachtet man den Abzug bei den Punkten – einiges an Matchglück hindeuten ließe. So war es doch auch mit dem BVB zur gleichen Zeit im Vorjahr, mit dem Unterschied, dass Dortmund ausschließlich von den Jokertoren von Alcacer lebten, also overperformten. Ich bin ja Anhänger von beiden Mannschaften, insofern finde ich es erstaunlich wie sich Gladbach gegenüber Dortmund entwickelt hat. Auch Gladbach wurde ja von Bayern regelmäßig verprügelt, alledings ist der Umgang mit schmerzhaften Niederlagen, wie das 0:4 zuhause in der Europa League gegen Wolfsberg, völlig anders. Man putzt sich den Mund ab und arbeit seriös weiter. Mich würden die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Systeme beider Mannschaften interessieren. Habt ihr da was in der pipeline?

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tobit 13. November 2019 um 09:58

Zu Gladbach werden sich die Autoren diese Saison nicht taktisch äußern (wenn ich das richtig im Kopf habe), da da mit Rene Maric (RM) ein ehemaliger Autor im Trainerteam ist.

Gladbach setzt unter Rose vor allem auf die individuelle Dynamik, Athletik und Durchsetzungsfähigkeit ihrer Stürmer und eine sehr Dichte und strukturierte Zentrumsbesetzung. Kombiniert man das mit Pressing und Gegenpressing aus der RB-Schule, ergibt es ein schwer zu durchbrechendes defensives Bollwerk und ein Mindestmaß an „garantierter“ Durchschlagskraft. Dazu dann ein bisschen Spielglück, die eher unglückliche Saison der Bayern und eine kurze Schwächephase von RaBa, schon ist man Tabellenführer.

Dortmund sieht dieses Jahr bisher so schlecht aus, dass sie aktuell sogar ebenfalls über dem Modell performen. Was da taktisch fehlt, ist hier und an anderer Stelle schon reichlich diskutiert worden.

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Gwippe 13. November 2019 um 10:35

Wobei, wenn ich das richtig im Kopf habe, Favre-Teams fast immer über dem Model performen. Da unter Favre nur sehr saubere Chancen zum Abschluss gebracht werden und viele unsaubere Abschlüsse, Distanzschüsse etc. anderer Teams unter ihm kaum stattfinden und deswegen auch nicht bewertet werden.
War in Gladbach schon auffällig, dass sie ständig über dem expected Goal spielten.

Andererseits war es, zumindest damals in Gladbach so, dass der expected Goal Wert der Gegner in Spielen gegen Favre sank, da das Team zwar Abschlüsse zu lies, aber nur unter hohem Druck und mit vielen Spielern zwischen Schützen und Tor (was ja auch irgenwie zu Dortmunds passiver Defensivstruktur bis vor dem 16-er passen würde).

Deswegen würde ich bei Dortmund und generell Favre Teams nicht all zuviel auf den ExpG geben.

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tobit 13. November 2019 um 13:34

Favres Teams liegen recht regelmäßig etwas über der xG-Erwartung und manchmal sehr deutlich. Nur wirklich konstant ist diese Performance nicht. Es gibt also auch immer Phasen, wo man nicht besser performt als das Modell. Aktuell läuft es schlecht und man liegt trotzdem über dem Modell. Das macht mir Sorgen, wie schlimm es erst wird, wenn eine Phase kommt, in der man nicht mehr über der statistischen Erwartung performt.

Außerdem ist das aktuelle Dortmunder Team defensiv längst nicht so gut wie sein Gladbach oder Nizza es zeitweise waren. Obwohl die individuelle Klasse viel höher ist, lässt man immer noch viel zu viele Abschlüsse aus guter Position und/oder unbedrängt zu. Und das mit insgesamt ca. 120 Mio. Investitionen in reine Abwehrspieler und nochmal 50 Mio. in defensiv ausgerichtete Mittelfeldspieler in den letzten zwei Jahren. Davor hatte man seit Beginn der Klopp Ära INSGESAMT rund 50 Mio. für Abwehrspieler und defensive Mittelfeldspieler ausgegeben (der teuerste war Sokratis mit knapp 10 Mio.).

[email protected] 14. November 2019 um 01:30

Komische Einstellung: ist doch kein Bashing hier, sondern Analyse.

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tobit 14. November 2019 um 16:15

Ich wollte nur nicht schon wieder ewig lange Absätze darüber schreiben. Wer hier halbwegs regelmäßig unterwegs ist, kennt da denke ich meinen Standpunkt zur Genüge.


csp 10. November 2019 um 21:31

Vorneweg: vielen Dank für das Video!

Auch auf mich macht der BVB einen etwas verloren Eindruck, sowohl auf dem Spielfeld als auch in der strategischen Ausrichtung.

Bezüglich der Mentalität kann ich mir vorstellen, dass die letzten beiden Jahre (und eigentlich auch schon davor) deutliche Spuren bei den Spieler hinterlassen haben: Super Start unter Bosz und dann Absturz ohne dass sie (gefühlt) was dagegen machen konnten. Neustart unter Favre inder nächsten Saison und wieder super Start, sogar Herbstmeisterschaft, und dann rinnt die fast schon sicher geglaubte Meisterschaft wieder wie Wasser aus den Händen. Letztlich denke ich, dass der Mannschaft irgendwo der Glaube an sich selbst verloren gegange ist, vielleicht nicht in jedem Spiel aber auf lange Sicht.
Unter Mentalität sei noch angemerkt, dass das eine oder andere Wechseltheater auch eine katastrophale Wirkung hatte der Art „BVB ist nur Durchgangstation, die großen Dinge werde ich woanders gewinnen…“.

Strategisch steht der BvB irgendwo im Niemandsland, für den (gewünschten) Ballbesitzfußball kann er die Mannschaft nicht ausreichend lange zusammenhalten (zumindest gefühlt machen sie jede Saison einen Neuanfang und ich glaube nicht dass man dies in einer Saisonvorbereitung eintrainieren kann selbst wenn man die passenden Spieler hätte). Für hinten reinstellen ist er individuell zu gut und nicht physisch genug.

Was mich beunruight ist, dass die Vereinführung die Probleme wohl erkennt aber nicht lösen kann.

Was also tun? Ich weiß es auch nicht offen gesagt.

Aktuell muss der Gegener nur (gut) hoch pressen und schon wirkt der BvB hilflos. Er kommt hinten nicht raus, die Offensive verliert den Kontakt oder seht auch kurz vor 16er. Akut Favre müsste dem Team aus meiner Sicht hier einen Plan B an die Hand geben den sie auch sofort umsetzen können.

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