Kampf der (Pressing-)Kulturen

Das gibt es nicht aller Tage: Ein Bundesliga-Spitzenspiel erfüllt die (ohnehin recht hohen) Erwartungen. Wir nehmen die Pressing-Systeme von Peter Bosz und Ralph Hasenhüttl auseinander.

Formationen Dortmund gegen Leipzig in der ersten Halbzeit

Formationen Dortmund gegen Leipzig in der ersten Halbzeit

Bereits vor dem Anpfiff war die Partie Dortmund gegen Leipzig überladen mit Emotionen. Nicht nur aufgrund des „Kommerz gegen Tradition“-Charakters war die Spannung vor dem Spiel greifbar. Beide Teams sind für ihr hohes Pressing und ihr offensives Spiel bekannt, dementsprechend hoch waren die Erwartungen an ein attraktives und flottes Spiel.

Die Teams hielten die Erwartungen: Von der ersten Minute weg begann ein offener Schlagabtausch, der geprägt war durch ein hohes, aggressives Pressing auf beiden Seiten. BVB-Coach Peter Bosz und RBL-Trainer Ralph Hasenhüttl hielten dabei an ihren bekannten Konzepten und Formationen fest. Bosz stellte sein Team in einem 4-3-3 auf, Hasenhüttl seine Mannschaft in einem 4-4-2.

Kampf der Pressing-Konzepte

Borussia Dortmund blieb Bosz‘ Philosophie in weiten Teilen treu: Sie versuchten, aus einem ruhigen Ballbesitz heraus den Gegner zu dominieren. (Eine ausführliche Analyse von Bosz‘ BVB gibt es hier.) Ihr Ballbesitzspiel war wie immer breit angelegt, d.h., sie verteilten sich über das ganze Feld und besetzten die Außen. Nach Ballverlusten starteten sie sofort in ein Gegenpressing, das sie mannorientiert ausführten. Sie stellten auch bei gegnerischem Ballbesitz Zuordnungen auf dem gesamten Platz her:

Auch wenn die Szene einen Leipziger Freistoß zeigt, so sind Dortmunds Mannorientierungen hier doch deutlich zu erkennen.

Auch wenn die Szene einen Leipziger Freistoß zeigt, so sind Dortmunds Mannorientierungen hier doch deutlich zu erkennen.

Interessanterweise verzichtete Dortmund in dieser Partie auf das aggressive Herausrücken der Verteidiger. Die Viererkette agierte merklich tiefer als in den vergangenen Spielen, rückte im Gegenpressing nicht wie gewohnt nach. Dortmund hatte offensichtlich großen Respekt vor Leipzigs schnellen Stürmern. Sie wollten verhindern, dass diese schnell in die Spitze starten können, und nahmen dafür auch etwas geöffnete Räume im Mittelfeld in Kauf.

Leipzigs Konzept unterschied sich insofern davon, als dass sie weniger Ballbesitz-orientiert agierten und raumorientierter pressten. Innerhalb ihres 4-4-2-Systems verschoben sie weit nach vorne, um Dortmund bereits in deren Hälfte unter Druck zu setzen. Ihr System war häufig ein 4-2-2-2, in Pressingsituationen wurde es gar zu einem 4-2-4.

Leipzigs Angriffspressing in der gegnerischen Hälfte. Poulsen stört Toprak, der muss nach hinten passen. Poulsen läuft durch und zwingt Bürki zum langen Ball.

Leipzigs Angriffspressing in der gegnerischen Hälfte. Poulsen stört Toprak, der muss nach hinten passen. Poulsen läuft durch und zwingt Bürki zum langen Ball.

Leipzigs Asymmetrie

Nach zehn atemlosen Anfangsminuten, bei dem beide Seiten Angriffspressing spielten, verringerte sich das Tempo leicht (aber nur leicht). Leipzig lief nicht mehr ganz so früh an, sondern presste erst im zweiten Drittel. Auffällig war hierbei, dass sie im Mittelfeldpressing asymmetrisch standen: Sabitzer agierte auf der rechten Seite wesentlich höher als Bruma. Diese Asymmetrie hielt Leipzig auch ein, wenn Bruma und Sabitzer die Seite tauschten. Es war also nach allem Anschein ein im Voraus geplanter Kniff.

Leipzigs Mittelfeldpressing. Die Formation sieht eher wie ein 4-3-3 aus, so hoch wie Sabitzer und so tief wie Bruma steht. Der Passweg zu Sahin steht in dieser Situation offen, Keita befindet sich allerdings in Lauerstellung - eine Pressingfalle.

Leipzigs Mittelfeldpressing. Die Formation sieht eher wie ein 4-3-3 aus, so hoch wie Sabitzer und so tief wie Bruma steht. Anmerkung: Der Passweg zu Sahin steht in dieser Situation offen, Keita befindet sich allerdings in Lauerstellung – eine Pressingfalle.

Leipzig lenkte mit dieser Asymmetrie den Spielaufbau auf Sokratis. Poulsen lief Toprak früh an, Sabitzer blockierte den Passweg zu Zagadou. Dortmund sollte nicht über die linke Seite aufbauen können, zugleich sollten weite Flugbälle von Toprak nach Rechtsaußen verhindert werden. Leipzig wollte das Spiel von Dortmunds linker Seite fernhalten und zugleich bestimmte Pässe von Sokratis provozieren. Diese Pässe waren einerseits Zuspiele auf Sahin, der von Keita angelaufen wurde, andererseits Pässe raus auf die rechte Seite zu Toljan. Hier griff der tiefer postierte Bruma ein.

Dortmund tat sich gegen dieses Konstrukt äußerst schwer. Götze und Castro ließen sich tief fallen, waren dank Leipzigs optimalen Verschieben aber selten anspielbar. Wirkliche Raumgewinne konnte Dortmund nur auf zwei Arten erzielen: Entweder in Situationen, in denen sie mit schneller Zirkulation Yarmolenko fanden. Er ließ sich immer wieder in den rechten Halbraum fallen und bot sich im „blinden Punkt“ des Leipziger Pressings an, da Keita sich hier oft vorgerückt an Sahin orientierte.

Dortmund erobert den Ball, Yarmolenko erhält diesen tief im rechten Halbraum. Er verfügt nun über genügend Raum, um zu dribbeln und anschließend Aubameyang hinter die weit aufgerückte Abwehr zu schicken.

13. Minute. Dortmund erobert den Ball, Yarmolenko erhält diesen tief im rechten Halbraum. Er verfügt nun über genügend Raum, um zu dribbeln und anschließend Aubameyang hinter die weit aufgerückte Abwehr zu schicken.

Die zweite Möglichkeit war, doch einmal Toprak ins Spiel einzubinden und die linke Seite zu überladen. Das gelang selten genug; eigentlich nur, wenn Leipzig unsortiert stand und Toprak Raum ließ. Eine dieser Szenen führte zur größten Chance aus dem Spiel heraus:

Leipzig steht hier nicht gänzlich sortiert, lässt Toprak (am Ball) Zeit und Raum. Vor ihm überladen Philipp, Götze und Castro den linken Halbraum. Philipp und Götze kombinieren sich zusammen vor das Tor.

41. Minute Leipzig steht hier nicht gänzlich sortiert, lässt Toprak (am Ball) Zeit und Raum. Vor ihm überladen Philipp, Götze und Castro den linken Halbraum. Philipp und Götze kombinieren sich zusammen vor das Tor.

Tore ohne taktischen Bezug

Leipzigs Angriffsrouten waren recht simpel gestrickt: Nach Ballgewinnen schoss Keita nach vorne. Er überlud zusammen mit Bruma und dem ausweichenden Augustin die linke Seite. Hier suchte Leipzig Eins-gegen-Eins-Situationen. Der Ball sollte schnell wieder auf die rechte Seite herüberwandern. Rechtsaußen Sabitzer und auch Rechtsverteidiger Bernardo rückten ins Zentrum ein.

Oft blieb Leipzig aber am mannorientierten Gegenpressing der Dortmunder hängen. Sie versuchten zwar, dieses Gegenpressing über Rück- und Querpässe aufzulösen. Leipzigs Plan war es wohl, Dortmund nach vorne zu locken und dann schnell in die Zwischenlinienräume zu spielen. Die Folge war aber eher, dass sie in der Abwehr in Eins-gegen-Eins-Situationen gelangten, die sie nur mit äußerst hohem Risiko auflösen konnten. Oder gar nicht, wie Stefan Ilsanker vor dem 0:1 .

Ansonsten waren die Tore aber eher Produkte individueller Stärken und Schwächen als Produkte der taktischen Ausrichtung. Das war insofern bemerkenswert, als dass die erste Halbzeit klar taktisch geprägt war: Dortmunds Positionsspiel gegen Leipzigs Pressing-Konzept. Leipzig ging mit einer 2:1-Führung in die Pause.

Die Chaos-Phase

In der Pause stellte Bosz auf ein 3-4-3-System mit Philipp und Pulisic als Außenverteidiger um. Eine Analyse dieses potentiell interessanten Systems erübrigte sich jedoch nach nur drei Minuten, als Sokratis nach einer Notbremse die rote Karte sah (49.). Leipzig verwandelte den fälligen Elfmeter zum 3:1. Auch eine Analyse der folgenden Elf-gegen-Zehn-Situation ist nur schwerlich möglich, da Ilsanker nur sieben Minuten später ebenfalls vom Platz musste (56.).

Die folgende Phase war geprägt von Chaos auf beiden Seiten. Leipzig versuchte zunächst, in einer unorthodoxen 5-3-1-Formation zu verteidigen mit Sabitzer und Bruma als Außenverteidiger und Bernardo(!) als zentralem Innenverteidiger. Dortmund stellte sich in einem nicht minder seltsamen 4-2-3 mit tiefen Außenverteidigern und ohne echte Breite auf, da Götze und Yarmolenko weit in die Mitte rückten.

Beide Teams waren zunächst etwas überfordert von der ungewohnten Zehn-gegen-Zehn-Situation. Interessant: Als der Videorichter längere Zeit einen Elfmeter untersuchte (63.), liefen sämtliche Spieler zur Bank. Mit neuen Anweisungen ausgestattet entstand in der Folge wieder ein taktisch runderes Spiel.

Zehn gegen Zehn

    Formationen Dortmund gegen Leipzig ab der 63. Minute

Formationen Dortmund gegen Leipzig ab der 63. Minute

Nach dem 3:2 und der Einwechslung Laimers beruhigte sich das Spiel, klarere Strukturen wurden erkennbar. Dortmund stellte sich nun in einem 4-3-2/4-4-1-Gemisch auf. Yarmolenko agierte hierbei deutlich höher als Götze auf der anderen Seite. Götze pendelte zwischen Linksaußen und Achterrolle im Mittelfeld. Leipzig baute sich in einem 4-4-1 am eigenen Strafraum auf.

In den folgenden Minuten wurde eine taktische Weisheit sichtbar, die man nur selten zu sehen bekommt: Im Duell Zehn-gegen-Zehn ist die Mannschaft im Vorteil, die den Ball hat. Und das war meistens Dortmund. Leipzig konnte keinen Druck mehr auf Dortmunds erste Aufbaulinie ausüben, sondern konnte nur noch passiv auf Dortmunds Seitenwechsel reagieren. Diese agierten äußerst geschickt und nutzten die gesamte Breite des Platzes. Auf rechts bot sich der aufrückende Pulisic an, auf links der ausweichende Götze. Dortmund legte sich den Gegner zurecht, war in den Aufbaubemühungen nicht mehr durch Leipzigs Pressing beschränkt wie in der ersten Halbzeit. Leipzig gelang keinerlei Entlastung in dieser Phase, auch weil außer Sabitzer niemand Angreifer Poulsen unterstützte.

Dortmund konnte das Tempo und die Präzision im Spielaufbau jedoch nicht aufrechterhalten. In der Schlussviertelstunde waren beide Teams stehend K.O. und torkelten merklich über den Platz. Dortmund besetzte die Breite des Feldes nicht mehr konsequent. Das erleichterte Leipzig den Zugriff, sie konnten sich in zwei engen und kompakten Viererketten zusammenziehen. Dortmund hatte weiterhin die größeren Chancen, konnte den Druck aber nicht mehr hochhalten und musste sich am Ende 2:3 geschlagen geben.

Fazit

Dieses Spiel war Werbung für die Bundesliga – und eine Erinnerung daran, dass ein „taktisch geprägtes Spiel“ nicht immer ein dröges 0:0 sein muss. Auch Angriffspressing ist eine Taktik, in Theorie und Praxis meist sogar eine komplexere als Mauerfußball. Die erste Halbzeit war geprägt durch Leipzigs gut organisiertes Pressing, das Dortmund die Luft abschnürte. Nur wenn Leipzig dieses Pressing nicht aufrechterhalten konnte, gelang Dortmund effektiver Raumgewinn. Hier fehlte Dortmund etwas der Plan B, zumal die zentralen Mittelfeldspieler allesamt leicht zu tief agierten, um durch das Zentrum Leipzigs Pressing aufzulösen.

Nach der Pause konnten beide Teams angesichts der ungewohnten Zehn-gegen-Zehn-Situation das taktische Niveau der ersten Halbzeit nicht halten. Es war aber dennoch ein interessanter Schlagabtausch, der deutlich machte, dass ein gutes Ballbesitzspiel in einer Zehn-gegen-Zehn-Situation ein klarer Vorteil ist. Der Abend endete dennoch mit einem Sieg für das Konterteam.

Robbi Gomes 18. Oktober 2017 um 09:54

Bosz is ein „One trick pony“ das ist das größte Problem der Mannschaft.

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schafstall 17. Oktober 2017 um 12:19

was ich mich immer wieder frage:
warum sprechen sowohl sv als auch hasenhüttl (zuletzt nach diesem spiel) bei den flügelstürmern leipzigs von 10ern? die sind doch in den spielen klar außen, wie auch hier in den graphiken zu sehen; yarmolenko z.B. turnt doch viel häufiger in der mitte rum (wie bspw bei der erwähnten traumpassszene) als etwa ein sabitzer.

