Nullnummer im Derby

borussia dortmund0:0schalke

In einer intensiven Partie trennten sich Borussia Dortmund und der FC Schalke 04 mit einem torlosen Unentschieden. Dabei gab die Partie aus taktischer Sicht mehr her, als das Ergebnis vermuten lassen würde.

Die Kurzzusammenfassung:

  • Für das Derby packte der FC Schalke eine Fünferkette aus. Dem BVB gelang es gegen Schalkes klugen Defensivplan in der ersten Halbzeit zunächst nicht zu Torchancen zu kommen. Die Dortmunder zeigten sich gegen den Ball aber über weite Strecken sehr stabil.
  • Erst nach kleineren Anpassungen im zweiten Durchgang gelang es dem BVB sich Chancen herauszuspielen.
  • Die Schalker verlegten sich über die gesamte Spieldauer auf Umschaltaktionen und hatten gegen Ende der Partie Probleme konsequent Zugriff auf die Dortmunder zu bekommen.

Dortmunder Ballbesitzspiel mit viel Tiefe und Breite im Aufbau

Aufstellungen und Offensivmuster zu Spielbeginn.

Aufstellungen und Offensivmuster zu Spielbeginn.

Sowohl im Spiel mit als auch im Spiel gegen den Ball agierten die Dortmunder aus einer 4-1-4-1-Grundordnung heraus. Im Aufbau positionierten sich die beiden Innenverteidiger etwas weniger als strafraumbreit. Die beiden Außenverteidiger gingen maximal in die Breite und schoben schnell ins zweite Drittel nach vorne, ohne dabei die Anbindung an den Aufbau zu verlieren, in den sie verstärkt eingebunden waren. Als weiterer tiefer Spieler, der Bindung zu den Innenverteidigern hielt, agierte Weigl auf der alleinigen Sechserposition. Dabei war der junge Weigl vornehmlich in einfache Passmuster eingebunden und sollte die Ballzirkulation immer wieder an sich ziehen, um die Schalker in der Mitte zum Einrücken zu zwingen oder Goretzka aus dem Defensivverbund nach vorne zu locken. Die Dortmunder wollten die Anbindung ins zweite und letzte Drittel nämlich vornehmlich über Diagonal- bzw. Vertikalpässe auf die hohen Achter Götze und Kagawa hinter die ersten beiden Schalker Pressinglinien realisieren oder über aufrückende Bewegungen der beiden Außenverteidiger.

Im Sturmzentrum agierte beim BVB Aubameyang als zentraler Akteur, der wenig auf die Flügel oder in die Tiefe auswich und stattdessen die Mitte besetzt hielt oder in die Halbräume driftete. Auf den Außen spielte Dembele leicht in den Halbraum gerückt, war aber in den meisten Phasen genau wie Pulisic auf der anderen Seite eher am Flügel denn in der Mitte zuhause.

Schalkes 5-3-2-Grundordnung gegen den Ball und Dortmunds Probleme mit der Durchschlagskraft

Die Schalker wählten gegen den BVB eine 5-3-2-Grundordnung, in der sie die Borussia in deren eigenem Stadion verteidigen und vornehmlich aus dem Zentrum heraushalten wollten. Grundsätzlich interpretierten die Schalker diese Grundordnung als Mittelfeldpressing, in dem Meyer und Di Santo die Dortmunder Innenverteidiger bereits früh stellten, diese aber nicht wirklich unter Druck setzten. Beide wollten lediglich die Passwege aus dem Dortmunder Aufbau in die Dortmunder Achterräume zustellen und auf diese Art und Weise ein leitendes Moment auf die Außen erzeugen. Um direkte Passwege ins Zentrum zu blocken, den eigenen Stürmern die breiten Positionierungen zu ermöglichen und Weigl im Aufbau zuzustellen, rückte Goretzka in Situationen höheren Pressings an den ehemaligen Löwen-Spieler heran. Dieses Zustellen kombinierten die Schalker mit der weiteren situativen Zuordnung Bentalebs an Kagawa.

