Nagelsmann ist Ancelottis Kryptonit

Zum dritten Mal traf Carlo Ancelotti auf Julian Nagelsmann. Zum dritten Mal konnten seine Bayern nicht gegen Hoffenheim gewinnen. Dabei sah es zu Beginn gut aus. Doch dann zeigten sich die typischen Münchener Probleme.

Kennen Sie den Film Face/Off (zu deutsch: Im Körper des Feindes)? Nicolas Cage und John Travolta tauschen in diesem Film die Körper und damit ihre Identität. Fast hätte man vermuten können, dass Carlo Ancelotti und Julian Nagelsmann am Samstagabend das Gleiche getan hätten. Schließlich waren es Ancelottis zuletzt eher biedere Bayern, die in der ersten halben Stunde taktisch den Gegner dominierten, während Nagelsmanns sonst so innovativen Hoffenheimer eher taktische Hausmannskost anboten.

Anfangsphase: Bayern umspielt Hoffenheim

Hoffenheim gegen Bayern: Formationen nach dem Anpfiff

Hoffenheim gegen Bayern: Formationen nach dem Anpfiff

Julian Nagelsmann entschied sich, seine Elf zunächst in einem 5-4-1/5-2-3-Gemisch auf das Feld zu schicken. Hoffenheim agierte dabei passiver, als man es von ihnen gewohnt ist, und suchte den Zugriff erst rund um die Mittellinie. Bayerns Innenverteidiger wurden nur vereinzelt angelaufen.

Carlo Ancelotti wählte auf dem Papier die übliche Variante. Dieses Mal tendierte sein Gemisch aus 4-2-3-1 und 4-3-3 eher zu einem 4-3-3. Thiago nahm gegen den Ball zwar häufig die Rolle eines Zehners ein, ließ sich bei Ballbesitz aber stets neben Sechser Sebastian Rudy fallen.

Im Wettstreit dieser Systeme konnten sich die Bayern früh einen Vorteil erarbeiten. Hoffenheims Pressing war auf das Zentrum ausgerichtet: Die beiden Außenstürmer, Uth und Amiri, zogen immer wieder in die Mitte. Oft starteten sie diagonal nach vorne, wenn die Bayern einen Rückpass spielten, und störten zusammen mit Stürmer Kramaric die Münchener Innenverteidiger. Wenn die Bayern den Ball zwischen den Verteidigern zirkulierten, standen sie ebenfalls eher mittig und blockierten die Passwege zu Thiago und Tolisso.

Diese Maßnahme lief weitestgehend schief. Einerseits konnten die Hoffenheimer wenig Druck auf Bayerns erste Aufbaulinie ausüben. Da Thiago, Tolisso und auch Rudy relativ tief spielten, konnten sie sich hinter dem handzahmen Pressing der Hoffenheimer oft freistehlen. Uth und Amiri kamen zu spät aus dem Zentrum.

Das Hauptproblem entstand, sobald Uth und Amiri einrückten: Dann standen Bayerns Außenverteidiger völlig frei. Beispielhaft war diese Szene:

Rudy steht im Zentrum frei. Hoffenheims Uth steht recht zentral und stört Rudy. Dieser hat jedoch genug Zeit, den Ball zu verarbeiten und auf den nun völlig freistehenden Rafinha zu spielen.

Rudy steht im Zentrum frei. Hoffenheims Uth steht recht zentral und stört Rudy. Dieser hat jedoch genug Zeit, den Ball zu verarbeiten und auf den nun völlig freistehenden Rafinha zu spielen.

Auf der Münchener rechten Seite wagten die Hoffenheimer dieses krasse Einrücken seltener – wohl war der Respekt vor Kimmich zu groß. Auf der gegenüberliegenden Seite taten sie dies jedoch häufiger, sodass Rafinha immer wieder freistand. Ob dies nun an der schlechten Ausführung lag oder ob ein freier Rafinha von Nagelsmann als das kleinere Übel angesehen wurde im Vergleich zu Rudy, Thiago oder Kimmich? So oder so, die Folge war, dass Rafinha gleich drei gute Durchbrüche in den ersten acht Minuten gelangten.

Bayern presst intensiv und clever

Der zweite Grund, warum das Spiel in der Anfangsviertelstunde praktisch nur in der Hoffenheimer Hälfte stattfand: Die Bayern zerpressten Hoffenheims Abwehr. Die beiden Außenstürmer zogen weit in die Mitte, die Bayern hatten häufig eine Gleichzahl gegen Hoffenheims Dreierkette. Dahinter schob das Mittelfeld aggressiv nach vorne, sodass die Bayern Ballannahmen im Mittelfeld sofort attackieren konnte. Dabei bauten die Bayern einige Male Pressingfallen auf:

Eine Pressingfalle der Bayern: Der diagonale Passweg ins Zentrum ist zwar offen, der Spieler wird aber sofort von mehreren Akteuren unter Druck gesetzt. Er weiß sich nur mit einem Pass zum Torwart zu helfen, dieser muss den Ball unter Druck wegbolzen. Ballgewinn Bayern.

Eine Pressingfalle der Bayern: Der diagonale Passweg ins Zentrum ist zwar offen, der Spieler wird aber sofort von mehreren Akteuren unter Druck gesetzt. Er weiß sich nur mit einem Pass zum Torwart zu helfen, dieser muss den Ball unter Druck wegbolzen. Ballgewinn Bayern.

Theoretisch gab es für Hoffenheim die Möglichkeit, dieses zentrumslastige Konstrukt über die Flügel zu knacken. Doch auch hier hatten die Bayern vorgesorgt. Kimmich rückte immer wieder sehr aggressiv nach vorne, gerade in Gegenpressing-Situationen. Abgesichert wurde er von Tolisso, der nach rechts auswich. Dies konnte er sich angesichts der Drei-gegen-Zwei-Überzahl der Bayern im Zentrum leisten.

Den Bayern stand dabei ebenfalls gut zu Gesicht, dass Lewandowski, Müller und Coman immer wieder die Positionen tauschten. Diese Positionswechsel wirkten gut abgestimmt und führten nie dazu, dass die Bayern ihre defensive Linie verloren. Im Gegenteil: Die Bayern eroberten die Bälle früh, und wenn nicht, zwangen sie Hoffenheim zu langen Pässen. Die Anfangsphase gehörte eindeutig den Bayern.

Tor verändert Spieldynamik

Hoffenheim gegen Bayern: Die Formationen nach rund einer Viertelstunde.

Hoffenheim gegen Bayern: Die Formationen nach rund einer Viertelstunde.

Nagelsmann entschied sich früh, sein System umzustellen. Kurz nach der zehnten Minute ging Uth als zweiter Mann in den Sturm, Hoffenheim verteidigte fortan im 5-3-2-System. Positiv an dieser neuen Formation war, dass Hoffenheim nun eine Gleichzahl im Mittelfeld herstellen konnte. Sie konnten damit die schnellen Wechsel auf die Flügel besser verhindern, auch wenn Rafinha noch immer viele Freiheiten genoss.

Grundsätzlich änderte sich aber wenig am Spiel. Hoffenheim kam immer noch kaum aus der eigenen Hälfte, konzentrierte sich vollends auf das Verteidigen. Als man sich zu fragen begann, wie Hoffenheim angesichts vollkommen fehlender Unterstützung bei Kontern jemals ein Tor erzielen möchte, fiel das 1:0. Ein schnell ausgeführter Einwurf verhalf Hoffenheim zur Führung (27.). Hatte die spielerische wie taktische Dominanz die Bayern eingeschläfert?

Das Tor veränderte die Spieldynamik insofern, als dass Hoffenheim jetzt eine Rechtfertigung hatte, einige Meter tiefer zu verteidigen. Nachdem die erste halbe Stunde die Bayern durch ihre hohe Flexibilität und ihr starkes Pressing überzeugten, fielen sie jetzt in ihre alten Muster zurück. Durch die tiefe Positionierung von Thiago und Tolisso spielten sie ihren Ballbesitz weitestgehend hinter den Verteidigungslinien des Gegners aus.

Nun trat ein altes Problem stärker in den Vordergrund: Die Bayern besetzten den Zehnerraum nicht bzw. nur sehr unkonsequent. Coman klebte nun stärker am Flügel, Müller bewegte sich häufig in den Halbraum. Er stand aber stets im Deckungsschatten des Hoffenheimer Mittelfelds. Hoffenheims Sechser Geiger reagierte clever darauf, dass sich kein Bayer in „seinem“ Raum anbot. Er rückte immer wieder nach vorne und störte Bayerns Aufbau im Mittelfeld. Hoffenheim konnte somit eine Gleichzahl herstellen gegen Tolisso, Rudy und Thiago.

Somit war die fehlende Zehnerraumbesetzung eine Lose-Lose-Situation für die Bayern. Und spätestens jetzt war klar: Nagelsmann und Ancelotti hatten nicht ihre Identität getauscht. Nagelsmann war immer noch der freche Taktiker, der eine schlechte Raumbesetzung des Gegners ausnutzt, notfalls mit unkonventionellen Mitteln wie dem Vorrücken von Geiger.

Zweite Halbzeit: Ancelotti geht All-In (und macht es nur schlimmer)

Hoffenheim gegen Bayern: Formationen nach der Halbzeitpause

Hoffenheim gegen Bayern: Formationen nach der Halbzeitpause

In den ersten Minuten nach der Pause war den Bayern durchaus anzumerken, dass ihnen die Probleme bewusst waren. Lewandowski ließ sich nun häufiger fallen, auch Müller und Coman zogen häufiger in den Zehnerraum. Thiago agierte nun etwas höher, sodass er ebenfalls als Anspielstation zwischen den Linien infrage kam. Doch Hoffenheim verteidigte in dieser Zone konzentriert, machte im 5-3-2 sämtliche Wege ins Zentrum zu.

Das 2:0 war ein weiterer Schlag für die Bayern (51.). Die guten Ansätze, die sie kurz nach der Pause zeigten, führten sie nicht fort. Stattdessen fokussierten sie sich in der Folge ganz auf Flügelangriffe. Mit der Einwechslung von Arjen Robben stellte Ancelotti auf ein 4-2-3-1 um, Müller ging ins Zentrum. Beide Flügel waren nun permanent mit zwei Spielern besetzt – Außenverteidiger und Außenstürmer positionierten sich an der Seitenlinie. Nach Standards verblieben Mats Hummels und Javi Martinez bis zu zwei Minuten (!) im gegnerischen Strafraum, Thiago und Tolisso sicherten diese Ausflüge ab. Alles war auf Flanken, notfalls aus dem Halbfeld, eingerichtet.

Hoffenheim gegen Bayern: Formationen in den Schlussminuten

Hoffenheim gegen Bayern: Formationen in den Schlussminuten

In der 78. Minute drehte Ancelotti noch einmal am Taktikrad. Mit den Einwechslungen von James (für Müller) und Ribery (für Rafinha) stellte er auf eine Dreierkette um. Die 3-2-5-Variante blieb aber seltsam und wirkte nicht wirklich eintrainiert. Die Spieler standen sich teils auf den Füßen wie Ribery und Coman, teils ließen sie sich wie James oder Thiago sehr weit fallen, ohne dass dies der Struktur geholfen hätte. Einzig das Wechselspiel von Hummels und Tolisso wirkte angesichts der zahllosen Flanken wie eine gute Idee: Hummels stürmte mit nach vorne in den Strafraum, Tolisso sicherte für ihn in der Dreierkette ab. Doch auch diese Idee fruchtete nicht. Hoffenheim verteidigte jegliche Angriffe im 5-3-2-System am eigenen Strafraum.

Fazit

Es war ein Duell auf taktisch hohem Niveau – na ja, zumindest in den ersten Minuten. Nagelsmanns ursprüngliche Idee, den Gegner in einem 5-4-1/5-2-3 zu pressen, ging nicht auf. Die Bayern überzeugten durch ihre schönen Verlagerungen, ihr starkes Pressing und ihre hohe Flexibilität – siehe die Positionswechsel zwischen Tolisso und Kimmich.

Nach der Hoffenheimer Umstellung und dem Tor aus dem Nichts war die Partie nur noch ein typisches Bayern-Spiel: Der Gegner vertraut fest auf eine Defensive mit Fünferkette, die Bayern haben gegen das gegnerische Bollwerk keine Ideen. Die größte Baustelle ist und bleibt das Ballbesitzspiel. Die Bayern greifen praktisch nur noch über die Flügel an, sind dadurch ausrechenbar. Und wenn man schon eine Dreierketten-Variante auspackt, sollte a) Ancelotti dies nicht erst in der 78. Minute tun und b) die Mannschaft mehr Bewegung in der Offensive zeigen. Obwohl Hoffenheim praktisch keinerlei offensive Gefahr ausstrahlte abseits der beiden Treffer, ist man geneigt zu sagen: Is‘ scho‘ recht so, das Ergebnis.

Dagobert 14. September 2017 um 12:36

Nachdem die Trainerdiskussion ja hier schon in vollem Gange ist, wenn würdet ihr denn gerne als Nachfolger sehen, bzw. wem würdet ihr es zutrauen die Erwartungshaltungen zu erfüllen.

Hat Tuchel die richtigen Lehren aus dem Aus in Dortmund gezogen, dessen er sich ja bewusst zu sein scheint. Wäre er nicht am nächsten an Pep dran?
Ist ein Nagelsmann schon weit genug um die Bayern zu trainieren?
Klopp dürfe unrealistisch sein und ist meines Erachtens auch nicht optimal, zumindest falls man auf Ballbesitz Fußball aus ist.
Bin mal auf eure Meinungen gespannt.

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FAB 14. September 2017 um 13:14

Jogi Löw

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Daniel 14. September 2017 um 13:50

Der ist höchstwahrscheinlich nicht verfügbar. Warum nennst du nicht gleich Guardiola, wenn wir schon bei Fantasy sind? 😉

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tobit 14. September 2017 um 14:08

Löw fände ich auch interessant, da bin ich mir aber nicht sicher, ob er die Belastung bei einer Vereinsmannschaft passend steuern könnte, da er das noch nie musste. Zu bekommen wäre er 2018 wohl auch – entweder tritt er als Doppelweltmeister ab (durchaus wahrscheinlich – so wahrscheinlich ein WM-Titel halt sein kann), wird nach einem Aus vor dem Viertelfinale gefeuert (sehr unwahrscheinlich) oder er nutzt seine Hausmacht (dann müsste Bayern aber eigentlich eine Ablöse zahlen, sonst kommt schnell wieder die Diskussion um „Bayern-Bonus“ beim DFB auf).
Problem wäre halt sein sehr später Trainingseinstieg – evtl. könnte man da mit einem Top-Co-Trainer (den er ohnehin braucht, auch weil er seit dann 14 Jahren nur Nationalmannschaft gemacht hat) zuerst die obligatorische Marketingweltreise machen und ihn dann Mitte/Ende Juli erst dazustoßen lassen. Ein weiteres Problem könnte sich mit den Vereinsoberen bei der Kaderzusammenstellung ergeben. Als Nationaltrainer ist er es gewohnt, die totale Macht zu haben und musste sich nicht mit finanziellen Zwängen auseinandersetzen – da könnte es also einige Reibung zwischen den dann drei Alpha-Männchen geben (nimmt man Mal die in der Mannschaft nicht dazu, wo er nicht einfach einen nicht mehr nominieren kann).

Tuchel gibt sich in neueren Interviews ziemlich geläutert und selbstreflektiert, kann also sein, dass er was gelernt hat, kann aber auch sein, dass er im Stress wieder in alte Verhaltensmuster zurückfällt. Spielerisch müsste das auch sehr gut passen – dürfte aber den Dortmundern nicht gefallen, wenn Hoeneß alle zwei Tage bei Weigl anruft und mit dem Geldkoffer winkt.
Sein großer Vorteil ist, dass er sofort verfügbar ist und bereits bewiesen hat, sein System schnell implementieren zu können.

Top-Kandidat bei einem sauberen Übergang im Sommer (egal ob 2018 oder 2019) ist aber wohl Nagelsmann. Der bringt spielerisch/taktisch ähnliche Stärken mit wie die anderen beiden, träumt nachts von Bayern und ist noch jung genug, sich Rummenigge und Hoeneß unterzuordnen. Hoffenheim scheint sich da auch nicht quer stellen zu wollen (sonst hätten die schärfer auf seine öffentliche Bayern-Träumerei reagiert), 2019 soll ja eh eine Ausstiegsklausel greifen.

Sollte Ancelotti das Saisonende nicht mehr erreichen, wird man wohl erstmal den „neu“ geholten Sagnol als Interimstrainer installieren und dann die Kandidaten (da gibt’s sicher noch weitere Optionen) genauer abklopfen. Entweder kommt dann jemand direkt oder man einigt sich mit jemandem (und auch mit einem evtl. noch vorhandenen Arbeitgeber) für den Sommer.
Diese Entscheidung wird natürlich auch vom Zeitpunkt abhängen. Sucht man schon im Februar (oder noch eher) und hat sportlich noch alle Chancen, wird man eher einen direkt verfügbaren Kandidaten nehmen, da man eher nicht mit Sagnol in ein CL-Halbfinale gehen wollen würde. Geht es nur um die letzten fünf Spiele in der Liga, wird direkte Verfügbarkeit keine große Rolle spielen.