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tobit 19. Oktober 2017 um 18:24

Das frage ich mich auch manchmal. Manchmal spielen die tatsächlich innen, meistens sind das aber ziemlich gewöhnliche Flügelstürmer, die sich halt gegen den Ball nicht ganz so simpel wie bei anderen Teams vom AV zurückdrängen lassen (spielen gegen den Ball in der Regel klar höher als die Sechser aber tiefer als die Stürmer), sondern vorne drauf gehen.
Die Bezeichnung stammt glaube ich noch aus Roger Schmidts Salzburger Zeit, wo das System tatsächlich ein 4222 mit zwei Zehnern war. Da wurde aber meine ich (oder war das erst nach Schmidts Wechsel nach Leverkusen?) auch oft mit Raute gespielt, wo dann zwei Achter die breitesten Mittelfeldspieler waren. Das funktionierte unter anderem da so gut, weil RBS seinen Gegnern so überlegen war, dass die AV relativ gefahrlos permanent Breite im letzten Drittel geben konnten – dann spielen die nominellen Flügelstürmer automatisch enger.

Apropos Roger Schmidt: Wie macht der sich eigentlich in China, weiß da jemand was?

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L 16. Oktober 2017 um 04:59

Ein Thema hat sich bei mir innerlich aufgestaut. Unser Torhüter Roman Bürki. Ich bin mit harscher Kritik an Spielern immer eher zurückhaltend und versuche alles im Kontext zu sehen (wenn soweit möglich). Aber diese Performance von Bürki in dieser Saison und in seiner ersten Halbserie beim BVB sind von überdurchschnittlich vielen Fehlern gezeichnet. Am krassesten fallen einem seine Verunsicherung in vielen ‚großen‘ Spielen auf. Herauslaufen öfters falsch getimt, Spielaufbau sowohl kurz und lang deutlich ausbaufähig, Bälle nach vorne prallen lassen und nicht Durchsetzungsfähig im 5-Meter-Raum bei Eckbällen. Ich denke zum einen sollten man sich wie gesagt u.a. auch die Mannschaftsleistung anschauen (Stichwort: Kontext). In den Spielen in denen ich mich erinnern kann lieferte die Mannschaft im Gesamten keine gute Leistung ab. Fehlt im also die Erfahrung, Vertrauen (vom Trainer) oder fehlt einfach die Qualität um beim BVB zu spielen? Vielleicht kann jemand sein Torwartspiel besser beurteilen und sehe das zu schwarz …
Ich wäre mir auch nicht sicher ob ein Trapp oder ein Timo Horn wirklich so ein Upgrade wären wenn man sich nach einem Nachfolger für Roman Weidenfeller umschaut.

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HK 16. Oktober 2017 um 12:27

Sehe ich im Grunde auch so. Die Torwartposition ist nicht gerade die Stärke des BVB. Klar. Bürki ist jetzt nicht richtig schlecht, aber..?
Ob die Dortmunder bei einem neuen Torwart natürlich tief in die Tasche greifen würden wäre die Frage und nur im Rahmen der Gesamtplanung zu beantworten.

Trapp würde mir nicht schlecht gefallen. Er hat momentan karrieremäßig eine schwierige Phase, aber wenn er sich mit Rückhalt als Nr. 1 etablieren könnte, würde ich ihn als Upgrade einschätzen.
Bei Horn weiß ich nicht so recht. Ich habe den Eindruck seit seiner langwierigen Verletzung hat er etwas an Spritzigkeit eingebüsst.
Königslösung wäre natürlich Zieler. Aber das würden sich die Stuttgarter wohl sehr teuer bezahlen lassen.

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koom 16. Oktober 2017 um 12:35

Bürki ist nicht schlecht, erscheint mir aber immer etwas zu flatterig in der Körpersprache. Ist natürlich immer etwas gemein, es an sowas festzumachen, aber ich mag an Torhütern es eher, wenn sie sehr viel Ruhe und Präsenz ausstrahlen. Zieler finde ich da auch nicht so wahnsinnig gut, hat sich aber verbessert. Trapp oder Baumann wären eine gute Wahl. Oder – wenn sie ihn wieder hinkriegen – Karius von Liverpool.

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tobit 16. Oktober 2017 um 13:49

Von Horn halte ich nicht viel. Der hält zwar viele Bälle fest, kann aber mit dem Fuß fast gar nichts außer Langholz. Ob das vor seiner Verletzung (nach der er ja auch erstmal länger gebraucht hat, wieder ins Tor zu kommen, wenn ich mich richtig erinnere) besser war oder auch an Stögers Fussball-Idee liegt, weiß ich nicht. Trapp könnte ein Upgrade werden, neigt aber auch sehr „flatterigen“ Spielen, wo er im Alleingang Gegentore verschuldet. Er hat eigentlich keine echten Schwächen, aber auch keine herausragenden Stärken. Ähnliches gilt für Zieler (der ist im Aufbau ziemlich gut – könnte man vielleicht schon eine herausragende Stärke nennen), der sich nach einem verlorenen Jahr aber erst wieder beweisen muss. Erstmal bin ich aber froh, dass hier zumindest keiner Leno fordert (den muss man sonst fast überall lesen).
International könnte man sich natürlich auch umschauen, da gibt es dann vielleicht zu Beginn (oder länger – je nach Lerneifer und -fähigkeit) Kommunikationsprobleme, weil der Neue kein Wort deutsch kann. Da könnte man sich an Kepa (ablösefrei, aber Real scheint dran zu sein) oder Rico (ziemlich teuer) versuchen. Als junge Alternative gäbe es noch Onana von Ajax. Der ist zwar noch nicht besser (und hat nur wenig Profi-Erfahrung), hat aber sehr viel Potential (stammt aus la Masia – hat da Barca die Hand drauf?). Alle anderen (sehr) jungen Keeper (Donnarumma, Lafont, …) sind entweder schon viel zu teuer oder noch viel zu unerfahren, sich durchzusetzen.

Dass Bürki nicht der beste Startspieler der Borussen ist, sehe ich auch so – ein sicheres Upgrade sehe ich aber nicht auf dem Markt (zumindest nicht zu vertretbaren Preisen – man könnte ja „einfach“ Oblaks oder ter Stegens Ausstiegsklausel ziehen 😉 ). Er hat eigentlich nur zwei echte Schwächen: Klatschen lassen (das ist schon deutlich besser geworden) und lange Pässe (da gibt’s aber auch einfach keine Abnehmer für). Setzt Dortmund ihr Konzept richtig um, muss er kaum lange Bälle spielen und der Gegner hat zu wenig Offensivpräsenz um abgeklatschte Bälle zu verwerten. Mit Ball am Fuß und kurzen Optionen gehört er zu den besten der Liga, da können ihm nur Zieler, Sommer (der macht auch „viele“ Fehler) und Neuer (der ist da prinzipiell deutlich stärker, wird aber viel seltener eingebunden) das Wasser reichen.
Nach der ersten Saison hätte man sicherlich bessere Keeper gefunden, da er dort massive Umstellungsprobleme (hatte neuer am Anfang bei Bayern auch, nur auf höherem Niveau – was man beim zehnfachen Preis wohl erwarten kann) hatte. In der letzten (und auch in dieser) Saison hat er in vielen Spielen mit Glanztaten (z.B. letztes Jahr gegen Wolfsburg oder dieses gegen Augsburg und Real) und sehr guter Konzentration (wenn der Gegner kaum vor ihm auftauchte) weitere Gegentore verhindert. Oft waren das Spiele, wo vorne (also bei allen außer ihm) nichts zusammenlief und seine starke Leistung einfach vergessen wurde.

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August Bebel 16. Oktober 2017 um 14:26

Zu Horn: ich glaube, mit dem Fuß ist er gar nicht sooo schlecht und hat sich im Laufe seiner Karriere auch verbessert. Das Langholz kommt oft sehr gut (hat mit Modeste als Abnehmer aber besser funktioniert, scheint mir). Unter Druck gesetzt, also wenn er angelaufen wird, könnte Horn etwas wacklig werden, aber da kenne ich wenige Torhüter, bei denen das anders aussieht. Gerade am schwachen rechten Fuß muss er aber auf jeden Fall noch arbeiten. Ich kann mir gut vorstellen, dass Horn mit Übersicht Flachpässe rausspielt, wenn das vorgesehen ist.
Allerdings ist Horn meiner Meinung nach eine mittelgroße Katastrophe, wenn es um das Abfangen von Flanken geht, und der ein oder andere Patzer ist auf der Linie auch schon mal drin. Bezüglich der Rückkehr nach der Verletzung letzte Saison: die kam sogar eher früher als geplant, weil Kessler sich seinerseits verletzt hat.

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Schorsch 16. Oktober 2017 um 20:25

Der BVB baut sich gerade einen jungen, talentierten Nachwuchskeeper auf: Dominik Reimann. Der Junge ist 20 und hat die U-Mannschaften des BVB durchlaufen; ursprünglich als Feldspieler, bis er dann (relativ spät) als Torhüter eingesetzt wurde. Mit der U 19 des BVB ist er Deutscher Meister geworden und er hat es in die jeweiligen Kader der DFB-Auswahlteams U 18, U 19 und U 20 geschafft. Bedingt durch eine schwere Verletzung (Schultereckgelenkssprengung) fiel er fast ein Jahr aus. Die Sportliche Leitung des BVB hat dann begonnen, ihn als U 23 – Keeper gesetzt. Durch möglichst viele Spiele soll er Konstanz erwerben. Auf der Linie zeigt er sehr gute Reaktionen/Reflexe, in 1:1-Situationen hat er sich mittlerweile stark verbessert. Seine ganz große Stärke ist das Fußballerische. Da merkt man seine ‚Herkunft‘ und die Prioritätensetzung im Torwartraining. Das Trainerteam sieht hinsichtlich der Strafraumbeherrschung und seiner Athletik momentan den meisten Optimierungsbedarf. Ob Reimann mittel- bis langfristig eine Alternative auf der 1 werden kann, ist zum jetzigen Zeitpunkt natürlich nicht zu prognostizieren. Jedenfalls halte ich den Weg, den man mit ihm eingeschlagen hat, für einen sehr vernünftigen. Vom finanziellen wie vom sportlichen Aspekt aus betrachtet. Außerdem finde ich, dass es 20 Jahre nach Stoffel wieder einmal ein Keeper aus der eigenen Jugend zwischen die Pfosten schaffen sollte… 🙂

Bürki ist für mich ein überdurchschnittlicher Keeper, der wie jeder andere auch seine Stärken und Schwächen hat. Ich sehe es wie Du, die Ungenauigkeit seiner langen Bälle und das Abklatschenlassen sind seine Defizite. Letzteres ist dabei deutlich weniger geworden. Sicherlich gibt es Keeper. die im ‚Gesamtpaket‘ besser sind. Die spielen allerdings auch bei Clubs, die deutlich mehr Gehalt zahlen. Diese Torhüter werden auch nicht zum BVB wechseln wollen und der BVB wird auch nicht den Fehler machen, einen solchen Torwart mit einer hohen Ablösesumme und einem hohen Gehalt nach Dortmund holen zu wollen. Trapp, Horn und andere halte ich für ebenfalls überdurchschnittliche Keeper, eine Verbesserung zu Bürki wären sie mMn allerdings nicht. Was man auf dieser Position mMn beim BVB benötigt, ist eine stärkere Konkurrenzsituation. Weidenfeller wird seine Karriere beenden, für Reimann ist es noch zu früh. Kaum vorstellbar, dass sich ein in etwa gleichstarker Keeper wie Bürki als Nr. 2 auf die Bank setzen würde. Oder Bürki dies tun würde. Aber ein wenig mehr Konkurrenz im Nacken wäre wohl nicht das schlechteste für Bürki.

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tobit 17. Oktober 2017 um 12:42

Danke für die Beschreibung von Reimann. Dass der so lange Feldspieler war, wusste ich gar nicht. Vielleicht sollte man alle Spieler bis zu einem gewissen Alter einfach „gleich“ ausbilden und erst deutlich später wirklich positionsspezifische Dinge machen (lässt sich genauso auf Schule übertragen, aber das ist ein Thema für sich) – frei nach dem Motto: „Mehr Totalität wagen“. Gerade den Torhütern käme das glaube ich sehr entgegen, aber viele andere wechseln ja im Profi-Bereich (oder kurz davor) auch nochmal die Position, weil sie auf ihrer ursprünglichen „Ausbildungsposition“ den Sprung nicht schaffen würden.

Schorsch 17. Oktober 2017 um 14:59

Die ziemlich plötzliche Entscheidung pro Reimann ging zulasten von Hendrik Bonmann, der bis dato in der U 23 sehr gute Leistungen gezeigt hatte und sich Hoffnungen auf die Nr. 2 – Position hinter Bürki gemacht hatte. Die starke Spieleröffnung Reimanns hindert ihn allerdings nicht an fatalen Fehlpässen… 😉 In einem Vorbereitungsspiel hat er sich so einen Bock erlaubt. Passiert halt.

Was die Ausbildung anbelangt, so habe ich gegenteilige Erfahrungen gemacht im Sport. Je frühzeitiger die Spezialisierung, umso größer die Aussicht auf Erfolg. Das gilt in bestimmten Maße auch für Mannschaftssportarten. Wobei Spezialisierung hier nicht Isolierung bedeutet. Die Torhüterposition ist nun einmal die Spezialposition im Fußball schlechthin (Du kennst sicherlich noch den Spruch von der Torhütern und den Linksaußen… 😉 ) und sie wird es auch bleiben. Dabei verändern sich stetig die Anforderungen an das Torwartspiel, ohne dass die ‚basics‘ sich prinzipiell wandeln würden. Als Konsequenz fließen neue oder geänderte Trainingsinhalte in die Ausbildung ein, was heutzutage ‚gefühlt‘ etwas zügiger geschieht als früher. Das fußballerische Element des Torwartspiels ist dabei seit einigen Jahren wichtiger Bestandteil des Trainings in den U-Mannschaften.

HK 17. Oktober 2017 um 15:28

Wenn ich da an den dir bestens bekannten Willibald Kreß denke. An einem Tag Torwart in der 1.Mannschaft, am andern Tag Mittelstürmer in der 2. Mannschaft.
Ist ihm doch bestens bekommen.
Gut das ist heute eher ein Scherz als eine Handlungsanweisung. Aber ein Fünkchen Wahrheit oder vielmehr Möglichkeit steckt da doch drin.
Es kann für die Entwicklung eines Spielers nicht verkehrt sein, sich dem Spiel sich auch einmal aus einer anderen Perspektive zu nähern.
Ich denke da an die Entwicklung von Badstuber, den Gerland als klar designierten IV in der 2.Mannschaft immer im Mittelfeld einsetzte um ihn an diesen anderen Anforderungen wachsen zu lassen.