Dortmunder Aufbau gegen Schalkes Pressing.

Dortmunder Aufbau gegen Schalkes Pressing.

In tieferen Pressingszenen rückten die beiden Achter dann nahe an Geis heran, um vornehmlich die Mitte zu sichern. Sowohl Kolasinac als auch Schöpf orientierten sich im Pressing ballnah an ihrem jeweiligen Gegenspieler, verhielten sich aber ansonsten ballorientiert.

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Tiefe Schalker und flügellastige Dortmunder.

Weil die Schalker die Dortmunder eigentlich mit nur vier Spielern pressten und in der letzten Linie über die verstärkte Abwehrkette eine gute horizontale Kompaktheit bei gleichzeitiger Überzahl in der letzten Linie erzeugten, hatten die Dortmunder Probleme gegen die Schalker Defensive anzuspielen. Gerade wenn sich die Dortmunder im Raum neben den beiden Schalker Stürmern und Achtern nach vorne kombinierten, konnten die Schalker auf der entsprechenden Seite zuschieben oder mit einem Abfallen der Kette reagieren. Die fehlende personelle Präsenz des BVB in der letzten Linie bzw. die statischen Staffelungen in diesen Situationen machten ein effektives Attackieren des Raumes hinter der Schalker Abwehrkette dann schwierig.

Schalkes Plan in der Offensive und erste Reaktionen von Tuchel

Schon in den ersten Minuten zeichnete sich der Plan der Schalker in der eigenen Offensive ab: Mit Meyer und Di Santo gab es ein Umschaltduo in der vordersten Spitze. Beide sollten dabei vornehmlich als Anspielstation in der Tiefe dienen, die den Ball nach Anspielen behaupten und so ein Nachrücken weiterer Akteure ermöglichen sollten. Über die beiden Außen Schöpf und Kolasinac wollte man dann in der Folge viele Angriffe über die Flügel zu Ende spielen. Im Nachrücken zeigte sich aber auch Goretzka, von dem vielen lange Läufe zu sehen waren, sehr aktiv.

In der Anfangsphase zeichnete sich bereits ab, dass der BVB zwar eine Menge an Ballbesitz verbuchen konnte, dabei aber nicht zu eigenen Torchancen kam und den Schalkern stattdessen Raum zum Kontern bot. Nach zehn Minuten nahm Tuchel deshalb einige kleinere Anpassungen vor: Pulisic und Dembele agierten von nun an weiter in die Mitte gezogen, was dazu führte, dass die beiden Schalker Flügelverteidiger in die Mitte einrücken mussten. Piszczek und Passlack auf den beiden Außenverteidigerpositionen bot sich dadurch im zweiten und letzten Drittel mehr Raum, um aufzurücken und auch hin und wieder die Möglichkeit Sprints in die Tiefe anzusetzen – also eine Möglichkeit den Raum hinter der Schalker Abwehrkette zu attackieren.

Und auch Götze bzw. Kagawa änderten ihre Rollen beim Bespielen der Schalker Defensive im letzten Drittel bzw. beim Übergang: Zunächst orientierten sich beide in die flügelnahen Halbräume, später schob dann Götze aus dieser Position viel in die letzte Linie, während Dembele zurückfiel. Kagawa als deutlich tieferer der beiden Achter diente als Anbindungsspieler für die Offensive im Aufbau. Insgesamt führten diese Änderungen dazu, dass sich die Dortmunder in der Ballzirkulation über weite Strecken dem Schalker Zugriff entziehen konnten – zu Torchancen kam der BVB aber auch so nicht.