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Daniel 14. September 2017 um 16:33

Ich glaube nicht, dass Löw einen Wechsel in den Vereinsfußball anstrebt. Seine Politik beim DFB halte ich für ziemlich klar darauf ausgerichtet, dort seinen Einfluss auszubauen und zu sichern-das ergäbe keinen Sinn, wenn er eine Karriere außerhalb des DFB anstreben würde. Doppelweltmeister wäre schön, aber warum sollte er damit aufhören? Auch ein Helmut Schön hat zwei große Titel gewonnen. Löw weiß, dass er die mittelfristig neben Spanien weltweit stärkste Nationalmannschaft trainiert. Warum nicht weitermachen und die Chance suchen, sich unsterblich zu machen? Und warum einem Nachfolger die Chance geben, seine Erfolge zu wiederholen und damit kleiner wirken zu lassen? Löw ist klug genug zu wissen, dass ein Job als Vereinstrainer anders ist, schnelllebiger, gefährlicher. Und seine bisherige Karriere als Vereinstrainer war zwar nicht schlecht, aber auch nicht herausragend. Ein Scheitern bei Bayern (oder einem anderen Verein) würde seinem Ruf sehr schaden-mehr als ihm ein Erfolg nützen würde.
Die einzige Möglichkeit, die ich für einen Abschied Löws vom DFB sehe wäre eine sehr enttäuschende WM (Aus gegen einen deutlich schwächeren Gegner oder gar in der Gruppe). Das ist unwahrscheinlich, aber nie ganz auszuschließen. Und selbst in diesem Fall könnte ich mir vorstellen, dass Löw dank seiner Hausmacht und seinen Verdiensten dennoch im Amt bliebe.

Zu Robben: der entscheidende Unterschied zu Ribery ist (momentan noch) das Leistungsvermögen. In besseren Zeiten konnte auch Rib noch seinen Frust in Leistung umwandeln, aber die Zeiten sind leider vorbei. Im direkten Vergleich ist klar zu sehen, an wem der Zahn der Zeit schon mehr genagt hat-kein Wunder wenn man bedenkt, dass Ribéry ein knappes Jahr älter ist als Robben. Robben kann-wenn fit-noch immer ein Leistungsträger dieser Mannschaft sein. Ribery nicht mehr-und ich hab den Eindruck, dass er das auch selbst merkt und damit sehr schlecht umgehen kann.

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Daniel 14. September 2017 um 13:49

Klopp ist von seiner ganzen Spielidee her der Falsche, Tuchel oder Nagelsmann wären beide ideal. Nichts desto trotz sollte man Ancelotti jetzt auch nicht schlechter machen als er ist, das Traineramt in München ist derzeit wirklich undankbar und die Probleme sind auch, aber keineswegs ausschließlich taktischer Natur. Eine übergeordnete Autorität fehlt offensichtlich, so dass unzufriedene Spieler (Ribéry, Müller, Lewandowski, Robben) keinerlei Hemmungen haben, Kritik am Verein nach außen zu tragen. Weder Präsident Hoeneß noch Sportdirektor Salihamidzic scheinen sich ein Machtwort zuzutrauen.
Die ganze Kaderstruktur ist (von der Abwehr abgesehen) auch einfach nicht gut. Lewandowski und Thiago sind in ihren Rollen als torgefährlicher Stürmer bzw. kreativer Mittelfeldspieler konkurrenzlos und unersetzbar, mit Ribéry und Robben gibt es zwei Superstars, die ihre Allüren nicht mehr mit entsprechender Leistung rechtfertigen können und zumindest im Fall Ribéry inzwischen konditionell eigentlich nur noch zum Edeljoker taugen, dies aber partout nicht einsehen wollen. Mit Müller gibt es einen Publikumsliebling, der seine Ansprüche seit einem Jahr auch nicht mehr mit Leistung rechtfertigen kann und mit Coman ein unfertiges Talent und mit James einen Neuzugang, die die Probleme nicht allein werden auffangen können. Mit Vidal und Tolisso gibt es zwei sehr ähnliche Spieler mit Stammplatzanspruch, die beide als laufstarke, ausweichende, technisch nicht herausragende Achtertypen aber schwer unter einen Hut zu bringen sind, gleichzeitig wohl aber auch nicht ohne weiteres dauerhafte Bankaufenthalte akzeptieren werden. Rudy umgekehrt ist vom Status und auch vom Leistungsvermögen ein Stück unter den beiden anzusiedeln, ist aber wiederum als Spielertyp (kreativer und vor allem positionstreuer Sechser, nicht wie Thiago, Vidal und Tolisso dauernd ausweichend) eigentlich unverzichtbar.

Langer Rede kurzer Sinn: Ein neuer, besserer Trainer würde wahrscheinlich einige der Probleme durch sinnvollere taktische Anweisungen beheben können (vor allem Müller leidet sehr unter Ancelotti). Aber mindestens die Robbéry-Problematik hätte jeder neue Trainer, da sähe ich sowohl bei Tuchel als auch bei Nagelsmann die ganz große Gefahr, dass sie in wenigen Monaten verbrannt wären. Angeblich soll das Moderieren interner Konflikte ja Ancelottis große Stärke sein, das darf er jetzt gerne mal zeigen, bisher hat er diese Fähigkeit eher versteckt. Am besten ist es wohl, in den sauren Apfel zu beißen und die Saison mit diesem Kader und diesem Trainer zu Ende zu führen, falls sie das einigermaßen würdig hinbekommen. Meisterschaft ist unwahrscheinlich, aber trotz allem möglich, da in Dortmund und Leipzig auch nicht alles ideal läuft. Platz zwei sollte es aber bitte schon sein. In der CL-Gruppe wird man wohl Zweiter hinter PSG, die meisten Gruppenersten dürften dann diese Saison eine Nummer zu groß sein. Im Pokal ist ein Aus in Leipzig wahrscheinlich. Beides ist grundsätzlich nicht schlimm, solange Bayern zumindest halbwegs mithalten kann und nicht abgeschlachtet wird (was mich derzeit leider nicht überraschen würde). Ich würde es auch nicht ausschließen, dass diese erfahrene Mannschaft gegen solche großen Gegner wie Paris, Leipzig oder einen CL-Gruppensieger noch ein allerletztes Mal über sich hinauswachsen kann. Dann nächste Saison die Ü30-Spieler Ribéry, Robben und Vidal verabschieden, in der Offensive nachrüsten und Nagelsmann holen.

Falls doch kurzfristig etwas gemacht werden muss-beispielsweise nach einem Debakel in zwei Wochen in Paris-ist Tuchel die einzige plausible Möglichkeit. Dann muss aber von der Führungsetage von vornherein klar gestellt werden, dass die Entscheidungen des Trainers zu akzeptieren sind, damit Tuchel vernünftig arbeiten kann.

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tobit 14. September 2017 um 14:26

Ganz so schwarz sehe ich das nicht. Pokal in Leipzig ist sicherlich eins der schwersten Lose, aber da sehe ich den FCB immer noch leicht im Vorteil wenn auch nicht mehr so klar wie schonmal. Paris wird zu stark sein, trotzdem wird es wieder mindestens einen überraschenden Gruppensieger (zusätzlich zu dem der Leipziger Gruppe, die alle schwächer sind als Bayern) oder jemanden geben, der über den Winter seine Form verliert (z.B. einer der Engländer). Auch in der Liga sehe ich Bayern als Favoriten. Niemand punktet so konstant gegen die unteren beiden Drittel der Tabelle (auch wenn es oft Gekrampfe ist), da kann man sich mal einen Patzer im Topspiel erlauben.

Mit Lewy, Müller und Ribery laufen da vorne schon drei ziemliche Diven rum – Robben sehe ich da anders. Der bringt seine Leistung für die Mannschaft und kann seinen (natürlich auch vorhandenen) Frust wenn er runter muss oder es nicht läuft deutlich besser beherrschen – oder trägt ihn zumindest nicht in die Öffentlichkeit.

Sollte man wirklich so früh die Reißleine ziehen, dann muss es auch intern ziemlich geknallt haben – und zwar deutlich mehr als das aktuelle Hierarchie-Knirschen nach dem Abgang zweier Anführer.
Sollte man dann sofort Tuchel holen, kann man Ribery auch vorzeitig in den Ruhestand schicken – die beiden sind für mich vollkommen inkompatibel. Auf der einen Seite der streitbare (Fussball-)Philosoph, auf der anderen Seite die kindische Diva (die schon alles erreicht hat) – das kann eigentlich unmöglich gut gehen.

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Dagobert 14. September 2017 um 16:41

Stimme ich dir zu tobit.
Klar könnten sie gegen RB rausfliegen. Das wäre aber noch verkraftbar, solange es kein Debakel gibt. In der CL wird es für das AF reichen. Und ab da ist auch etwas Losglück nötig. Kernaufgabe bleibt die BL. Und sollte es da nicht nur Ergebnis-, sondern auch spielerisch längerfristig Probleme geben, könnten die Herren etwas nervös werden. Siehe LvG 2011. Aber eine geordnete Trennung im Sommer wäre natürlich besser.
Tuchel wäre halt zur Not sofort verfügbar. Und bei ihm bin ich mir bezüglich Philosophie sehr sicher, das es passen würde. Wenn er denn sein Ego etwas zurückstellen kann.
Bei Nagelsmann ist es genau umgekehrt. Wie gesagt, er ist jung, träumt vom FCB und könnte sich unterordnen. Taktisch ist er sehr gut. Ob er aber eine solche „Startruppe“ schon trainieren kann, so dass sie im blind vertrauen, da bin ich mir unsicher. Und auch welchen Stil er dem FCB geben würde.
Was meint ihr?

Antworten

Koom 14. September 2017 um 16:29

Fachlich wäre Tuchel ideal, vielleicht sogar der beste (vor Nagelsmann noch). Aber Tuchels Art ist schwierig für München. Kann klappen, wenn er die volle Rückendeckung und auch Schutz vor den Medien erhält. Man muss ihn dann sehen und machen lassen wie Guardiola, dann wird das ziemlich gut.

Realistisch wird Nagelsmann wohl besser klappen. Wobei es natürlich spannend wird, wie so ein Youngster mit älteren Diven agieren kann. Taktisch wäre es interessant zu beobachten: Mit Hoffenheim kann er so ein bisserl rum-underdogen, das ist einfach was anderes, als wenn du jedes mal der große Favorit bist. Aber das Werkzeug hat er IMO wohl.

Wenn es crasht, finde ich die Variante mit Sagnol ganz gut. Sehr gutes Standing, als Trainer vermutlich auch nicht total schlecht. Löw wäre auch eine hochspannende Variante.

Antworten

sharpe 14. September 2017 um 17:11

mein Ranking für den (hoffentlich bald) nächsten Bayern-Trainer

1. Nagelsmann
evtl ist er den Bayern noch zu jung, aber ich würd ihn mir wünschen, um wieder interessanteren Fußball zu sehen.
2. Tuchel
fachlich absolut top, wäre also fußballerisch sehr interessant, der Umgang mit ihm ist aber nicht leicht.
3. Hasenhüttl
nur in Verbindung mit einem großen Umbruch in der Mannschaft. Bei ihm würde sich der Stil von Bayern enorm ändern, wäre aber auch interessant. Menschlich würde er am besten passen, so ein richtiger Menschenfänger, der optimale Mann für einen Neuaufbau.
4. Klopp
wäre auch interessant, ähnlicher Typ wie Hasenhüttl.

Bitte nicht Yogi. Ich könnte mir vorstellen, dass Höneß und Rummenigge auf die Idee kommen, mir würde es aber nicht gefallen. Die NM spielt zwar meist ansehnlichen Fußball, aber irgendwie kann ich mit ihm nichts anfangen. Hab noch kein Interview von ihm gesehen, wo wirklich Inhalt rüber kam. Und taktisch immer mal wieder mit Ideen wie in Tschechien, die meine Meinung über ihn bestätigen.

Antworten

noam 13. September 2017 um 17:17

@Th Was ich nicht ganz verstehe, ist warum du trotz deiner Behauptung dass alles im Fussball irgendwie erklärbar (und somit auch beeinflussbar) sei, Ancelotti im Vergleich mit Guardiola als besser betitelst, obwohl Ancelotti wesentlich weniger Kontrolle oder Einfluss über/auf das Geschehen auf dem Platz zu haben versucht und hat als Guardiola und somit Situationen, die manche vielleicht als Glück bezeichnen würden, unter ihm wesentlich mehr Gewicht bekommen. Ausserdem erklär doch mal, wie man spielt, sodass man mehr Glück hat, das würde mich noch interessieren…

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fcb 12. September 2017 um 16:00

https://www.transfermarkt.de/bayerns-ancelotti-wehrt-sich-gegen-kritik-bdquo-ich-bin-nicht-von-gestern-ldquo-/view/news/287832
Ancelotti warb für seine Entscheidungen und verteidigte seine Personalpolitik.
„Viele Leute sprechen über Strategie, Taktik und Position der Spieler. Es ist zu viel. Fußball ist einfacher“,
sagte der Italiener.

Passt wohl ganz gut auf die Seite, was denkt ihr über diese Aussage?

Die, für mich nicht möglich gehaltene, Verschlechterung der Mannschaft innerhalb so kurzer Zeit, nur durch den Trainerwechsel von Pep zu Carlo sprechen doch eig. eine andere sprache?

Antworten

Koom 13. September 2017 um 10:47

Er hat ja auch nicht total Unrecht. Fußball ist einfach. Und kompliziert. Es hängt vermutlich auch einfach von den Spielern ab, die du gerade trainierst. Ancelotti hat das Pech, dass er einen sehr komplizierten Trainer und seine Methoden ablöst. Das ist dann vermutlich so, als wenn du in einen Hochschulkurs für Physik kommst und denen dann mit Ausdruckstanzen kommst, um ein paar physikalische Abläufe beizubringen. Das klingt wirr, kann aber durchaus passend sein.

Ohne jetzt exakt seine Arbeit zu sehen: Ich denke, Ancelotti ist kein sonderlich guter Trainer heutzutage. Er hat definitiv viel Ahnung, kann bestimmte Spiele(r) vielleicht besser angehen als andere, aber die Qualität in der Trainingsarbeit, der taktische Anspruch etc. sind heutzutage nicht mehr zeitgemäss und ausreichend. Gerade, wenn man ein Team hat, dass nicht individuell total überlegen ist, reicht es nicht mehr, die die Schlacht schlagen zu lassen mit einem guten Gegnerbriefing.

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Daniel 13. September 2017 um 11:48

Alles auf der Welt ist einfach, wenn ich die komplizierten Seiten meines Berufs ignoriere. Um bei deinem Beispiel Physik zu bleiben: das ist auch megasimpel, wenn ich über den Schulstoff nicht hinausgehe. Ancelotti betreibt seinen Beruf wie ein Schüler, der im Sportunterricht seine Mannschaft wählen darf: nehme 11 gute Spieler, schick sie aufs Feld und schau ihnen zu. Natürlich ist das einfach, aber dafür braucht man keinen Trainer mit Millionengehalt. Das kann-überspitzt formuliert-auch meine Oma. Und ein guter Trainer wird kaum sagen, dass sein Job einfach ist. Guardiola hat sich sogar bis zum Burn-out gearbeitet. Aber der hat auch wirklich seinen Job gemacht und nicht nur gechillt.

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Koom 13. September 2017 um 11:54

Ich neige nicht zu krassen Urteilen von Vorgängen, wo ich keinen Einblick habe. Und trotzdem habe ich Ancelotti ja auch eher unterstellt, dass er nicht mehr auf der Höhe der Zeit arbeitet.

Angenommen, er kommt zu einer Mannschaft, in der die Details noch stimmen, die Leistungsträger fit und im besten Alter sind: Da kann er dieser Mannschaft weiterhelfen und noch ein Stück besser machen (vorrübergehend!). Er lässt die vorhandene Eingespieltheit bestehen und gibt der Mannschaft nur für das kommende Spiel Pläne und Tipps, worauf sie achten sollen.

Meine Theorie ist eben, dass das, was er übernommen hat, sehr viel anders ist als das, was er sonst übernimmt. Und zudem möglicherweise unausgewogener ist wegen Verletzungen und anderen Dingen. Er müsste wesentlich aufbauender und detaillierter arbeiten und nicht nur eine Formation vorgeben.

Um auf den Punkt zu kommen: Als Trainer ist Ancelotti nicht gut, kann aber einer Mannschaft u.U. weiterhelfen. Den Bayern stand heute aber nicht mehr.

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Daniel 13. September 2017 um 11:59

Ancelotti hat sich bei keiner seiner sieben Trainerstationen bislang mehr als zwei Saisons halten können. Die einzige Ausnahme war der AC Milan, den er acht Jahre von 2001-2009 betreute. Und der war danach ein überaltertes Wrack und hat sich bis heute noch nicht völlig erholt. Insofern: Geschichte wiederholt sich.

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Koom 13. September 2017 um 13:26

Passt ja auch im wesentlichen zu meiner Theorie. Im ersten Jahr hast du die (hoffentlich) gute Basis des Vorgängers. Diese peppst du dann mit Lockerheit, Motivation und ein paar kleineren Details auf und bekommst durchaus mehr Leistungsfähigkeit als vorher. Nur schwindet dann der Effekt im Jahr darauf.