Schorsch 18. Oktober 2017 um 10:56

Ja, der Willibald Kreß… Eine Torwartlegende. Ist jetzt schon fast 30 Jahre her, dass er auf einem anderen Spielfeld den elften Feldspieler gibt… Hab ich mal über ihn etwas geschrieben hier? Vielleicht im Zusammenhang mit dem Radi? Da werden Erinnerungen wach; nicht nur an Diskussionen der Altvorderen, durchaus auch persönliche. Was sich aber nicht auf ihn als Spieler bezieht. So betagt bin ich denn dann doch noch nicht… 😉

Prinzipiell ist es schon so, dass im U-Bereich die Spieler auf diversen Positionen eingesetzt werden, um das Spiel in seinen unterschiedlichen Anforderungen pro Position besser erfassen zu können. Das geht allerdings immer auch damit einher, dass eine bestimmte ‚Idealposition‘ sich immer mehr herauskristallisiert. Je früher diese Herauskristallisation geschieht, umso gezielter auch der Einsatz auf anderen Positionen. Dabei handelt es sich um ein, zwei, maximal drei andere Positionen auf dem Feld, die durchaus miteinander korrespondieren. Also eher zentrales MF / IV (so wie du es für Badstuber unter Gerland schilderst) oder Sturm / offensives MF. Auf den Flügeln ist es auch häufiger.

Bei der Torwartposition bleibt es etwas anders. Weil die fußballerischen Anforderungen eben auch spezifisch sind. Wobei ich jetzt nicht von der fußballerischen ‚Grundausbildung‘ spreche.

Schorsch 18. Oktober 2017 um 11:06

Nochmal zu Bürki: Nach dem gestrigen Patzer dürfte die Torwartdiskussion in Dortmund weiter an Fahrt aufnehmen, ob nun berechtigt oder nicht. Sein Fehler kam vor allem für ihn zur denkbar ungünstigsten Zeit. Schaun mer mal, ob zur zweiten Halbserie wieder ein Kevin im BVB-Kader sein wird. Ob es nun sinnvoll sein mag oder nicht…

tobit 18. Oktober 2017 um 11:24

Der Doppelfehler gestern war krass, wurde aber von Nikosia auch sehr gut provoziert. Bürki wird bei enem relativ schnellen Rückpass frontal angelaufen und kann dadurch nicht lang schlagen (und durch seine Körperstellung auch nicht direkt wieder zurückspielen). Er muss dann aus der Drehung direkt auf die andere Seite spielen, wo sich ein Zypriot passend zwischen den beiden möglichen Optionen postiert – das ist für jeden Keeper eine unangenehme Situation, die sich rein von der gewählten Idee nicht viel besser lösen lässt (wohl aber in der Umsetzung). Im Normalfall steht dann der Passempfänger (Schmelzer bzw. Toprak, wenn ich mich richtig erinnere) von diesem unter Druck und kann den Ball wegschlagen – diesmal bekam der Gegner den Ball perfekt in den Fuß gespielt. Der nachfolgende Abschluss ist noch nicht mal besonders gut, wird nur durch Bürkis „zurückbaggern“ nochmal gefährlich.
Im Winter wird PSG seinen Kevin wohl nicht hergeben. Generell wird man im Winter keinen besseren als Bürki finden – auch im Sommer halte ich das für durchaus zweifelhaft. Gerade in Anbetracht der (sehr wahrscheinlichen) Baustellen für den nächsten Sommer (ST, RV), wird man da nicht allzu viel Geld investieren wollen.

HK 18. Oktober 2017 um 19:06

Da gäbe es noch Marwin Hitz ablösefrei 2018. Kein TW der vom Standing her vor Bürki steht, aber einer der zumindest einen echten Konkurrenzkampf entfesseln könnte.

tobit 18. Oktober 2017 um 19:38

Hitz habe ich auch im Auge. Den sehe ich zwar nicht ganz auf dem Niveau von Bürki, aber er könnte aufgrund seiner Konstanz und Erfahrung wirklich Mal einen Konkurrenzdruck erzeugen (dazu war Weidenfeller nie ernsthaft in der Lage, auch wenn er am Anfang in der EL gespielt hat).
Ob der sich aber auf die Rolle als sehr gut bezahlter „Pacemaker“ einlässt oder doch lieber weiter Stamm spielen möchte, kann ich nicht beurteilen. Der könnte nämlich auch bei einigen betuchteren Bundesligisten (oder PL-Teams) als Augsburg gesetzt sein.
Außerdem bin ich mir immer noch nicht sicher, ob man beim BVB wirklich einen Konkurrenten (der wahrscheinlich maximal zwei Jahre da ist) möchte, oder lieber ein paar (also eher so drei bis fünf) Jahre mit einer soliden Nummer zwei „überbrücken“ möchte um dann Reimann als jungen Herausforderer gegen den dann schon älteren Bürki zu stellen.

Interessant finde ich, dass Bürki in der öffentlichen Meinung gerade Sommer bezüglich des Nati-Stammplatzes zu überholen schien und genau dann wieder anfängt zu patzen.

Daniel 18. Oktober 2017 um 20:15

Bürki, Sommer, Hitz sind für mich alle ungefähr eine Qualitätsstufe. Wer von den dreien Nati-Torwart ist ist find ich abhängig davon, welche Fähigkeiten man in den Vordergrund stellt. Sommer ist fußballerisch mit dem Ball am Fuß der stärkste, das dürfte auch der Grund für seinen Stammplatz im Nationalteam sein.

Dass Bürki allerdings ein Konkurrent fehlt glaub ich eher nicht. Konkurrenz brauchen vor allem Leute, die sich nicht mehr voll reinhängen und unmotiviert sind, das wird bei Bürki in dieser Phase seiner Karriere kaum zutreffen. Du sagst selbst, dass er mit einer hervorragenden Saison im Best Case als Nr.1 der Schweiz zur WM gefahren wäre. Ohne Bürki persönlich zu kennen müsste dieser Anreiz für jeden Menschen mit dem Charakter eines Profisportlers zur Motivation ausreichen. Auf mich wirkt Bürki eher verunsichert durch den Fehler gegen Leipzig und die Diskussionen der letzten Wochen. Darauf deutet auch der gestrige Doppelfehler hin: Wenn ich eh irritiert bin und spiel dann nen Fehlpass dann ist durch die Verunsicherung ein erneuter Fehler recht wahrscheinlich. Da würde ein Konkurrent die Lage wohl eher noch weiter verschlimmern. Letztendlich hat das Modell zwei gleich starke Torhüter zu haben noch nie richtig funktioniert. In Barcelona find ich z.B. dass sich ter Stegens Leistungen deutlich verbessert haben, seit er die klare Nummer 1 ist. Und auch in Hamburg wirkt Mathenia ziemlich verunsichert durch seinen auf Augenhöhe befindlichen Backup Pollersbeck. Das ist der Unterschied zu Feldspielern: wenn ich mit einem davon nicht zufrieden bin hol ich einen neuen Spieler, teste beide unter ähnlichen Bedingungen und nenne das Rotation, da hinterfragt das kein Mensch. Bei Torhütern ist das anders, wenn ich meinen Stammtorwart rausnehm wird das (vor allem auch öffentlich) als Degradierung wahrgenommen.

Ich kann nur wiederholen was ich oben sagte: die Handvoll Torhüter im Weltfußball, die signifikant stärker sind als Bürki, kann sich der BVB nicht leisten. Die Talente, die ziemlich sicher mal besser werden, werden erstens einen Verein bevorzugen, der von vornherein auf sie setzt und sind zweitens wahrscheinlich auch schon zu teuer (Donnarumma). Nächsten Sommer wird der BVB nämlich mit viel Geld ganz andere Baustellen angehen müssen, da bleiben keine 20+x Mio für einen Ersatzkeeper. Für die vernünftigste Lösung halte ich den Kauf eines klaren Backups für kommenden Sommer. Für diese Rolle ist Hitz zu gut, ich denke da eher an jemanden wie Ullreich. Wenn man in Reimann wirklich das Potential sieht besser zu werden als Bürki sollte er so bald wie möglich mindestens an einen ambitionierten Drittligisten, besser sogar an einen Zweitligisten verliehen werden. Immerhin ist er „schon“ 20, da sollte ein potentieller Weltklassespieler langsam über die Regionalliga hinauskommen.

Noch ein abschließender Satz zu der Thematik: der BVB wird in der gesamten Hinrunde auf keinen Gegner treffen, der einen klar besseren Torwart hat. Navas, Lloris und ein paar Buli-Keeper sind etwa gleich gut, die Torhüter der direkten Meisterschaftskonkurrenz (Ulreich und Gulacsi) sind ziemlich klar schwächer als Bürki. Also eher Jammern auf hohem Niveau für mich. Den absolut besten Spieler der Welt hat der BVB nämlich eigentlich auf keiner Position im Kader.

Schorsch 18. Oktober 2017 um 20:42

Statt einem Kevin ein Marwin? Hat man im ‚Umfeld‘ auch schon diskutiert. Ich persönlich bin da etwas zurückhaltend. Auch wenn Hitz älter als Bürki ist und vielleicht leistungsmäßig etwas hinter ihm einzustufen sein mag, warum sollte sich ein Keeper seines Formats und im ‚besten Torwartalter‘ mit einer Rolle als ‚Treiber‘ zufriedengeben? Mit einer eher vagen Aussicht auf die Nr.1 – Position? Wenn er bei anderen Clubs, die nicht die schlechtesten Adressen wären, als Stammtorwart gesetzt wäre? Da müsste schon einen Menge Schmerzensgeld fließen. Und da habe ich so meine Zweifel. Obwohl Hitz eigentlich der ideale Kandidat für diese Rolle wäre.

Wie auch immer, die Hauptbaustelle ist die Torwartposition beim BVB mMn sicherlich nicht.

tobit 18. Oktober 2017 um 23:10

@Daniel:
Lloris ist der einzige in dieser Hinrunde, den ich stärker als Bürki einschätze. Nicht meilenweit voraus, aber schon stärker. Mir gefällt dieser dynamische Typ Torwart einfach sehr gut (man sollte für ihn den Begriff „klassischer Sweeper“ einführen, im Gegensatz zu den „modernen Sweepern“ wie ter Stegen oder Neuer). Auch wenn er am Ball nicht herausragend ist, macht er das durch seine enorme Schnellkraft (das ist schon ein gewisses Alleinstellungsmerkmal im internationalen Fußball) wieder wett.
Es wird im Sommer wohl wirklich auf eine Nummer Zwei hinauslaufen. Da würde ich aber ungern noch Ablöse im Millionenbereich zahlen – die sieht man nämlich nie wieder (schwaches Argument, aber irgendwo muss man sein Geld auch zusammenhalten). Etwas besser als Ulreich sollte es dann aber gerne sein, der hat aktuell vielleicht so gerade Bundesliganiveau (eigentlich eher nicht). Bevor so jemand kommt, behalte ich fast lieber Weidenfeller. Schlechter macht der es auch nicht und hat noch einen gewissen „Fußballromantischen“ Wert.
Die Schweiz hat aktuell eine ziemlich goldene Torwartgeneration. Sommer, Bürki, Hitz, Benaglio (war es zumindest früher) und Mvogo sind alle auf sehr hohem Niveau, da entscheiden wirklich nur Nuancen zwischen Stammplatz und nicht im Kader. Weiß jemand, woher diese enorme Dichte an Topkeepern kommt?

Zum Thema Konkurrenz:
Peter Gulacsi hat bei Leipzig seit Jahren Konkurrenz. Seit Jahren wird er vor jeder Saison aufs Abstellgleis geschrieben, setzt sich aber gegen jeden noch so teuren und/oder hippen Mitbewerber durch. Das scheint also wirklich eine Typfrage zu sein, ob man als Keeper damit umgehen kann. Bei Bürki glaube ich das auch eher nicht. Der muss wirklich das volle Vertrauen spüren, auch medial – zumindest wirken seine letzten Interviewaussagen so auf mich.
Klopp hat zum Beispiel in der Chaos-Saison genau den medialen Effekt der Degradierung des Stammkeepers genutzt, um das Feuer seiner Anführer wieder zu wecken – zweimal sogar (in der Saison hätte ich Langerak wirklich gerne Mal länger im Tor gesehen, statt nur für zwei, drei Spiele).

@Schorsch:
Genauso meinte ich das auch. Hitz wäre toll, aber ziemlich unwahrscheinlich (oder richtig teuer).

Schorsch 18. Oktober 2017 um 23:49

@Daniel: Man kann nach meiner Erfahrung bezüglich der Keeper keine allgenmeingültige Regel aufstellen. Es ist schon so, wie @tobit es sagt. Es kommt auf die jeweilige Persönlichkeit des/der einzelnen Keeper/s an. Der eine wächst unter Druck, der andere schwächelt unter Druck. Allzu sensibel sollten gerade Torleute allerdings mMn nicht sein. Man muss z.B. auch jeden Spieltag die Anfeindungen der gegnerischen Fans ausblenden, die direkt im Rücken stehen. Oder sich in risikoreiche 1:1-Situationen begeben. In meiner aktiven Zeit habe ich viele in sich ruhende, gelassene Keeper kennengelernt. Typen, die man gerne als Freund hat. Aber irgendwie hatten die dennoch alle auf dem Platz einen Hau… ;-). Wer wirft sich auch schon freiwillig in den Dreck? 😉
Aber ohne Flachs: Es gibt Beispiele, wo der Konkurrenzdruck auf der Torhüterposition funktioniert und wo dieser nicht funktioniert. In ausländischen Fußballnationen wird häufig der Keeperposition nicht dieser teils überhöhte Stellenwert beigemessen wie in Deutschland und es gibt öfters diese Konkurrenzsituation als in Deutschland.

Wie auch immer, der BVB muss auf jeden Fall eine gute Nr. 2 für die nächste Saison verpflichten. Weidenfeller hört auf, Reimann ist noch nicht so weit. Auch wenn keine klare Konkurrenz um die Nr. 1 – Position haben will, so kann Bürki ausfallen oder in eine Formkrise geraten. Dann braucht man einen zuverlässigen, leistungsstarken Torwart.

Im übrigen stärken die sportliche Führung und auch die Mitspieler Bürki in der Öffentlichkeit den Rücken. Und es wird wohl auch intern so sein. Ich halte es im übrigen für durchaus wahrscheinlich, dass Bürki aus dieser ganzen Situation gestärkt hervorgehen wird.