Verbesserte Dortmunder im zweiten Durchgang

Zur Pause nutzten weder Tuchel noch Weinzierl die Möglichkeit personeller Wechsel. Bei den Dortmundern änderten sich allerdings die Bewegungsmuster der Offensivspieler, so dass sie besser zur Schalker Art des Verteidigens passten. Vornehmlich agierte Kagawa im zweiten Durchgang etwas tiefer, Mario Götze höher und zentraler. Auch die beiden Flügelspieler des BVB starteten ihre Bewegungen in der Regel nun aus einer höheren und breiteren Grundposition als noch vor der Pause und begannen etwaige Läufe später. Weil die beiden Achter höher bzw. tiefer agierten, waren die Halbräume für einrückende Läufe der beiden Flügelspieler offen, was dynamischere Rochaden mit den beiden Außenverteidigern ermöglichte. Dass die Dortmunder im zweiten Durchgang über außen vermehrt zu guten Torchancen kamen, lag auch an der bewussten Spieleröffnung über Weigl, über den im zweiten Durchgang fast jeder Angriff lief. Immer wieder positionierte sich Weigl zwischen den beiden Schalker Stürmern und brach diese Linie über kurze Dribblings im Anschluss an viele sehr gute erste Kontakte auf. Nach diesen Aktionen hatten die Schalker fast nie Druck auf dem ballführenden Dortmunder und mussten sich an den eigenen Strafraum zurückfallen lassen, wollten sie die Mitte nicht unnötig weit öffnen.

Fazit

In einer über weite Strecken chancenarmen Partie hatte der BVB schlussendlich die besseren Chancen – auch weil Tuchel die richtigen Anpassungen vornahm. Die Schalker begannen die Partie mit einer pfiffigen Strategie, verpassten es aber dann sich auf die Gegebenheiten der Begegnung einzustellen.

Floyd04 4. November 2016 um 00:12

Beobachtet eigentlich einer von euch die Schalker Entwicklung unter Weinzierl näher? Mich würde interessieren wie ihr die aus eurer Perspektive beurteilt. Zur Zeit erfreut mich als Schalkefan besonders, wie Weinzierl nach und nach für jeden Spieler seinen Platz findet, auch wenn natürlich noch viel Luft nach oben ist, insbesondere was das Offensivspiel angeht.

Zum Derby: Ich hatte selten so ein gutes Gefühl vor einem Derby und wurde da auch nicht enttäuscht, außer dass Kola den Ball natürlich ins Tor nageln muss.. 😀
Dortmund finde ich mittlerweile ein ganz seltsames Team. Eine absolute Söldnertruppe, da wünsche ich mir glatt so einen wie Großkreutz zurück. Aber das gehört hier wohl nicht her 😉

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mlisiewi 4. November 2016 um 09:30

Söldnertruppe? Nimm mal bitte schleunigst die „Hassbrille“ BVB-S04 ab…

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Floyd04 4. November 2016 um 10:39

Also ich gehöre zu den S04-Fans die den BVB nicht abgrundtief hassen. Aber: In der Elf vom Samstag ist mir eigentlich nur Piszczek als langjähriger Borusse aufgefallen. Der Rest hatte halt schwarzgelbe Trikots an. Immerhin saß Weidenfehler noch auf der Bank. Ansonsten finde ich den Dortmunder Kader zwar fußballerisch überzeugend, charakterlich aber arg beliebig zusammengestellt.

Anders formuliert: Es gibt für mich aus Schalker Sicht zur Zeit nichts zu haten, außer die bekloppten BVB-Fans. Und das finde ich schade. Das Derby macht so einfach keinen Spaß, egal wie taktisch interessant das ist. Deshalb: Großkreutz muss zurückkommen!

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Koom 4. November 2016 um 10:54

Passlack, Götze, Pulisic entstammen der eigenen Jugend. Kagawa war schon lange bei Dortmund und wurde zurückgeholt. So „Söldnerhaft“ ist die Aufstellung da eigentlich nicht, auch im Vergleich zur Schalker Aufstellung, wo auch „nur“ mit Meyer, Höwedes, Kolasinac und Fährmann (der aber auch nen Abstecher woanders hin machte) 4 Eigengewächse in der Elf sind und der Rest (teuer) gekauft wurde.

Ist vermutlich immer nur eine Frage des Anstrichs. Dortmund hatte die letzten Jahre permanent große Probleme, ihre Stammspieler zu halten, die trotz anderer Bekundungen dem schnöden Mammon dann folgten. Sahin, Kagawa, Götze, zuletzt dann Mhkytarian, Gündogan und Hummels – Lewandowski würde ich da ausnehmen, der ist eiskalter Profi (im Guten wie im Schlechten).

