SV-Mailbag #6: Eine schwache Saison

In der Sommerpause schauen wir in unseren Postsack und finden Fragen zu schwächelnden Mannschaften und deren Entwicklung in der nächsten Saison. Außerdem: ein 3-Raute-3 für Bayern, zentrale Mittelfeldspieler, wie man Fünferketten-Systeme bespielt und Ousmane Dembélé.


Im Mailbag beantworten wir Leserfragen. Wer selber welche hat, sendet diese mit Betreff „Mailbag“ an MR[at]spielverlagerung.de oder twittert sie mit dem Hashtag #SVMailbag.


Siehst du die Mannschaften, die letzte Saison underachieved haben, nächste Saison wieder besser und was müssten die dafür verändern?

Naja, allein aus statistischen Gründen ist anzunehmen, dass sie besser werden. Wenn die Erwartungshaltung an eine Mannschaft nicht völlig falsch ist, wird die Leistung der Mannschaft normalerweise ungefähr um diese Erwartung schwanken. Also wird es wahrscheinlich bergauf gehen, wenn man unterhalb der Erwartung liegt. Oder plump gesagt: Wenn ein CL-Kandidat gegen den Abstieg spielt, dann kann es ja nicht noch viel schlechter werden.

Dafür verändern könnten diese Mannschaften wohl allesamt, dass sie ein stabileres, konstanteres Fundament im Ballbesitzspiel entwickeln und/oder ein herausragenderes Pressing. Die waren ja alle nicht katastrophal, aber gegen den Ball eher durchschnittlich und mit dem Ball recht inkonstant.


Wieso ist der Weltfußball diese Saison so schlecht an der Spitze?

Das war eine schleichende Entwicklung in den letzten fünf Jahren, denke ich. Um 2010 herum hatten einige Teams durch strategische Neuerungen, sehr gut zusammenpassende Kader und psychologische Gründe einen großen Vorsprung (primär Guardiolas Barcelona und Klopps Dortmund). In der Folge musste die Konkurrenz nachziehen (Mourinhos Real und Heynckes‘ Bayern). Das gab so um 2012 herum einen Peak, was taktische Qualität anging.

Guardiolas Abgang von Barca hat dann eine langsame Abwärtsspirale eingeleitet, die u.A. zu Simeones Ligasieg geführt hat. Simeone hat dadurch auch den Abwärtstrend noch verzögert, denke ich, ebenso Guardiola bei Bayern. Aber Ersterer kann nicht immer absolut herausragend sein, ähnlich wie Klopp beim BVB. Guardiolas Bayern waren etwas schwächer als sein Barca.

Indes konnten PSG und Real mit überragenden Kadern trotz taktischer Schwächen sehr stabile Ergebnisse einfahren. Kader, die auch im Vorbeigehen noch gewinnen, sind wohl eine schlechte Ausgangslage für taktische Perfektion, weil denen die Motivation fehlt, perfektionistisch zu arbeiten.

Gleichzeitig wurden die Neuerungen und Methoden von ~2010 noch mehr in der Breite adaptiert, was die Dominanz der Mannschaften in der Liga geschwächt hat, die aber gleichzeitig noch an den Erfolgen von vor fünf Jahren gemessen werden, die man eigentlich nicht als dauerhaften Maßstab verwenden kann. Wenn etwas herausragend ist, ist es der Maßstab für herausragend. Viele nutzen das aber als Maßstab für ausreichend bis gut und vergessen, was ein realistischer Maßstab für ausreichend bis gut ist. (Vergleicht man Bayerns Saison mit einer aus den 90ern oder 2000ern, dann kommt man ja nicht auf die Idee ihnen eine Krise zu unterstellen, oder?)

Der Weltfußball an der Spitze ist also nicht „schlecht“, sondern er hat Defizite im Vergleich zu dem, was bisher die taktisch stärkste Phase der Fußballgeschichte war. Hier gilt der umgekehrte Fall von der letzten Frage: Wenn Umstände dazu führen, dass etwas herausragend ist, so ist das zwangsweise ein unwahrscheinlicher Fall – sonst wär’s ja gar nicht herausragend. Wahrscheinlicher ist, das etwas nicht herausragend ist. Das erleben wir gerade. Der Weltfußball ist in der Spitze einfach ein bisschen normaler als in den letzten Jahren.

Wer sich über die Qualität von Spielen wie Real gegen Bayern ärgert, kann sich ja mal ein Topspiel von 2005 ansehen. Oder aus den 90ern. Das erdet.


Ist Valverde (Intensität, Pressing) ein passender Trainer für Barça?

Ich kenn Valverde nicht gut, aber kompetente Quellen besagen, dass er hervorragend wäre. Die Philosophie von Athletic beinhaltet ja sehr klare Konzepte für das Positionsspiel und Pressing. Valverde nutzte da ein sehr interessantes 4-1-3-2-Angriffspressing.

Ich glaube, es gäbe etliche Trainer, die „passend“ wären im stilistischen Sinne. Was bei der Frage aber natürlich immer mitschwingt ist ja „wer wäre so erfolgreich, wie man es von Barca kennt?“ und da gibt’s wohl nicht so arg viele. Ob Valverde das hinbekommt, kann ich nicht sagen. Das scheint zunehmend auch eine Frage des Kaders zu werden.


Hätte Toni Kroos dem FC Bayern gegen Real und Dortmund helfen können?

Also gegen Real auf jeden Fall. Er hätte ein Eigentor schießen können!

Aber im Ernst, mir fällt spontan keine Mannschaft in irgendeinem Spiel ein, der Toni Kroos nicht hätte helfen können.


Braucht es physisch starke Zerstörer wie Kanté oder Casemiro im Mittelfeld um Erfolg zu haben?

Hatte Barcelona mit Busquets, Xavi und Iniesta Erfolg? Es braucht wahrscheinlich Spieler, die Bälle erobern. In welchem Stil man die Bälle erobert, ist einigermaßen egal. Athletik hilft normalerweise dabei, aber alle Fähigkeiten helfen beim Erfolg haben. Ich würde nicht dogmatisch auf Athletik setzen und dabei dann taktische oder technische Schwächen in Kauf nehmen. Gerade im Zentrum sollte man meines Erachtens zunächst bei taktischen Fähigkeiten und dann bei technischen Fähigkeiten so wenig Abstriche wie möglich machen. Solange Gegenspieler nicht einfach am Sechser vorbeispazieren können, hat der sehr viele Möglichkeiten, das Spiel so zu manipulieren, dass eine Balleroberung der Mannschaft möglich wird.


Was denkst du über eine Kombination aus 4-4-2 (defensiv) und 3-1-2-1-3 (offensiv)? Innenverteidiger auf die Sechs, zweiter Stürmer auf die 10? Machbar?

Find ich eine interessante Idee, gerade gegen Gegner, bei denen ein Vorschieben der Außenverteidiger ineffektiv wäre und wenn man entsprechende Spielertypen hat (passstarke, defensive Außenverteidiger, einen passenden Innenverteidiger, breit agierende Flügel). So ein bisschen hat das ja Guardiola damals gegen Real gemacht mit Busquets als Hybridspieler.

Der Nachteil von sowas ist meines Erachtens – zumindest kurzfristig, bevor die Spieler dran gewöhnt sind –, dass die Position als Grundorientierung sich etwas auflöst. In Umschaltsituationen kann es passieren, dass die einen sich in die defensive, die anderen sich in die offensive Grundordnung orientieren und dadurch Verbindungen abbrechen.

Und die Spieler haben dadurch zwei unterschiedliche Rollen, was hier und da für Unklarheiten sorgen kann: Gerade für die Achter ist das schwierig: Im 3-Raute-3 spielen sie recht breit mit viel Verantwortung für die Flügelräume und haben einen fixen Anker hinter sich, der das Zentrum vor der Abwehr sichert. Nun müssen sie diese Spielweise verbinden mit dem Spiel als Doppelsechs, wo man viel Verantwortung für die strategische Gestaltung hat und sich den Raum vor der Abwehr zu zweit aufteilen muss. Das sind massiv unterschiedliche Anforderungen, was ich mir taktikpsychologisch sehr schwierig vorstelle.