Daniel 13. September 2017 um 13:50

Jo…nur ist das Ausnutzen der Basis des Vorgängers für mich keine gute Trainerleistung. Das hat auch André Schubert geschafft (nix gegen ihn). Aber ja, glaub im Wesentlichen sind wir da einer Meinung

tobit 13. September 2017 um 17:46

Wenn man das vom Vorgänger Geschaffene tatsächlich komplett erhalten kann, dann ist das für mich eine gute Trainerleistung. Das kann nur eigentlich niemand (nichtmal bei sich selbst, siehe Klopps Ende in Dortmund) – Menschen sind zu verschieden und verändern sich zu viel.

HK 13. September 2017 um 15:50

Die Trainerkarriere von Ancelotti währt ja nun schon ziemlich lange. Sehr wahrscheinlich war er irgendwann mal ein guter, vielleicht sogar ein innovativer Trainer (so als Sacchi-Schüler ja vorstellbar). Mittlerweile wirkt er auf mich wie aus der Zeit gefallen.
Mir fällt dazu z.B. ein Felix Magath ein der, unabhängig ws man von seiner Methode hält, jahrelang überall wo er war Erfolge feierte. Und irgendwann war es wie abgeschnitten.

Zu Ancelotti: Bemerkenswert bevor er bei Bayern anheuerte hat er geschafft innerhalb von vier Jahren bei drei europäischen Topklubs gefeuert zu werden (Paris werte ich als gefeuert). Das muss man erst mal schaffen.

Antworten

gs 13. September 2017 um 13:50

Ich bin zufällig Physiker und fühle mich daher von dem Vergleich durchaus angeprochen; ich würde ihn aber anders ziehen: Pep ist der top-motivierte Professor, der seinen Studenten alles geduldig bis ins kleinste Detail erklärt und alle verfügbaren Hilfsmittel nutzt, bis auch die kompliziertesten Zusammenhänge bei allen verstanden sind. Carlo kommt dagegen entspannt in die Vorlesung, legt ein paar 20 Jahre alte Overhead-Folien auf, erzählt dazu was er schon immer erzählt hat und verweist für Details auf einschlägige Lehrbücher. Am Ende schreiben alle die gleiche Prüfung.

Je nachdem, wie selbständig die Studenten sind, kann auch die Methode CA ausreichend sein; die Wahrscheinlichkeit, dass alle einen guten Abschluss schaffen, ist aber bei Pep deutlich höher.

Und wer nun ausgerechnet die beiden nacheinander bekommt, verliert bei der Reihenfolge Pep zu Carlo ziemlich schnell den Glauben an die Kompetenz des neuen Hochschul- bzw. Fußball-Lehrers … und damit ist dann auch zeitgleich die Autorität weg, die ansonsten durchaus ausreichen kann, ein Team aus Stars eine Weile erfolgreich zu führen.

Ich gebe zu, dass ich in der ersten Monaten von CA’s Amtszeit bei Bayern auch noch positiv unterstellt habe, dass Ancelotti auch alle taktischen Feinheiten kennt, seine Mannschaft aber in weniger wichtigen Spielen mal bewusst weniger intensiv spielen lässt, um (a) Kräfte zu schonen und (b) sich auch nicht zu sehr in die Karten schauen zu lassen.
Leider muss ich inzwischen konstatieren, dass es dafür keine Anzeichen gibt. Eher scheint sich das Thema Taktik bei ihm darauf zu beschränken, welchen Spieler er auf welche Position beordert. ist vieleicht auch etwas überspitzt, aber eine klare Spielidee, oder so etwas wie in-Game Coaching sind seit über einem Jahr nicht zu erkennen. Kan mir auch nicht vorstellen, dass er das jetzt irgendwann plötzlich aus dem Hut zaubert …

Antworten

Hellawaits1982 10. September 2017 um 23:13

Ich verstehe nicht wieso Ancelotti Thiago weiterhin auf die 10 stellt , Thiago interpretiert diese Rolle doch gar nicht als 10ner ……Sein abtippen zwischen die doppel 6 ist bei eigenem Ballbesitz mehr als suboptimal. ….Dadurch wird dich die Anbindung zum letzten Drittel gekappt und es kann nur über die Flügel gehen …..Was dann für Hoffenheim einfach einfach zu verteidigen war (abgesehen von Coman’s Durchbrüchen) . Insgesamt hat doch die Startaufstellung meiner Meinung nach dazu geführt, dass im letzten Drittel die Kreativität gefehlt hat und dadurch die Chancenqualität darunter litt.

Meiner Meinung nach muss Thiago auf die 6 mit Vidal/Tolisso und James auf die 10 .

Mir hat die fehlende Kreativität im letzten Drittel durchs ZM schon letzte Saison nicht gefallen. …Und mit nem abkippenden Thiago auf der 10 bekommt man auch keine Dynamik im Aufbauspiel durchs Zentrum, was es dem Gegner realitiv einfach macht zu verschieben und die Passwege zuzulaufen

Antworten

FAB 11. September 2017 um 08:55

Das Thiago Problem sehe ich genauso und besteht- finde ich – schon länger.
Das besondere an dem Spiel HOF-BAY war, dass Bayern eigentlich gar nicht so schlecht war und v.a. dass Hoffenheim gar nicht so besonders gut war.
Für Hoffenheim war es ausreichend, seine Struktur diszipliniert zu halten. Das ist eine völlig neue Situation, wann hat es das zuletzt gegeben, dass Bayern in einem solchen Spiel keine 3 Punkte holen konnte?
Wie erwartet, wird es diese Saison eklatant, dass Bayern seine Intensität nicht mehr so nach Belieben erhöhen kann wie in den letzten Jahren.
James auf die 10 könnte tatsächlich eine Option sein, die funktionieren könnte. Auf der Doppelsechs würde ich aber eher ein dynamisches Gespann wie Martinez und Tolisso sehen. Mit Martinez könnte man eine verkappte Dreierkette spielen, insbesondere mit einem weit aufrückenden Kimmich. Bei Tolisso bin ich mir noch nicht so ganz sicher. Ich finde er hat gute Anlagen, ist Bestandteil vieler guter Szenen der Bayern, andererseits in einigen Situationen, in denen ich ihn erwarten würde (insbesondere Defensivsituationen) seine Präsenz. Die Frage ist also, ob er dieses strategische Gespür (wie z.B. ein Schweinsteiger) entwickeln kann.
Bei Thiago sehe ich aktuell nicht, wie er Bayern derzeit weiterhelfen kann.
Meine Bayern Aufstellung wäre demnach, in einem 4-2-3-1 mit vielen Asymmetrien:
Neuer- Kimmich,Boateng,Hummels,Alaba- Martinez,Tolisso (Vidal)- Müller,James,Coman- Lewandowski

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Koom 11. September 2017 um 09:55

Ja, das Bayernproblem: Keine Zentrumsdominanz. Sobald es weiter vorne eng wird, ist da eigentlich nur noch Lewandowski zu finden, weil der Rest lieber auf den Flügeln rumturnt. Und selbst Guardiolas hochabgestimmte und perfektionierte Flankenorgie (wie gegen Atletico) haben halt das Problem, dass es immer noch Flanken sind: Relativ gut verteidigbare, natürlich in sich schon ein wenig chaotische Bälle. Wenn die gegnerische Verteidigung sowas aber gut kann, passt auch nicht sonderlich viel.

Kann auch nicht sagen, ob James ein Zentrums-Zehner ist. Der ist ja auch eher Halbstürmer als 10er und sucht lieber den Schleicherweg.

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Hellawaits1982 11. September 2017 um 10:05

James ist im Team der einzige 10ner , hinzu kommen seine sehr guten Standards , die Eckbälle gestern waren wieder nicht erwähnenswert. Wogegen James erster Standard direkt ne Torchance erzeugte….

Mir geht es eher darum , dass der 10ner Raum besetzt ist bei eigenem Ballbesitz und das Ohne ein FLÜGELSPIELER der mal situativ dort hin rückt oder ein Lewandowski der sich fallen lässt und dann auch für die Anschlussaktion vorne fehlt .

Am Samstag war da gegen Hoffenheim zwischen Lewandowski und dem ZM bei eigenem Ballbesitz ein Riesen Loch ….Konnte nur über außen laufen, Coman machte seine Sache sehr gut …..Über den anderen Flügel brauchen wir nicht zu reden, da Müller einfach unterirdisch spielte

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Koom 11. September 2017 um 10:19

Schon klar. Ich sagte ja auch, dass das ein großes Bayernproblem ist: Auch von den anderen zentralen Mittelfeldspielern ist da keiner, der wirklich permanent im Zentrum verweilt. Vidal weicht gerne aus, Tolisso, Kimmich, Thiago, Müller… Keiner von denen hält das Zentrum und zwingt den Gegner dazu, darauf zu reagieren.

Wie gesagt: Ich weiss nur nicht, in wie weit James sowas kann. Ich kenne den zu wenig.

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Hellawaits1982 11. September 2017 um 10:30

Danke !

Ja das komplette Positionsspiel im ZM ist einfach nicht CL tauglich . Keine Ahnung was Ancelotti da vor hat …nunja James war bis zuletzt verletzt und sein Wunschspieler. Jedenfalls muss da was passieren sonst ist man ganz schnell aus allen Wettbewerben raus …..
Hoffenheim reichte eine durchschnittliche Leistung zum Sieg und Bayerns Spiel in der Offensive erinnert mich in Bezug auf die Planlosigkeit ganz stark an Van Gaal’s letztes Jahr.

Die Saison ist zwar noch jung klar. ..Aber konnte bis jetzt keine Besserung ausmachen. Und das bereitet mir Sorgen.

Koom 11. September 2017 um 11:01

Bin selbst kein Bayernfan (eher im Gegenteil), aber sachlich drüber diskutieren macht mir trotzdem Spaß.

Ich denke mal, personell ist nichts zu holen. Wie gesagt: James kann ich nicht einschätzen. Bzw. nur anhand von Indizien: Er ist ja auch eher ein Abschluss-Spieler und nicht der Vorbereiter. Ergo wird er weniger die Engen suchen, sondern auch lieber in Abschlussposition kommen. Denke also nicht, dass er da nicht die Probleme lösen wird.

Die SV.de-Autoren, die sich mit dem FCB beschäftigen, scheinen ja auch mehr darauf zu hoffen (und es herbeizuschreiben), dass Ancelotti die Spielweise auf ein aktiveres (Gegen-)Pressing umstellt. Der Kader dafür wäre ja da mit variablen Kämpfertechnikern wie Vidal, Tolisso & Co. Aber das hat noch wenig Struktur und vermutlich würde ein klarer 2. Stürmer dem ganzen auch helfen. Dann hätte es mehr nominelle Abnehmer für die Flankenlastigkeit, die man auch nicht einfach so rausbringen wird.

HK 11. September 2017 um 11:09

„Bayerns Spiel in der Offensive erinnert mich in Bezug auf die Planlosigkeit ganz stark an Van Gaal’s letztes Jahr. “
Oder an das übliche zweite Ancelotti-Jahr. Ancelotti wird in seiner bisherigen Laufbahn (ok, die eine berühmte Ausnahme) immer nach dem zweiten Jahr gefeuert. Ich sehe nicht warum das diesmal anders laufen sollte.

Hellawaits1982 11. September 2017 um 09:59

Stimme dir zu , abgesehen von Müller, der hat in der aktuellen Form nichts in der Startelf zu suchen …..

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Daniel 11. September 2017 um 10:57

Und wer genau soll Bayerns Spiel bei einer Doppelsechs Martinez-Tolisso gestalten? Wer soll die Pässe spielen, damit James überhaupt in gefährliche Situationen kommt? 2013 hat das ein BS31 sowie der phänomenal kreative RV Lahm und manchmal der einrückende Ribéry übernommen-die sind weg/alt und ihre Nachfolger sind dafür (noch?) nicht gut genug im Passspiel. Das Problem ist doch nicht Thiago, das Problem ist dass Bayern eigentlich mindestens zwei Thiagos bräuchte-einen um vor der Abwehr hohes gegnerisches Pressing aufzulösen und den Übergang ins letzte Drittel zu gewährleisten und einen weiter vorn. Die Rolle weiter vorne kann vielleicht James einnehmen, ich kenne ihn zu wenig, um das beurteilen zu können. In diesem Fall wird sich das Zehnerraumproblem vielleicht etwas verbessern. Grundsätzlich leidet der FCB daran, dass zu viele mittige Spieler ihre Stärken eher in Dynamik und richtigen Laufwegen als in sauberen Pässen, geschicktem Positionsspiel und Pressingresistenz haben (Müller, Tolisso, Vidal, Sanches, wenn er im Mittelfeld eingesetzt wird auch Martinez). Für Spielmacheraufgabe eignen sich nach den Abgängen Lahms und Alonsos nur noch Thiago und Rudy (bei dem man noch abwarten muss, ob er wirklich dauerhaft die erforderliche individuelle Klasse hat). Aus diesem Grund sieht das auch so holprig aus, sobald der Gegner die Räume verengt-mit Ausnahme Thiagos hat kein Bayernspieler die erforderlichen Nadelspielerfähigkeiten, um auch unter hohem Gegnerdruck erfolgsstabile Aktionen zu tätigen. Thiago ist deshalb DER Schlüsselspieler, wichtiger als Robben, wichtiger als Neuer, wichtiger gar als Lewandowski. James könnte hier Gold wert sein…ich kenn ihn als Spieler zu wenig, um ihn da wirklich beurteilen zu können.

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Koom 11. September 2017 um 11:45

Dann muss jemand Thiago sagen und beibringen, dass er den 10er auch spielen soll. Und nicht nur die Rosinchen rauspicken. Seine Interpretation ist ja momentan eher eine Art spielmachender 6er. Das er es von seinen grundsätzlichen Fähigkeiten können müsste, quasi den Özil zu geben, sehe ich auch, aber wie gesagt: das muss der Spieler auch wollen bzw. muss man ihn dazu verdonnern. Oder eben die Taktik so ändern, dass man im 10er-Raum keinen braucht. Sehe ich für die Bayern aber nicht, man hat sich doch sehr an die Guardiola-Spielweise gewöhnt und für gut befunden, investiert aber nicht mehr die Trainingsarbeit dafür.

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Daniel 11. September 2017 um 11:55

Ich hab doch schon gesagt, dass ich James als 10er sehe. Thiago kommt das nunmal von seinem ganzen Spielerprofil nicht wirklich entgegen, du hast völlig Recht, er ist ein spielmachender 6er (oder eher 8er)-und als solcher neben Rudy der einzige im Kader. Das Problem Bayerns ist dass Thiago trotz dieser Schwächen der zweitbeste 10er im Kader ist. Ich stell mal eine These auf: Wenn Bayern einen Schalker verpflichten sollte wäre das sinnvollerweise nicht Leon Goretzka, sondern Max Meyer.

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Hellawaits1982 11. September 2017 um 12:17

Ja ich hab mich das ganze Spiel darüber geärgert , dass Thiago zu weit hinten rumturnte >.< ….Wäre er mal besser auf der 10 geblieben. ….Rudy bringt doch alles mit um eine stabile Ballzirkulation im ZM zu gewährleisten.

Ich verstehe auch nicht , dass Ancelotti so spät reagierte ich hätte an seiner Stelle schon in der Hz Pause reagiert und James für Tolisso gebracht ( Thiago zurück auf die 6 neben Rudy und James auf die 10 ) ,und Robben für Müller. …..klare Struktur dann und deutlich mehr Qualität im letzten Drittel. ..vllt hätte man das Spiel dann auch noch gedreht .

Nunja hinterher ist man immer schlauer …..Aber durch Thiago's abkippen auf die 6 beraubt man sich doch eines zusätzlichem Spielers in der Offensive und die gesamte Struktur geht flöten , was dann in endlos Ballbesitz ended ohne Raumgewinn oder Chancen …..Wurde ja hier im Thread hervorragend beschrieben. …Diese Spielanalyse beschreibt doch geradezu die Problematik.

Gegen ein Tief stehendes Bremen tat man sich auch lange schwer und hat dann später durch die Einwechslung Coman's endlich Geschwindigkeit im Spiel nach vorne und dann gewonnen …….

Aber sonst war das Aufbauspiel zu langsam zu statisch ….Und das macht es für jeden Gegner sehr einfach dies zu verteidigen like "Gebt den Bayern ruhig den Ball und stellt die Räume zu " .

sharpe 11. September 2017 um 11:58

Bayern hat über weite Strecken gar kein schlechtes Spiel gemacht. Es fehlen aber die letzten 5 Prozent an Wille, Einstellung, Aggressivität, Laufbereitschaft, Gedankenschnelligkeit oder wie auch immer man das bezeichnen mag, weil es von Carlo eben auch nicht mit letzter Konsequenz gefordert wird. Bei Pep war das Pflichtprogramm, Carlo will seine Truppe auch im Frühjahr noch geistig und körperlich frisch sehen.
Die Präsenz im zentralen Offensivbereich war kurz vorhanden, als Robben eingewechselt wurde und Müller endlich in die Mitte durfte. Leider musste Müller kurz darauf vom Feld. Aus meiner Sicht hat Bayern gegen tief stehende Gegner mit Lewa und Müller etwas dahinter in der Mitte, 2 von Robben, Ribery und Coman auf außen und Thiago im ZM alle nötigen Mittel. Aber mit Müller auf rechts und 3 zentrale MF-Spieler gegen tief stehende Gegner ist für mich das fasche Rezept.