Daniel 19. Oktober 2017 um 00:29

@tobit
Lloris mag momentan stärker sein, dazu kann ich nichts sagen weil mich die PL so gut wie nicht interessiert. Ich kann dir aber sagen dass auch der schonmal Formtiefs mit mehreren kurz aufeinander folgenden Fehlern hatte und auch in der französischen Nationalmannschaft nicht immer unumstritten war. Wenn er momentan eine gute Phase hat dürfte er stärker sein als der schwächelnde Bürki, kann aber in zwei Monaten schon wieder andersrum sein.
Find Weidenfeller als Ersatzkeeper auch überhaupt nicht verkehrt, aber soviel ich weiß will er aufhören? Zu Ullreich: ich bin auch nicht wirklich glücklich mit ihm, aber mir fällt jetzt niemand besseres ein, den man im Sommer hätte bekommen können. Hab mir das übrigens grad mal bei den anderen großen Clubs angeschaut, die sind auch nicht besser besetzt beim Ersatzkeeper. Die Rolle ist halt einfach unattraktiv.

Gulacsi: gegen welche ‚hippen‘ Mitbewerber hat er sich denn bisher durchgesetzt? Coltorti und Müller waren doch nie mehr als gute Zweitligakeeper. Mvogo ist jetzt der erste starke Konkurrent. Ehrlich gesagt geh ich immer noch davon aus, dass sich Mvogo über kurz oder lang durchsetzen wird. Bin nicht so überzeugt von Gulacsi. Übrigens könnte in diesem Fall Gulacsi eine interessante Option als Ersatztorwart für Bayern oder Dortmund werden, deutlich besser als Ulreich ist er.

@Schorsch
Klar ist das typabhängig. Aber in welchem Topverein (ob deutsch oder nicht) gibt es denn eine Torwartrotation? Mir fällt grad nur Liverpool ein, wo Karius in der CL spielt und meines Wissens Mignolet in der Liga. Eine Konkurrenzsituation gibt es außerdem in Paris, allerdings hat da momentan Areola die Nase vor Trapp. Das ist aber in beiden Fällen nicht beabsichtigt, sondern darauf zurückzuführen, dass die Vereine mit beiden Keepern nicht ganz zufrieden sind. Ansonsten haben auch die ausländischen Vereine klar definierte und unumstrittene Stammtorhüter.

Schorsch 20. Oktober 2017 um 00:00

Es ist schon so, dass die Internationalisierung des Fußballs (über die Jahrzehnte hinweg) auch die Fußballkulturen trotz aller immer noch bestehenden Unterschiede angeglichen hat. Gerade bei den Topclubs kommt dies besonders stark zum Ausdruck. Dies betrifft auch die Bedeutung, die einer bestimmten Position in einer Mannschaft beigemessen wird. Gerade was die Torhüterposition anbelangt gab es da schon deutliche Unterschiede. In Deutschland oder Italien z.B. wurde die Bedeutung dieser Position z.T. sehr überbetont. Mag vielleicht auch an der Einstellung zur Torabsicherung als Grundpfeiler des eigenen Spiels gelegen haben, was zumindest phasenweise das Denken bestimmt hat. Während in anderen Fußballnationen der Keeper schneller einmal ausgetauscht wurde, galt dies z.B. in Deutschland fast schon als Sakrileg. Die stark geänderten Anforderungen an das Torwartspiel haben die Untzerschiede so gut wie nivelliert. Nichtsdestoweniger habe ich den Eindruck, dass in anderen Ländern die Bereitschaft zum Austausch des Keepers nach wie vor höher ist als z.B. in Deutschland (ohne dass damit eine Rotation gemeint wäre).

Zur Rotation von Torhütern: Dies ist wohl kaum innerhalb eines Wettbewerbs anzutreffen, aber durchaus von Wettberb zu Wettbewerb. Nicht unbedingt als Konkurrenzsituation (so wie es in Barcelona war), aber es gibt auch noch andere Gründe. Z.B. um (nicht nur, aber auch) Nachwuchskeepern Spielpraxis zu geben. Oder eine gute Nr.2 ‚bei Laune zu halten‘. Tuchel setzte z.B. in seiner ersten Saison beim BVB Bürki in der Meisterschaft und Weidenfeller im DFB-Pokal und der EL ein. Zumindest eine ganze Zeitlang. So eine ‚Aufgabenverteilung‘ gibt es mMn durchaus öfter.

Wa Bürki anbelangt, so befindet er sich ja momentan in Verhandlungen über eine Vertragsverlängerung mit dem BVB. Er hat sich dahingehend geäußert, dass er gerne in Dortmund bleiben wolle. Und Zorc hat auch nach seinen letzten Fehlern betont, dass man von Bürki überzeugt sei und eine Verragsverlängerung anstrebe. Wenn man sich über die Vertragsinhalte einigen kann natürlich.

Vielleicht gibt es ja in der 2. Bundesliga einen erfahrenen Keeper, für den die Nr.2 – Position beim BVB reizvoll wäre.

tobit 20. Oktober 2017 um 00:39

Diese Aufteilung der Spielzeit nach Wettbewerben gab es auch vorher schon beim BVB. Langerak (und ich meine auch seine Vorgänger als Nummer Zwei) spielte im DFB-Pokal, während Weidenfeller die wirklich wichtigen Wettbewerbe (BuLi und EL bzw. CL) übernahm. Wenn es im Pokal weit ging, spielte am Ende dann eigentlich immer doch wieder die Nummer Eins.
Von Langerak war man beim BVB lange sehr überzeugt, weshalb er auch ein paar Mal in der Liga zum Zuge kam, bevor er in den letzten Klopp-Jahren mehrfach (allein zweimal in 14/15) kurz davor stand den (nach seiner WM-Teilnahme) schwächelnden Weidenfeller zu verdrängen.

Dass man mit Bürki offensichtlich weitermachen möchte, finde ich sehr gut. Er ist jung genug, seine wenigen Schwächen noch abzubauen und vom grundsätzlichen Spielertyp der passendste Keeper der Dortmunder Preisklasse (zweistellige Millionensummen wird man wohl so schnell nicht in die Hand nehmen auf dieser Position).

HK 20. Oktober 2017 um 10:38

„Vielleicht gibt es ja in der 2. Bundesliga einen erfahrenen Keeper, für den die Nr.2 – Position beim BVB reizvoll wäre.“
Da würde ich mal bei Michael Rensing anfragen. Seit Jahren der beste Zweiligatorwart und er könnte aufgrund seines unglücklichen Karriereverlaufs durchaus offen sein für ein lukratives Angebot für seine letzten Jahre.

tobit 20. Oktober 2017 um 14:05

Das ging jetzt sehr schnell. Bürki hat seinen Vertrag bis 2021 verlängert.

Schorsch 20. Oktober 2017 um 15:13

@tobit: Richtig, mit Langerak gab es dieses ‚job sharing‘ auch phasenweise. Vielleicht wäre er heute noch beim BVB, wenn da nicht seine Fehler im DFB-Pokalfinale gegen die Wölfe gewesen wären…

Ich habe mal mit einem Alt-Borussen über die jetzigeSituation gesprochen. Dabei haben wir so manche Torwartdiskussion, insbesondere hinsichtlich der jeweilgen Konkurrenzsituation, beim BVB aus den vergangenen Jahrzehnten hervorgekramt. Manche davon haben echt historischen Wert… 😉
Z.B. die erfolgreiche Phase des BVB Anfang der 50er bis Mitte der 60er. Von 52 bis zur Endrunde der Meisterschaft 63 war der ehemalige Schalker 😉 Heini Kwiatkowski die klare Nr. 1. Sowohl in den Oberligaspielen, als auch in den Endrundenspielen. Meister 56 und 57, Finale 61, zweimalige WM-Teilnahme (54 und 58). Kwiatkowski war eine Institution. Und dann nahm Trainer Hermann Eppenhoff (auch ein ehemaliger Königsblauer M-) ) Kwiatkowski ausgerechnet in der Meisterschaftsendrunde 63 aus dem Tor, nachdem er in der Oberligarunde noch der Stammkeeper war, und ersetzte ihn durch den jungen Bernhard Wessel. Der machte seine Sache sehr gut und man gewann das letzte Finalspiel um die Deutsche Fußballmeisterschaft gegen den EffZeh; Wessel bestritt auch das DFB-Pokalfinale, das man gegen den HSV verlor. Mit der nächsten Saison startete die Bundesliga und der BVB verpflichtete den Nationalspieler Hans Tilkowski als Nr. 1 (zu der Zeit mit Herberger verkracht, weil der ihn als klar definierte Nr. 1 beim WM-Turnier 62 ganz kurzfristig durch den jungen Wolfgang Fahrian ersetzt hatte). Kwiatkowski wurde die Nr. 3, hatte aber noch ein paar Bundesligaspiele, Wessel rückte wieder auf die Nr. 2 – Position zurück. Im Pokal kam er öfters zum Einsatz, spielt in der Saison 64/65 in allen Pokalspielen, nur nicht beim Finalsieg. In der Meisterschaft und im Europapokal war Tilkowski wie mittlerweile wieder in der Nationalmannschaft der Stammtorhüter. Bis mit Heinz Murach ein neuer Trainer kam. Der setzte auf Wessel und Tilkowski musste auf die Bank. So kam es zu dem Kuriosum, dass Tilkowski in der Nationalmannschaft spielte und beim BVB häufig auf der Bank saß. Was der wesentliche Grund für ihn war, den BVB Richtung Frankfurt zu verlassen.

@HK: Rensing ist ja immer noch nicht wieder fit und wird voraussichtlich erst in der Rückrunde voll einsatzfähig sein. Wolf macht seine Sache sehr gut und es wird für Funkel schwierig, hier eine Entscheidung über die Nr. 1 für die Rückrunde zu treffen. Wolf war eigentlich als Nr 2 geholt worden. Beim Bundesligisten Werder keine Zukunft, dann beim Zweitligisten Fortuna auf die Bank. Nicht schön, aber besser als vereinslos zu sein. Wolf nutzt seine Chance nun. Rein altersmäßig würde er mir persönlich besser gefallen als Rensing, der wird nächstes Jahr auch schon 34. Aber solange die Fortuna eine Chance hat aufzusteigen, werden wohl weder Rensing, noch Wolf an einen Wechsel denken. Ähnliches gilt mMn auch für Union, da gibt es auch zwei starke Keeper.

Daniel 16. Oktober 2017 um 18:58

Ich geb mal auch noch kurz meinen Senf zu den zwei Personalien.

Bürki: Ich kann die Kritik an ihm nicht so ganz nachvollziehen. Gibt es bessere Torhüter? Definitiv. Sind die für den BVB erreichbar? Ziemlich klares nein, so viele sind das nämlich nicht. Neuer, ter Stegen, Oblak, Courtois, de Gea, Cech, Buffon, mehr fallen mir jetzt nicht wirklich ein und die sind alle unerreichbar oder alt. Donnarumma wird wohl zeitnah besser werden, ist aber auch Fantasy. Wie schwer ein Torwart dieser Güteklasse zu bekommen ist sieht man schon daran, dass auch drei der reichsten Vereine der Welt (ManCity, PSG, Real Madrid) auf der TW-Position in meinen Augen nicht besser besetzt sind als Dortmund. Trapp, Horn, Karius, Baumann, Zieler…die haben alle ihre Schwankungen und Fehler drin und wären nach spätestens einer Saison auch wieder auf der Abschussliste. Wenn die keine Deutschen wären käme doch keiner hierzulande auf die Idee, Leute als Stammtorwart in Dortmund anzubieten, die hinter Areola, Mignolet oder Schmeichel Ersatzkeeper sind/waren, was auch jeweils seine Gründe hatte.
Bürki werden meinem Eindruck nach Dinge zur Last gelegt, für die er nicht wirklich was kann. Sicher, gegen Leipzig hat er jetzt tatsächlich mal daneben gegriffen. Aber in Tottenham z.B. wurde er vollkommen zu Unrecht teilweise harsch kritisiert. Wenn die Abschlüsse sehr gut (sowohl scharf als auch platziert sind) und aus geringer Entfernung kommen dann kannst du da als Keeper auch aus spitzem Winkel nichts machen. Neuer hat letztes Jahr in Arsenal auch ein Gegentor aus sehr spitzem Winkel bekommen…so was passiert. Und dass Bürkis Passspiel für einen TW schwach sein soll seh ich auch nicht. Dortmunds Abwehrreihe halt ich nicht für spielstark genug um einen pressenden Gegner zu umspielen, da ist es schon richtig im Zweifelsfall das Pressing zu überspielen…aber ein Aubameyang ist auch nicht dafür bekannt, lange Bälle gut sichern zu können.

Sokratis ist für mich so ein klassischer Fall eines Spielers, der in der Öffentlichkeit populär ist weil er wunderbar zur Arbeiter- und Kämpfermentalität im deutschen Fußball passt. So eine Art Jermaine Jones-Phänomen. Sokratis grätscht und „kämpft und rackert“, zudem ist er physisch stark. Ansonsten fehlt ihm zu einem guten Fußballer alles: Spielintelligenz und Technik sind sehr schwach ausgeprägt, sonderlich schnell ist er auch nicht, dafür fehleranfällig. Er lebt davon seine physische Stärke ziemlich plump (um nicht zu sagen unfair) auszuspielen und geht unter, wenn er auf physisch ähnlich starke Gegenspieler wie Poulsen oder Kane trifft. In der CL war er schon immer ein Problem, in der Liga wird der Videobeweis ihm schwer zu schaffen machen, wie tobit ja schon richtig sagte. Für einen Verein wie den BVB ist er eigentlich nur in seltenen Spezialfällen eine Hilfe.

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Noam 16. Oktober 2017 um 21:03

Danke!

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tobit 16. Oktober 2017 um 22:34

Schnelligkeit ist finde ich nicht sein Problem. Sein Hauptproblem ist wirklich seine Entscheidungsfindung. Wann gehe ich ins Dribbling, wen spiele ich an, welche Aktionen kann ich wirklich durchziehen, wo ziehe ich Fouls – da gibt es einfach viele, die besser sind. In den grundlegenden Dingen abseits von Ballkontrolle und Übersicht ist er schon ein sehr guter Spieler, aber halt nicht Weltklasse.