Allerdings kann man dadurch Spielertypen ganz interessant kombinieren, die man sonst schwer verbunden bekommt. So könnte quasi ohne oder nur mit einem echten Außenverteidiger spielen und dafür einen zusätzlichen Sechser reinbekommen und zwei defensivstarke Box-to-box-Spieler gut einbinden. Für Bayern wär das eigentlich ganz interessant:

Mailbag Bayern


Wie knackt man eine 5-er-Kette mit zentral kompakten Block davor relativ erfolgsstabil? Bspw. Hoffenheim, Frankfurt etc.

Die Kernkompetenz dabei sind meines Erachtens diagonale und horizontale Pässe in die Kompaktheit von außen und Spieler, die diese innerhalb des Blocks verarbeiten können. Das Problem bei diesen Systemen ist üblicherweise, dass links und rechts vom Block große Freiräume sind. Dort kann man sehr leichten Raumgewinn erzielen und dann muss man dort halt wieder rauskommen, wenn man zugeschoben wird.

Der eröffnende vertikale Pass des Innenverteidigers, der gegen 4-4-2-Strukturen so wichtig ist, wird gegen 5-3-2 oder 5-2-2-1 durch eröffnende diagonale und horizontale Pässe des Außenverteidigers ersetzt. Nur haben Außenverteidiger noch nicht breitflächig diese Fähigkeiten, während sie bei Innenverteidigern mittlerweile Standard sind.

Ein Musterbeispiel dafür war Dortmunds Sieg gegen di Matteos 5-3-2 vor zwei Jahren mit Oli Kirch als spielmachendem Rechtsverteidiger und Mkhitaryan permanent zwischen den Linien lauernd:


Wann wird Dembele Weltfußballer? Was wird seine beste Rolle/Position sein?

Auf dem Weg zum Ballon d’Or gibt es zur Zeit ja sehr viel Konkurrenz, da würd ich mich auf nichts festlegen in den nächsten 15 Jahren. Seine beste Position ist echt schwer zu benennen. Er ist wirklich unheimlich komplett in seinen Dribbel- und Passfähigkeiten und kann diese spezielle Durchschlagskraft quasi aus allen Räumen erzeugen. Es ist meines Erachtens beinahe egal, ob er links, rechts, halblinks, halbrechts spielt. Zentral hat er wohl noch etwas mehr Effekt, weil man da schlichtweg mit einem Dribbling mehr Gegenspieler überspielt als außen.

Ich fand seine Einbindung unter Tuchel schon sehr, sehr gut. Er konnte teilweise als rechter Achter agieren, was für ihn sehr interessant ist, hatte aber eher Defensivaufgaben und Absicherung wie ein Zehner. Dazu hatte er die Freiheit nach Rechtsaußen zu gehen oder auf die Zehn. Viel besser geht es wahrscheinlich nicht, aber auch in anderen Rollen ist er nicht bedeutend schlechter.


 

Lobanowskyj 2. August 2017 um 11:49

Mein Vorschlag zum 3-Raute-3 bei Bayern:

—————————————————–Lewandowski——————————————–
——–Ribery————————James—————————————-Robben————–
—————————-Thiago————————-Kimmich———————————–
——————————————Martinez—————————————————
————Alaba————–Boateng—————–Süle———————————

– Martinez wie unter Heynckes 2013
– Wenn Alaba sich nach vorne einschaltet, lassen sich Martinez oder Kimmich zurückfallen, Boateng übernimmt Alaba-Position
– Süle statt Hummels, da schnelleres Umschalten
– Ansonsten hauptsächlich Dominanz im Zentrum
– Wenn Gegner hoch presst, können sich Thiago oder Kimmich situativ hinter Abwehr fallen lassen
– wenn der Gegner den defensiven „leeren“ Halbraum attackiert, rückt Kimmich raus und es entsteht eine Art 4-1-4-1
– durch das Zentrum Thiago-Kimmich-Martinez ist das Spiel weniger vertikal als mit Tolisso und Vidal, aber stabiler bzw. kann Thiago als Nadelspieler agieren. Tolisso sehe ich auch noch nicht soweit.
– evtl. müsste man Alternativen zu Ribery/Robben suchen, die noch mehr defensiv arbeiten
– generell funktionieren diese 3-4-3-System nur mit extrem hoher vertikaler Kompaktheit

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DrKlenk 29. Juli 2017 um 13:41

4-4-2/3-Raute-3: Fand die taktischpsychologischen Überlegungen interessant. Für die 8er / doppel-6 könnte das wirklich am Anfang etwas schwierig sein. Andererseits denke ich mit, Spieler mit ´nem hohem taktischen Grundverständnis (also sehr viele Spieler auf diesen Positionen bei Top-Clubs) sollten das schon hinbekommen.

Das Problem mit der Position als Grundorientierung sehe ich da aber ehrlich gesagt gar nicht.

1. Die offensiven und defensiven Grundpositionen sind nicht wirklich weiter auseinander als bei anderen Formationen.
2. In Umschaltsituationen gibt es ja ohnehin bestimmte Trigger / Vorgaben in welchen Situationen wer verzögert, wer auf Ballgewinn geht, die Tiefe sichert etc. abhängig von der Position des Ballwechsels, der Körperstellung, der Staffelung etc.. Die Dinge muss man ja sowieso trainieren, egal, welches Grundordnung man spielt.

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HW 30. Juli 2017 um 09:54

Diese Problem für die 6er/8er ist ja auch ein Problem für die Gegenspieler. Sind die 8er im Umschaltmoment und im Spielaufbau noch greifbar wenn sie sich leicht nach außen bewegen? Ziehen sie vielleicht die verteidigenden 6er mit und öffnen damit Raum in der Mitte? Raum, den der sich fallen lassende 10er und der vorschiebende Innenverteidiger/6er nutzen können.

Die Bewegung kann sehr interessant sein. Macht der Gegner das Zentrum auf oder macht er es extrem dicht und vernachlässigt damit die Außen?

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DrKlenk 29. Juli 2017 um 13:34

Valverde: Das 4-1.3-2 Angriffspressing hat man in den Vorbereitungsspielen schon öfter gesehen, hat einige hohe Balleroberungen provoziert. Auch mit dem Ball sah das schon ganz gut aus. Das Zentrum wurde konstanter besetzt und vor allem auch bespielt und auch einige von dir angedeuteten klaren Abläufe im Positionsspiel waren zu sehen (gab z.B. viel öfter als letze Saison La Salida Lavolpiana und gegen zwei Stürmer, AV sind dann hoch gegangen und die Neymar auch noch zusätzlich zu Messi in die Mitte).

Einzig das tiefe Pressing fand ich etwas instabil, war zwar vertikal kompakt aber oft nur mit 7-8 Leuten (Barca halt) und dazu ziemlich mannorientiert.

Der Kader von Barça hat halt insgesamt ´nen überragenden Kern mit Piqué, Busi, Iniesta, MSN aber ist insgesamt etwas unausgewogen zusammengestellt und mindestens ein weiterer weltklasse 8er fehlt. Und auf RV muss man schauen, wie sich Semedo macht, den kann ich nicht einschätzen.

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tobit 29. Juli 2017 um 15:28

Wie ist denn diese Pressingformation besetzt? Bzw. wer spielt den Rechtsaußen? Spielt da ein eigentlich zentraler Mittelfeldspieler oder zieht sich Messi dahin zum Ausruhen hin zurück? Der Rest ist ja eigentlich logisch zu besetzen.

Wie macht sich Umtiti aktuell? Der gefiel mir immer sehr gut (Dynamik, Passsicherheit, Kopfball Spiel, …), war aber oft noch (über)vorsichtig im Aufbau.

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DrKlenk 29. Juli 2017 um 18:02

Situativ. Wenn es aus dem 4-1-4-1 hergestellt wurde auch mal der rechte Stürmer (der jeweilige 8er läuft dann den ballführenden IV an und versucht, den Mittelfeldspieler hinter ihm in den Deckungsschatten zu nehmen).
Aus dem 4-4-2 dann eher der rechte 8er, und einer der 6er orientiert sich lose am gegnerischen 6er. Die 4-4-2 Situationen waren, wenn man vorher tiefer gepresst hat und dann bei bestimmten Triggern aufrücken konnte, das sah schon ganz gut aus. Kam sonst auch immer bisschen so drauf an, wie man nach dem letzen Angriffs stand.