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Hellawaits1982 11. September 2017 um 12:08

Müller ? Der ist für die 10 nicht kreativ genug und technisch wohl der schlechteste offensiv Spieler

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sharpe 11. September 2017 um 13:21

ich will bei Bayern keinen Özil oder Götze auf der 10. Und auch von James halte ich nicht besonders viel. Kein Tempo, gegen den Ball sehr schwach, nur Alibi-Zweikämpfe. Man hat ja gesehen, wie sich James bei Real oder Götze bei Bayern durchgesetzt haben. Und Özil kann man in der N11 sicher gut zuschauen, wenn es gg klar unterlegene Gegner geht, aber in wirklich wichtigen Spielen gegen ebenbürtige oder überlegene Gegner ist er unsichtbar. Da ist mir Müller im Zentrum als hängende Spitze eindeutig lieber.

tobit 11. September 2017 um 15:01

Das Spiel gegen den Ball ist doch gar nicht das Problem der Bayern. Sie haben ein Problem wenn sie den Ball haben, weil jeder weiß, dass er das Zentrum nicht verteidigen muss, weil da eh niemand ist. Genau da können eben ein James, Götze oder ganz besonders Özil Wunder bewirken (wenn man sie denn auch da anspielt). Das Problem und die besondere Stärke dieser Spieler ist halt das sie „unsichtbar“ werden können – für den Gegner (weil sie sich gut im Rücken dieser davonschleichen), die Fans (weil sie wenige offensichtlich spektakuläre Aktionen haben, sondern „einfache“ Pässe spielen) und manchmal auch für die eigenen Mitspieler (wenn der Gegner viel Druck auf den Aufbau ausübt oder den Zwischenlinienraum gut schließen kann). Ein Müller ist im Zehnerraum alleine meist auch verloren, da er dort ungemein von einem weiteren Kombinationspartner (der dann seine sehr klugen Läufe bedient) profitiert.
Özil und Götze gehören übrigens meist zu den laufstärksten und defensiv aktivsten Spielern ihrer Teams, gewinnen aber eben selten am Strafraum per Grätsche den Ball, sondern verhindern diesen Raumgewinn des Gegners durch gute Positionierung und das Abfangen von Pässen im Mittelfeld. Alles halt wenig spektakuläre Aktionen – anders als die rausstürmenden Tackles von Hummels oder Bartra oder die Grätschen in höchster Not von Sokratis oder Boateng.
Zu James bei Real: er konnte sich dort nicht durchsetzen, da er zu sehr ein HS mit eigenem Abschlussfokus war/ist. Deswegen setzte Zidane bei Bale-Ausfall auf Isco (oder Asensio), der mehr Vorbereiter und Balancespieler für die Stürmer ist. Also James näher an Müller und Isco näher an Özil, wenn man es Mal platt zusammenfassen möchte.

sharpe 11. September 2017 um 15:20

Özil und Götze sind zwar laufstark, aber bestimmt nicht besonders defensiv aktiv, Özil schon gar nicht. Ich verlange von niemanden zu grätschen, aber aggressives Anlaufen, schnelles Umschalten sind von Nöten. Und Gegenpressing spielt man eben nicht im Joggingtempo. Da haben wir von Özil und James dann eben eine sehr konträre Wahrnehmung / Einschätzung, Götze ist zumindest antizipativ aus meiner Sicht etwas besser. Müller ist nach meiner Meinung im Zentrum am wirkungsvollsten, schafft Räume, harmoniert speziell mit Robben sehr gut, sorgt für dringend benötigte Präsenz im Strafraum, für Torgefahr. Hätte ich die Wahl zwischen Özil, Götze, James und Müller, würde ich immer Müller nehmen.

Hellawaits1982 11. September 2017 um 16:41

Hmm da gehen schon die Meinungen auseinander 🙂 James hat in den paar Minuten mehr Zweikämpfe gewonnen als Müller in der gesamten Spielzeit zuvor ^^
Zudem ist Müller in der aktuellen Form eher ein Bremsklotz, der mit Ballverlusten und unsauberer Ballbehandlung /Ballverarbeitung glänzt .

Kann ehrlich gesagt nicht verstehen wie man Müller weiterhin in der Startelf sieht .

Nunja vllt habe ich auch meine Meinung exklusiv

fluxkompensator 12. September 2017 um 10:24

der zehner-raum muss ja nicht durch die formation besetzt sein – das birgt meines erachtens immer das Risiko der zu hohen statik und ist dann auch einfacher zu verteidigen. die dynamische besetzung, etwa durch einrücken oder zurückfallen, finde ich meistens besser – muss halt entsprechend gut eingebunden bzw. ausgelöst werden.

tobit 12. September 2017 um 18:04

Ich finde ehrlich gesagt nicht, dass es von Vorteil ist, den Zehnerraum nur durch „Wanderer“ zu besetzen. Es dauert mir dann oft zu lange, bis der Raum überhaupt besetzt ist. Was ein konsequent besetzter Zehnerraum bringen kann, hat man im Saisonendspurt beim BVB gesehen – Kagawa konnte sehr schnell (von den IV) im Zwischenlinienraum angespielt werden, sich um seinen Manndecker herumwuseln und die Durchbruchsmaschinen Auba und Dembélé bedienen. Dadurch konnte man immer wieder das vorher (ohne besetzten Zehnerraum im 3-4-3) sehr effektive Pressing der Gegner umspielt werden.

FAB 11. September 2017 um 16:44

@Daniel „Thiago ist deshalb DER Schlüsselspieler“
Eine interessante Statistik ist in diesem Zusammenhang, wer in einer Mannschaft die erfolgreichsten Vorlagengeber sind.
Beim BVB war es letzte Saison mit Abstand, Dembele, davor in 15/16 Mkhitaryan.
(Wer wird es diese Saison ???)
Bei Real war es in16/17 interessanterweise Toni Kroos mit einem sehr guten Wert, bei Barca bestand die Offensive dagegen rein aus MSN.
Bei Bayern war es letztes Jahr relativ verteilt Müller, Robben und Ribery.

Thiago tritt in der Scorerliste nicht in Erscheinung! Weder als Torjäger, noch als Vorlagengeber.
Mit Thiago als Schlüsselspieler, kann man vermutlich einen hohen Ballbesitzanteil erreichen. Aber Bayern braucht ja zusätzlich noch ein Konzept, wie sie zu einem erfolgreichen Torabschluss kommen. Klar ist, das Lewandowski der Verwerter sein soll, aber wer legt ihm auf? Wieder Robbery in bewährter Manier? Das könnte diese Saison mit mittlerweile 33 bzw. 34 Jahren langsam schwierig werden …
Thiago auf der 6? Das könnte in der Bundesliga in den einen oder anderen Spiel gut funktionieren. Aber gegen Mannschaften die im Umschaltspiel eine hohe Wucht entwickeln können? Das könnte schief gehen. Ich wüsste nicht wie Thiago im Extremfall einen Mbappe oder einen Mane aufhalten sollte und das ist halt dummerweise auch eine Aufgabe des 6ers. Bleibt also die 8.

“ dass Bayern eigentlich mindestens zwei Thiagos bräuchte-einen um vor der Abwehr hohes gegnerisches Pressing aufzulösen und den Übergang ins letzte Drittel zu gewährleisten und einen weiter vorn.“

Da wird es interessant, wie kann man nun also strategisch den Übergang ins letzte Drittel gewährleisten. Ich denke Aufschluss hierüber ergeben wieder, wer sind die Vorlagengeber. Bei den Bayern sind das zumeist die Flügelspieler, was auch klar ist, weil Bayern ja zumeist über die Flügel ins letzte Drittel eindringt. Was gibt es noch für Möglichkeiten? Man hat den Packingkönig Toni Kroos, Stukturbrecher wie der BVB in den letzten beiden Jahren mit Dembele und Miki oder man hat Messi der nicht nur das Tor schießt, sondern sich den Ball auch selbst vorlegen kann.
Ich bin gespannt darauf, was sich Ancelotti mit oder ohne Thiago einfallen lässt.

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Daniel 11. September 2017 um 17:30

„Klar ist, das Lewandowski der Verwerter sein soll, aber wer legt ihm auf?“
Seh ich auch so, das ist eine der vielen offenen Fragen. Ich hoffe dass Müller seine Quote von letztem Jahr halten kann (einer der Gründe, warum Müller mir öffentlich derzeit zu schlecht wegkommt) und James einschlägt. Sonst wird es schwierig.

“ Ich wüsste nicht wie Thiago im Extremfall einen Mbappe oder einen Mane aufhalten sollte und das ist halt dummerweise auch eine Aufgabe des 6ers.“
Und das würdest du Alonso eher zutrauen? Die Aufgabe eines 6ers ist es nicht, die gegnerischen (Flügel)stürmer zu verteidigen, zumindest nicht allein. Wenn er es doch muss ist schon vorher gewaltig was schief gelaufen. Außerdem ist Thiago ein ziemlich geschickter und engagierter Zweikämpfer, so chancenlos sähe ich ihn da auch wieder nicht. Dennoch hast du Recht, er gehört auf die (halblinke) 8.

Zu deinen Zahlen: besonders überraschend find ich das nicht. Thiago ist nunmal kein Offensivspieler (deshalb wird ja seine Aufstellung als 10er hier so kritisiert), da sollte es nicht überraschen, dass sein offensiver Output nicht mit gelernten Weltklasseoffensivspielern mithalten kann. Und dass Thiago „in der Scorerliste nicht in Erscheinung tritt“ stimmt einfach nicht. Letzte Saison hatte er alle 228 Minuten eine Torbeteiligung, also in knapp jedem zweiten Spiel. Für seine Rolle und Aufgabe ist das absolut in Ordnung. Ein Arturo Vidal, der von der Position (allerdings nicht von der Aufgabe) her vergleichbar ist hat z.B. deutlich schwächere Werte, ebenso die Offensivspieler Coman und Costa.
Zudem ist der FC Bayern in den letzten Jahren mit einem extremen Flügelfokus unterwegs: wenn man das Offensivdrittel erreicht hat wird in 90% der Fälle der Durchbruch auf den Flügeln gesucht. Das geht logischerweise zu Lasten der zentralen Spieler und bevorteilt die Flügelspieler. Mit Toni Kroos bringst du das beste Beispiel ja selbst, der hat auch viel mehr Torbeteiligungen, seit er nicht mehr in einer Mannschaft spielt, bei der im Zweifelsfall Ribéry oder Robben auf dem Flügel gesucht werden. Allerdings konnte man z.B. in Hoffenheim sehr gut sehen, dass es einen großen Unterschied macht, WIE die Flügelspieler eingesetzt werden. In statischen Situationen können auch Ribéry und Robben mittlerweile nicht mehr viel reißen. Thiago ist gut darin, die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen und damit auf den Flügeln ein wenig Raum für die Außenspieler zu reißen. Schade dass nirgendwo die „Vorlagen zur Vorlage“ gezählt werden, ich vermute da wäre Thiago hervorragend.

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Hellawaits1982 11. September 2017 um 18:14

Gut ,dass du diese Statik ansprichst , denn genau diese ist mir ein Dorn im Auge, Ribery lebte früher von seinen Tempodribblings , dieses ist nun weg …Bei Robben muss man noch paar Spiele abwarten ob er abbaut. ..ergo MUSS einfach mehr aus dem Zentrum kommen . Zu Thiago. ..sehe ihn eher als verbinden zwischen ZM und OM ….Und genau diese fehlte eben im letzten Spiel da Thiago selber auf der 10 spielen „sollte “ …..entgegen Fabs Meinung ist Thiago schon Zweikampf stark insbesondere seine interceptions sind stark ……Man muss jetzt eben mal wieder mehr Tempo ins Angriffsspiel bekommen die Spieler hat man eigentlich dazu fürs ZM. ..Zudem was auch vergessen wird ist Thiago auch in der Lage durch dribblings das gegnerische Pressing zu überwinden. ….Hätte diese dribblings gerne gegen Hoffenheim auf der 10 von ihm gesehen. ….ne exzellente balltechnik hat er ja auch

koom 11. September 2017 um 19:36

Ist vielleicht auch ein ziemliches Intensitätsproblem der Bayern. Um mal auszudrücken, was ich damit meine: So ein Robben ist immer bei 100% Intensität. D.h. er geht mit Wucht und Ziel in den offensiven Zweikampf. Darin ist er vorbildlich. Ribery hat das weniger konstant. Thiago extrem viel weniger. Die gefallen sich dann manchmal in einer körperlosen Eleganz – und dann machst du keine Raumgewinne. Nur mit noch so gutem Paßspiel überwindest du keinen Gegner, du musst dich auch freilaufen oder freidribbeln.


Ancelottis Augenbraue 10. September 2017 um 20:02

Und so schafft TE es geschickt, seine Prämisse aus der letzten Kolumne zu umgehen: Einfach den Bayern einen eigenen Artikel widmen. 😉

Zu Anfang war das wirklich stark von den Roten, der Uhu macht Bayern tatsächlich gleich mal 2 Klassen besser.

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TE 11. September 2017 um 16:30

Haha, da hast du mich direkt durchschaut 😀

Im Ernst: Wir haben uns in der Sommerpause mal zusammengesetzt und versucht herauszufinden, wieso auf unserer Seite weniger Beiträge erscheinen. Heraus kam zweierlei: Einerseits wollen wir mehr Artikel, die auch mal außerhalb des typischen SV-Schemas sind. Yarmolenko als schnelle Reaktion auf einen Transfer war hier das beste Beispiel. Andererseits haben wir einfach zu viele Top-Spiele in der vergangenen Saison verpasst, deren Analyse eigentlich das tägliche Brot dieser Seite sein sollte. Hoffenheim gegen Bayern gehört da aus meiner Sicht dazu, also habe ich es analysiert.

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tobit 11. September 2017 um 18:03

Klasse Sache. Gerade solche Geschichten wie jetzt zu Yarmolenko oder früher zur Entlassung von Keller bei Schalke haben mir auch etwas gefehlt. Das muss ja nicht immer ein derart ausführlicher Artikel sein, das böte sich ja auch für einen „Blick über den Tellerrand“ an.
Mehr Topspiel-Analysen finde ich auch Klasse, da kriegt man immer einen guten Eindruck, wie mögliche CL-Gegner gerade so drauf sind.

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rookie 11. September 2017 um 20:13

hätte ich auch sagen können. Ne Zeit lang war ich Stammgast bei euch, dann hat ein gewisser MR aufgehört die Bayernspiele (und zwar alle ) zu analysieren, tja weg war ich. Du kannst ohne Bayern halt keine Fussballseite in Deutschland betreiben. Letzlich wollen alle immer Bayern, entweder um sich darüber zu hetzen, daran zuzustimmen oder sich zu reiben. Un d mal ehrlich taktisch war das mit Guardiola ja der Hammer und das Gegenteil davon ist ja auch spannend. Letzlich beweist ja Bayern gerade, dass Taktik eben doch das Entscheidende ist und eben nicht jeder Bayern trainieren kann.

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Th 13. September 2017 um 11:47

Hmm ich denke du hast da einiges nicht bedacht. Nicht jeder findet, dass es der Hammer unter Guardiola war. Für mich gab es einen markanten Rückschritt von Heynckes zu Guardiola. Ancelotti ist eigentlich zu früh um ihn im Vergleich zu Guardiola zu messen. Will man es aber trotzdem tun so hat für mich Ancelotti in der CL die Nase vorn. Guardiola hat in der Cl für mich eigentlich versagt, er hätte da deutlich mehr rausholen können.

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Daniel 13. September 2017 um 12:45

Guardiola soll in der CL versagt haben? Er hat den FCB dreimal ins Halbfinale geführt, wer mehr erwartet hat völlig den Bezug zur Realität verloren. Gegen Atletico hätte man eigentlich gewinnen müssen, gegen Barca war die halbe Mannschaft verletzt. Nur das Spiel gegen Real war enttäuschend, aber auch da war man nicht so unterlegen wie letztes Jahr unter Ancelotti, wo nur ein überragender Neuer und eine gute Chancenverwertung Bayern in die Verlängerung geführt haben. Übrigens: unter Heynckes wär der FCB um ein Haar gegen Arsenal (!) aus der CL geflogen. In der absolut besten Phase unter Heynckes war der FCB ähnlich stark wie unter Guardiola, aber unter Guardiola war Bayern viel konstanter. Guardiola war in allem der beste Bayerntrainer der Neuzeit.

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Th 13. September 2017 um 13:10

Kein Kommentar dazu. Frag dich mal ob du nicht unter einem gewissen Pep-Fanatismus leidest.

Daniel 13. September 2017 um 13:48

Frag du dich, ob du Heynckes auch so glorifizieren würdest, wenn er 2012 nach dem Verfehlen aller Titel entlassen worden wäre. Oder wenn er 2013 im Achtelfinale gegen Arsenal ausgeschieden wäre.