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Schorsch 16. Oktober 2017 um 23:35

Ich glaube, Du bist zu hart in Deiner Kritik an Sokratis. Ein Spieler, der sich unter Klopp als IV durchgesetzt hat, unter Tuchel definitiv ‚gesetzt‘ war und nun auch unter Bosz regelmäßig in der Startelf steht. Sicherlich hat es unter allen 3 Trainern beim BVB ein Defensivproblem gegeben (unter Klopp nach 2013) bzw. gibt es dieses, aber Sokratis war immer ein Garant für defensive Stabilität. Wobei er nach meinem Eindruck in dieser Saison schwächer agiert als in den Spielzeiten zuvor. Ja, in diversen Dingen ist er limitiert. aber wie wichtig er für die Defensive war hat man immer dann gemerkt, wenn er gefehlt hat. Nicht umsonst war er für Tuchel die ‚Bank‘ in der Abwehr. Ich sehe es so, dass die Spielweise von Bosz seine Defizite eher sichtbar macht, während unter Klopp und Tuchel bei deren präferierter Spielweise eher seine Stärken zum Tragen kamen. Hier ist allerdings auch die Frage nach der risikoreichen Spielweise zu stellen, die bei Ballverlusten im Mittelfeld jeden IV alt aussehen lassen kann. Da muss man schon extrem schnelle IV (überhaupt Defensivspieler) haben, um da Konter noch ablaufen zu können.

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HK 17. Oktober 2017 um 09:33

Erinnert etwas an Dante unter Pep.
Der ist da auch nicht einfach mal schlechter geworden. Nur für die Systematik war er nicht ganz passend.

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Gh 17. Oktober 2017 um 11:27

zu Sokratis sei zitiert: peronality goes a long way

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Daniel 17. Oktober 2017 um 20:44

Sokratis fand ich persönlich am stärksten als Partner von Hummels. Dessen Abgang war in meinen Augen der größere Einschnitt für ihn als die Trainerwechsel. Damals hatte er seine technischen Schwächen auch schon, allerdings schien er sich dessen bewusst zu sein und hat nur die einfachen Dinge gemacht. Zumindest Sokratis Schwächen am Ball sind eigentlich kein alleiniges Ausschlusskriterium, auch ein van Buyten, Puyol, Mertesacker oder Pepe waren/sind alles andere als aufbaustarke Verteidiger-allerdings waren sie sich dieser Schwäche auch jederzeit bewusst und haben fast nie Späßchen probiert, die ihre Fähigkeiten übersteigen. Sie haben immer sichere Pässe gespielt und Dribblings oder Vertikalspiel den Kollegen überlassen. Bis zu Hummels Abgang tat das auch Sokratis. Hummels war wohl derartig dominant, dass ihn Sokratis als „Chef“ akzeptiert hat, so dass Hummels mit klaren Anweisungen Sokratis Schwächen kaschieren konnte.

Nach Hummels Abgang scheint sich Sokratis selbst als legitimen Nachfolger zu sehen, und zwar erschreckend oft auch im Spielaufbau. Dribblings und Vertikalpässe sollte man nunmal in Pflichtspielen nicht versuchen, wenn man sie nur auf diesem Niveau beherrscht. Auch ansonsten treten find ich Sokratis Schwächen in letzter Zeit deutlich mehr zu Tage als noch vor zwei Jahren. Ob daran der Trainerwechsel Schuld ist? Schwierig, denn eine reine Gegenpressingmaschine war der BVB schon in den späten Klopp-Jahren nicht mehr, als Sokratis zum Verein stieß…

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tobit 17. Oktober 2017 um 23:17

@Schorsch:
Durchgesetzt hat sich Sokrates bei Klopp nun wirklich nicht. Er hat in seiner ersten Saison erst regelmäßig gespielt, nachdem sich Subotic das Kreuzband gerissen hatte. 2014 kam dann Ginter dazu, den er zugegeben klar hinter sich ließ (war wohl nicht so schwer, wenn man sich dessen Leistungen danach anguckt). In wichtigen Spielen (gerade in der wesentlich besser laufenden Rückrunde) spielte in dieser Chaos-Saison dann aber wieder Subotic innen und Sokratis half einige Male als AV aus. Unter Tuchel war er dann nach der erneuten Verletzung Subotics (der danach zu Recht keine Rolle mehr spielte) und der Nutzung Ginters als RV lange gesetzt, geriet zum Ende der ersten Saison aber wieder in einen Zweikampf, diesmal mit Bender. Der verletzte sich im Sommer dann bei Olympia, Hummels ging nach München und Bartra hatte massive Umstellungsprobleme, so dass für die 3er-Kette zeitweise nur Ginter, Piszczek und eben Sokratis als ernsthafte Alternativen bereitstanden. Wirklich bedingungslos gesetzt trotz Konkurrenz war Sokratis erst in der letzten Rückrunde, wo man den konstruktiven Aufbau weitgehend aufgegeben hatte.

@Daniel:
Schwächen am Ball sind kein Ausschlusskriterium. Schwächen in der Entscheidungsfindung eben schon. Die hatte Sokratis schon immer und hat die auch neben Hummels zur Genüge gezeigt. Bartra (zu aggressiv beim Rausrücken, zu riskantes Passspiel) saß deswegen letzte Saison zeitweise draußen, Ginter (zu passiv, zu langsam am Ball) auch oft und Sokratis hat (wie oben geschrieben) auch deswegen immer wieder neue Konkurrenz bekommen.
Ob sich Sokratis da als legitimer Nachfolger sieht oder man ihm diese Rolle (nach Bartras Anlaufschwierigkeiten) von oben „aufgedrückt“ hat, kann ich schlecht beurteilen. Seitdem hat sein Meckern über/gegen alles und jeden auf jeden Fall deutlich zugenommen, teilweise ist er da überhaupt nicht mehr zu beruhigen.
Bosz System betont seine spielerischen Schwächen auf jeden Fall noch deutlicher als Tuchels oder Klopps System es getan haben. Das liegt daran, dass Bosz bisher nicht von seinem Ideal des Aufbaus nur über die IV abgewichen ist.

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Schorsch 18. Oktober 2017 um 11:25

@tobit: Die Socke wurde zur Saison 13/14 als Ersatz für Santana zum BVB geholt. Wobei er ja bei Werder gezeigt hatte, dass er durchaus auch als RAV einspringen kann. Leverkusen hatt ihn schon so gut wie verpflichtet, da grätschte der BVB dazwischen. Tante Käthe war (verständlicherweise aus meiner Sicht) entsprechend sauer. Sokratis hat dann genau das erfüllt, was Kloppo sich von ihm versprochen hatte. Er hat seine Leistung auf dem Platz gezeigt, wenn er gebraucht wurde und das zuverlässig. Nicht schlechter, eher besser als Subotic. Dass nach der Rückkehr von Subotic da auch wieder mehr rotiert wurde, liegt in der Natur der Sache. Unter Tuchel hatte Socke starke Phasen, auch einige wenige schwächere. Auch hier wurde naturgemäß rotiert, gerade auch als Bender wieder zur Verfügung stand (was ja leider nicht so häufig der Fall war). Dennoch war Sokratis auch vor der letzten Halbserie in der IV bei Tuchel der bevorzugte IV, auch aufgrund seiner defensiven Zuverlässigkeit. Ginter hat immer wieder durch Schlafmützigkeiten und unerklärliche Böcke seine Chance auf ‚Gesetztsein‘ als IV verspielt.

Ich sehe es als nicht unwahrscheinlich an, dass Sokratis zur neuen Saison wechseln wird. Den Anforderungen des boszschen Fußballs an die IV wird er mMn nur eingeschränkt gerecht. Selbst wenn ein neuer Trainer käme, so glaube ich eher an einen Wechsel denn an einen Verbleib.

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tobit 18. Oktober 2017 um 14:01

Ja genau. Da hat er am Anfang (in den ersten 12 Bundesligaspielen – bis zu Subotic Kreuzbandriss) der Saison viermal begonnen, wurde dreimal verletzungsbedingt eingewechselt (einmal für Hummels, zwei Mal für Subotic) und war einmal verletzt. Ab dem 13. Spieltag war er 20 Mal in der ersten Elf (einmal verltzungsbedingt ausgewechselt), einmal Gelbrotgesperrt und wurde nur am letzten Spieltag für Friedrich eingewechselt. Hier wurde dann sogar ein Vertragsloser IV nachverpflichtet, da von den ursprünglich drei IV zeitweise zwei länger ausfielen.

14/15 hat er in der Hinrunde neunmal begonnen, wurde zweimal eingewechselt, war einmal Gelbgesperrt (12. ST) und fiel die letzten fünf Spieltage mit einem Wadenbeinbruch aus.
Dort spielte er meist mit Subotic zusammen, da Hummels nach der WM erst verletzt (Beckenschiefstand – 1.-4- ST) war und dann seinen Trainingsrückstand abarbeiten musste. Im Verlauf der Hinrunde fiel Hummels dann nochmal drei Spiele mit einer Bänderdehnung aus.
Subotic saß bis zur Winterpause viermal auf der Bank (zweimal eingewechselt) und war je einmal verletzt und Gelbgesperrt.
In der Rückrunde saß Subotic an den ersten beiden Spieltagen draußen (jeweils eingewechselt), fiel einmal mit Bandscheibenvorfall aus und saß im Spiel danach (womöglich noch angeschlagen) auf der Bank. Die anderen 13 Spiele ging er über die volle Distanz.
Sokratis spielte nur achtmal (immer 90 Minuten, davon zweimal als RV), war einmal verletzt und saß ansonsten ohne Einwechslung auf der Bank. Keines der sieben Spiele ohne Sokratis wurde übrigens verloren, mit ihm dagegen vier von acht.

Diese Spielzeiten, und vor allem ihre Verteilung, sprechen nicht dafür, dass Klopp ihn vor Subotic sah – auch wenn ich ihn meist stärker als diesen gesehen habe.

15/16 war er in der Hinrunde als IV (nur beim 5:1 in München als RV) absolut gesetzt, fehlte zweimal verletzungsbedingt und wurde einmal (nach seinem zweiten Ausfall) eingewechselt. In der Rückrunde war er viermal verletzt, wurde einmal eingewechselt und blieb dreimal auf der Bank.
Bender spielte in der Hinrunde viermal als IV von Beginn an und wurde einmal eingewechselt. In der Rückrunde war er sechsmal verletzt (18.-21. und 26.-27. ST), blieb zweimal ohne Einsatz und spielte neunmal von Beginn an (acht davon als IV).
Subotic kam in dieser Saison nur vom 21.-24. ST regelmäßig zum Einsatz (dreimal von Beginn, einmal von der Bank, insgesamt sechs Einsätze), fehlte 13 Mal verletzt (davon sechsmal in der Hinrunde) und war fünfmal nicht im Kader.

16/17 war Sokratis siebenmal verletzt und einmal Gelbgesperrt, ansonsten spielte er immer von Beginn an.
In der Hinrunde saß Bartra sechsmal auf der Bank (einmal eingewechselt) und war zweimal verletzt, spielte also neunmal von Beginn. In der Rückrunde spielte er ebenfalls neunmal, war aber einmal Gelbgesperrt, dreimal verletzt, saß dreimal „regulär“ (18., 21. und 25. ST) und einmal nach seiner Armverletzung auf der Bank (ohne Einwechslung).
Subotic machte bis zu seiner Leihe im Winter kein Ligaspiel für Dortmund.
Ginter spielte in der Saison konstant von Anfang an, saß nur sechsmal auf der Bank (zwei Einwechslungen) und wurde am ersten Spieltag (nach Olympia) geschont.

Hier hat sich Sokratis also in der zweiten Saison (wo sehr oft mit 3er-Kette gespielt wurde) klar durchgesetzt. Vorher waren die Alternativen zu oft verletzt (Subotic, Bender, Hummels auch einige Male) oder auf anderen Positionen eingesetzt (Ginter als RV oder seltener als DM, Bender unter Klopp fast nur im DM) worden, so dass man da selten von einer echten Konkurrenzsituation sprechen konnte.

lulola 22. Oktober 2017 um 21:10

@tobit:
„Die Schweiz hat aktuell eine ziemlich goldene Torwartgeneration. Sommer, Bürki, Hitz, Benaglio (war es zumindest früher) und Mvogo sind alle auf sehr hohem Niveau, da entscheiden wirklich nur Nuancen zwischen Stammplatz und nicht im Kader. Weiß jemand, woher diese enorme Dichte an Topkeepern kommt?“

Gleich mehrere tolle Keeper auf einmal sind natürlich ein Stück weit auch Glück bei dem begrenzten Pool in der Schweiz. Aber es ist sicher kein Zufall, dass seit etwa 10 Jahren mit der Foletti-TW-Schule die Torhüter sowie das TW-Training an sich in der Schweiz viel professioneller und moderner gefördert werden.

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Dr. Acula 15. Oktober 2017 um 19:46

perfektes spiel für eine so bildreiche analyse. merci herr escher

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Daniel 15. Oktober 2017 um 13:40

An die Dortmundfans hier im Forum: habt ihr eine Erklärung, warum Bosz ausgerechnet gegen Leipzig (!) Bartra und Weigl für Sokratis und Sahin draußen ließ? Dass beide unter Druck zu katastrophalen Fehlentscheidungen neigen ist ja nun wirklich hinlänglich bekannt und wurde in diesem Spiel auch von Leipzigs Trainerteam fokussiert und letztlich brutal bestraft. Auch die pressingresistenten und dynamischen Dahoud und Pulisic (bei letzterem ist es durch die sehr starke Konkurrenz noch am verständlichsten) draußen zu lassen fand ich zumindest erstaunlich. Im aktuellen sportstudio wurde was davon erzählt, dass einige Spieler geschont wurden, das kann ich mir bei diesem wichtigen Spiel eigentlich nicht so recht vorstellen, auch wenn die Aufstellungen das in der Tag nahelegen…
Fazit: taktisch haben beide Teams ihr System auf sehr gutem Niveau durchgezogen, letztlich hat die Mannschaft gewonnen, die weniger individuelle Ausreißer nach unten drin hatte (bei Leipzig haben find ich alle Spieler außer Ilsanker eine gute bis sehr gute individuelle Leistung gezeigt, beim BVB waren Sokratis, Toljan, Sahin und Castro schwach bis katastrophal).