Umtiti ist schon gut, grade die von dir angesprochenen Aspekte. Nutzt sein eigentlich gutes Passspiel auch schon mehr, aber immer noch nicht so viel, wie er könnte. Wird, wenn noch häufiger mit kurzzeitig abkippenden Busquets und andribbelnden IVs gespielt wird aber denke ich noch mehr zur Geltung kommen.
Meine sogar mal gehört zu haben, dass ihm irgendein enger Vertrauter gesagt hat, dass er am Anfang in Barcelona erstmal die sicheren Dinge machen soll, um ein mögliches mediales Fegefeuer bei einem frühen Fehler zu vermeiden.

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tobit 29. Juli 2017 um 20:56

Danke für die Erläuterung. Das klingt ja schon mal vielversprechend. Gerade in der 3er-Kette der letzten Saison fand ich ihn zentral ziemlich verschenkt, aber da musste man wohl zwischen Alba (als LIV/LV) und Mascherano (als ZIV) wählen – hätte ich dann wohl genauso entschieden.

Gibts aktuell eigentlich konkrete Gerüchte, wen man bei einem Neymar-Abgang holen könnte/würde? Der Markt sieht da irgendwie ziemlich dünn aus.
Dembélé hat jetzt wohl auch nochmal im Interview gesagt, mindestens bis 2018 in Dortmund zu bleiben. Coutinho sehe ich sehr zwiespältig – einerseits ein sehr starker Spieler (Abschluss, Kreativität, Passsicherheit), andererseits für mich zentral noch etwas besser als aussen, dazu unfassbar schwer zu bekommen, da ihn Klopp wohl nicht kampflos hergibt (gleiches gilt auch für Mane). Insignie wird wohl der nächste ewiger Neapolitaner nach Hamsik (die Kombi aus de Laurentiis Preisen und seiner Heimatliebe ist da wohl zu stark). Carrasco, Muniain und Inaki Williams (um mal die direkte Konkurrenz abzugrasen) gibts auch nur für die Ausstiegsklausel (100, ?? bzw. 50 Mio.). Alli, Mbappe und Dybala würden wohl große Teile der Neymar-Ablöse kosten, sind (wie die anderen auch) noch lange nicht so weit wie der Brasilianer und sind auch eher zentral zu Hause als auf den Flügeln. Sanchez und Pedro werden wohl auch nicht zurückkommen wollen.
Es bleiben also nur ältere Spieler(z.B. di Maria, Mata, Perisic, Willian), unbewiesene Talente, Spieler aus der „zweiten“ Reihe vom Internationalen Renomme (Keita Balde, Felipe Anderson, Draxler, Mahrez, Sarabia) oder eine Umstellung auf nur noch zwei „Galaktische“ – wofür man dann aber auch wieder stärkere Mittelfeldspieler bräuchte.
Mir würde ja jemand wie Eriksen (wird aber wohl auch sehr teuer, wenn er überhaupt wechseln will) gut gefallen, der im Mittelfeld (10, 8, LA, RA alles auf sehr hohem Niveau) fast alles spielen kann. Tempo (wenn auch nicht auf Neymar-Niveau), Kreativität und Scorerqualitäten bringt er reichlich mit, dazu kommt eine starke defensive Beteiligung und herausragendes Balancespiel.

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Daniel 29. Juli 2017 um 21:23

Neymars Vertrag in Barcelona läuft bis 2021, will heißen die Katalanen haben alle Fäden in der Hand. Die einzige Möglichkeit auf den Transfer ist, dass PSG tatsächlich die AK in Höhe von 222 Millionen Euro überweist, und dann kann Barca eh alles egal sein. Von dem Geld können sie Dembélé , Eriksen und einen Achter holen und haben immer noch ein dickes Plus gemacht.

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tobit 29. Juli 2017 um 21:54

Das glaube ich erst, wenn es passiert!
Dembélé kostet diesen Sommer schon deutlich über hundert Millionen, gerade nach den bisherigen Aussagen der Beteiligten (sowohl Watzke/Zorc als auch Dembélé) – sonst darf man Barca wohl zu DEM Steal des Jahres beglückwünschen. Eriksen wird Levy auch nicht unter 75 (das halte ich für die absolut unterste Grenze nach dem Walker-Verkauf) verschenken. Da sind schon Mal fast 200 Millionen weg. Ein anständiger Achter, der nicht von Arda, Rafinha & Co. auf die Tribüne verdrängt wird, kostet nochmal 40 bis 100 Millionen (erst recht so spät in der Transferphase).

Und da sind jetzt die Handgelder und Gehälter noch nicht drin, die dann für die drei Neuen Neymars Gehalt (ca. 16 Mio. Netto) doch übersteigen werden. Für Dembélé würde ich erstmal „moderate“ 3-5 Mio (mit jährlichen, starken Steigerungen) veranschlagen, Eriksen schlägt da wahrscheinlich schon mit 7-10 Mio zu Buche – bleiben also maximal 6 Mio als Netto-Gehalt für den Achter (wer auch immer das dann sein sollte – mir fällt niemand ein), wenn man den (jetzt schon grenzwertigen) Gehaltsetat nicht noch weiter aufblasen will und die bishreigen Ausgaben überhaupt nicht berücksichtigt.

Ein weiterer Punkt – bei dem ich mich aber nicht besonders gut auskenne – sind die Bilanzen. Gehen wir mal von 250 Mio Ablösen aus, die diesen Sommer fällig wären, dann werden die ja über die Vertragslaufzeit der Neuen abgeschrieben, mindern also nicht direkt den Gewinn, den man durch die Neymar-Ablöse macht. Man müsste also evtl. erstmal 140 Mio. Gewinn (Ablöse minus Neymars Restbuchwert und ein Jahr Abschreibungen) am Saisonende versteuern und würde das Bilanzergebnis der nächsten Jahre jeweils mit ca. 50 Mio belasten, was wohl nicht durchgehend „profitabel“ wäre. Da weiß ich aber nicht, inwieweit das die Barca-Bosse interessiert.

Daniel 29. Juli 2017 um 22:38

Ich glaub da auch nicht dran, Neymar wird Barca nicht verlassen. Er zockt nur und hofft, eine kleine Gehaltserhöhung rausholen zu können 😉

Dass Dortmund im Ernstfall 100 Mio raushandeln kann glaub ich nicht dran. Grad Watzke hat in der Vergangenheit schon öfter steile Aussagen getätigt und musste dann zurückrudern (wie war das mit Hummels, Gündogan und Mkhi gehen nicht alle?). In Dortmund kann man sich rausekeln, das hat Mkhi vorgemacht. Hinzu kommt, dass die Buli generell eher wenig Geld aus Verkäufen generiert (wenn zB Dahoud Engländer wäre wäre da für den BVB unter 50 Mio gar nichts gelaufen). Wenn Barca ihn wirklich will (damit mein ich als Stammspieler, auf Backup dürfte er keine Lust haben) bekommen sie ihn für denk ich 70-75.

Eriksen kann ich zugegeben nicht beurteilen, dafür kenn ich mich mit Tottenham zu wenig aus. Aber ob ein im Vergleich zu Barca so viel kleinerer Verein auf dicke Hose machen kann? Denk 60 Mio und dafür ein Rabatt auf jemanden von der Barca-Bank (Arda oder Rafinha zB), der Tottenham ja dennoch deutlich verstärkt.

Bei Achtern hast du Recht, da gibt der Markt derzeit kaum was her. Einfallen würde mir Reals Kovacic, der jetzt mit Ceballos einen weiteren Konkurrenten vor die Nase gesetzt bekommen hat und deshalb wahrscheinlich wechselwillig wäre. Und ob Leipzig einen Forsberg oder Keita wirklich auch gegen massives Werben eines Großklubs wie Barca halten könnte steht auch in den Sternen, auch wenn sie selbst das gern selbstbewusst verkünden.