Th 13. September 2017 um 14:01

Was sind denn das für fragen? Würdest du leben wenn du nicht geboren wärest? Hätte ein Baum Blätter wenn er keine Blätter hätte? Natürlich würde ich ihn dann nicht in dem Maße glorifizieren wie ich es jetzt tue. Nur die Sache ist. Er hat nicht alle Titel verfehlt und er ist nicht gegen Arsenal ausgeschieden sondern hat die Mannschaft zum Cl Titel gebracht. Pep nicht.

Daniel 13. September 2017 um 14:13

Das ist glaub ich genau der Unterschied zwischen uns: du bemisst einen Trainer einzig und allein daran, welche Titel er gewinnt. Ein Trainer, der einen Titel gewinnt, ist für dich also zwingend besser als der, der ihn nicht gewinnt, unabhängig von der Spielweise. Ich bin der Meinung, dass es in einem Spiel wie Fußball hochgradig zufällig ist, ob man einen Titel gewinnt oder verfehlt. Der Grad zwischen „Aus im Achtelfinale und schmachvoller Entlassung“ und „Triplesieg“ ist nunmal sehr schmal, wie das Heynckes-Beispiel klar verdeutlicht.
Konkret: deiner Argumentation nach ist di Matteo der beste Chelsea-Trainer aller Zeiten, schließlich hat er die CL gewonnen. In meinen Augen ist ein Conte oder Mourinho deutlich über ihm anzusehen, da di Matteo 2012 einfach extremes Spielglück in allen Partien hatte.

„Nur die Sache ist. Er hat nicht alle Titel verfehlt“
Du solltest genauer lesen, was ich schreibe. Alle Titel verfehlt bezog sich auf die Saison 11/12, als der BVB acht Punkte vor Bayern landete und diese im DFB-Pokalfinale mit 5:2 vermöbelte. Danach war Heynckes öffentlich deutlich angeschlagen.

Koom 13. September 2017 um 14:22

An Titel bemessen ist doof.

Heath Ledger starb und bekam – vielleicht auch deswegen – posthum den Oscar als bester Nebendarsteller für seinen Joker. Und dabei wurde der vielleicht noch großartigere, teilweise umstrittenere Robert Downey Jr. übergangen, der in Tropic Thunder einen Wahnsinn vom Himmel runterschauspielerte.

Was ich damit sagen will: In manchen Jahren müsstest du mehr Titel vergeben, weil es mehr verdient hätten. Klopps BVB 2013 hätte den CL-Titel genau so verdient. In manchen Augen vielleicht sogar noch mehr, aber es hat – knapp – nicht sollen sein. Und in anderen Jahren stehen da 2 Mannschaften im Finale und denkst dir, dass keiner der beiden dort sein sollte.

Th 13. September 2017 um 14:48

Zufall und Glück sind Dinge die man im Fussball mit einberechnen muss. Du kannst so spielen, dass du mehr Glück hast und du kannst so spielen das der Gegner weniger Glück hat. Das Glück oder das Pech passiert nicht einfach so. Glück haben muss sich auch ersteinmal erarbeitet werden. Genauso kann man daran arbeiten das Pech fern zu halten.

tobit 13. September 2017 um 15:08

@Th:
Nein, man kann nicht so spielen, dass man mehr Glück hat – dann wäre es ja kein Glück mehr, sondern Können. Der einzige Ort an dem man echtes Glück beeinflussen kann sind Rollenspiele am PC.

@Koom:
RDJ in Tropic Thunder war Weltklasse – trotzdem fand ich Ledgers Joker noch besser (und es war eben die letzte Chance, Ledger zu ehren), also ein verdienter Sieger und ein unglücklicher „Verlierer“, der sich dann ja an den eigenen Haaren (oder eher im HighTech-Kampfanzug) aus dem Sumpf gezogen hat.
Zu unverdienten CL-Verlierern würde mir ganz klar Atletico 2014 einfallen, die waren so überlegen und dann ging ihnen die Luft aus (bzw. Ramos machte halt sein Tor in der Nachspielzeit).

Th 13. September 2017 um 15:22

Glück liegt eben im Auge des Betrachters. Genau deswegen sage ich ja das man so spielen kann dass man mehr Glück hat. Was viele als Glück ansehen ist eben kein Glück oder Pech sondern hat im Normalfall seine beeinflussbaren Gründe und ist somit nur subjektiv empfundenes Glück was bei veränderter Spielweise bzw. Training (und unter Spielweise zähle ich alles dazu unter anderem z.B auch Motivation) nicht zustande gekommen wäre.

FAB 13. September 2017 um 15:23

@TH, hier die Formel, wie du Glück einberechnen kannst:
Happiness (t)=w 0 +w 1 ∑ j=1 t γ t−j CR j +w 2 ∑ j=1 t γ t−j EV j +w 3 ∑ j=1 t γ t−j RPE j

FAB 13. September 2017 um 15:27

Nagelsmann ist glücklicher wenn er Bayern trainieren darf.
Vielleicht ist dann auch Bayern wieder glücklicher.

Koom 13. September 2017 um 15:32

Uach… die Argumentation ist eher dünn. 😉

Ich sag auch immer, dass Fußball viel mit Glück zu tun hat. Wie x-mal gesagt: Der Fuß ist nicht dazu gedacht, ein sich durch Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Zeit und Herstellungsfehler beeinflussbares rundes Objekt präzise und schnell irgendwo hin zu platzieren. Deswegen ist 2:1 eines der häufigsten Ergebnisse und nicht eben 22:18.

Aber: Du kannst die Wahrscheinlichkeiten verbessern. Defensiv gut stehen, hoher Ballbesitz, konstant gefährlich in den gegnerischen Strafraum kommen etc. und das ganze konsistent und belastbar erhöht die Wahrscheinlichkeit für Erfolg. Deswegen hat Guardiola die Meisterschaften gefühlt immer mit 20+ Punkten Vorsprung gewonnen, weil er in jedem einzelnen Spiel die Siegchancen sehr hoch schraubte durch seine Herangehensweise.

Aber in KO-Spielen hilft dir die Konsistenz weniger. Ein kleiner Fehler eines einzelnen kann das Mannschaftsresultat auf den Kopf stellen. Oder wahlweise ein besonders genialer Moment eines Gegners. Siehe gerade das Ausscheiden Bayerns gegen Atletico: Da machte man im Grunde alles richtig, hatte den Gegner tief in den Seilen – und dem gelingt der Very-Lucky-Punch.

Das ist aber auch ein großer Teil des Fußballs, dass du trotz absurder Überlegenheit ein total anderes Ergebnis bekommen kannst. Es ist der Fluch dieser Sportart für die darin Beteiligten, dass man (Presse, Fans) vieles oder teilweise alles an den Toren und Titeln festmacht.

Um den Bogen zurück zu Guardiola noch mal zu machen: Er ist ein exzellenter Trainer. Aber zu sehr Kontrollfanatiker. Ihm hätte ein Schuß chaotisches Element und etwas Entspanntheit in seinen Plänen gut getan.

Th 13. September 2017 um 15:35

Um dein Zitat mal als Beispiel zu nehmen: „Zu unverdienten CL-Verlierern würde mir ganz klar Atletico 2014 einfallen, die waren so überlegen und dann ging ihnen die Luft aus (bzw. Ramos machte halt sein Tor in der Nachspielzeit).“

Was ist daran unverdient? Gewinnt man ein Spiel durch optische Überlegenheit oder durch Tore? Überlegenheit bringt dir ja nichts. Dir bringt nur etwas wenn der Ball über die Linie zwischen den gegnerischen Pfosten geht. Wenn Atletico die Luft ausgeht, dann ist es eben verdient, dass sie dann auch ausscheiden. Wenn Ramos ein Tor in der Nachspielzeit macht ist das eben verdient.

FAB 13. September 2017 um 15:42

Ich denke viele Bayern Fans fanden das Triple tatsächlich schöner genau deshalb, weil es so glücklich war und weil man die Jahre zuvor so gelitten.
Das es in 2012/2013 für Bayern besonders günstige Umstände waren, unabhängig vom Trainer, wird dann einfach ignoriert.
Dagegen waren die 3 Meisterschaften mit haushohem Abstand und die immerhin 3 Halbfinals in der CL von Pep hart erarbeitet. Das fühlt sich dann halt nicht so toll an, halt man halt irgendwie erwartet oder eigentlich sogar noch mehr. Ein Bayern Fan ist einfach unersättlich.

Koom 13. September 2017 um 15:43

Verdient und unverdient… Es gibt da diesen Expected Goal-Wert, der gibt halbwegs an, was verdient und was nicht verdient ist. Wie jetzt neulich bei Hoffenheim vs. Bayern. Da war der Hoffenheimer Sieg überraschend, aber sicherlich nicht total unverdient, weil die Bayern bei aller oberflächlichen Überlegenheit aber auch nur Chancen für 1,5 Tore ca. hatten. Trotz hunderter Flanken und Torschüsse.

tobit 13. September 2017 um 15:52

Schonmal von expected Goals gehört? Man gewinnt Spiele durch Tore, aber Tore sind halt selbst aus sehr guter Position ziemlich zufällig. Es ist also wahrscheinlicher (und für mich dann meist auch verdienter) zu gewinnen, wenn man mehr und die besseren Chancen in einem Spiel hat. Ramos Standardtore in der Nachspielzeit sind in diesem Modell wahrscheinlich etwas unterbewertet (Kopfbälle aus einem Standardgedränge haben relativ schlechte Erfolgsaussichten, egal von wem), wie es z.B. auch Fergusons Manchester war (weil sie „nur“ gute bis sehr gute Abschlusssituationen genutzt haben).

Th 13. September 2017 um 16:00

Tore sind zufällig? Alles ist zufällig! Somit könntes du alles und nichts erklären. Es ist nicht wahrscheinlicher zu gewinnen wenn du mehr Chancen hast, sondern es ist wahrscheinlicher das du gewinnst wenn du mehr Tore erzielst.
Ab wann ist eine Chance gut? Total subjektiv oder? Das kann ja jeder festlegen wie er will. Der Fussball richtet sich nicht danach ob irgendjemand eine gute Chance hat sondern danach was faktisch passiert. Entweder der Ball geht ins Tor oder nicht. Es interessiert nicht ob die Chance subjektiv gesehen gut oder schlecht war sondern ob das Tor vom Schiedsrichter gezählt wird oder nicht. Nur darauf kommt es an.

Koom 13. September 2017 um 16:16

Not sure if troll or…

Das ist ne Philosophie-Frage. Du befindest dich hier im Kommentarbereich eines Portals, dass sich mit dem Erklärbarem im Fußball beschäftigt bzw. den Fußball erklärbar machen will, soweit möglich. Dein Ansatz ist hier ein bisserl so, als ob du ins „Vegane Eltern“-Forum gehst und dort über die Vorzüge von Speckschwarten anstatt Puder beim Wickeln von Babys sinnieren willst. 😉

Th 13. September 2017 um 16:23

Das Problem liegt dann doch eher an denen die etwas als zufällig oder glücklich bezeichnen. Ich bezeichne keinen einzigen Sieg als glücklich oder zufällig. Jeder Sieg jedes Tor kann man erklären. Andere reden halt von Glück, Pech oder Zufall. Ich sage das ist es nicht sondern es hat Gründe und jeder dieser Gründe ist entstanden durch ein bestimmtes Handeln einer Person.

Wir können ja mal ein konkretes Beispiel nehmen. Etwas was als Glück angesehen wird im Fussball. Ich bin der Meinung es ist kein Glück sondern analysierbar und erklärbar. Und ich bin auch der Meinung das jedes Tor verhinderbar wäre. Es gibt also kein Glück oder nicht. Es gibt kein verdient oder unverdient. Alles hat seine Gründe.

Daniel 13. September 2017 um 16:32

@Th
Aber wenn das so ist stellt sich die Frage, warum du Ancelotti in der CL als besser ansiehst als Guardiola? Guardiola ist immer ins HF gekommen, Ancelotti im VF ausgeschieden. Das ist doch eine Verschlechterung…

Koom 13. September 2017 um 16:37

Wie schon gesagt: Wir reden hier über ein Spiel, bei dem Leute 10-13km über den Platz rennen, mit ihrem dafür eigentlich ungeeigneten Fuß dann einen Gummiball manipulieren müssen, der seinerseits von extrem vielen Einflüssen betroffen ist. Ergo gibt es eine gewisse Zufallsquote. Sonst müsste ja ein Messi jeden Ball links oben in den Winkel hauen, weil er so wahnsinnig toll ist.

Mit Taktik, Training etc. sorgst du dafür, dass du in Situationen kommst, wo der Zufall kleiner wird. Aber du wirst das niemals ganz raus kriegen. Ob man es nun Zufall, Wahrscheinlichkeit, Glück oder Pech nennt, ist dann letztlich Semantik. Der Effekt bleibt der gleiche.

Und die Diskussion bleibt müssig. Du kannst einer Mannschaft attestieren, dass sie die Wahrscheinlichkeit auf Sieg deutlich höher erarbeitet hatte als die andere. Trotzdem kann es passieren, dass dir der Gegner in der Nachspielzeit den Siegtreffer reinschaufelt. Zuvor traf dein Mittelstürmer freistehend den Ball einen Millimeter zu weit links und er ging an den Pfosten. Oder die Grasfläche da war etwas feuchter und veränderte das Balltempo. Oder gerade dann kam eine Windböe und hat den Ball nur an die Latte gehen lassen. Etc.

Und auch das ist halt müssig: Hätte der Mittelstürmer getroffen, wäre es ab da ein anderes Spiel geworden. Vielleicht hätte der Gegner aufgemacht und erfolgreich gestürmt und einfach so gewonnen. Usw.

Wenn dir das Wort „Glück“ nicht gefällt: geschenkt. Wahrscheinlichkeiten und Zufall sind aber Begriffe, die im Fußball einfach großes Gewicht haben.

Th 13. September 2017 um 16:55

Okay da treten wir wieder in den subjektiven Bereich. Ich denke dieses Jahr sind die Bayern unabhängig davon ob im Viertelfinale Halbfinale oder Finale auf Real Madrid getroffen die ja bekanntlich das Turnier auch gewonnen haben. Das Ding ging bis in die Verlängerung. Es war also zumindest bis zu einem gewissen und auch relativ späten Zeitpunkt knapp gegen die Mannschaft die die CL gewonnen hat. Soweit ich weiß ist das Pep Guardiola in drei Jahren nicht gelungen. Am weistesten war Guardiola gegen Atletico, meiner Meinung nach war das aber nicht so knapp wie gegen Real Madrid. Kann natürlich jeder anders sehen.

tobit 13. September 2017 um 17:10

Ich gehe zwar mittlerweile von Troll aus, trotzdem möchte ich dazu noch was schreiben:
„Es ist nicht wahrscheinlicher zu gewinnen wenn du mehr Chancen hast, sondern es ist wahrscheinlicher das du gewinnst wenn du mehr Tore erzielst.“

1. Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, mit deren Hilfe diese statistischen Wahrscheinlichkeiten abhängig von der Schussposition, dem allgemeinen Gegnerdruck, der Schussart und weiterer Parameter berechnet werden. Diese Modelle werden dann zu einem Algorhitmus zusammengefügt, der mittlerweile sogar relativ gute Vorhersagen erlaubt. Man kann also tatsächlich objektiv gute von schlechten Schüssen unterscheiden, man ist also nicht auf die reine Chancen-Anzahl angewiesen. Dass das Modell nicht auf jedes Einzelspiel gesehen funktioniert, dürfte jedem (der sich schonmal mit Statistik auseinandergesetzt hat) klar sein. Langfristig (z.B. über eine Saison) passen die verschiedenen Modelle aber alle ziemlich genau.
2. Mehr Tore = mehr Siege ist mir deutlich zu pauschal. Denn der Fokus auf eigene Offensive mündet meist in insgesamt mehr Toren auf beiden Seiten, was den vermeintlichen Vorteil wieder aufhebt. Das hat man eine zeitlang bei Hoffenheim und Werder gesehen, die zwar immer offensiv stark waren, aber selten wirklich ausbalanciert, was dann zu so manchem 4:4-Ergebnis (wo andere halt 1:1 gespielt hätten) führte.

Th 13. September 2017 um 17:27

Hallo Koom,

meiner Meinung nach gibt es keine Zufallsquote. Messi ist eben nicht gut genug um den Ball immer ins Eck zu zirkeln sonst würde er es wahrscheinlich auch tun (wenn er es denn wirklich unabdingbar wollen würde).

„Trotzdem kann es passieren, dass dir der Gegner in der Nachspielzeit den Siegtreffer reinschaufelt“
Dann hat dieser Gegner aber auch entsprechende Leistung gezeigt um den Treffer zu erzielen. Wenn ich es nicht geschafft habe den Treffer zu verhindern sollte ich nicht von Pech oder Zufall sprechen.