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Floyd04 4. November 2016 um 11:17

Fährmann, Kolasinac und Höwedes sind 100%ige Derbyspieler, Goretzka würde ich da auch zuzählen und Meyer weiß ebenfalls worum es geht. Das sind fast die Hälfte der aufgebotenen Spieler.

Pullisic mag schon in der Jugend bei Dortmund gespielt haben, aber gerade bei ihm hatte ich nicht das Gefühl, dass er weiß wie man Derby buchstabiert. Auch nachdem Kolasinac es ihm in der 5. Minute freundlich beibringen wollte.
Ob Mario Götze nach seiner Rückkehr aus der Heimat in die Heimat noch als große Idenfikationsfigur taugt, muss natürlich jeder BVB-Fan für sich entscheiden. Und Passlack: Geschenkt.

Ich will das auch nicht tot diskutieren. Für mich hat es am Wochenende einfach so gewirkt, dass es für den BVB ein Spiel wie jedes andere war, vor etwas lauterer Kulisse. Vielleicht kommen ja auch wieder andere Zeiten. #freeGroßkreutz

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tobit 4. November 2016 um 14:04

Bei Dortmund fehlten von diesen „Derby-Spielern“ (Schmelzer, Bender, Reus + Durm) halt etliche, trotzdem standen noch die 100%igen Sokratis und Piszczek (+ Weigl, Passlack mit Abstrichen) auf dem Platz. Ein weiterer Faktor war für mich auf jeden Fall das Momentum, das klar auf Schalker Seite lag (Sieglosserie vs. Siegesserie).

Zu Pulisic vs. Kolasinac: Da ist mir Pulisic Einstellung zum Derby wesentlich lieber, auch wenn ich damit wohl weitesgehend allein dastehe.
Derby ist für mich eben nicht: wir treten uns so lange um, bis einer weint, sondern immer noch ein Fussballspiel.
Emotionen ja – aber nicht wie es Kolasinac (der froh sein kann nicht geflogen zu sein), oder früher Großkreutz, betrieben haben. Wer seine Emotionen nicht halbwegs im Griff hat, schadet seiner Mannschaft und hilft damit dem „Feind“!
Man darf im Derby auch emotionaler und auch gerne etwas ruppiger spielen, aber was Kolasinac da gemacht hat, war mir zu viel und zu hart – wie gesagt, ich hätte ihn in der 75. spätestens mit Gelb-Rot duschen geschickt.

Wenn Kuba, der Dortmund lange (auch öffentlich) als Durchgangsstation bezeichnet hat, eine Identifikation werden konnte, dann traue ich den Fans auch zu, Passlack seine Jugendsünde zu vergeben.

Großkreutz war für mich immer eine der Enttäuschungen der Derbys, weil er seine Emotionen am Anfang nicht im Griff hatte und später die Kombi aus mangelnder Qualität und unterdrückter Emotion ihn sehr gehemmt hat. Insgesamt war er ja auch nach 2014 kaum noch Bundesligatauglich.

Schorsch 4. November 2016 um 14:24

Kolasinac war für mich der beste Spieler auf dem Platz. Allerdings hatte er schlicht und einfach des Glück, dass seine völlig unnötige Attacke von hinten auf die ‚Socken‘ von Pulisic nach ein paar Spielminuten vom Referee nicht mit einer Verwarnung (mMn war diese ‚Attacke‘ durchaus ‚rotwürdig‘) noch nicht einmal als Foul gewertet wurde (wenn ich mich recht erinnere; ich mag mich da auch täuschen). Solche Fouls haben auf dem Platz nichts zu suchen, auch nicht in einem Derby. Ich bin kein Freund eines ‚körperlosen‘ Spiels, aber es sind immer noch Sportler- und Berufskollegen, die auf dem Platz gegeneinander antreten.