@hyperpressing 30. Juli 2017 um 10:24

Hey tobit, ich glaube du bringst da ein bisschen was durcheinander. Sobald Neymar verkauft wird, erzielt Barca einen Gewinn von Ablöse minus Restbuchwert. Zusätzliche (sehr positive) Effekte auf die Bilanz hat dann noch die Ersparnis der jährlichen Abschreibung Neymars (denke mal so um die 10-15, da sein Vertrag gerade vor kurzem verlängert wurde) und die Ersparnis des jährlichen _Brutto_gehalts, der bei 15 Mio. netto einen jährlichen Lohnaufwand von 30 Mio generiert. Also spart Barca mindestens 40-50 Mio. jährlich and Gewinnverminderungen, das ist ein ordentlicher Happen. Finanziell ist das also ein top Deal für Barca. Sportlich ist das mMn. katastrophal. Man muss nämlich auch überlegen, in welchem Status des Transfermarkts wir uns befinden. Wir haben jetzt bald August, die Meisterschaften beginnen also bald. Es wird immer teurer, wenn man jetzt einen etablierten Spieler holen möchte.

HW 30. Juli 2017 um 10:25

Im Transfergeschäft möchte ich eigentlich nicht rumspekulieren. Aber wenn ich einen Einkauf über x-Jahre abschreiben, dann kann ich auch eine Transfereinnahme über ein paar Jahre überwiesen bekommen. Dazu kann auch eine Finanzierung (bei aktueller Niedirigzinslage über ein paar Jahre günstig finanziert werden, egal ob man das Geld rumliegen hätte). Wir haben doch in den letzten Jahren gelernt, dass die Vereine, Berater und Spieler sehr kreativ bei der Finanzierung und beim Geldfluss sind. Ich würde da nichts ausschließen. Bishin zu nachträglichen Gerichtsverhandlungen, Bilanzfälschungen usw. kann ich mir mittlerweile alles vorstellen.

tobit 30. Juli 2017 um 10:47

Zu Kovacic: aktuell sehe ich ihn nicht stark genug für einen Stammplatz, da ihm Spielpraxis und Erfahrung fehlen. Außerdem wird Real den neuen Iniesta niemals an Barca abgeben.

Warum sollte sich Dortmund denn mit 70 Millionen für Dembélé zufriedengeben? Sie wollten schon ungefähr so viel (oder mehr) für Auba, der ein Jahr weniger Vertrag hat und Acht Jahre älter ist. Ein Mbappe, der nur unwesentlich talentierter ist (und bisher eine sehr gute Saison hatte – Dembélé „schon“ fast zwei) wird bei einem Jahr (statt 4) Restvertrag für deutlich über 100 gehandelt. Ich sehe also nicht, wieso Dembélé hier für die Hälfte wechseln sollte, auch da er jetzt nochmal bekräftigt hat, bleiben zu wollen (was bisher in einer Phase so kurz vor einem Wechsel nur Sahin und Götze gemacht haben, die dann per AK gewechselt sind).
Für Mkhitaryan gab es mit einem Jahr Restvertrag im Alter von 27 Jahren über 40 Mio., da würde nur verkauft, als alle Forderungen der Dortmunder erfüllt worden waren. Bei Mkhi kommt zudem noch die Erfahrung hinzu, wie er sich mit Raiola aus Donezk „freigestreikt“ hat.
Ein weiterer Punkt ist die Vertragslaufzeit. Aubameyang war dieses Jahr der erste Leistungsträger seit den Meisterjahren, bei dem man bei mehr als einem Jahr Laufzeit überhaupt verhandlungsbereit war. Sahin und Götze wechselten per Ausstiegsklausel, da waren also keine Verhandlungen nötig. Kagawa, Hummels, Gündogan und Mkhi wechselten ein Jahr vor Vertragsende, Lewy ging ablösefrei.

Mittlerweile halte ich Neymars Wechsel sogar für durchaus wahrscheinlich. Es gab keine echten Dementiert, nur den Verweis auf die Ausstiegsklausel (und ihre absurde Höhe). Dazu wurde er jetzt wegen „Transferangelegenheiten“ von einem Marketingtrip nach China freigestellt, das macht man (weder Spieler, noch Verein) nicht, wenn ein Transfer nicht wirklich möglich und halbwegs konkret ist.

tobit 30. Juli 2017 um 10:56

@HW: Im deutschen Bilanzrecht ist es, soweit ich weiß, zumindest nicht möglich, die Transaktion wegen Ratenzahlung gestreckt zu verbuchen. Man muss dann die folgenden Raten als Forderungen ausweisen und hat denselben Gewinn (anders sähe es bei einer Leihe mit Kaufoption oder -pflicht aus). Außerdem will man laut Medienberichten von Barca-Seite aus die Ablöse sofort in voller Höhe.
Dass Barca rein Liqiditätsmäßig „problemlos“ 300 Mio investieren könnte, sehe ich auch so – ob diese Liquidität dann aus der Ablöse oder als Kredit reinkommt ist aktuell wohl fast egal.

DrKlenk 30. Juli 2017 um 12:27

Also um Coutinho halten sich, neben Paulinho (!!!), die hartnäckigsten Gerüchte. Aktueller Stand ist, dass Liverpool ist nach dem Hinspiel der CL-Quali ziehen lassen wird. Halte ich für nicht unwahrscheinlich.
Bin ich auch generell unsicher, wie ich das bewerten soll. Bringt viele Qualitäten mit, die aber im Zentrum, am besten auf der linken 8 zur Geltung kommen. Da spielt aber, wie wir alle wissen, ein gewisser Iniesta. Da die Außenstürmer unter Valverde aber deutlich mehr im Zentrum zu finden sind, könnte auch die LA-Positon was für ihn sein.

Dann gibt es neuerdings noch Tauschgerüchte a la´ Veratti/Rabiot/Di Maria/Draxler (bitte nicht!) + die Klausel gegen Neymar, da es steuerrechtliche Probleme für PSG geben soll. Wenn sie nämlich offiziell die Klausel ziehen, kämen nochmal einige Millionen für Steuern oben drauf, sodass man bei 300 statt bei 222 Millionen waren. Deshalb möchte man wohl einen Transfer verhandeln. Ähnliche Fälle gab es bei Figo zu Real und im Handball bei Karabatic zu PSG. Damals hat PSG dann 1,2 Millionen (ohne Klausel) an Barca gezahlt statt einer Millionen per Klausel, um den Steuermehrausgaben aus dem Weg zu gehen. An irgendwelche Tauschgeschäfte glaube ich aber nicht.

In meinen Augen wären Naby Keita und einer aus Dembélé und Mbappe die beste Lösung. Ersterer würde mit seiner Komplettheit, Dynamik und Laufstärke perfekt für die rechte 8 bei Barça sein, und die beiden letzten sind nicht unbedingt weniger talentiert als Neymar und passen von der Spielanlage beide auf ihre Art gut rein. Mbappe würde mit seinen intelligenten Tiefanläufen sehr von Messi profitieren und könnte eine ähnliche Rolle wie Henry oder Villa damals inne haben. Dembélé wäre eher jemand, der ähnlich wie Neymar auch durch Flügel, Halbraum und Zentrum wirbelt und durch seine Dribblings und Pässe und Kombinationen mit M und S sehr viel Durchschlagskraft erzeugen würde. Er wäre wohl das, was einem 1 zu 1 Ersatz auf dem Markt am nächsten kommen würde, denke ich. Dazu kommt sein herausragendes (Weltfußballer-)Potenzial und sein Alter.
Dembélé und Keita sind aber beide wohl schwer bis gar nicht zu bekommen diesen Sommer, und Mbappé würde extrem teuer werden.

Wenn ich wetten müsste, würde ich wohl sagen, es kommen Coutinho, Paulinho und irgendein älterer Halbstar wie Di Maria.