„Zuvor traf dein Mittelstürmer freistehend den Ball einen Millimeter zu weit links und er ging an den Pfosten.“
Dann hat er den Ball nicht gut genug getroffen, auch das muss ich mir dann eingestehen und sagen ich war nicht gut genug oder der Gegner war nicht besser. Außerdem geht ein Spiel über 90 Minuten eine einzige Fehlaktion hätte ja durch vorherige bessere Leistung (in Form von Tore oder besseres Abwehrverhalten) gar nicht erst zum Zünglein an der Waage werden müssen. Auch das müsste ich mir ankreiden. Natürlich kann der Gegner eben auch so gut sein das er ebenbürdig ist und es letzenendes genau darauf ankommt. Aber auch dann muss ich mir eingestehen das eben er dieses Zünglein besitzt hat und ich nicht gut genug war. Ich könnte aber als Konsequenz mehr und besser trainieren. Wenn das nicht geht muss ich eben sagen der Gegner war besser. Glück Pech oder Zufall war es aber doch nicht. Außer ich bezeichne alles als Glück und Zufall.

„Oder die Grasfläche da war etwas feuchter und veränderte das Balltempo. Oder gerade dann kam eine Windböe und hat den Ball nur an die Latte gehen lassen.“

„Hätte der Mittelstürmer getroffen, wäre es ab da ein anderes Spiel geworden. Vielleicht hätte der Gegner aufgemacht und erfolgreich gestürmt und einfach so gewonnen“

Der Gegner gewinnt doch nicht einfach so, sondern weil ich mich habe überstürmern lassen. Auch dann war ich nicht gut genug und muss dem Gegner zum Sieg gratulieren. Wenn ich auf so eine Situation nicht vorbereitet bin ist das doch mein Versagen und wenn der Gegner eben aufmacht und auf Sieg und offensiv spielt ist das Sein Verdienst. Kein Glück kein Pech.

MR 13. September 2017 um 17:34

Mir fällt keine Perspektive ein, in der es sinnvoll ist, die motorischen Schwankungen, die man etwa beim Torabschluss hat, als Leistungsschwankung statt als Zufallschwankung zu betrachten.

Sprich: Wenn ich zehn Mal in der gleichen Situation schieße und drei Mal treffe, war ich dann drei Mal gut und sieben Mal schlecht, oder hab ich schlichtweg 30% Trefferchance und der Rest ist Zufall?

gs 13. September 2017 um 17:40

Freut mich, hier meine Einschätzung zum Thema Zufall im Fußball so detailliert wiederzufinden. Und ja, wie man jetzt sieht, war Pep G. wohl tatsächlich der bisher beste – oder sagen wir genauer: der am meisten detailbesessen arbeitende – Trainer der Bayern.
So filigran ausgedachte Spielsysteme, individuell für jeden Gegner zugeschnitten, hat sich noch kein anderer auch nur ansatzweise ausgedacht – und dann auch noch verstanden, diese den Spielern nahezubringen. Da war Heynckes, trotz des Glücksfalles Triple, meilenweit davon entfernt. Und wie man jetzt klar konstatieren muss, gilt das für Ancelotti genauso. Nur dass letzterer das Pech hat, von den Spielern und der Öffentlichkeit mit Pep verglichen zu werden. Und in dem Vergleich würde fast jeder wie ein Taktik-Analphabet aussehen – oder zumindest wie jemand mit Leseschwäche 🙂

Bezüglich des Erfolges sagt das – um zum Zufall zurück zu kommen – aber trotzdem noch nichts aus. Wenn die gerade aufgetretenen persönlichen Eitelkeiten eingefangen werden können, ist die Mannschaft allemal indivduell stark genug besetzt, um mit dem nötigen Glück (keine Verletzten, Lattentreffer und Schiri-Fehler auf der richtigen Seite) auch das Triple zu schaffen. Und dann wäre CA plötzlich in den Augen von Vielen auch der beste Bayern-Trainer aller Zeiten 😉

Th 13. September 2017 um 17:43

Hallo MR

Könntest du das etwas konkretisieren. Was verstehst du unter motorischen Schwankungen?

Koom 13. September 2017 um 17:50

> meiner Meinung nach gibt es keine Zufallsquote. Messi ist eben nicht gut genug um den Ball immer ins Eck zu zirkeln sonst würde er es wahrscheinlich auch tun (wenn er es denn wirklich unabdingbar wollen würde).

Tja, da unterscheiden wir uns. Ich hab begründet, warum ich den Zufallsfaktor als gegeben betrachte. Wenn wir irgendwann mal 11 gegen 11 Roboter am Start haben, die perfekt jeden Ball treffen – dann können wir beide darüber weiterreden.

Th 13. September 2017 um 18:04

@MR: Ich nehme mal an du meinst mit motorischen Schwankungen jetzt einfach mal Sachen wie die beschriebene Rasenqualität oder die Windsituation. Die Frage ist doch dann warum schieße ich so das solche Schwankungen den Ball so beeinflussen das ich kein Tor schieße. Das Tor ist so breit, das ich auch ein paar Millimeter/Zentimeter wenig weiter nach innen schießen kann. Ich wäre ja schön blöd wenn es im Fussball solche häufigen aber minimalen Glücksfaktoren gibt denen ich so einfach ausweichen (einfach ein weng weiter nach innen schießen) kann ich es aber doch nicht tue.
Wie gesagt es hat alles mit Leistung zu tun. Wenn mir ein falsch geschnittener Grashalm ein Strich durch die Rechnung macht, sehe ich lieber den Fehler in meiner Leistung als das auf Glück, Pech Zufall oder den Grashalm zu schieben. Ich kann doch auch so schießen, dass mir solch ein Grashalm erst garnicht zum Verhängnis wird.

tobit 13. September 2017 um 19:19

Warum ich das tue? Weil mir das Wissen um gewisse Umstände (Wind, Ballfehler, Rasenbeschaffenheit, …) fehlt – das fehlt übrigens jedem (auch wenn wir so manch einen ehrfürchtig „Fussballgott“ oder „D10S“ nennen).
Und das Tor ist eben nicht so groß, dass ich immer sicher das Tor treffe UND der Torwart nicht rankommt. Deswegen versuchen ja so „viele“ Teams den Torwart (der eben mehr vom Tor als seine reine Körperfläche abdeckt) auszuspielen, statt ständig aus 30 Metern draufzuhalten (von wo man auch ziemlich präzise auf ein 7*2m Fläche trifft).
Mit motorischen Schwankungen meint MR glaube ich aber eher die der menschlichen Physiognomie innewohnende Unwiederholbarkeit einer Bewegung in all ihren Facetten (soviel hochtrabende Sprache musste gerade Mal sein). Eine Bewegung lässt sich zwar mit hoher Ähnlichkeit wiederholen (CR7s Freistöße, Stindls signature-Tor aus dem Strafraumrückraum, …), aber niemals exakt reproduzieren, da der menschliche Körper keine exakt programmierbare Maschine ist, die dieselben Koordinatenpunkte mit nahezu beliebiger Genauigkeit immer wieder abfahren kann.

Schorsch 13. September 2017 um 20:52

‚Verdient‘ oder ‚unverdient‘ gibt es im Sport nicht. Es sei denn, ein Spiel wird durch eine krasse Fehlentscheidung des Referees entschieden. Regeln sind (mehr oder weniger) klar definiert, im Fußball mitunter mit einem Interpretationsspielraum für den Referee versehen, aber wirkliche Fehlentscheidungen, die den Spielausgang beeinflussen, sind dabei weniger häufig, als gemeinhin angenommen. Es gibt auch noch den Betrug, sei es durch Spieler oder durch Schiedsrichter, wie im Falle Hoyzer oder neulich in einem WM-Qualispiel in Afrika. Ansonsten gewinnt halt der, der mindestens ein Tor mehr schießt. Da hilft es auch nichts, über eckige statt runder Pfosten zu lamentieren (St. Étienne nach dem verlorenen Finale 76 gegen die Bayern).

Fußball ist nun einmal ein Spiel, das auschließlich durch erzielte Tore entschieden wird. Das sind mindestens 3.000 € für das ‚Phrasenschwein‘, dennoch ist es so. Wenn eine Mannschaft drei dutzend hochkrätiger Chancen hat und keine von diesen nutzt, dann liegt ganz offensichtlich ein Manko hinsichtlich der Chancenverwertung vor. Hat die gegnerische Elf lediglich eine Chance und nutzt diese auch, dann war sie halt effizienter. Auch wenn man kein Anhänger einer der beiden Mannschaft ist, so hat oder entwickelt man mehr oder weniger unbewusst Sympathien für das eine oder andere Team. Möglicherweise wirkt dann auch noch ein Spielausgang ‚ungerecht‘ und schon ist man voll in der emotionalen Falle. Es dürfte kaum eine größere Subjektivität geben bei der Interpretation eines Begriffes wie bei dem der ‚Gerechtigkeit‘.

Taktik ist kein Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck. Um ein Spiel erfolgreich zu gestalten, eine gute Plazierung in der Meisterschaft zu erreichen oder einen Pokal zu gewinnen. Ich erhöhe auf 30.000 € für das Phrasenschwein: B-Noten gibt es im Fußball nicht. Helenio Herrera und Inter Mailand standen in den 60ern mit ihrem Catenaccio für den ‚häßlichen‘ Fußball. Dennoch war dies die erfolgeichste Phase der Clubgeschichte. Man sprach und spricht noch heute von ‚Grande Inter‘.

Erfolg ist relativ, für einen Club wie Bayern kann er kaum anders als an Titeln gemessen werden. Wie souverän diese jeweils errungen wurden, kommt vielleicht noch hinzu. Wobei dies auch immer abhängig ist davon, wie sich das Wettbewerberumfeld darstellt. Der BVB in der Saison 11/12 war auf einem anderen Niveau als der 3 Jahre später. Auf internationaler Ebene ist dies ähnlich. Auch Clubs wie Real oder Barcelona haben ihre (relativen) Schwächephasen.

Insofern ist es für mich etwas müßig, eine Wertung hinsichtlich der Güte eines Heynckes im Vergleich zu Guardiola z.B. vorzunehmen. Heynckes hat (in diesem Jahrzehnt) 2 Spielzeiten die Bayern trainiert, Guardiola 3. Don Jupp hat das Team in einem anderen Zustand übernommen, als Guardiola es tat. Schaut man nur auf die Ergebnisse, so hat er mit seinem Ansatz (oder besser gesagt mit seinen Ansätzen) 2x das CL-Finale erreicht (mehr geht in 2 Jahren nicht) und hat dabei einmal den Titel gewonnen. Guardiola, der nicht wie Heynckes als ‚Stabilisator‘ und ‚Übergangslösung‘ geholt wurde, erreichte in 3 Jahren 3x das Halbfinale. Heynckes wurde in der Meisterschaft 1x Zweiter und holte einmal den Titel, und diesen mit der besten bisher erreichten Punktzahl überhaupt. Guardiola wurde 3x Meister und erreicht dabei 2x fast genausoviele Punkte. Don Jupp erreichte 2x das DFB-Pokalfinale, verlor dieses 1x klar und gewann das andere, womit er das ‚Triple‘ komplett machte. Guardioala erreichte das Finale 2x und gewann dieses dann auch (einmal davon auch begünstigt durch eine Fehlentscheidung des Schiedsrichters), 1x schied er im Elfmeterschießen im Halbfinale aus. Wessen fußballerischen, taktischen Ansatz nun als erfolgreicher einschätzen mag, ist mMn nach Geschmackssache. Müßig finde ich es allemale, wie gesagt.

MR 14. September 2017 um 02:10

Motorische Schwankung: Schieß einfach zehn Mal in Richtung Toreck und kuck, wo die Bälle landen. Man trifft Bälle unterschiedlich. Millimeter machen da viel aus. Sogar auf welcher Seite das Ventil ist, kann entscheiden.

Ich geb dir soweit Recht, dass man natürlich tatsächlich „hunderprozentige“ Chancen herausspielen kann (etwa: flacher Querpass in den Fünfer, nur noch einschieben müssen) und ich persönlich das auch als Optimalziel sehen würde. Aber das ist nun mal nicht die Regel. Und bei „normalen“ Chancen handelt es sich – im beeinflussbaren Rahmen – immer um ein Zufallsexperiment. Die meisten Schüsse gehen halt manchmal rein und manchmal nicht.

Ich hab auch den Eindruck, der einzige Grund, diese Zufälligkeit zu negieren, ist, dass es angenehmer ist, über den Sport zu reden und zu denken und vor allem zu urteilen, wenn man annehmen kann, dass das Ergebnis immer 1:1 die Leistung widerspiegelt. Da kann man dann halt bequem sagen, dass jemand mit schlechtem Ergebnis auch versagt hat und spart sich das ewige, diffizile Herausfiltern von Leistung und Zufall. Argumentativ seh ich da keine Möglichkeit, diese Sichtweise schlüssig zu vertreten.

Aus Sicht des Leistungssportlers oder Trainers hingegen ist es natürlich so, dass man den Faktor Zufall schlichtweg einkalkulieren und in dieser Form ignorieren kann. Ich persönlich sag immer, man muss nicht besser als der Gegner sein, sondern man muss besser als der Gegner, der Schiri und der Zufall sein. Wenn ich dominant spiele und mit Pech verliere, muss ich halt nächstes Mal noch dominanter sein.

Koom 14. September 2017 um 16:32

„Ich persönlich sag immer, man muss nicht besser als der Gegner sein, sondern man muss besser als der Gegner, der Schiri und der Zufall sein. Wenn ich dominant spiele und mit Pech verliere, muss ich halt nächstes Mal noch dominanter sein.“

Der erste Satz ist natürlich eine Phrase *g*. Aber das macht es nicht unrichtiger. Es ist ein Motto oder Perspektive, die man sich aneignen muss. Zufall minimieren, Wahrscheinlichkeiten verändern.

tobit 13. September 2017 um 13:19

@Th: Woran machst du denn den markanten Rückschritt fest?

Antworten

Th 13. September 2017 um 13:25

An der Spielweise. Pep hat eine hervorragend spielende Mannschaft verändert. Zwar immer noch gut, aber die Supper-Bayern der Heynckes war nochmal eine Schippe darüber.

Koom 13. September 2017 um 13:34

Ich bin definitiv kein Guardiola-Gläubiger… Es ist sehr schwer zu sagen, ob Heynckes diese Bayern auch im Folgejahr so hinbekommen hätte. Nach der Hinrunde war er ja sehr umstritten, die Rückrunde war halt famos.

Ich würde mal sagen: Guardiolas Arbeit war sehr gut. Es fehlte hier und da etwas an Glück bei den Ergebnissen und im 3. Jahr fand ich seinen Flügelflankenfokus bescheuert, aber man konnte durchaus immer sehen und verstehen was er warum treibt. Und das Folgetrainer enorme Nachwehen haben werden, außer sie arbeiten sehr ähnlich detailliert wie Guardiola (Tuchel, Nagelsmann).

Und nicht zuletzt: die 2013er-Heynckes-Bayern agierten zu einer Zeit, als in DE gerade dieser Umschalt/Gegenpressing-Fußball so langsam aufkam. Guardiola musste sich mit der Weiterentwicklung davon rumprügeln, auch international wurde das taktische Verständnis für sowas ausgeprägter.

Man kann eben nie sowas wirklich vergleichen – zumindest aus meiner Sicht.

tobit 13. September 2017 um 13:35

Also hat dir schlicht der Stil nicht gefallen. Damit kann ich leben, würde das aber dann nicht als markanten Rückschritt bezeichnen. Gerade weil diese hervorragend spielende Mannschaft (was vor dem CL-Halbfinale nur wenige so sahen) auch nachher hervorragend gespielt hat – Ballbesitz, Pressing, Gegenpressing, Chancen-Anzahl, Einzelaktionen, … alles auf sehr hohem Niveau (trotz vieler verletzter Leistungsträger, was ich bei Guardiola kritisieren würde, da da wenig Rücksicht genommen wurde).


Fabian 10. September 2017 um 11:37

Im Artikel wird auf das Problem der fehlenden 10er Raumbesetzung eingegangen. Wäre hier in Zukunft dann nicht eine Aufstellung von James als 10er und Müller als rechtsaußen im 4-2-3-1 eine Möglichkeit das Problem zu umgehen? James der klassisch den 10er Raum bespielt, Müller der von rechts einrückend ebenfalls im Zwischeblinienraum für ein anspielstation sorgt und der eh immer sehr offensive kimmich über den Flügel kommt?
Danke schon mal für eure antworten.

Antworten

Fri 10. September 2017 um 12:55

klar wäre das eine Möglickeit. Sogar ne ziemlich gute

Antworten

tobit 13. September 2017 um 12:34

Werden wir aber nicht zu sehen bekommen, denn „Müller ist kein Flügelspieler“. Da mag Ancelotti Recht haben, trotzdem kann er defensiv dort spielen und offensiv andere Räume bearbeiten.
Wenn man nur noch Pacemaker wie Robben als Flügelstürmer definiert, dann spielen viele Teams ziemlich oft ziemlich erfolgreich „ohne“ Flügel (z.B. Atletico mit Saul und Koke).

Antworten

Gh 10. September 2017 um 09:42

ja, face off, cage und travolta tauschen aber nur ihre gesichter, also eine kleine variante des beliebten body switch motivs

Antworten

TE 10. September 2017 um 13:35

Das ist mir natürlich klar, ich kenne und schätze den Film. Ich wollte es aber nicht unnötig verkomplizieren für Leute, die den Film nicht kennen 😉

Antworten

Gh 10. September 2017 um 14:29

hihihi, geschenkt, weil ich mir nun ständig den zigarette rauchenden ancelotti vorstellen kann, wie er zu den verdutzten kalle, uli und brazzo sagt: ich will sein gesicht!