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Frankee 15. Oktober 2017 um 14:06

Bei Pulisic ist es recht einfach. Der ist ja in der Länderspielpause über den halben Globus geflogen 😉

Weigl ist auch noch nicht bei 100%. ICh denke, dass Bosz ihn auch sehr langsam aufbaut in Spielen gegen etwas schwächere Mannschaften, damit er dann wieder voll im Saft ist. Dazu hat Sahin ja in den ersten Saisonspielen sehr stark gespielt und da hat der „never change a winning team“-Gedanke in gewisser Weise auch reingespielt.
Dahoud hätte ja wenn eig nur für Castro spielen können und der ist auch ziemlich pressingresistent und bisher auch in dieser Saison stärker gewesen (meine Meinung).
Sokratis hat immer noch den Status des Abwehrchefs (ich selbst sehe ihn aber auch schwächer als Toprak und Barta s.u. 😉 )

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Tomás 15. Oktober 2017 um 22:14

1. Ich war auch überrascht, dass Sahin anstatt Weigl begonnen hat, insbesondere weil Weigl in der Länderspielpause trainieren konnte und Sahin für die Türkei am Ball war. Sahin ist sogar mit Rückenproblemen ausgewechselt worden, wenn ich mich recht erinnere. Nicht nur deshalb hätte ich mir gewünscht, dass Weigl spielt.

2. Der Ballverlust vor dem 1-3 und Sokratis‘ Roten Karte war von Weigl. Es war also Weigl, der gerade wie gefordert Sahin ersetzt hatte, der „unter Druck“ eine „katastrophalen Fehlentscheidung“ getroffen hat und damit Sokratis Hinausstellung begünstigt hat. Davon zu sprechen, dass Sokratis und Sahins mangelnde Klasse „in diesem Spiel auch von Leipzigs Trainerteam fokussiert und letztlich brutal bestraft“ wurde, trifft es also nicht wirklich. Das ist nicht persönlich gemeint, aber manchmal fände ich (auch) bei SV etwas weniger Schwarz-Weiß und vor allem ein weniger herablassender Ton in der Spielerbewertung ganz angenehm.

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Schorsch 16. Oktober 2017 um 00:05

Zu 1: Meine Vermutung zur Aufstellung von Sahin ist, dass Bosz mit seinen langen Bällen gezielt die zweite Pressingreihe Leipzigs überspielen lassen wollte. Umspielen der Pressingreihen war von vorneherein schwierig aufgrund der verletzungsbedingten Schwächen auf den AV-Positionen. Das Problem war nur, dass Leipzigs erste Pressingreihe derart gut funktionierte, dass das zentrale Mittelfeld des BVB quasi isoliert wurde. Toprak und Sokratis haben keine Mittel, in so einem Fall den Spielaufbau mit (durchaus riskanten) Dribblings oder mit gezielten langen oder Chip-Bällen konstruktiv zu betreiben. Toprak sicher eher, und TE weist auch darauf hin, dass Leipzigs erste Pressingreihe den Ball gezielt auf Sokratis gelenkt hat. Aber auch Toprak bringt die in dieser Situation passenden Qualitäten mMn nur unzureichend mit. Hinzu kommt, dass Bürkis lange Bälle freundlich gesprochen unpräzise sind. Wobei auch vorne kaum ein Spieler ist (Yarmolenko?), der einen solchen Ball auch adäquat festmachen kann. Mit Bartra wurde der Spielaufbau des BVB nach meinem Eindruck durchaus besser.

Zu 2: Richtig, Weigl verlor den Ball unter Druck, kaum dass die 2. HZ begonnen hatte und er eingewechselt worden war. Er hat das Elfmetergegentor in seiner Entstehung auch nach dem Spiel voll auf seine Kappe genommen. Es ist übrigens nicht der erste Fehler dieser (oder ähnlicher ) Art Weigls seinen bisherigen Spielen in dieser Saison nach seiner Rückkehr aus dem Krankenstand. Gegen Gladbach hat er auch den Ball (in der gegnerischen Hälfte) verloren und somit einen gefährlichen Konter der Fohlen ermöglicht. Gut möglich, dass er noch einigen Rückstand auf seine Normalform hat. Ob Sokratis in der Situation im Strafraum die Option ‚Zupfen‘ ziehen muss, ist müßig zu diskutieren. Vielleicht ist es zielführender zu fragen, warum Bürki den Ball ausgerechnet zu Weigl spielt (spielen muss?), der in dieser Situation von 5 RB-Spielern umgeben war.

Allgemein: Bis jetzt hat der BVB in dieser Saison dreimal verloren. In der CL gegen die Spurs (A) und gegen Real (H), nun in der Liga gegen Leipzig (H). Sozusagen 3 ‚Hochkaräter‘. Gegen RB musste man nicht unbedingt verlieren, selbst das Spiel in London nicht. Gegen schwächer einzuschätzende Teams hat man bis dato trotz mancher Fehler im Spiel recht überzeugend gewonnen (wobei man gegen die in guter Verfassung befindlichen Augsburger schon recht viel Glück hatte und in Freiburg nur ein Punkt heraussprang). Auch in diesen Spielen sind Fehler passiert; nur führten sie entweder nicht zu Gegentoren oder man schoss einfach mehr Tore, als man kassierte. Ich sehe da durchaus eine positive Entwicklung, denn gerade gegen vermeintlich schwächere Teams hat man sich in der letzten Saison schwer getan und Punkte liegenlassen. Die bisherigen Niederlagen zeigen mMn zum einen, dass die Spielweise gegen individuell gleichwertige oder überlegene Gegner noch nicht adäquat umgesetzt wird. Individuelle Fehler passieren, doch bei einer riskanten Spielweise werden diese von solchen Teams konsequenter bestraft als von den schwächer einzustufenden. Es muss also noch stärker an der Minimierung solcher individueller Fehler gearbeitet werden. Die Rückkehr einiger Verletzter (insbesondere Guerreiro und Schmelzer) wird das Problem etwas entschärfen und die Spielweise wird sich im weiteren Saisonverlauf auch weiter optimieren. Aber es bleibt mMn das (sytemunabhängige) Defensivproblem des BVB.

PS Vielen Dank an TE für die Analyse.

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tobit 16. Oktober 2017 um 14:22

Wieso siehst du mit Guerreiro und Schmelzer die individuellen Fehler entschärft?
Zagadou macht seine Sache hinten links finde ich ziemlich gut – zumindest fehlerfrei, wenn auch wenig durchschlagskräftig oder kreativ. Schmelzer könnte sicherlich ein paar Dinge durch tolles Stellungsspiel kitten, aber die krassen Aussetzer der anderen kann er auch nicht verhindern oder reparieren. Guerreiro muss am Ball noch bewusster werden, er neigt da zu einer sehr offensiven Spielweise, die auch zu sehr unangenehmen Ballverlusten führt.

Weigl scheint aktuell mit zwei Faktoren zu kämpfen. Einmal seine Verletzung, nach der er bei seinen Entscheidungen und Timing noch nicht wieder bei 100% ist. Und zum zweiten die andere taktische Rolle des Sechsers, der wesentlich höher und riskanter im Passspiel agiert als letzte Saison. Zusammen ergibt das einen gefährlichen Cocktail potentieller Fehler. Daher kann ich durchaus verstehen, dass man Sahin den Vorzug gibt, der diese Rolle (in dieser offensiven Ausprägung) schon länger spielt und die ganze Vorbereitung dabei war. Man muss ihn dann aber auch so einbinden, dass er seine Stärken ausspielen kann. Das hat man schon gegen Augsburg und Real gesehen, dass er sehr einfach (mannorientiert) zugestellt werden kann und das Spiel dann komplett an ihm vorbeiläuft. Weigl kann diese Situationen prinzipiell auflösen, ihm fehlt aktuell aber die Konstanz der letzten Saisons.
Gegen den Ball finde ich Sahin auch immer wieder nicht optimal. Gerade in den großen Spielen, wo die Abwehr einen Tick tiefer steht, hat er enorme Probleme in der Raumkontrolle. Weigl ist da weniger aggressiv, kann aber die Räume um sich herum besser kontrollieren und überraschend explosiv Zugriff herstellen.
Zusammengefasst: gegen „große“ oder hoch pressende Gegner würde ich eher auf Weigl setzen, da er defensiv ruhiger und offensiv potentiell präsenter ist. gegen kleine oder passive Gegner passt Sahin als aggressiv pressender/vorstoßender Ballverteiler besser (oder zumindest genausogut) bis Weigl seine Topform (und seine Spielweise im System) gefunden hat. Ich würde gegen Gegner wie Freiburg, die sich sehr passiv zurückziehen ja Weigl gerne mal als andribbelnden IV neben Bartra sehen, da könnte er ähnlich (so ähnlich ein IV einem Sechser halt sein kann) wie zuletzt unter Tuchel auf der Sechs spielen und evtl. Sahin noch aggressivere Bewegungen Richtung Strafraum erlauben.

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HK 16. Oktober 2017 um 15:12

Weigl als andribbelnder IV? Das könnte ihn manchen Konstellationen tatsächlich nicht uninteressant sein.

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Schorsch 16. Oktober 2017 um 23:49

Guerreiro sehe ich persönlich im Mittelfeld als 8er. Aber das ist nicht entscheidend, sondern wie der Trainer ihn sieht. Unter Bosz hat er überhaupt noch nicht gespielt. Durchaus möglich, dass er zur Bosz-Spielweise passt und Bosz ihn auf der AV-Position weiterentwickeln kann. Schmelzer ist für mich auf der LAV-Position im aktuellen Kader nicht zu ersetzen. Sicherlich macht Zagadou seine Sache ordentlich; seine Seite ist meistens dicht. Offensiv kommt da allerdings recht wenig. Er ist allerdings auch nur eine ‚Notlösung‘. Nach Schmelzers Rückkehr steht Zagadou als Alternative für die IV zur Verfügung. Er antizipiert sehr gut, seine Entscheidungsfindung ist gut, er ist erstaunlich schnell für seine Statur und er hat ein sehr gutes ‚Raumgefühl‘. Im Zweikampf ist er hart, aber nicht unfair. Ich sehe ihn als den idealen Mann neben Bartra, zumal seine Spieleröffnung auch nicht die schlechteste ist.

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tobit 17. Oktober 2017 um 00:18

Guerreiro hat für mich zwei Paradepositionen: diagonaler linker Flügelläufer vor einer 3er-Kette und nach außen rochierender, vorstoßender Achter aus einem 3er- oder 4er-Mittelfeldzentrum (3-Raute-3 größer alles????).
Von beiden Positionen kann er sowohl Pässe hinter die Abwehr spielen als auch selbst geschickt werden. Ebenfalls kann er seine Durchschlagskraft in engen Räumen an der gegnerischen Abwehr ausspielen, insbesondere mit Götze harmoniert er da sehr gut. Auch Philipp könnte ich mir als passenden Kombinationspartner vorstellen, da er wie Götze gut balanciert und im Passspiel auf „einfache“ Kurzpässe fokussiert ist ohne dabei an Direktheit Richtung Tor zu verlieren.


Makuhl2008 15. Oktober 2017 um 13:31

Wie immer sehr gute und spannende Analyse, mit kommen jedoch die individuellen Schwächen der BVB zu kurz. Wie schon gegen Madrid hat man große Probleme, wenn die erste Pressinglinie überspielt oder auch nur mit einem Befreiungsschlag pariert wird. In defensiven 1:1 Situationen konnte keine Dominanz aufgebaut werden, da das MF keine Überzahlsituationen schaffen konnte. Auch der Spielaufbau ist mir zu defensiv angelegt. Die durch das RBL-Pressing forcierten langen Bälle in die Spitze konnten meist nicht festgemacht werden. Auch 2. Bälle wurden nicht gewonnen, da das Mittelfeld oft nicht hoch genug stand um überhaupt in den Zonen in eine Zweikampf zu kommen.
Dortmund braucht schnell einen Plan B, der in der zugegeben schwierigen Prsonellen Lage, Alternativen bietet, Spiele gegen läuferisch und taktisch gute Gegner zu gewinnen.

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Frankee 15. Oktober 2017 um 12:55

Eine sehr tolle Analyse zu einem echt gut anzusehenden Spiel mit dem für mich (als BVB-Fan) leider falschen Endergebnis. Erneut hat sich der BVB durch individuelle Abwehrfehler sich selbst den Zahn gezogen.
Momentan finde ich, dass Sokratis nicht der Stamm-IV sein sollte. Er ist zum einen fehleranfällig (in HZ1 hätte er ja beinahe ohne Not bereits einen Elfmeter verursacht) und zum anderen fällt er im Spielaufbau deutlich gegen Bartra und Toprak ab. Insbesondere das Leiten des Spielaufbaus von Dortmund wäre deutlich schwerer, wenn man dort mit Toprak und Bartra 2 Spieler einsetzt, die dieses Handwerk ziemlich gut beherrschen. Wie seht ihr das hier?

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LT 15. Oktober 2017 um 21:23

Genau das mit dem fast verursachten Elfmeter (nachdem er nahezu aufreizend lässig/frech Augustin wieder „hochgewunken“ hat) hatte ich auch im Kopf. Auch wenn vor dem tatsächlich gegebenen Elfmeter Anfang der zweiten Halbzeit glaube ich Weigl den Fehler macht (toll gepresst von dei Leipzigern), muss Sokratis in der Endverteidigung (so nennt man das hier in Fachkreisen, oder?) meiner Meinung nach nicht so in den Zweikampf gehen, da der Gegenspieler, glaube, es war wieder Augustin, der bedrängt und in vollem Lauf da auch erstmal den Ball hätte vernünftig aufs Tor bringen müssen. Zur Not nimmt man das Gegentor in Kauf und bleibt dafür zu elft. Aber es ist halt auch leicht zu sagen hinterher. Trotzdem, bleibe ich dabei, auch schon vor dem 1:2: Sokratis war mir zu ungestüm im Spiel gestern, einfach unglücklich. Ihn aber jetzt aus der Startelf rausreden zu wollen ist auch etwas überspitzt, finde ich. Ich hätte gerne die Dreierkette länger als nur drei Minuten gesehen, besonders Pulisic und Philipp als AV wäre spannend zu beobachten. Glaube übrigens, dass auch genau da die Krux liegt beim BVB derzeit: Alternativlosigkeit auf den AV Positionen, Zagadou ist logischerweise extrem beschränkt (im Prinzip nur der Rückpass zum IV oder nach innen zu einem ZM, bestenfalls…), über Toljan gestern, von dem ich sehr viel halte, brauchen wir ja nicht reden. Insgesamt ein überaus spannender Kader, gerade wenn die drei Außenverteidiger zurückkommen, wobei ich mir Guerreiro auch bei Bosz super als Achter vorstellen kann, ebenfalls als Hybrid in einem System mit Dreierkette. Mein Fanherz hat nach der ersten Halbzeit und nach dem 1:3 natürlich sehr geblutet, aber dann zu sehen, wie immer noch strukturiert und bis zur 80. wirklich sinnvoll Fussball gespielt wurde, hat mich dann trotz des Ergebnisses besänftigt. Klopp hat irgendwann mal nach einem Kantersieg gesagt, dass ihn bei den Spielen das Ergebnis der eigenen Mannschaft immer nur sekundär interessiert, primär ist die Art und Weise entscheidend. Ist natürlich überspitzt formuliert, aber sehe ich ähnlich. Deswegen ist die Niederlage bitter, aber erstens macht Auba oder Yarmo mit etwas mehr Glück (und Kraft) vielleicht ja sogar noch das 3:3 und zweitens wird das schon alles! 🙂

Vielen Dank natürlich für die Analyse, wie immer…!