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DrKlenk 30. Juli 2017 um 12:57

Ach ja, für den Sturm will man wohl jemanden wie Dybala oder Griezmann. Halte ich beide von ihren Bewegungsprofilen und den Räumen, die sie gerne mögen, (und auch, was das Grundniveau betrifft) für nicht optimal.

tobit 30. Juli 2017 um 16:43

Soll jetzt wirklich ein in Europa gescheiterter Endzwanziger, der seit zwei Jahren in China spielt, die Lösung für Barcas Probleme im Zentrum werden? Da würde ich ja eher auf Rafinha, Gomes (auch wenn der ziemlich schwach war) oder Sergi setzen – da ist zumindest noch die Chance für eine Weiterentwicklung gegeben. Generell braucht Barca eigentlich nicht noch mehr Erfahrung, sondern sollte den Verjüngungskurs des letzten Sommers konsequent fortsetzen.

Dybala und Griezmann finde ich vom Niveau und Alter ziemlich passend, aber problematisch, weil sie wie Messi halbrechts hinter einer Spitze agieren. Ein zentraler Stürmer wäre aktuell auch keine priorität für mich, da haben sie Suarez, Messi und Alcacer, von dem ich bei Valencia immer viel gehalten habe (dynamisch, abschlussstark und kombinationssicher, wenn auch nicht besonders kreativ). Generell ist der Markt für links nicht besonders groß (gewesen) dieses Jahr, da waren viele eher rechtsseitig orientierte Spieler unterwegs.

Insgesamt wären wohl einige passende Spieler auf dem Markt gewesen (besonders für die spielgestaltende Acht), aber man scheint ja nur bei einem tatsächlichen Neymar-Abgang nochmal reagieren zu wollen. Keita wird jetzt denke ich gar keine Freigabe mehr bekommen – wenn man da frühzeitig eingestiegen wäre, hätte es vielleicht eine kleine Chance gegeben (für 80 Mio. aufwärts). Ansonsten ist ja z.B. Tolisso gewechselt, der auch bei Barca ziemlich perfekt als passsicherer Iniesta-Partner gepasst hätte. Paredes war sogar ziemlich günstig, wäre aber auch etwas riskanter, da er noch nicht so klar stärker ist als Rafinha und Arda. Aktuell sind noch Sigurdsson und Barkley auf dem Markt, das wären aber wieder offensivere Spieler, die ich vom Leistungsvermögen nicht wirklich einschätzen kann.

Wenn die Flügel tatsächlich eher eingerückter spielen sollen, dann wäre eine Besetzung mit Messi, Coutinho, Arda und einem Talent oder Deulofeu (als Sprinter-Alternative) schon ganz gut, da bräuchte es dann keinen di Maria oder Draxler mehr dazu. Verratti und Rabiot halte ich aktuell sowieso für unrealistisch, da PSG bei einem Neymar-Zugang (nach dem ganzen Theater) wohl eher keine Stammspieler an Barca abgeben wird (an einen Tausch zum Ablöse drücken glaube ich auch nicht), auch wenn sie gut neben Busquets passen könnten.

DrKlenk 30. Juli 2017 um 21:38

Frag mich nicht, wie das Board darauf kommt. Halte ich auch für völligen Schwachsinn. Aber das Interesse wurde sogar schon von Spielerseite bestätigt. Ist definitiv was dran.

Alcacer finde ich als back-up auch absolut passend. Mbappe ist ja Stürmer / LA Hybrid, das würde schon gut passen, finde ich. Ist die Frage, wie viel Verantwortung man Alba auf dem Flügel geben kann. Gut getimte Läufe in die Spitze kann er, Passspiel ist auch gut, aber ist halt nicht der kreativste.

Also gegen Real war es zwar nominell ein 4-3-3, Messi war aber eigentlich die ganze Zeit im Zentrum, Neymar hat zwischen Zentrum, LA und LS gependelt. Sowohl mit als auch ohne Ball schon sehr gut aus, hoher Zentrumsfokus, gute Kombinationen, und gutes Pressing, dass das Zentrum sehr gut versperrt hat. Außerdem v.a. Busquets und Messi in hervorragender Form.

Problem ist manchmal so ein bisschen die Besetzung der rechten Seite. Links besetzt Neymar (noch) bei Bedarf passend den Flügel, rechts muss halt entweder ein AV oder ein 8er hin, beides bei dem Personal nicht ganz optimal. Da fände ich Coutinho eigentlich sehr interessant. Im Zentrum, wo er am stärksten ist, soll er beginnen und auch die kombinieren, aber im späteren Angriffsverlauf situativ / bei Bedarf dynamisch zum rechten Flügel stoßen oder ihn wechselnd mit dem RV besetzen. Das könnte er halt aufgrund seiner Anlagen noch besser als Rakitić. Roberto könnte so eine Rolle auch gut spielen.

Gomes fand ich eigentlich gar nicht so schlecht, wie er gemacht wurde, nur zu schwankend in seinen Leistungen. Hat aber einige sehr gute Ansätze gezeigt. Ihm könnte die etwas veränderte Ausrichtung auch entgegenkommen und er könnte auf beiden 8er-Positionen und auf auf der 6 eine gute Alternative sein.

Die Neymar-Rolle könnte Coutinho zwar spielen, sehe ihn aber im Zentrum deutlich wertvoller, auch weil er eher der Typ ist, der die Key-Pässe gibt als sie erläuft.
Denke auch nicht, dass PSG einen ZM abgibt. Wenn man da keinen vernünftigen Spieler mehr bekommen sollte, könnte ich mir auch vorstellen, dass Aleña schon einige Minuten bekommt.
Arda wäre auch für viele Rollen bei Barca sehr interessant, wirkt aber irgendwie total verunsichert. Keine Ahnung, was da los ist.

Das Problem bei Neymar Abgang wird denke ich gar nicht sofort die Durchschlagskraft sein, die ist auch ohne ihn mit Messi (und Suárez) immer auf einem hohen Niveau. Aber wenn Messi mal ausfällt hat man halt sonst keinen, der zumindest im Ansatz eine ähnliche Rolle spielen kann.


blub 28. Juli 2017 um 14:19

Beim bespielen der 5er kette schreibst du ja das hier von den seiten diagonal in die zwischenlinien räume gepasst werden soll. Wenn viele Außenverteidiger hier noch schwächen haben, viele IVs das aber im Prinzip können, da wäre doch die simple lösung die IVs an die entsprechenden Stellen zu rotieren, z.B. über eine Dreierkettenvariante wo ja genau die Halbverteidiger in diese Räume stoßen können.

Oder anders: man macht das einfach so wie Nagelsmann in Hoffenheim. Es sollten eh mehr leute mehr Dinge wie Nagelsmann machen.

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MR 28. Juli 2017 um 15:05

Finde ich aus einer Dreierkette schwierig zu lösen, weil die Abstände innerhalb der Kette sehr groß werden, wenn die HV außen eine Linie aufrücken. Auf der AV-Position haben viele Innenverteidiger athletische Schwierigkeiten. Also nicht so einfach. Hier und da kann man da sicherlich auch einfach Sechser hinpacken. #Kimmich

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blub 28. Juli 2017 um 15:26

Jo, halt einfach irgendwen der diese Pässe spielen kann. Im Bestfall halt Hummels 😉
Süle macht das auch großartig und der ist auch nicht der agilste.

In der dreierkette bedeutet das das man den gegner erstmal ordentlich tief drückt um das konterrisiko zu senken und dann erst den eigentlichen Angriff startet.
Man sollte dann auch nicht auf beiden Seiten zugleich einschieben, sondern entsprechend durch schieben und dann hoffentlich im Zentrum immernoch 2:1 stehen.