ES 4. November 2016 um 15:57

Jetzt sind wir leider in dieser Foul-Diskussion, die hier normalerweise nicht so breit getreten wird. Korrekt ist, dass Kola schlimm gefoult hat und dafür einen dunklen gelben Karton hätte sehen müssen. Dass es nicht mal Freistoß gab, war eine offensichtliche Fehlentscheidung. Aber dass Schiris mal Fehler machen und machen dürfen, darf man ihnen zubilligen. Ob sich diese berechtigte gelbe Karte wie auf das Spiel ausgewirkt hätte, ist eine müßige Spekulation.

Derby-Emotionen von Kola habe ich keine besonderen gesehen, der geht immer so zur Sache. Ist ja auch alles im Rahmen eines normalen Bundesligaspiels. Sokratis beispielweise langt ja ähnlich zu (wurde aber zu Recht mit dunkelgelb „belohnt“).

Ich habe in den 90 Minuten keinen Spieler, in welchem Trikot auch immer, gesehen, der eine mangelnde Einstellung zu dem Spiel hatte. Und auffallend unabhängig davon wo er geboren wurde. Nehmen wir mal zum Beispiel Nabil Bentaleb. Der hat sich bestimmt nie gedacht, dass er mal in der wunderschönen Metropole Gelsenkirchen landen würde. Trotzdem hängt der sich rein, als wäre er schon seit Generationen Teil der Gemeinde. Und am Ende spielt auch er unter anderem wegen des Geldes. Ja und? Ich finde diese ganze Söldner-Diskussion falsch.

Schorsch 4. November 2016 um 17:43

@ES

Ich will die ‚Schiedsrichterdiskussion‘ mit meinen Anmerkungen auch gar nicht führen und ich führe sie in meinen sonstigen Beiträgen auch nicht. ‚Hätte, wenn und aber‘ ist halt hypothetisch. Deshalb habe ich auch keinen Verweis darauf getätigt, wie das Spiel bei einem möglichen Feldverweis hätte verlaufen können. Ein Hellseher bin ich nämlich genausowenig wie es alle anderen auch nicht sein können. Mir ging es lediglich darum, dass ich bewusstes überhartes Foulspiel nicht als eine Art Notwendigkeit ansehe. Weder in einem Derby, noch sonstwo.

Im übrigen schließe ich mich Deiner Meinung an, dass die ‚Söldnerdiskussion‘ falsch sei. Bei Bundesligaspielern handelt sich um hochbezahlte Arbeitnehmer, die nur einen begrenzten zeitlichen Rahmen zur Ausübung ihres Berufes zur Verfügung haben. Es ist ihre Bringschuld, in jedem Pflichtspiel den höchstmöglichen Einsatz zu zeigen, die Vorgaben ihrer Vorgesetzten den Regeln entsprechend umzusetzen und sich auch außerhalb des Platzes den Clubrichtlinien gemäß zu verhalten. Das man sich als Spieler in einem Club A wohler fühlt als zuvor oder danach in einem Club B und sich dies auch auf die Leistung auswirken kann, ist dabei unbenommen. Das geht anderen gutbezahlten Arbeitnehmern in welcher Branche auch immer und ganz gleich auf welcher Hierarchiestufe sie sich befinden, durchaus ähnlich.

Zu „wunderschönen Metropole Gelsenkirchen“: Max Merkel meinte einmal, das beste an Gelsenkirchen sei die Autobahn nach München. Für manchen Spieler nicht nur der letzten Jahre ist es wohl eher die Autobahn nach Düsseldorf. Nicht nur Raúl oder Trainer Magath hatten dort ihr Domizil während ihrer Schalker Zeit (Raúl sogar im besonders noblen Stadtteil Oberkassel). Daneben gibt es aber auch Spieler wie Uchida, die sich ganz bewusst für Gelsenkirchen als Wohnort entschieden haben. Aber die Zeiten, als Stan Libuda in der Lottobude von Ernst Kuzorra am Schalker Markt die Tippscheine angenommen hat, sind lange vorbei. Auch der Schalker Markt ist -wie im übrigen auch der Borsigplatz- nicht mehr das, was er früher einmal war.