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tobit 16. Oktober 2017 um 14:48

Sokratis hat aktuell wohl auch ein bisschen „Kapitänsbonus“. Diese Verantwortung tut ihm nicht gut, finde ich. Er kann sich nicht mehr auf sein Spiel konzentrieren und wird teilweise fahrig, teilweise überambitioniert und manchmal viel zu aggressiv (auch verbal gegenüber dem Schiri).
Dass Sokratis mit dem Videobeweis Probleme bekommen würde, wurde ja vielfach prophezeit. Er spielt defensiv halt immer an der Grenze des Erlaubten. Im direkten Zweikampf sind da auch viele kleine Nickligkeiten und Fouls dabei, die der Schiri früher nicht sehen konnte, jetzt in den wichtigen Situationen aber gesagt/gezeigt bekommt.

Von Toljan halte ich ehrlich gesagt immer noch nicht viel. Er hat überhaupt kein Gefühl für Abseits, da steht(!) er regelmäßig fünf bis zehn Meter zu tief, manchmal noch nichtmal bei einem Gegenspieler und lässt den Rest ins offene Messer rennen. Sein linker Fuß ist auch nicht viel besser als der von Durm, den man dafür zu Recht oft kritisiert hat (kann als LV nicht aus dem Lauf flanken). Klar fehlt ihm die Vorbereitung mit dem Team, aber bisher war da nicht viel gutes dabei.
Zagadou ist als LV offensiv ziemlich beschränkt. Er bekommt aber zumindest das defensive Grundniveau (Abseitsfalle, Balance der Mannorietierungen, Gegenpressing, Zweikampfhärte) hin und leistet sich kaum dumme Fehlpässe (und wenn, bekommt er meist selbst Zugriff und gewinnt den Ball zurück – anders als z.B. Piszczek).

Pulisic als verkappter RV gefällt mir eigentlich immer. Er hat defensiv das passende Stellungsspiel, kann durchaus Zweikämpfe führen – auch wenn er da nicht so stabil wie Dan-Axel „Beast“ Zagadou (der hat halt physische Vorteile, auch gegenüber Toljan) ist – und bleibt offensiv ähnlich durchschlagskräftig (daran muss er insgesamt noch arbeiten – keine Schande für einen 19jährigen).

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CHR4 16. Oktober 2017 um 16:25

habe mir den BVB jetzt 2x in großen Spielen angeschaut (Real, Leipzig) und sehe derzeit das größte Problem (personell) bei den AVs, die Probleme in der IV sehe ich als schneller lösbar an, besonders wenn man die Off./Def.-Balance etwas besser hinbekommt (ein fitter Weigl ist für mich da der Schlüssel-Spieler)

sehr positiv finde ich, was Yarmolenko bisher zeigt – aber die Offensive funktioniert ja bisher generell ordentlich

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tobit 16. Oktober 2017 um 16:56

Schlecht war da immer Toljan (der hat aber auch ohne jede Vorbereitung gespielt, trotzdem hätte ich da mehr erwartet), der aber auch in seinen anderen Spielen noch nicht viel gerissen hat. Piszczek hat gespielt wie immer (unsauber im Passspiel, manchmal langsam im Umschalten – einen besseren haben sie halt nicht im Kader) und Zagadou hat zumindest keine individuellen Fehler produziert (das ist alles, was ich in diesen Spielen von ihm erwarte – sicher und sauber den Ball bei den anderen abliefern und seine Zweikämpfe halbwegs ordentlich gewinnen).
Problematischer fand ich in diesen Spielen (Real und Tottenham – Leipzig habe ich nur nebenbei verfolgt) Sahin und Sokratis. Beide konnten da nicht ihr gewohntes Niveau abrufen, da sie am Ball früh und energisch unter Druck gesetzt wurden ohne, dass dabei offensichtliche Anspielstationen aufgingen und defensiv ihre Zweikämpfe nicht stabil gewinnen konnten (wenn sie denn in den direkten Zweikampf kamen). Nicht umsonst war man ohne mindestens einen der beiden immer zumindest feldüberlegen (auch wenn man in London am Ende viel zu viele Konter zugelassen hat). Bei Sahin finde ich auch problematisch, dass er sein Tempo nicht halten kann. Die ersten Halbzeiten sind meist gut, danach geht ihm aber die Luft aus. Er kann dann leicht zugestellt werden (weil er sich viel weniger bewegt) und kommt gegen den Ball nicht mehr in die Zweikämpfe (Gegenpressing und so), weil er zu langsam reagiert (und noch langsamer läuft als sonst). Dahoud hat dann einige Male aus der Tiefe aufgebaut, damit Sahin frühzeitig nach vorne gehen (im Wortsinn) konnte – sein aggressives Passspiel ist dort dann wertvoller und die Räume oft größer.

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Daniel 16. Oktober 2017 um 18:28

Toljan war in Tottenham einer der besseren Defensivspieler des BVB, da waren Piszcek, Sokratis und Sahin das ganz große Problem. Gegen Real und Leipzig wars von ihm nix. Ich halte Toljan für einen brauchbaren Kaderspieler wegen seiner Flexibilität, auf beiden Seiten spielen zu können. Ob er sich zu mehr entwickeln kann halt ich für fraglich, grundsätzlich hat er damit aber seine Berechtigung.

Dortmund fällt halt momentan auf die Füße, dass die Defensive auf dem Transfermarkt in den letzten Jahren vernachlässigt wurde, das rächt sich jetzt. Da hat man sich geweigert, Geld zu investieren und nur geholt, was grad günstig zu bekommen war (Bartra, Toprak, Toljan…), ohne auf die aufbrechenden Baustellen Rücksicht zu nehmen. Im Kader des BVB finden sich mit Schmelzer, Zagadou, Toprak und Bartra nur vier CL-reife Verteidiger, das ist schon prinzipiell zu wenig. Guerreiro und Toljan können vielleicht noch dazu werden, haben internationales Format aber als Verteidiger (Guerreiro) oder prinzipiell (Toljan) noch nicht erreicht. Ein RV, der die Erwartungen erfüllt, steht überhaupt nicht zur Verfügung. Das wirft auch einen Schatten auf die ansonsten gelungenen Transfers in den letzten zwei Jahren. Rode, Yarmolenko, Schürrle, Götze, Sancho-sie alle haben viel gekostet und haben großteils auch absolut ihre Berechtigung. Aber zwei bis drei Defensivspieler dieser Preisklasse wären deutlich wertvoller gewesen.

Was ist jetzt zu tun? In den nächsten Transferperioden muss der Fokus klar auf die Viererkette gerichtet werden-am besten schon im Winter, wenn das nicht möglich ist (was man befürchten muss) dann allerspätestens im Sommer. Gute Fußballer kosten momentan Geld, bei Offensivspielern hat der BVB das längst begriffen, bei Defensivspielern muss er es lernen. 40 bis 50 Mio müssen da mindestens eingeplant werden, außer es gelingt ein überraschendes Schnäppchen wie bei Bartra.
Bis dahin muss man mit dem auskommen was man hat: Zagadou war ein hervorragender Kauf und ist Stand jetzt der nach Schmelzer beste AV im Kader (auch unabhängig von Verletzungen) und wird diese Rolle bis zu dessen Rückkehr ausfüllen, was auch passt. Bis dahin sollte die Kette lauten:
Zagadou–Toprak—Bartra—Toljan
Von Experimenten wie Bartra auf der Bank sollte Bosz ganz schnell absehen. Der Gedanke Rotation ist zwar nicht falsch, aber der BVB hat momentan nicht annähernd die Breite im Kader, die es dafür braucht. Bartra wird dringendst gebraucht. Danach wird Zagadou für die IV frei, dann kann man zwischen den dreien tatsächlich ein bissl rotieren. Auf RV wird man wohl oder übel Toljan die Chance geben müssen sich zu beweisen, eine andere (realistische) Option seh ich da jetzt erstmal nicht. Eine Umschulung eines Spielers einer anderen Position kommt eher nicht in Betracht, einmal weil diese dann auf ihrer angestammten Position fehlen würden und zum zweiten weil ich auch in keinem das Potential seh, kurzfristig Toljan zu überflügeln, so schlecht ist er jetzt auch wieder nicht. Wenn Toljan seine Leistungen nicht (deutlich) steigern kann kann man schon im Winter versuchen jemand zu holen, der das Problem zumindest kurzfristig überdeckt (verrückte Idee: Rafinha?).

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Franco Nero 16. Oktober 2017 um 23:18

Zagadou nach insgesamt zwei Youth-League-Spielen mit PSG und einem CL-Auftritt mit dem BVB bereits CL-reif? Nicht wirklich, oder?

tobit 16. Oktober 2017 um 23:36

Die coolste Lösung wäre ja eine 3er-Kette mit Schmelzer/Zagadou links, Toprak/Zagadou zentral und Bartra rechts. Da kann man Sokratis und Piszczek in der Liga auch Mal bringen, wenn der Gegner kein funktionierendes hohes Pressing hat.
Man hat mit Pulisic und Guerreiro zwei geniale (diagonale) Flügelläufer, auch Toljan gefällt mir vor einer Abwehrkette besser als wenn er ein Teil dieser ist und Yarmo und Milli kriegen das auch durchaus hin.
Im Zentrum wäre das allerdings erneut das Ende für Sahin (außer im Pokal, wo man den Gegner auch mit solchen kleinen Lücken in der Defensive zerdrücken kann), da er schlicht zu langsam und zu offensiv/attackierend für die Sechs wäre. Vielleicht wäre er dann als verkappter „Box-to-Box-Zehner“ interessant, da könnte er sein attackierendes Passspiel, seine schnellen, präzisen Verlagerungen und seinen guten Schuss ausspielen, man müsste ihm dafür aber (wie bei Müller) sehr große Räume vor der Abwehr öffnen.
Mit Götze, Guerreiro, Dahoud und Kagawa stehen auch reichlich weitere Achter bzw. Zehner zur Verfügung. Auch Rode könnte als Gegenpresser in so einem 4er-Rauten-Mittelfeld passen, wenn die anderen drei das Zentrum mit Ball kontrollieren können.
Die „Zehn“ kann man aus dem Kader sehr unterschiedlich besetzen, ob mit dem ausweichenden Achter Götze, dem Engstellenlöser und Strafraumgespenst Kagawa oder einem der nominellen Flügelstürmer (die da alle eigene Interpretationen hätten).

Zur individuellen Klasse:
Sokratis und Piszczek sind halt chaotische, unsaubere Typen, die in einer gut durchgesicherten Gegenpressingmannschaft hervorragend spielen würden, aber nicht zu Tuchel oder Bosz mit 65-80% Ballbesitz passen. Dass sie beide auf der selben Seite spielen, potenziert dieses Problem nochmal.
Bartra fand ich einen sehr logischen Einkauf, da konnte man schon lange sehen, dass der „nur“ Spielpraxis braucht um Hummels zu kompensieren. Dass der nur acht Mio. kostete lag ja auch nur an der (für Barca) dummen Vertragsgestaltung.
Toprak ist halt solide auf sehr hohem Niveau. Da hat man mit dem einen Jahr warten auch viel richtig gemacht, denn über 20 Mio. wäre doch etwas viel gewesen. Ob man letztes Jahr besser noch einen anderen IV zusätzlich geholt hätte, darüber kann man trefflich streiten, da die rein numerische Situation sehr gut gepasst hat.
Guerreiro ist halt so ziemlich in allem komplementär zu Schmelzer. Er geht gerne ins Risiko, dribbelt viel und erfolgreich, hat ein kreatives (aber aus der Tiefe nicht immer stabiles) Passspiel und herausragende physische Attribute. Das war auch kein Gelegenheitsding, sondern präzise dann festgemacht, als Preis, Erfahrung und Leistungspeak in Einklang (bzw. für den BVB günstig) waren. Man war am Spieler früh dran und hat sich mit dem Verein geeinigt, bevor andere überhaupt die Planungen für die nächste Saison abgeschlossen hatten und dazwischen grätschen konnten.

Auf RV hätte ich mich auch schon vor dieser Saison in einem sehr hohen Regal umgesehen. Toljan wird da sehr wahrscheinlich nie landen, sondern immer ein solider Bundesligaspieler bleiben. Als BackUp und Rotationsspieler für ein CL-Team absolut in Ordnung, oder halt als Stammspieler bei einem EL-Kandidaten wie Hertha.
Piszczek hat noch sehr gute Spiele im Tank aber nicht mehr die Konstanz und Physis, das eine ganze Saison abzureißen. Entsprechend ist er jetzt nach etlichen Spielen am Stück erstmal wieder länger verletzt.
Im Winter wird denke ich nichts passieren, da kommt niemand wirklich besseres als Piszczek auf den Markt (außer man gibt 35+ Mio. aus). Im kommenden Sommer könnte man sich Mal die italienischen Juve-Jäger der letzten Jahre anschauen. Da fänden sich durchaus sehr interessante Aussenverteidiger (Florenzi, Hysaj) oder Flügelläufer (Felipe Anderson) für aggressiv pressende Ballbesitzmannschaften. Die Kosten halt alle richtig Geld und bringen ihre eigenen Risiken (zweimal Kreuzband z.B. bei Florenzi) und Schwächen mit.
Und Rafinha ist ja wohl nicht dein Ernst. Der hat kaum Spielpraxis, verdient unverschämt viel Geld, ist auch wieder klar über 30 und ist nicht besser als Piszczek (nur mit etwas anderen Stärken/Schwächen).