Antworten

CHR4 10. September 2017 um 04:37

Ballbesitz: 28.2 – 71.8
Passquote: 62% – 88%
Schüsse: 6 – 23
expG: 0,56 – 1,54
in der Abwehr gepennt: Hoffenheim 0 – FCB 2

„Die Antwort auf die Frage „individuelle Qualität oder Taktik“, kann nämlich auch sein:
Motivation, Mentalität und Intensität!“
http://spielverlagerung.de/2017/08/18/sv-mailbag-7-saisonstart/#comments

alles ist Makulatur, wenn man nicht voll fokussiert und wach ist …

Antworten

luckyluke 10. September 2017 um 11:12

Hmmm…Jein 😀

Bei 23 Schüssen ist ein expG von 1,54 halt nicht wirklich überragend und das ist so bisschen das Problem. Klar kann man da jetzt sagen, dass das auch an der Motivation, Mentalität und Intensität liegt, vielleicht aber auch einfach an der Vorbereitung der Schüsse…
kurz: als FCB kann man eigentlich auch einen zwei Tore Rückstand noch wettmachen, aber so eben nicht.

Antworten

TE 10. September 2017 um 13:34

Nackte Zahlen sind auch immer wenig aussagekräftig. Siehe ExpG: Die Hälfte der 1,5 haben die Bayern vor dem 0:1 zustandebekommen. Nach der Pause hatten sie einen sehr geringen ExpG-Wert. Insofern ist da eine differentierte Betrachtung notwendig (wie ich es auch in der Analyse versucht habe).

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Koom 11. September 2017 um 13:06

Danke für die Info. Sehr interessant! 🙂

Antworten

CHR4 12. September 2017 um 00:15

ich bezog das eher auf das Abwehrverhalten als auf die Offensive

ich sehe, es auch so dass der klare Knackpunkt des Spiels das 0:1 war – aber auch schon einen Ein-Tore-Rückstand zu derehen kann gegen eien gut gestaffelte Abwehr schwierig sein – nur wäre das 0:1 eben eigentlich easy zu verteidigen gewesen … wenn solche Unkonzentriertheiten drin sind, kann das immer das schnelle Aus bedeuten

ich kann aber hier nur immer wieder wiederholen: wo sollen denn bitte derzeit die genialen Angriffe gegen gut stehende Abwehrblöcke herkommen? bei der „Vorbereitung“ wird man da wohl noch länger zur Geduld und Hoffnung auf geniale einzelne Lichtblicke verurteilt sein … umso wichtiger das die Abwehr wenisgtens WACH ist

Antworten

fcb 10. September 2017 um 00:21

Eine verteidigungsspezifische Frage.
Wenn der Gegner (wie beim 2:0) zur Grundlinie durchbricht und (s)einen Mitspieler im Strafraum sucht.
Wie sollte die zu verteidigende Mannschaft agieren?

Wiederholt fällt mir auf, dass bei Bayern eig. alle auf einer Linie stehen. (vllt. subjektive Wahrnehmung)
Coman z.B. hatte heute in der 1 HZ etliche Durchbrüche zur Grundlinie, aber Hoffenheim hat das imo anders/besser verteidigt. Obv nicht alle auf einer Linie sondern eher gefächert.

Im CL-Viertelfinale gab es imo eine ähnliche Szene, wo Ronaldo das 1:1 in München macht. Die Viererkette steht auf einer Linie und der Rückraum ist, wie heute vs Hoffenheim, frei.

Gibt es da eine „Optimale Strategie“ Wenn ja wie sieht die aus?

Bayern:
———————-Tooooorrrrrr—————–
x
y y y y

Hoffenheim:
———————Tooooorrrrr——————
x y y
y y

x=der zur Grundlinie durchgebrochene Spieler
y=Die Abwehrspieler

Ist wahrscheinlich ein noob Frage, aber ich hoffe dennoch auf eine Antwort, da ich mir beim Gegentor die Frage sofort wieder gestellt habe. ^^

Antworten

fcb 10. September 2017 um 00:26

Meine „Darstellung“ ist leider verrutscht :/
So in etwa sollte es sein.
Wobei es öfters auch mehr als 4 Verteidiger sind. Na ja, ich hoffe ihr seht meinen Punkt ^^

Bayern:
———————-Tooooorrrrrr—————–
x
…………………y… y ….y …..y

Hoffenheim:
———————Tooooorrrrr——————
x
………………. y…. y
…………..y……y

x=der zur Grundlinie durchgebrochene Spieler
y=Die Abwehrspieler

Antworten

CHR4 10. September 2017 um 03:57

für mich: abhängig von den gegnerischen Spielern und deren Bewegunsgmustern … ideal: den Passweg zu machen, dabei aber nah am Stürmer sein – gibt es ein Missmatch zwischen Verteidiger und Angreifer (Größe, Beweglichkeit, Tempo …), letzteren möglichst doppeln

trotzdem nochmal die Anmerkung: wenn ein Angreifer soweit durchgebrochen ist, ist das Kind schon halb im Brunnen – besser wäre es den Druchbruch zu verhindern, oder wenigstens dann keine Hereingabe zu erlauben 😉

Antworten

Max 10. September 2017 um 10:42

Der Unterschied zwischen den beiden Situationen liegt allerdings an der unterschiedlichen Spieldynamik. Hoffenheim stand bereits eher tief wenn Bayern einen Durchbruch erzielte. Es gab weniger Dynamik und Hoffenheims Mittelfeld konnte den Rückraum/Passwege auch mit zustellen.

Hoffenheims Durchbruch entstand aus einer Kontersitutation mit viel mehr Dynamik. Bayerns Verteidiger und Mittelfeldspieler mussten mit zurücksprinten. Da ist es ungleich schwieriger den ballführenden Spieler und die möglichen Anspielstationen im Blick zu halten.

Bei Bayerns Durchbruch „stehen“ bspw. Hoffenheims IV auf etwa. 5m-Höhe und können einen Schritt nach vorne gehen um den Rückpass abzufangen. Bei Hoffenheims Durchbruch sind alle Bayernverteidiger im Sprint/Lauf Richtung eigenes Tor. Uth muss sich im passenden Moment „nur“ zurückfallen lassen und steht völlig frei, das kann der Verteidiger nicht aufholen.
Das ist wohl eines der schwierigsten Situationen für einen Verteidiger, da er nur reagieren kann. Mit Anizipation und Spekulation kann man das lösen, kann aber eben auch nach hinten gehen wenn man spekuliert.

Antworten

Schorsch 10. September 2017 um 13:50

Die unmittelbare Situation zum 2:0 ist sehr schwierig zu verteidigen, da die Ordnung der Bayerndefensive nicht stimmt. Aus einer eigentlichen Überzahl wird plötzlich im Strafraum ein Gleichstand / eine Überzahl der Hoffenheimer, weil 3 Angreifer die Situation erfassen und sich antrittsschnell und dynamisch in den 16er hinein / im 16er zum Tor bewegen. Und zwar in 3 verschiedene Richtungen; einer auf den kurzen, einer auf den langen Pfosten und einer zentral auf des Tor zu. Es bleibt den einzelnen Verteidigern nichts anderes übrig, als je mit diesen Angreifern mitzugehen. Hummels geht dabei zum einen (neben einem Mitspieler) mit dem Angreifer mit, der in Richtung langer Pfosten unterwegs ist, orientiert sich dann aber zentral zur Absicherung der Torlinie. Man kann darüber streiten, ob dies die richtige Entscheidung von Hummels war. Ich glaube nicht, dass er hier eine Fehlentscheidung getroffen hat. Zum einen war nicht klar, ob sein Mitspieler den sich zum langen Pfosten orientierenden Angreifer noch erreichen kann. Zum anderen steht Neuer im kurzen Eck, das er abdecken muss. Das Problem ist, dass der zunächst sich in zentraler Richtung bewegende Angreifer (Uth) abstoppt und sich etwas rückwarts orientiert und die Bewegungsdynamik der Bayernverteidiger ihn völlig frei im Rückraum (na ja, es ist mitten im 16er) anspielbereit stehen lässt. Das hätte nur verhindert werden können, wenn Hummels sich anders entschieden hätte oder ein Bayernspieler aus dem Rückraum nachgerückt wäre. Da war nur kein Bayernspieler. Was wiederum daran lag, dass in der Situation des Ballverlusts die defensive Ordnung nicht stimmte. Das defensive Mittelfeld der Bayern war zu weit vom Geschehen.

Wobei ich persönlich nicht unbedingt diese unmittelbare Szene in den Fokus stellen würde, sondern das Defensivverhalten direkt davor. Ein ruhender Ball meiner Erinnerung nach. Lang, weit, hoch, diagonal geschlagen. Erstaunlich, wie sich in dieser Situation im rechten Halbraum vor dem Bayerntor eine große Lücke auftun konnte. Ein Bayernspieler, völlig unbedrängt, köpft den Ball aus dem rechten Strafraum heraus. Und zwar nicht zur Seite (hätte schlimmstenfalls einen Einwurf für die TSG gegeben), sondern direkt nach vorne und zwingt damit Müller in einen Zweikampf, den er verliert. Da die Lücke im rechten Halbraum mittlerweile nicht geschlossen wurde, entsteht erst die Möglichkeit für die TSG, Überzahl zu schaffen. Der / die Ballführende/n konnte/n somit nicht bzw. nur unzureichend attackiert werden.

Antworten

JS 9. September 2017 um 23:34

Wie kann man denn so ein Bollwerk umspielen? Barcelona hat ja auch immer das gleiche Problem. Immer und immer wieder. Lernen die nichts daraus? Können sie die Spielstile nicht anpassen? Was fehlt da?

Antworten

CHR4 12. September 2017 um 00:49

gefährliche Frage 😀 – besonders hier:

– vorab: wichtig wäre es, dem Bollwerk keine Torgeschenke zu präsentieren … damit wenigstens das Unentschieden gesichert ist und das Bollwerk nicht noch enger zusammenrücken kann

so, den berühmten „Dosenöffner“ suchen (damit das Bollwerk auf machen muss)
– 1. Kopfballstarke Spieler im Zentrum haben und Leute auf den Flügeln die präzise Falken können (ist hier glaube ich eher verpönt, soll aber doch des öfteren passiert sein (Hummels beim BVB unter Klopp, Ramos bei Real) – dass können sogar sonst spielschwache Teams (die eigentlich selbst das Bollwerk hinten hinstellen) wie D98 im ersten Bundesligajahr, wenn das geübt wird (Sulu) – dafür, muss man zumindest Ecken und Freistöße rausholen oder weite Einwürfe in den Strafraum nutzen (glaube Bremen mal früher)
2. die berühmetn Nadelspieler (Messi, Götze) nutzen, die sich in engen Räumen wohlfühlen (für JdP-Fans)
3. ala MSN Nadelspieler+Lupfer nutzen – auch gelegentlich beim FCB mal zusehen
4. überraschende Freistoß-Varianten nutzen (N11 WM2014)
5. den Gegner auch mal durch tiefe Verteidigung locken und dan wieder druch brutal hohes Pressing überraschen (Real) – wird hier aber häufig als: „warum Pressen die nicht immer so?“ + „die könnten viel mehr“ angeshen 😉
6. den Gegner (und die Zuschauer? 😉 müde spielen und dann ab der 70. Minute zuschlagen, wenn die Beine und der Kopf der Verteidiger müde wird zuschlagen
7. Elfer holen (Foul am Dribbler, im Luftduell, Hand) und VERWANDELN

PS: so einfach ist das halt nicht, mit nem Bollwerk kann man leider auch mal die CL gewinnen (siehe 2012)

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CHR4 12. September 2017 um 01:05

zu 1. z.B. mit Flügel überladen und hinterlaufen

selbst bei gutem Bollwerk kann der Robben-Move funktionieren, wie man den verteidigen sollte hat Real mehrfach gezeigt (z.B. 2014, 2017: AV macht Weg zur Grundlinie zu, ein 6er den Weg nach innen, der offensive Außen unterstützt) – viele andere sind daran schon gescheitert

Spieler wie Lewy, Müller und meine Lieblinge (genau dafür!) Ibrakadabra, van Nistelroy und MvB können gefühlt mit jedem Körperteil egal auf welcher Höhe der Ball kommt den Ball über die Linie bugsieren

zu 4. Freistöße ala Calhanoglu oder noch besser Roberto Carlos 🙂

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Derentlauber 9. September 2017 um 22:59

Kleine Bemerkung zur Schlussviertelstunde. Hier konnte man fast exemplarisch sehen, dass die populistische Forderung nach mehr Stürmern bei Rückstand um den Umschwung zu erzwingen oft sinnlos und kontraproduktiv ist. Wie im Artikel zu Recht erwähnt, standen sich die Spieler gegenseitig auf den Füßen und das zwar nicht wirklich kreative, aber doch strukturierte Aufbauspiel endete im Chaos.

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rodeoclown 9. September 2017 um 23:43

Mal ganz was anderes: Wie lange hast du überlegt „Kennen Sie“ oder „Kennt Ihr“ zu schreiben?

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TE 10. September 2017 um 13:31

Tatsächlich habe ich da einmal kurz drüber nachgedacht. „Kennen Sie“ klingt aber einfach besser 😉

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Hellawaits1982 11. September 2017 um 12:22

Strukturiert war es vorher doch auch nur bis zum letzten Drittel, danach ging der Ball immer nach links .

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tobit 11. September 2017 um 12:57

Naja, im letzten Drittel muss man auch nicht unbedingt besonders strukturiert sein. Da würde ich eher versuchen, den Gegner zu überraschen – was natürlich auch schwer wird, wenn man eh entweder auf den breiten LA (der dann Richtung Grundlinie dribbelt) oder den breiten RA (der dann Richtung Strafraumeck dribbelt) spielt, aber nie die Mitte nutzt (und sich nur auf die überlegene Umsetzung einzelner „signature moves“ verlässt).
Strukturen im letzten Drittel aufzubauen erfordert ja auch nochmal speziellere Spieler (und entsprechende Einbindung) als in den anderen beiden. Im Weltfussball fallen mir da aktuell Isco, Messi, Mkhitaryan (der bei United dahingehend aber noch nicht perfekt eingebunden ist) und Götze ein.

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Hellawaits1982 11. September 2017 um 17:19

Ja schon klar 🙂 vllt war strukturiert der falsche Begriff.
Ich meine eigentlich mehr Qualität und Durchschlagskraft im letzten Drittel, da muss auch was durchs Zentrum kommen .

Und bei eigenem Ballbesitz den 10ner nicht zu besetzen ist eben suboptimal für die Dynamik. Schnell und schnörkellos nach vorne spielen, war mir letzte Saison schon viel zu langsam . Aktuell haben die Gegner abgesehen von Durchbrüchen über die Flügel von Coman doch alle Zeit der Welt um dicht zu machen …..Und nur über die Flügel zu agieren ist in meinen Augen zu wenig . Ohne echtem 10ner haben wir vorne ein spielerisches Defizit wegen Ancelottis 4-2-3-1 …Bei Guardiola’s 4-1-4-1 brauchte man eher 8 er. ….Ist paradox Guardiola brauchte spielstarke 8 er und Ancelotti nen 10ner und der Spieler der bei Guardiola nicht ins System passte wäre heute durchaus brauchbar : Götze

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rookie 11. September 2017 um 20:21

es haben serh viele Leute zu REcht gefordert Götze unter dem neuen Trainer eine Chance zu geben. Was hatte man denn zu verlieren. nicht ganz so krass wie der Verkauf von Kroos aber auch eine klare Fehlentscheidung

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tobit 11. September 2017 um 23:08

Rein taktisch und spielbezogen würde ich dir zustimmen. Aus „psychologischer“ Sicht war der Wechsel zurück (oder zumindest weg von München) für Götze sehr wichtig, um sich selbst neu auszurichten (weniger Social Media, weniger Dauerkonkurrenzdruck, mehr Konzentration auf die „eigene Mitte“).
In diesem Entscheidungsprozess dürfte auch das Verhalten Rummenigges (der sich relativ früh „gegen“ Götze positioniert hat, als dieser sich noch durchsetzen wollte) und Watzkes (der nie ein schlechtes Wort über den bei den Fans damals weitgehend verhassten Götze verlor) eine große Rolle gespielt haben.