ES 4. November 2016 um 18:29

Wir sind uns einig. Im übrigen haben Kuzorra und Libuda je zu ihrer Zeit mehr Geld verdient als der Durchschnittsbürger. Und auch damals gab es Söldner- und ähnliche Diskussionen.

ES 4. November 2016 um 19:56

Ich weiß ja, dass dieser Punkt den Dortmundern immer unangenehm ist, so wie Neureiche, denen zu viel Nähe zu ihrem angestammten sozialem Umfeld peinlich ist. Tatsache ist: Frage irgendeinen hochtalentierten jungen Spieler der Welt in einer ehrlichen Stunde, bei welchem Verein er mal landen will, dann wird er Barca, Real oder Bayern sagen. Nicht Dortmund, nicht Schalke, nicht Juve, und auch Atletico nicht (es sei denn es gibt familiäre oder regionale Zugehörigkeiten). Klar ist auch, dass Schalke nicht mehr die Finanzkraft vom BVB hat, und Heidel für seine Top-Spieler schon ziemliche Klimmzüge machen musste, die der BVB nicht hat machen müssen. Auch keine Frage ist, dass Schalke in den letzten Jahren sportlich zurück gefallen ist. Ich meinte aber nicht nur das Sportliche, sondern die Kombination aus sportlichem Rang, Vereins-Größe, Marken-Wertigkeit. Es geht mir um das Prinzip, dass für Weltklassespieler, oder solche die sich dahin entwickeln, alle Verreine ausser Barca, München und Real Durchgangsstationen sind.

Dein Ranking passt ungefähr. Barca sehe ich nicht vor Bayern und Real; Atletico bei BVB, City, PSG , Chelsea, Manu und Liverpool. Schalke dann aber vor Leverkusen und Sevilla (die haben denen gerade den Kapitän abgekauft!). Aber über so ein Ranking kann man lange streiten. was bleibt ist, dass sich die großen Drei substantiell vom Rest unterscheiden.

Schorsch 4. November 2016 um 20:37

Jo. Man muss sich nur einmal die Spielerkarriere von Sepp Herberger in den 20ern anschauen.

Stan Libuda gehörte übrigens zu den nicht Wenigen, welche die Farben gewechselt haben. Ein phantastischer Dribbler; einer der besten Rechtsaußen. die ich je gesehen habe. Sehr schade, dass er so dumm war, seine Karriere im Endstadium noch selbst zu beschädigen (‚Bundesligaskandal‘). Sein Ende bleibt für mich immer irgendwie tragisch und erinnert ein wenig an das von Garrincha, der ‚7‘ schlechthin. War eine tolle Mannschaft der Schalker damals, deren weitere Entwicklung durch die eigene Bestechlichkeit zerstört wurde.

ES 4. November 2016 um 21:09

Ich habe nun wirklich einige Spieler gesehen, aber diese Gänsehaut, wenn ich nur daran denke, was los war, wenn Er den Ball bekam und das ganz Stadion Li-bu-da rief, die werd ich nicht mehr los.

An das letzte Spiel von ihm, nur ganz wenige Jahre vor seinem Tod, kann ich mich auch noch erinnern. Es war das Vorspiel (nicht lachen, so hieß das früher wirklich) zu einem A-Jugend-Endspiel, mit den alten Schalkern. Alle waren noch fit, Fischer, die Kremers, Heinz van Haaren etc. Und dann wurde Er 10 Minuten vor Schluss eingewechselt, konnte vor Alkoholkrankheit nicht mehr laufen, jeder im Stadion wusste, was los war, es war nur noch traurig. Dann dürfte er den Gegenspieler ausspielen und das ganze Stadion wieder „Li-bu-da“.

Aber wir langweilen die Jugend mit den alten Geschichten.