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tobit 28. Juli 2017 um 13:05

Zu dem 442/31213 für Bayern: Ich finde es generell eine sehr interessante Formation, aber die Spielertypen sind nicht unbedingt passend gewählt. Müller als Breitengeber, Hummels als letzter Mann und Tolisso/Vidal als Doppelsechs sind jeweils nicht wirklich top eingebunden. Außerdem: Kein Robben und kein Thiago?
Für Hummels sehe ich in einer solchen Formation keine Möglichkeit ihn perfekt einzubinden. Als zentraler IV verliert er seine Offensivläufe, als Halb-/Aussenverteidiger wird er vom Gegner überrannt, für eine der Mittelfeldpositionen fehlt ihm die Pressingresistenz (und Beweglichkeit) um da konstant zu performen.
Müller sehe ich am stärksten, wenn er frei durch die Strukturen wabern kann. Er ähnelt da irgendwie Mario Götze. Beide sind am besten, wenn die Grundstruktur von anderen gegeben wird und sie dann relativ frei (in Strafraumnähe) unterstützen können. Müllers beste Position wäre also die des zweiten Stürmers, wo aber auch James am besten aufgehoben ist.
Vidal und Tolisso haben gerade defensiv einige Ähnlichkeiten. Sie sind immer viel unterwegs und profitieren daher sehr von einem eher „stationären“ Sechser neben/hinter sich. Offensiv wären sie durchaus eine passende Doppelacht, da sie sich in diesem Bereich doch deutlich voneinander unterscheiden.
Wenn wir schon eine „Hipster-Formation“ haben, dann würde ich die auch etwas unkonventionell besetzen: Boateng als zentraler Innenverteidiger (wenn er seine Topform wiederfindet, aktuell würde ich da eher auf Martinez setzen) zwischen Alaba und Vidal; Kimmich, Thiago und Tolisso davor; Robben oder Coman als RA. Problematisch wäre die LA-Position, da dort Bernat der einzige wirklich passende Backup wäre (auch wenn er das wohl auf ziemlich hohem Niveau spielen könnte). Generell wären Vidal und Boateng die Haupt-Backups auf den sechs tieferen Positionen, da sie Tempo, Zweikampfstärke und ein gutes Passspiel vereinen, was in dieser Kombination sonst nur Alaba mit Abstrichen mitbringt (er ist schneller, dafür weniger physisch und unter Druck noch hektischer als Vidal). Martinez würde dann (im Normalfall) als ZIV reinrücken und Boateng für Vidal als RV spielen.

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tobit 28. Juli 2017 um 13:11

http://sharemytactics.com/93786/
So das ganze nochmal schematisch aufgemalt.
Zu Sicherheit in einem neuen Kommentar, da die mit Link immer lange dauern, bis sie online gehen (oder ganz verloren gehen).

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Daniel 29. Juli 2017 um 22:19

Der Bayernkader schreit für mich geradezu nach einer Dreierkette, da:
– viele hervorragende IV/HV
– zwei sehr offensiv- und laufstarke LV
– viele zentrale Mittelfeldspieler
– kein überzeugender RV

Variante 1: 3-4-1-2: http://lineupbuilder.com/new.php?sk=f44w
Der große Charme dieser Lösung wäre, dass in einem Zweistürmersystem die Abhängigkeit von Lewandowski ein wenig geringer wäre. Müller wäre als halbrechter Stürmer tornäher als letzte Saison und relativ zentral eingebunden, ohne zu sehr fokussiert zu werden (was ihm nicht gut tut). Er hätte die Aufgabe, bei Robbens Dribblings nach innen mit diesem zu kreuzen und einen Gegenspieler vom Holländer weg auf den Flügel zu ziehen. Der große Nachteil dieser Variante ist, dass sich Ribéry nicht sinnvoll einbinden lässt, da es seine Paraderolle als gut abgesicherter Spielmacher im linken Halbraum nicht gibt. Da Rib aber eh oft verletzt ist sollten sich viele Spiele finden, in der das sehr passend wäre.

Variante 2: 3-4-2-1: http://lineupbuilder.com/new.php?sk=f44p
Hier wird Ribéry optimal eingebunden und kann sich im linken Halbraum austoben und mit Thiago, Lewandowski und James/Müller wechselwirken. Der große Nachteil ist, dass Bayern wie letzte Saison auf die Gesundheit von Stoßstürmer Lewandowski auf Gedeih und Verderb angewiesen ist. Es sollte also auf jeden Fall ein Ersatzsystem in der Hinterhand sein (zB das obige).

Beide Systeme enthalten eine gewisse Asymetrie: der linke Flügelverteidiger Alaba/Bernat ist deutlich defensiver und ‚außenverteidigerhaft‘ als sein rechtes Gegenüber Robben/Coman. Das passt zu den dahinter eingesetzten HV: Kimmich/Boateng können auch sehr gut am Flügel verteidigen, Hummels hingegen fehlt es hierfür an Wendigkeit und Beschleunigung. Greift der Gegner über Bayerns linken Flügel an entsteht also situativ eine viererkettenähnliche Formation.

Von Vidal bin ich defensiv kein Fan dafür ist er zu ‚wild‘, unberechenbar und auch am Ball zu schwach und hektisch. Vidal finde ich immer besser, je näher er am gegnerischen Tor agiert. Im gegnerischen Drittel sind sein Pressing und seine Durchschlagskraft und Wildheit eine Waffe.

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Daniel 29. Juli 2017 um 22:41

Der Bayernkader schreit für mich geradezu nach einer Dreierkette, da:
– viele hervorragende IV/HV
– zwei sehr offensiv- und laufstarke LV
– viele zentrale Mittelfeldspieler
– kein überzeugender RV

Variante 1: 3-4-1-2:
Der große Charme dieser Lösung wäre, dass in einem Zweistürmersystem die Abhängigkeit von Lewandowski ein wenig geringer wäre. Müller wäre als halbrechter Stürmer tornäher als letzte Saison und relativ zentral eingebunden, ohne zu sehr fokussiert zu werden (was ihm nicht gut tut). Er hätte die Aufgabe, bei Robbens Dribblings nach innen mit diesem zu kreuzen und einen Gegenspieler vom Holländer weg auf den Flügel zu ziehen. Der große Nachteil dieser Variante ist, dass sich Ribéry nicht sinnvoll einbinden lässt, da es seine Paraderolle als gut abgesicherter Spielmacher im linken Halbraum nicht gibt. Da Rib aber eh oft verletzt ist sollten sich viele Spiele finden, in der das sehr passend wäre. Dafür ist James auf der 10 perfekt eingebunden.

Variante 2: 3-4-2-1:
Hier wird Ribéry optimal eingebunden und kann sich im linken Halbraum austoben und mit Thiago, Lewandowski und James/Müller wechselwirken. Der große Nachteil ist, dass Bayern wie letzte Saison auf die Gesundheit von Stoßstürmer Lewandowski auf Gedeih und Verderb angewiesen ist. Es sollte also auf jeden Fall ein Ersatzsystem in der Hinterhand sein (zB das obige).

Beide Systeme enthalten eine gewisse Asymetrie: der linke Flügelverteidiger Alaba/Bernat ist deutlich defensiver und ‚außenverteidigerhaft‘ als sein rechtes Gegenüber Robben/Coman. Das passt zu den dahinter eingesetzten HV: Kimmich/Boateng können auch sehr gut am Flügel verteidigen, Hummels hingegen fehlt es hierfür an Wendigkeit und Beschleunigung. Greift der Gegner über Bayerns linken Flügel an entsteht also situativ eine viererkettenähnliche Formation.

Von Vidal bin ich defensiv kein Fan dafür ist er zu ‚wild‘, unberechenbar und auch am Ball zu schwach und hektisch. Vidal finde ich immer besser, je näher er am gegnerischen Tor agiert. Im gegnerischen Drittel sind sein Pressing und seine Durchschlagskraft und Wildheit eine Waffe. Er und Coman wären bei mir flexible Rotationsspieler für die Offensive.

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tobit 30. Juli 2017 um 00:01

Ich bin kein Fan von Vidal im Mittelfeld. Als attackierender Halbverteidiger (wie Alaba 14/15 oder Hummels phasenweise beim BVB) oder als Halbstürmer (wie bei Chile oder Juve) fände ich ihn jeweils passend, wenn man generell aggressiv und offensiv spielt. Das ist aber nicht unbedingt die Spielweise der Bayern (Chile-Pressing mit Ribery und James? Nahezu unvorstellbar).