CHR4 12. September 2017 um 01:13

über das Poztential von Götze brauchen wir glaube ich nicht zu diskutieren – hätte er dem FCB letzte Sasion weitergeholfen? – fraglich …
ich möchte den Verkauf nicht moralisch bewerten, als sportlichen Fehler würde ich es auch nicht einordnen: wie das letztlich zu bewerten ist, wird nur die Zeit zeigen, da ist man erst am Ende klüger …

rookie 11. September 2017 um 20:19

Yep, ich weiß nciht wie oft Ribery Coman den Ball weggenommen hat und hat ihn dann och angemeckert. Dabei war der der einzige der was gerissen hat

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Isabella 12. September 2017 um 00:02

Naja, unpräzise Flanken und schlechte Abschlüsse würde ich jetzt nicht als „was gerissen“ bezeichnen. Er war halt oft auf sich allein gestellt und musste dann versuchen, über’s 1 gegen 1 zu kommen. Die Häufigkeit dieser Situationen täuscht ein wenig über die Effektivität seiner Aktionen hinweg. Problem war natürlich, dass man gegen so eine 5er Kette kaum viel Präsens erzeugt, wenn man über außen Chancen kreieren will. Aber wie es die Vorredner angesprochen haben: wenn im 10er Raum keiner ist…

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Hellawaits1982 12. September 2017 um 11:12

Ich würde gerne heute Abend diese Aufstellung sehen :

————————Lewandowski———————
-Coman—————James—————-Robben–
————Vidal —————–Tolisso—————–
———————-Thiago——————————–
——Süle———Hummels ————Boateng—
———————–Neuer——————————

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Daniel 12. September 2017 um 13:52

Vergiss es. Vidal ist nach seinem Platzverweis in Madrid gesperrt. Und dass Ancelotti die Dreierkette auspackt kann ich mir nur schwer vorstellen, auch wenn ich es mir wünschen würde, gerade gegen einen so unterlegenen Gegner wie Anderlecht

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Daniel 12. September 2017 um 14:08

Ach ja, und Boateng wird nach seiner Verletzung bestimmt noch nicht von Beginn auflaufen. Wenn Dreierkette dann
—-Hummels—-Martinez—-Süle—
Wobei sich gegen Anderlecht mMn Kimmich in als rechter Halbverteidiger aufdrängen würde-drei gelernte IV sind gegen diesen Gegner etwas übertrieben. Mal wild rumgesponnen: 3-3-1-3
–Coman–Lewandowski–Müller
——————James——————
——Thiago—–Rudy—–Robben-
—Süle—-Martinez—–Kimmich–

Das ganze natürlich mit hohem und aggressiven Pressing. Hummels bekommt nach seinem Tiefschlaf bei Hoffenheims Führung die verdiente Denkpause auf der Bank. Genug rumgeträumt, am Ende wirds das System wie gegen Hoffenheim mit Rib und Rob statt Coman und Müller und vielleicht Thiago statt Rudy auf der 6 und James auf der 10.

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Koom 12. September 2017 um 15:11

Abteilung Fantasy-Football, realistischere Variante:

Kimmich —- Süle —- Hummels — Rafinha
————- Martinez ——— Thiago ————
— Müller —————————- Ribery ——-
————– Robben – Lewandowski ———-

Also ein 4-4-2 mit Robben als Halbstürmer. Anstatt Ribery vielleicht den fitteren und etwas defensivbesseren Coman. Martinez als Prellbock vor der Abwehr, Thiago als Aufbau-6er. Da die Bayern eh keinen echten 10er haben, kann man auch gleich ganz taktisch darauf verzichten.

Fände aber auch folgende Variante reizvoll und passender für den Kader:

—– Süle —- Martinez —- Hummels ——–
Kimmich ——— Tolisso ————- Coman
————– Vidal ———— Thiago ————-
———— Robben ———– Lewandowski —

Generell würde ich versuchen, die Flügelabhängigkeit langsam runterzufahren. Robben eher als HS bringen (was Müller auch kann), die Flügel lieber Kimmich und Coman lassen, die das fleissig bearbeiten können. Auch hier: kein 10er, sondern ein bewegliches Dreiermittelfeld.

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Daniel 12. September 2017 um 16:26

„Da die Bayern eh keinen echten 10er haben, kann man auch gleich ganz taktisch darauf verzichten.“
James?

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Koom 12. September 2017 um 16:40

q.e.d. Sehe den (noch) nicht als 10er. Hatte eher den Eindruck, dass er ein Halbstürmer ist, also mehr eigene Abschlüsse sucht anstatt welche vorzubereiten. Lasse mich gerne eines besseren belehren.

Gh 12. September 2017 um 16:46

verstehe manchmal im fußball die zehner-diskussionen nicht. im basketball isn pointguard n pointguard, und der kann scorer sein oder assistgeber oder beides, je nachdem, was für qualitäten er und die anderen aufm platz haben. was spricht gegen einen tororientierten 10er im fußball? das spielmachen kann doch auch über die halbräume oder ausm 6-er raum raus stattfinden etc.

Schorsch 12. September 2017 um 17:12

Ob die Gleichung James = 10er aufgeht (und mit einem q.e.d. versehen werden kann), wird man erst wissen, wenn Ancelotti ihn tatsächlich entsprechend eingesetzt haben wird. Nicht nur einmal, sondern mehrmals. Nicht wenige Spieler, die eigentlich als Halbstürmer / hängende Spitze eingesetzt werden, können auch als 10er fungieren. Mitunter auch in einer Art Zwitterrolle. Und das kann durchaus sehr gut funktionieren.

Koom 12. September 2017 um 17:15

@Gh: Ok, genauer: Die Bayern bräuchten wohl am ehesten einen Nadelspieler, der auf dieser Position zentral hinter den Spitzen anspielbar ist und bleibt. Man kann auch Müller als 10er hinstellen, der agiert aber immer als Halbstürmer und orientiert sich frei im und um den Strafraum herum, bietet sich also mehr für den Abschluss an anstatt den Paß zu spielen.

Wobei auch vieles von der Problematik behoben werden kann, wenn und falls vor allem Ribery wieder zur Form findet. Aber damit würde ich nicht mehr rechnen und vor allem nicht darauf bauen, also würde ich die Taktik alternativ anders ausrichten – wie eben gesagt.

tobit 12. September 2017 um 17:51

Halbstürmer ist für mich keine wirkliche Position sondern eine Rolle, die jemand von der Zehnerposition oder von einer Stürmerposition (theoretisch auch vom Flügel) aus ausfüllen kann. Müller wäre da für mich ein gutes Beispiel, der eher von der Zehn aus diese Rolle übernimmt, Griezmann einer, der das eher von einer ursprünglichen Stürmerposition macht. Ob James für mich ein Halbstürmer ist (tendenziell ja), kann ich noch nicht so ganz einschätzen, auf jeden Fall ist er mehr Halbstürmer als Thiago, Özil oder Isco.
@koom: Den Bayern fehlt ein Iniesta 2008-2011 – aber wem fehlt der nicht? Sogar Barca sucht ihn verzweifelt. Thiago könnte das theoretisch, lässt sich aber zu gerne fallen (weil er sonst wahrscheinlich gar keine Bälle bekäme).

tobit 12. September 2017 um 23:02

Ich nehme alles zurück – Barca hat immer noch das Original. Iniesta+Messi im Zehnerraum führt zwangsläufig irgendwann zu Toren.
Endlich wieder Barca, wie es sein sollte. Messi im Zentrum (#FalscheNeunIsBack), flexibler Aufbau mit Überzahl von Umtiti (endlich mit Lizenz zum Aufrücken und direkt ein paar Laserpässen auf Alba und Suarez), Pique und Semedo oder Busquets in der ersten Linie, passende Reaktion der Achter darauf, Effektives Angriffspressing, kompakte Absicherung dahinter.
Dembele schon mit einer kontrollierten und defensiv disziplinierten Leistung, aber noch mit Luft nach oben im Zusammenspiel. Messi ab dem 1:0 wieder Blut geleckt und auch gegen den Ball phasenweise aktiv und intensiv.

Koom 13. September 2017 um 10:14

Barca mit einem ähnlichen Problem wie Bayern: Ihre grundsätzlichen Spiellösungen (Iniesta/Messi bzw. Ribery/Robben) werden nicht jünger. Die rufen ihr Ding auch nicht mehr ganz so konstant ab, deswegen sind die auch nicht mehr so dominant.

Das wird bei beiden erhebliche Umbruchwehen bedeuten.

tobit 13. September 2017 um 13:10

Naja, Messi ist gerade 30 geworden, der hat noch ein paar außerirdische Jahre. Wenn er mit 32/33 physisch nachlässt, kann er immer noch der Iniesta-Nachfolger (oder reiner Strafraumstürmer) werden, ist dann aber halt „nur noch“ Weltklasse.
Iniesta musste sich zuletzt zu oft in den tiefen Aufbau einschalten, da es da nicht lief, kaum klappt das wieder, kann er wieder seine Bestleistung bringen. Darin ist er auch viel weniger von seiner Physis (und besonders Explosivität) abhängig als Ribery oder Robben.

Alles natürlich unter dem Vorbehalt, dass sie sich nicht schwer verletzen oder den Verein vorzeitig verlassen – beide Verträge sind ja bisher nicht verlängert worden.

Die generelle Altersstruktur bei Barca finde ich auch etwas besser als bei Bayern. Iniesta, Suarez, Mascherano und evtl. Rakitic müssen in den nächsten 2-3 Jahren ersetzt werden, Messi, Alba und Pique wahrscheinlich so in 4-5 (könnten aber vielleicht auch länger halten) und Busquets in 5-6. Der Rest (ter Stegen, Umtiti, Semedo, Digne, Gomes, Dembélé, Alcacer, D. Suarez, Rafinha) kann noch deutlich länger spielen, wenn man auf sie setzt.
Bei Bayern müssen Ribery, Robben und Rafinha nach dieser Saison ersetzt werden, Vidal wahrscheinlich in spätestens 2 Jahren, Lewy, Hummels, Boateng und Martinez in 3-4 (auch verletzungsbedingt traue ich denen keine Topleistungen bis 35 zu), Müller, Thiago (evtl. schon früher), Rudy (wenn er sich überhaupt langfristig durchsetzt), James (wenn er bleibt) und Neuer in 5-6. Es bleiben dann aus dem aktuellen Stammaufgebot nur Kimmich, Süle, Alaba, Bernat, Tolisso und Coman (+evtl. Sanches). Da der Nachwuchs bislang kaum eingebunden wird, muss man (anders als Barca, die günstig Zugriff auf ihre Ex-Jugendspieler haben, z.B. Deulofeu oder D. Suarez) auch Ergänzungsspieler zukaufen, was die Möglichkeiten für Toptransfers weiter einschränkt.

Koom 13. September 2017 um 13:40

Bei Messi würde ich nicht darauf wetten, dass er noch 4-5 Jahre bleibt. Kann mir vorstellen, dass er heftig überlegt, zu Guardiola bei ManCity zu wechseln. Um nochmal wo anders gespielt zu haben (und zu beweisen, dass er nicht nur der Barca-Biotop-Superstar ist), sicherlich auch nochmal wegen des Geldes wegen (das er zwar jetzt schon nicht braucht, aber scheinbar ist das für ihn eine Frage des Standes) und in England kann er durchaus auch noch populärer werden. Oder er hört einfach auf, weil er genug hat.

Aber grundsätzlich gebe ich dir Recht: Der Barca-Unterbau im Kader ist perspektisch schon etwas besser aufgestellt. Wenn Messi aufhört, wird es trotzdem ein hässlicher Umbruch. Momentan läuft im Grunde alles über ihn, ab dann muss man es mit irdischen Mitteln probieren.

FAB 13. September 2017 um 13:53

Wobei die Messi Dominanz bei Barca aktuell schon sehr brutal ist. Weshalb der Umbruch in der nach Messi Zeit schon auch schwierig werden könnte, aber es sind halt noch ein paar Jahre hin.
Ein etwas unterschätzter Spieler bei Barca scheint mir Rakitic. Ich fand ihn gestern extrem stark, weil er durch seine Dynamik viele gute Ausgangssituationen für das Offensivspiel geschaffen hat.
Leider spielt er fast jeden Ball auf Messi, wohingegen Dembele seinen Platz noch nicht gefunden hat.
Anders als Bayern hat Barca sich halt schon durchgerungen Rekordtransfers zu tätigen. Sie haben kein Problem 150 für ein Talent hinzulegen. Bayern ziert sich noch.
Schade, dass ihnen bereits Keita durch die Lappen gegangen ist. Wenn ihnen jetzt auch noch Real Madrid Timo Werner wegschnappt!
Ich habe zwar weitgehend Barca-Juve gesehen, aber Bayern-Anderlecht war ja im Prinzip wie erwartet. James mit einem verheißungsvollem Debüt (wenn auch nicht immer präzise) und auch Tolisso hat mir ganz gut gefallen, die Doppelsechs scheint ihm durch die Weiträumigkeit besser zu liegen, auch weil seine Fähigkeit schnell zwischen defensiv und offensiv umschalten zu können, da deutlich besser zur Geltung kommt.
Robbery trotz großem Fleiß einfach nicht mehr durchschlagskräftig. Mir würde Coman links und Müller rechts besser gefallen.

tobit 13. September 2017 um 14:48

@Koom:
Natürlich muss Messi erstmal verlängern (hatte ich ja auch vorher geschrieben, genauso wie Iniesta). Tut er das nicht (geht also im Sommer ablösefrei – eigentlich ziemlich reizvoll, die gesparten 250 Mio von der AK weitesgehend selbst einstreichen zu können) oder nur für ein oder zwei Jahre (was auf eine grundlegende Wechselabsicht hindeuten würde, aber Barca immerhin eine Ablöse bringen würde), dann dürfte es ziemlich schnell sehr ungemütlich werden.
Innehalb von maximal drei Jahren MSN zu verlieren, kann kein Verein kompensieren, was dann wohl zu einem längeren Festhalten an Suarez (kann man machen, kann aber auch richtig schiefgehen) und weiteren Mega-Transfers (neben Coutinho, der wohl weiter auf der Wunschliste steht) führen würde. Zutrauen würde ich es ihnen aber, da erfolgreich rauszugehen (sie haben MSN ja auch ohne große Ablöseeingänge aufgebaut – gerade noch rechtzeitig vor der Preisexplosion).

@FAB:
Rakitic ist so ein bisschen wie Puyol früher. Individuell nicht ganz so herausragend (insbesondere Dribbling und Übersicht sind nicht auf Iniesta-, Busquets- oder früher Xavi-Niveau) wie seine Kollegen, dafür mit großer Mentalität (läuft und kämpft „für zwei“) und wohl auch ein sehr sozialer, umgänglicher Charakter. Gerade im gestrigen 4132 muss er viel Raum abdecken (sei es links oder zentral) und das manchmal langsame Verschieben von Iniesta und Busquets balancieren. Dazu kamen gestern noch etliche Rückfallbewegungen neben die IV bei Juve-Kontern hinter die aufgerückten AVs.
Bislang konnte ihn niemand verdrängen, was an seiner großen Positionsflexibilität (ZM, OM, RA, DM, theoretisch würde ich ihm sogar den RV zutrauen, wenn er so „zurückhaltend“ ist wie Semedo gestern) und der Kombination aus Weiträumigkeit und Balancefähigkeiten.

tobit 12. September 2017 um 16:54

____________________Lewandowski____________________
_____Coman_____Vidal_______James_____Robben_____
_______________Thiago__________Tolisso_______________
_________Hummels____Martinez____Kimmich_________
________________________Neuer________________________
Oder für mehr Hipstertum (und einen Denkzettel für Lewy)
_________________________Vidal________________________
_____Coman_____Tolisso_____James_____Robben_____
_______________Rudy____________Thiago_______________
_________Hummels____Martinez____Kimmich_________
________________________Neuer________________________

Das ganze System etwas asymmetrisch angelegt, damit Kimmich etwas höher und breiter agieren kann als Hummels, daher der linke Sechser etwas tiefer und zentraler als der rechte, der linke Zehner tiefer als James (um auch gelegentlich hinter Coman absichern zu können).
Das könnte ich mir auch längerfristig als Grundsystem vorstellen. Es ist auch mit Bernat und Kimmich auf den Flügeln grundsätzlich umsetzbar. Man kann die zahlreichen IV- und HV-Typen gut einbinden. Müller ist auf allen Offensivpositionen (außer LA) zumindest eine Option. Rudy, Thiago, Tolisso, Vidal, James, Müller und theoretisch auch Ribery, Robben, Kimmich können die vier zentralen Positionen sehr variabel interpretieren, ohne die Grundformation zu verändern.

Aber realistischer wird wohl soetwas sein:
____________________Lewandowski____________________
______Ribery___________James__________Robben______
_______________Thiago_____________Vidal______________
Rafinha_____Hummels________Martinez_____Kimmich

Antworten

Daniel 12. September 2017 um 17:08

Ich schrieb es bereits weiter oben: Vidal ist heute abend gesperrt. Er ist also keine Option 😉

Antworten

tobit 12. September 2017 um 17:42

Hatte ich überhaupt nicht mehr im Blick. Genauso wie bei Alli, der morgen auch nicht mitmachen darf. Dann wird es wohl Rudy statt Vidal, da ich nicht glaube, dass Ancelotti auf James verzichtet.

Daniel 12. September 2017 um 19:55

Tolisso spielt, nicht Rudy. Ansonsten als einzige echte Überraschung Süle statt Hummels. Carlo bleibt sich treu. Ob das gut oder schlecht ist wird sich zeigen.
Wer ist Alli, was spielt der? Ist er eine große Schwächung für Anderlecht?

Schorsch 12. September 2017 um 20:13

Gemeint sein dürfte Alli von den Spurs, die morgen in Wembley gegen den BVB antreten.

tpobit 12. September 2017 um 22:48

Genau der war gemeint. Dele Alli darf morgen nicht – einerseits schade, da ich ihn gerne mal live genauer beobachtet hätte, andererseits gut für den BVB, da er verdammt gefährlich sein kann (wenn man da den Berichten und Statistiken glauben kann).

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