ES 5. November 2016 um 14:19

Und warum laufen den Dortmundern dann dauernd die Spieler weg, sobald sie in Weltklasse-Nähe kommen? Das war doch das Thema, und nicht ob der Schöpf oder der Brandt jetzt gut genug für den BVB sind oder nicht. Es bleibt dabei: Beim BVB bleiben nur Spieler langfristig, wenn sie es bis ganz oben nicht geschafft haben. Genau wie beim S04.

Schorsch 4. November 2016 um 14:45

Der BVB hatte schlicht und einfach mit diesen Spielern Glück und Pech zugleich. Glück, weil es sich um Spieler von besonderer Klasse handelt, teilweise um Weltklassespieler. Sie hatten alle ihre großen Anlagen, ‚gemacht‘ wurden sie vom Trainerteam um Jürgen Klopp. Beim BVB sind sie soweit gereift, dass sie für die ‚Großkopfeten‘ unter Europas Spitzenclubs äußerst interessant wurden. Das ist nun einmal der normale Lauf der Dinge, es handelt sich um Berufssport und die Karriere eines Profis dauert nun einmal nur 10 bis 15 Jahre. Beim BVB sind alle diese Spieler nicht mit Kaurimuscheln bezahlt worden, aber einen deutlich lukrativeren Vertrag bei einem Club zu unterschreiben, der auch eine größere sportliche Perspektive und eine höre Aussicht auf Titelgewinne bietet, ist nur logisch. Dass ein Hummels (bei sicherlich einigen zwischenzeitlichen deutlichen Aufbesserungen seiner Bezüge) 8,5 Jahre geblieben ist (inkl. seiner Zeit als Ausleihspieler), ist da schon bemerkenswert. Die meisten der genannten spiler haben auch nie gesagt, dass sie immer beim BVB bleiben wollten. Dass nicht alle woanders reüssieren konnten, hat dabei verschiedene Gründe.

Schalke hatte solche Spieler in den letzten Jahren nicht bzw. nicht in dem Ausmaße wie der BVB. Und wenn man denn einmal einen hatte wie Draxler (dessen Vertragsverlängerung man dann auch noch so plakativ vermarktete) oder Sané, dann wurden die auch deshalb gehen lassen, weil man die Einnahmen gut gebrauchen konnte.

Antworten

ES 4. November 2016 um 16:43

Dieser Punkt, dass für die meisten Spieler, die Weltklasse-Niveau haben oder nahe dran sind, auch der BVB am Ende nur eine Durchgangsstation (meist die letzte) ist, das war genau der Punkt einer Anmerkung von Horst Heldt vor ein paar Jahren, dass der BVB und Schalke, was die Marktchancen angeht, auf einer Stufe stehen. Endstation für einen Spieler mit ganz hohen Ansprüchen ist der FC Bayern, Real Madrid und der FC Barcelona. Punkt. Wenn jemand auf viel Geld ausgeht, geht er nach England (aber sollte einer der 3 genanten Clubs locken, dann geht man letztlich dahin). Große Trainer wie jetzt Pep bei City mögen neben dem Geld noch eine Rolle spielen. Wenn ein Spieler bei BVB oder bei Schalke lange bleibt, dann nur deshalb weil er eben nicht ein ganz Großer ist und es schlicht für die großen Drei nicht reicht.

tobit 4. November 2016 um 17:09

Naja, auf einer Stufe würde ich es nicht nennen, dann hätte man ja auf der Stufe ca. 30-40 Vereine.