Ich fände Coman als rechten Flügelläufer sehr interessant, da er geradliniger agiert als Robben und gerade im 3412 schon genug Abschlussspieler vorhanden sind. Außerdem sehe ich weder Robben noch das Kollektiv aktuell und der Lage diese Rolle(nverteilung) defensiv stabil umzusetzen, bei Coman sehe ich zumindest das Potential dazu.
Auf Lewandowskis Fitness sind die Bayern so oder so angewiesen. Völlig formationsunabhängig gibt es niemanden, der seine Rolle(n) ausfüllen könnte. Müller nicht, James nicht, Robben vielleicht noch am ehesten, wenn man den auf den Flügeln entbehren könnte.

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Daniel 2. August 2017 um 09:13

Ich denk schon, dass man die Abhängigkeit von Lewa zwar nicht völlig ausmerzen, durch eine flexiblere Offensivausrichtung aber zumindest reduzieren kann. Das ist der Unterschied zu Thiago, von dem Bayern tatsächlich taktikunbhängig total abhängig ist. Ohne Thiago herrscht völliges Chaos, egal wie gespielt wird. Und weil Thiago leider immer wieder mal verletzt ist, sind das sehr schlechte Aussichten.

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FAB 2. August 2017 um 11:15

Das Problem der Bayern ist aber nicht Chaos, sondern mangelnde Intensität bzw. die absolute Berechenbarkeit in den Offensivaktionen. Robben und Lewandowski haben halt die individuelle Qualität, dass sie Aktionen erfolgreich abschließen können, obwohl jeder genau weiß, was gerade abläuft. Müller hat diese Fähigkeit schon längst verloren. Das Gespann Ribery, Alaba sind zwar in der Lage den Gegner auf Linksaußen in Verlegenheit zu bringen, schaffen es aber längst nicht mehr so erfolgreich wie früher daraus Kapital zu schlagen. Das war es dann auch schon mit der Bayerischen Offensivkunst.
Tolisso und James erscheinen mir jetzt in dieser Hinsicht nicht als Spieler, die jetzt die ganz verrückten Dinge machen oder diese bayerische Routine durchbrechen könnten. Auch Thiago schafft ja diese Strukturen in eher unbedeutenden Zonen. Wie auch Vidal ist er ein Vermeidungsspieler, der offensive Zonen meidet, wenn sie zu eng werden. Das sieht bei Thiago alles schön aus, wenn es gegen einen tiefstehenden Gegner geht, weil es ihm dann bisweilen gelingt sogar bis in den Strafraum durchzukombinieren. Wenn der Gegner aber ein aggressives Mittelfeldpressing auf den Platz bringt, kommt Thiago sehr schnell an seine Grenzen.
Ich wüsste bei der Ansammlung an Spielern noch nicht einmal, wie die optimale Formation aussehen könnte. Jede denkbare Formationen hätte irgendwie einen elementaren Nachteil. Zumeist die zu niedrige Intensität in den wichtigen Halbräumen. Die MR Formation würde die offensiven Halbräume vernachlässigen. Eine Dreierkette würde zwar defensivstabil wirken, man hätte auch sehr passende Außenbahnspieler, aber nicht passend wären die vielen Mittelfeldspielern, deren Stärke nicht gerade das intensive, laufstarke und präsente Spiel im Zentrum ist. Bayern hätte in der Dreierkettenformation gegen die meisten Gegner große Problem das Mittelfeld zu kontrollieren.
Dürfte eine sehr mühsame, schwierige Saison für die Bayern werden, die höchstens deshalb gekrönt wird, weil der BVB sich mit seinem neuen Trainer Bosz selbst ein Bein gestellt hat.

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Daniel 2. August 2017 um 13:07

Im Mittelfeld ist Bayern ohne Thiago doch recht chaotisch. Das liegt daran, dass es mit Tolisso, Vidal und Sanches drei wilde Spieler gibt, deren Fähigkeiten nicht darin liegen, Struktur zu geben. Mangelnde Intensität und Berechenbarkeit sind in der Tat zwei weitere Punkte.

„Auch Thiago schafft ja diese Strukturen in eher unbedeutenden Zonen. Wie auch Vidal ist er ein Vermeidungsspieler, der offensive Zonen meidet, wenn sie zu eng werden. Das sieht bei Thiago alles schön aus, wenn es gegen einen tiefstehenden Gegner geht, weil es ihm dann bisweilen gelingt sogar bis in den Strafraum durchzukombinieren. Wenn der Gegner aber ein aggressives Mittelfeldpressing auf den Platz bringt, kommt Thiago sehr schnell an seine Grenzen.“
Das Mittelfeld ist die wichtigste Zone überhaupt und genau dort schafft Thiago Struktur. Und Thiago kann sich von allen Spielern in der Buli am besten gegen Pressing behaupten (Weigl womöglich ausgenommen). Wenn er dir da zu schnell an seine Grenzen kommt musst du ja bei Vidal, Tolisso oder früher Alonso schreiend weglaufen, die sind da mehrere Zehnerpotenzen schlechter 😉

„…aber nicht passend wären die vielen Mittelfeldspielern, deren Stärke nicht gerade das intensive, laufstarke und präsente Spiel im Zentrum ist.“
Also intensiv und laufstark sind Bayerns Mittelfeldspieler. Ein Vidal zB ist in diesem Bereich vllt sogar der beste Mittelfeldspieler weltweit derzeit. Ich seh da eher die auf diesem Niveau bei Bayerns Mittelfeld sehr überschaubaren Fähigkeiten in den Bereichen Technik, Spielübersicht und Freilaufverhalten als Problem. Real zB hat einen Casemiro als Holzhacker und ansonsten Kroos, Modric, Kovacic und Ceballos. Bayern hingegen ist mit Ausnahme von Thiago im Mittelfeld extrem grobmotorisch unterwegs.

FAB 2. August 2017 um 14:40

Es ist noch zu früh um für diese Saison eine ernsthafte Prognose abzugeben.
Weil:
Ich weiß nicht welches System Ancelotti mit welchen Spieler spielen will.
Welche Rolle spielen Thiago, Tolisso, Kimmich, Vidal oder Rudy …?
Wird Renato Sanches vermutlich verkauft/verliehen?
In den letzten Jahren konnte man das schon ganz gut erahnen, wie eine optimale Formation aussehen könnte und wie die Spielidee ist, dieses Jahr fällt es mir sehr schwer …
Tolisso kenne ich zu wenig um ihn abschließend zu beurteilen.
Thiago kann dem Spiel durchaus Struktur geben, das bezweifle ich nicht. Meine These ist aber, dass es den Bayern gar nicht an Struktur fehlt, sondern an Präsenz bzw. Fokus auf bestimmte Zonen im Halbraum, Intensität bzw. an kollektiven Mechanismen!
Vidal wird hierbei völlig falsch eingeschätzt. Er steigt zwar robust wie kein anderer in Defensivzweikämpfe rein, ebenso ist er sehr gut in offensiven Strafraumsituationen. Er zeigt aber sehr wenig Präsenz im offensiven Mittelfeld und hat ein sehr mittelmäßiges Gegenpressing.
Xabi Alonso finde ich dagegen etwas unterschätzt. Man kann darüber streiten ob sein weiträumiger Spielaufbau noch zeitgemäß ist, auch ist er sicherlich zum Schluss etwas in die Jahre gekommen, was die Beweglichkeit angeht, aber er hatte eine gute Antizipation in seiner defensiven Rolle und war v.a. sehr wichtig im Gegenpressing, auch wenn er sehr oft dabei zu taktischen Fouls greifen musste. Möglicherweise wächst Tolisso in die Xabi Alonso Rolle rein, aber irgendwie kann ich mir Tolisso auf der 6 nicht vorstellen, wenn dann Rudy auf der Bank sitzen müsste und Thiago und Vidal auf die 8er Positionen gedrängt werden würden.

Oder noch schlimmer, ich befürchte es !!!