Zu Tottenham:
Da fand ich das Team insgesamt ganz gut, abgesehen von Sokratis, Piszczek und Sahin. Nicht nur wegen deren direkter Beteiligung an den Gegentoren.
Toljan fand ich da nicht unter den besten, das waren für mich Yarmo, Pulisic und Toprak.
In der CL waren jetzt auch die Spielverläufe durchaus unglücklich mit dem nicht gegebenen Ausgleich in London (mit 3:1 im direkten Gegenzug) und dem potentiellen Handelfmeter (inklusive Roter Karte für Ramos) in der Anfangsphase.

CHR4 17. Oktober 2017 um 00:10

die Spielverläufe beeinflussen meine Beurteilung der Fähigkeiten der Defensiv-Spieler nicht (den Handelfer von Ramos hätte ich übrigens klar gegeben) – evt. wären durch einen anderen Spielverlauf halt lediglich bestimmte Schwächen weniger deutlich offensichtlich geworden
das gefährlichste für die Entwicklung (egal ob individuell oder Team) sind schlechte Entscheidungen, die zufällig mal einen positiven Ausgang haben – da wieder das Bild gerade zu rücken, erfordert einiges

tobit 17. Oktober 2017 um 00:32

@Franco Nero:
Ehrlich gesagt schon. Er spielt sichere Pässe, gewinnt seine Zweikämpfe, hält die Abseitslinie hoch, beteiligt sich effektiv und mutig am Gegenpressing und ist als Bonus noch richtig kopfballstark. Dass er nicht besonders kreative/überraschende Pässe/Dribblings auspackt sehe ich da nicht als Nachteil. Er weiß, was er kann und setzt das konsequent um – da hat er z.B. Sokratis (den ich prinzipiell auch für CL-tauglich halte, nur halt nicht zwingend gegen Real und die Spurs) und Piszczek schon etwas sehr wichtiges voraus. Ob er das als IV auch schon so könnte, kann ich nicht beurteilen, das hat er nur in der Schlussphase in London kurz gespielt.

@CHR4:
Der Spielverlauf ist hier halt ein psychologischer Faktor, der gerade Sokratis und Sahin (die ich als durchaus emotionale Typen beschreiben würde, auch wenn sie für „Männerfussball“ stehen) in ihrer Leistung (und besonders Entscheidungsfindung) beeinflusst haben dürfte. Das das generell nicht die Qualitätsbeurteilung beeinflusst, ist klar – mir fiel es nur gerade wieder ein, als ich mich an Tottenham erinnerte.
Dazu fällt mir gerade noch ein: beim Spiel in London war Bartra verletzt und wurde nicht geschont.

Daniel 17. Oktober 2017 um 20:27

@tobit
Pulisic als RV wäre natürlich verdammt cool, wenn er das defensiv ausreichend hinbekommt. Eine rechte Seite mit Pulisic und Yarmolenko, auf der anderen Philipp, das wär verdammt stark. Aber ob sich Bosz das traut.
Piszcek würde in meinen Augen auch zu einer Gegenpressingmannschaft nicht mehr passen, er ist schlicht und ergreifend altersbedingt nicht mehr gut genug. Das ist ja auch keine Schande, früher oder später passiert das jedem.

„Und Rafinha ist ja wohl nicht dein Ernst. Der hat kaum Spielpraxis, verdient unverschämt viel Geld, ist auch wieder klar über 30 und ist nicht besser als Piszczek (nur mit etwas anderen Stärken/Schwächen).“
Nö, hab ich nicht wirklich. Allerdings meinte ich auch nur als Wintertransfer zur Überbrückung für ein halbes Jahr bis man im Sommer langfristige Optionen angehen kann, vielleicht in Form einer Leihe. Z.B. wenn sich Toljan auch noch verletzt oder so.
Zum Spiel in Tottenham: ich schrieb, dass Toljan da einer der besseren Defensivspieler waren, also kannst du Pulisic und Yarmo rausnehmen 😉 Und von den Defensiven war an dem Tag nur Toprak besser, da sind wir uns denk ich einig.

tobit 17. Oktober 2017 um 23:54

Pulisic kann halt hinten nicht permanent alles wegräumen (19 Jahre, 1,70m klein, gelernter Offensivspieler sind da denke ich „Ausrede“/Entschuldigung genug) – aber er hebt zumindest nicht wie Toljan konstant das Abseits auf. Damit wären schonmal fast die Hälfte aller gegnerischen Chancen erledigt (etwas überspitzt ????).
Offensiv wäre das zusammen mit Yarmolenko, der dann noch mehr zur Mitte ziehen könnte schon absolute Sahne. Die beiden harmonieren schon jetzt immer hervorragend, wenn sie sich Mal näher kommen. Da hat Pulisic aber auch einfach ein sehr gutes Lauf- und Stellungsspiel aus der Tiefe, gepaart mit seinem sehr sicheren Passspiel (und der herausragenden Entscheidungsfindung, wann er ins Dribbling geht).
Am besten wäre er wie gesagt als Flügelläufer vor einer 3er-Kette und Yarmo auf der Zehn. Da spielt dann auch seine Zweikampfbilanz (die ziemlich gut ist, aber halt nicht Bartra-Niveau hat) nicht mehr die große Rolle.
Mit Schmelzer oder Zagadou auf LV ergibt sich da selbst bei nomineller 4er-Kette eine verkappte 3er-Kette, nur halt nicht immer mit einem Flügelläufer für Links (auch wenn Philipp da sehr aufmerksam und fleißig ist).
Pulisic hinten rechts werden wir aber wohl nicht sehen, da es dann offensiv nur noch Sancho und Isak als Wechsel- bzw. Rotationsoptionen gäbe. Bis vorne wieder mehr Spieler zur Verfügung stehen, hat sich die AV-Personalsituation wahrscheinlich schon wieder entspannt.

Rafinha ist im Winter nur zu leihen, wenn er vorher bei den Bayern verlängert (Leihen bis Vertragsende sind von der FIFA verboten). Selbst wenn das passiert, würde ich ihn nicht holen, sondern versuchen, Toljans Schwächen (hauptsächlich defensives Stellungsspiel) zu beheben – oder halt ohne RV spielen. Wenn sich Toljan auch noch verletzt, ist die 3er-Kette für mich eigentlich alternativlos, aber wahrscheinlich läuft es dann erstmal auf Bartra als Stamm-RV hinaus, der seine Sache gegen APOEL (quasi als einziger, evtl. kann man da noch Götze nennen) offensiv kreativ (viele diagonale Läufe und gefährliche Pässe) und defensiv ordentlich (nach ein paar kleinen Problemen im Stellungsspiel ganz am Anfang) gelöst hat.

Zu Tottenham: Dann habe ich dich da falsch verstanden bzw. das „Defensivspieler“ überlesen. Die restlichen vier waren halt entscheidend an den Gegentoren beteiligt und offensiv überaus wirkungslos.

CHR4 18. Oktober 2017 um 00:23

@tobit:
technische Frage:
„(Leihen bis Vertragsende sind von der FIFA verboten)“
– Wie war das bei Badstubers Leihe FCB->Schalke? ist die Regel jetzt neu?

wäre für mich genau der selbe Fall, wie der Vorschlag von Daniel

PS: Der Thread hier hat nen „Glaskugel“-Award verdient … da hat sich im Spiel heute (zum Teil leider) viel wiedergefunden!

tobit 18. Oktober 2017 um 00:35

Da gab es auch erst großes Rätselraten, wie diese Leihe denn möglich (sprich: erlaubt) sei. Am Ende reichte es wohl für die Erfüllung der FIFA-Regel, dass die Bayern eine Verlängerungsoption in Badstubers Vertrag einfügten, diese aber dann (wahrscheinlich so abgesprochen) nicht gezogen haben.

CHR4 18. Oktober 2017 um 02:20

Danke! stimmt da war was – aber dann müsste ja dieses Konstrukt jetzt verboten sein, sonst könnte man es ja wieder so nutzen 😉

BS 18. Oktober 2017 um 10:16

Ist es in dieser Situation nicht ein wenig unglücklich, dass man Ginter abgegeben hat? Der hat doch auch das ein oder andere Spiel unter Tuchel als RAV gemacht und das sogar mit einiger Durchschlagskraft (ich meine mich an ein paar assists zu erinnern).

tobit 18. Oktober 2017 um 10:32

Ginter hat als RV aber auch seine Probleme. Er war zwar offensiv sehr durchschlagskräftig (das war schon phasenweise beängstigend) kamm aber defensiv überhaupt nicht klar. Anders als Toljan stand er nicht zu tief, sondern oft zu hoch und öffnete riesige Räume in seinem Rücken, die dann oft von Sokratis mitverteidigt werden mussten. Dadurch gingen im Zentrum immer wieder Löcher und Schnittstellen auf und Hummels konnte bei Querlagen nicht mehr aggressiv herausrücken, sondern musste die Kette (die quasi nur noch aus ihm und Schmelzer bestand) halten. Im direkten Zweikampf (wenn er diesen herstellen konnte) zeigte sich Ginter überfordert mit der Beweglichkeit und Dynamik vieler Flügelstürmer. Toljan finde ich da aber noch schlimmer, weil sein Zugriffsverhalten generell schlecht getimed und meist (auch bei passendem Timing) völlig wirkungslos ist.

Schorsch 18. Oktober 2017 um 11:55

Ginters Vorteil war, dass man ihn auf verschiedenen Positionen einsetzen konnte. Durch verletzungsbedingte Ausfälle kam er so auf seine vielen Einsatzminmuten. Auf keiner Position hat er allerdings wirklich überzeugen können. Als IV hat er immer wieder unerklärliche Böcke geschossen und schlafmützige Momente gehabt. Er selbst wollte ja schon eine Saison früher wechseln und es lagen konkrete Angebote vor. Der BVB hat ihn nur behalten, weil der Wechsel von Toprak nicht zustandegekommen war. Es war dann wieder Ginters ausdrücklicher Wunsch zu wechseln. Weil man ihm beim BVB keine Aussicht auf einen Stammplatz als IV zusichern wollte, den er aber unbedingt angestrebt hat. Als Spieler für diverse Positionen wie vorher auch hätte er beim BVB bleiben können. Ginter hättte auch die Option Tottenham gehabt, hat sich aber bewusst für Gladbach entschieden. Weil Eberl von ihm schon immer überzeugt war, hartnäckig geblieben ist und ihm die Stammplatzoption als IV offeriert hat. Ginter hat u.a. die WM 18 im Visier und so hat er auch Löw zu einem entsprechenden Wechsel befragt. Immerhin spielt Gladbach diese Saison nicht international. Löw hat ihm zugeraten; offensichtlich sieht er eine reelle Kaderchance für Ginter. Vielleicht auch wegen seiner Flexibilität… 😉

tobit 19. Oktober 2017 um 14:11

Mal zur RV-Diskussion. James Milners Vertrag in Liverpool läuft wie der von Rafinha im Sommer aus. Den könnte man rein Leistungsmäßig schon eher gebrauchen (auch wenn er ähnlich alt ist). Letzte Saison sah das als LV schon verdammt gut aus, der hatte da auch kein Problem gefühlte 100 Spiele am Stück abzureißen – weiß jemand, warum Moreno jetzt plötzlich wieder absolut gesetzt ist (der sollte doch eigentlich gehen, weil man ihn defensiv für zu schlecht hielt)? Oder liegt das „nur“ an einem Mangel auf einer von Milners zahlreichen weiteren Positionen?
Mit ihm könnte man (wie mit Guerreiro) auch relativ problemlos zwischen 433 und 3Raute3 wechseln, indem man ihn von RV (oder LV) auf die Acht (und einen Achter auf die Zehn) verschiebt. Fast schon schade, dass er City verlassen hat, bevor Pep ihn da als Alabaesk (für ein Einrücken a la Lahm ist er zu vertikal, daher passt Alaba als Vergleich besser) einrückenden AV bringen konnte.

Ich halte einen Wintertransfer – gerade eines älteren Spielers – trotzdem weiterhin für sehr unwahrscheinlich, außer Piszczek fällt noch deutlich länger aus als bisher gedacht und Durm steht immer noch nicht (oder wegen Wechsel nicht mehr) zur Verfügung.
Gerade bei Milner dürfte es auch so einige Interessenten aus der PL geben, da er seit Jahren einer der besten und flexibelsten Engländer ist.

Daniel 19. Oktober 2017 um 16:23

Milner? Unwahrscheinlich, weil englische Fußballer in der PL gnadenlos über Marktwert bezahlt werden dürfte der gehaltstechnisch komplett versaut sein. Da ist Rafinha realistischer. Und seine Flexibilität bringt dem BVB im Normalfall nicht viel, auf jeder seiner Positionen außer RV hat der BVB bei weitem bessere Spieler zur Verfügung als Milner

deadflowers 19. Oktober 2017 um 16:57

Veltmann könnte man sich doch noch als Wintertransfer vorstellen. Der dürfte auch bezahlbar sein, ist als IV und RV einsetzbar, oder als Halbverteidiger in der 3er-Kette.

koom 19. Oktober 2017 um 17:17

Mit Spielern zuscheißen geht wohl am Problem des BVB vorbei… Pisczek wird wieder fit, Toljan ist so schlecht nicht, notfalls kann man ja auch wieder Sokratis dort einsetzen.

tobit 19. Oktober 2017 um 18:14

Bevor ich Sokratis da einen Ball nach dem anderen verleiren lasse, setze ich da lieber auf Bartra. Der kann das nämlich wirklich spielen, auch offensiv und mit Ball.
Klar sind mehr Spieler nicht die Lösung, mir war nur Milner gerade aufgefallen, deswegen wollte ich den in die Runde werfen. Gerade im Kontext der halbjährigen „Überbrückungsleihe“ könnte der schon sinnvoll sein, wenn weiter nur Toljan fit ist – den sehe ich halt aktuell nicht startelftauglich, das kann sich aber bis Dezember natürlich noch ändern. Dass Milner völlig absurd verdient, gerade weil er auf dem Höhepunkt seiner Leistungskraft ablösefrei von City gewechselt ist, ist mir auch klar. Gegenüber Rafinha halte ich das Preis/Leistungsverhältnis da aber nicht für viel schlechter.


Fussifan 15. Oktober 2017 um 11:56

Danke für die schöne Analyse, bist Du auch wieder bei der „Bohndesliga“ dabei? Hat mir auch gut gefallen.

Antworten

TE 15. Oktober 2017 um 12:07

Ja, ich bin wieder fit und einsatzbereit, nachdem ich die letzte Folge wegen einer Erkältung verpasst habe.

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