Also das am Ende es auf ein:
Neuer-Rafinha,Martinez,Hummels,Alaba-Tolisso,Vidal,Thiago-Robben,Ribery-Lewandowski hinausläuft mit Süle und Rudy als Bankdrücker, einem frustrierten Kimmich und Müller (Eigentlich hätte Thomas Müller schon in dieser Saison Sportdirektor werden sollen!!!) …
Das wäre dann alles irgendwie so wie letztes Jahr, nur schlechter …
Zumal man nicht davon ausgehen kann, dass Robben nochmal so ein Super-Jahr hinlegt und Lewandowski weiterhin die Effizienzbestie bleibt.
Wie gesagt es fehlt nicht an Struktur. Wenn Bayern aber seine dominante Spielweise beibehalten will, müsste zumindest an kollektiven Mechanismen im Offensivspiel gearbeitet werden. Allerdings ist Bayern einfach sehr individualistisch eingestellt. Ich halte es für sehr schwierig, Spielern wie Ribery oder Robben jetzt noch auf ihre alten Tage kollektive Mechanismen einzuimpfen …

Daniel 2. August 2017 um 15:11

Seh ich ähnlich, ich weiß auch noch nicht, in welche Richtung die Fahrt eigentlich gehen soll. Wie oben schon angedeutet, halte ich den Kader eigentlich für eine Dreierkette/pendelnde Viererkette zusammengestellt. Abgesehen von einem Thiago-Vertreter wäre er dann sogar recht gut. Diesen Kader gibt man nun einem Trainer an die Hand, der ein eindeutiger Verfechter eines 4-2-3-1/4-3-3 ist, was aber mangels Flügelspielern und RV (und Mittelstürmer-Backup) nicht zum Kader passt. Aus dem Grund werden eigentliche Zentrumsspieler wie Müller, James oder Kimmich auf den Flügel gestellt, wo sie dann untergehen.
Als Ancelotti kam hab ich mal spekuliert, dass er dank der gefestigten Spielidee Bayerns und dem Weltklassekader eine erfolgreiche erste Saison haben wird und dann in der zweiten scheitern wird, weil er die abgehenden bzw nachlassenden Stars weder individuell noch in ihrer taktischen Bedeutung ersetzt bekommt. Die erfolgreiche erste Saison hatte er. Es würde mich nicht überraschen, wenn auch der zweite Teil der Prognose eintrifft. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass der Trainer in einem Jahr nicht mehr Ancelotti heißen wird. Was an der grundlegenden Problematik des unklar zusammengestellten Kaders aber erstmal nicht viel ändert.

FAB 2. August 2017 um 15:48

Ich denke da ist man bei den Bayern ganz pragmatisch. Läuft die Saison einigermaßen gut, wird einfach weiter gewurschtelt. Läuft sie nicht gut kommt es zu einem Umbruch.
D.h. neben einem Trainerwechsel, würde man auch die Verträge von Ribery und Robben nicht weiter verlängern.
Nagelsmann steht ja schon in den Startlöchern, dazu müsste man halt, so wie die anderen, auch diese absurden Summen stemmen, um Spieler vom Kaliber Dembele oder Keita zu verpflichten …
Die spannende Frage ist ja nicht, dass es zu einem Leistungsabfall bei den Bayern kommt (der kommt garantiert), sondern wie gut man sich im Vergleich zu den anderen durch die Saison wurschtelt bzw. wie groß die Not am Ende sein wird.
Irgendwie befürchte ich, dass es zu einem allgemein Leistungsabfall in der Bundesliga kommt (Überlebenskampf zwischen Platz 5 – 17, viele Trainerwechsel, Wichtigtuerei im Management, …), dass sich wieder kein ernsthafter Konkurrent hervortut (wer sollte das auch sein?) und das man sich langsam daran gewöhnt in der Champions League schon im Viertelfinale auszuscheiden (im Vergleich zur Premier League, PSG und anderen könnte man sich aber zumindest moralisch überlegen fühlen!) …

Koom 3. August 2017 um 18:27

@FAB: Das würde ich jetzt grundsätzlich auch vermuten.

Generell muss man aber sagen, dass den Bayern eine sportliche Führung tatsächlich gut tun würde. Ancelotti ist kein Dogmatiker und „Strukturgeber“, taktisch wie personell, sondern arbeitet mit dem, was er hat.

Und was er hat, ist ein mittlerweile unrund zusammengestellter Kader. Es stimmt schon, dass man vor allem im Defensiven/Zentralen Mittelfeld sehr ähnliche Typen hat: „Agressive Leader“, zweikampf- und laufstark, spielerisch sicherlich auch gut, aber keine Fixposten, keine Säule fürs Team, sondern wilde Kämpfer. Das schließt für mich auch Kimmich ein, auch wenn der mit Florett kämpft. Bis auf Lewandowski hat die gesamte Offensive, aber auch das zentrale Mittelfeld die Grundeinstellung, lieber „frei zu wandern“ und zu fließen, anstatt wie ein breiter dicker Fluss sich einfach den Raum zu nehmen, den er will. IMO das Problem aus dem Spiel von Real. Müller ist gut darin, freie Räume zu erkunden. Thiago entzieht sich den Gegnern, schafft sicherlich Strukturen, aber so ein bisserl in dem Raum, wo es auch ne Spur egal ist. Robben und Ribery geistern sowieso eher an der Eckfahne rum usw.

Ich denke, der Kader ist schon geil, aber man muss ihm eine Idee bringen. So eine Pressingmaschine ala Klopp oder A.Madrid würde dem Kader gut stehen. Robben dabei weg vom Flügel und wie Ronaldo mehr als Mittelstürmer-Typen sehen, das ganze in einem 4-4-2 oder 3-5-2. Man würde mehr mit Wucht und Kraft lösen und müsste weg von Spielkontrolle durch Ballbesitz.

Seh ich bei Ancelotti allerdings wirklich nicht. Innovationen darf man von ihm nicht erwarten.


studdi 28. Juli 2017 um 12:17

„Der Nachteil von sowas ist meines Erachtens – zumindest kurzfristig, bevor die Spieler dran gewöhnt sind –, dass die Position als Grundorientierung sich etwas auflöst. In Umschaltsituationen kann es passieren, dass die einen sich in die defensive, die anderen sich in die offensive Grundordnung orientieren und dadurch Verbindungen abbrechen.“

Ist das vl das generelle Problem des 3-raute-3, da man Defensive in diesem System nur schwer die Breite abdecken kann spielt man ja meisten in der Defensive mit einer anderen Grundordnung oder?

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MR 28. Juli 2017 um 13:34

Naja, das ist eigentlich ein sehr gutes Pressingsystem. Aber nur, wenn man es sehr gut umsetzt. Optimalerweise kommt der Gegner gar nicht auf den Flügel; wenn doch darf er da nicht mehr weg kommen.

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Daniel 28. Juli 2017 um 12:14

Hmm…aber ein breit agierender Flügel ist Thomas Müller grade nicht, er lebt davon, dass er im richtigen Moment in die Mitte ziehen kann. Wieso hast du ihn hier anstelle von Robben eingesetzt? Und eine Bayern-Formation ohne Thiago verbietet sich von selbst, nur Robben, Hummels und Lewa haben einen vergleichbar sicheren Stammplatz.

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MR 28. Juli 2017 um 13:37

Verletzungen, Rotation? Ist ja auch egal, ist nur ein Szenario für das System, nicht andersrum.

Müller agiert doch meistens breit. Natürlich nicht so, dass er dann mit Ball zur Grundlinie geht, aber das muss man ja nicht machen. Kann in der Zirkulation angespielt werden, dann ins Zentrum ablegen und bei Eindringen in den Zwischenlinienraum oder bei Angriffen über links dann in die Spitze starten.

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HW 30. Juli 2017 um 10:09

Es wurde ja schon geschrieben, dass Barca unter Guardiola phasenweise so gespielt hat. Auch dort gab es mit Alves und Abidal unterschiedliche Außenverteidiger und davor unterschiedliche Außenstürmerrollen. Links eher breit durch den Stürmer, rechts durch Alves.

Bei Bayern wäre das vielleicht anders herum (links und rechts). Aber die Außenverteidiger sind nicht zwangsläufig ganz so extrem, dafür vielleicht flexibler, als bei Barca vor ein paar Jahren.

Ich muss sagen, dass mir damals die verschiedenen Typen Abidal und Alves extrem gefallen haben. Leider wurde durch Abidal’s Krankheit diese Abwehr etwas durcheinander geworfen. Aber das ist im Gegensatz zu seiner Genesung auch nicht wichtig gewesen.

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