Besonders auffällig wird das finde ich an den verpflichteten Spielern.
Wo Dortmund reihenweise herausragend erfolgreiche Spieler aus anderen Ligen (Perisic/Belgien, Immobile/Italien, Mkhitaryan/Ukraine, Aubameyang/Frankreich, Dembélé/Frankreich), Supertalente (Dembélé, Mor, Pulisic), Ergänzungsspieler der großen Drei/Vier (Sahin/Real, Kagawa/United, Götze/Bayern, Rode/Bayern, Bartra/Barca) und gestandene Bundesligaspieler von direkten Konkurrenten (Götze/Bayern, Schürrle/WOB, Castro/Bayer) verpflichtet, schaut sich Schalke eher bei den Kleinen der Liga (Goretzka/Bochum, Geis/Mainz, Aogo/HSV, EMCM/Mainz) oder bei (aussortierten / Ergänzungs-)Spielern abseits der ganz großen Vereine (Nastasic/ManCity, Boateng/Milan, Sam/Bayer, Baba/Chealsea, Konoplyanka/Sevilla, Bentaleb/Spurs, Stambouli/PSG) um.
Auch die Spieler, die die Vereine verlassen, gehen vom BVB nur noch zu den ganz großen Vereinen (Hummels, Götze, Lewandowski -> Bayern; Gündogan -> ManCity; Kagawa, Mkhi -> United; Sahin -> Real), während Schalke dort in den letzten jahren nur Sane -> ManCity vorweisen kann.

ES 4. November 2016 um 17:45

Natürlich hat sich der Abstand in den Heldt-Jahren vergrößert. Und natürlich ist regelmäßiger Besuch in der Champions League gewissermaßen hygienische Voraussetzung. Aber das Prinzip ist das Gleiche. Wir reden auch nicht über 30-40 Vereine, sondern nehmen wir die Top-20 in Europa, ziehen die genannten 3 Top-Vereine und die 5 englischen Geldvereine ab, dann bleiben noch 12, und da ist BVB und Schalke dabei. Das Prinzip ist: Zu BVB und Schalke geht nur, wer es auf der ganz großen Bühne nicht (oder noch nicht) geschafft hat. Götze, Kagawa, Schürrle, Rode sind doch genau dafür der beste Beweis. Spieler wie Bentaleb, Embolo und Goretzka liegen ohen Frage in der Top-Kategorie der Zukäufe des BVBs, die Du genannt hast.

Über die suboptimale Einkaufspolitik von Horst Heldt müssen wir gar nicht reden.

ES 4. November 2016 um 18:26

Oder schau mal auf die Trainer. Das breite Grinsen hat der Tuchel ja gar nicht mehr aus dem Gesicht bekommen, als er das Real-Gerücht dementieren musste. Da war er zum ersten mal seit Langem wieder authentisch. Wenn er 2-3 Titel mit dem BVB geholt hat, geht er zu Bayern oder zu Real. Und das wird dann aus seiner Sicht der Höhepunkt seiner Karriere.

Bei Weinzierl ist es ähnlich. Der geht doch nur den mühseligen Weg über den Pott, weil er sich mit einem Titel bei Schalke für den FC Bayern in der Nach-Ancelotti-Ära empfehlen will. Würde auch passen. Dann hätten die Münchner endlich mal wieder einen bayrischen Coach.

tobit 4. November 2016 um 18:31

Klar waren da dieses Jahr sehr starke Spieler dabei (besonders Bentaleb könnten die Dortmunder sehr gut gebrauchen), aber die drei besten sind nur mit exorbitanten Kaufoptionen (jeweils ~20 Mio.) geliehen, sodass eine Weiterverpflichtung aller mir unwahrscheinlich erscheint. Der BVB ist schon rein finanziell nicht auf solche Konstrukte angewiesen.

In den letzten 2 Jahren, war Schalke kein Teil der sportlichen Top-20, sie profitieren hier von der finanziellen Ausnahmestellung der drei großen Ligen (ESP, GER, ENG)

tobit 4. November 2016 um 18:47

Ich würde halt in diesen höchsten Bereichen des Fussballs etwas kleinteiliger unterscheiden, da hier auch Kleinigkeiten über Erfolg und Scheitern entscheiden.
Milan und Inter gehören zwar immer noch zu den klangvollen und reichen Namen des Fussballs, auf einem Level mit Dortmund sehe ich sie aber nicht, zu Schalke ist die Distanz der beiden deutlich kleiner.
Die Internationale Rangfolge ist für mich in etwa so:
1 Barca
2 Bayern, Real, Atletico
3 Juve, ManCity
4 BVB, Arsenal, PSG
5 Liverpool, United, Sevilla, Chealsea
6 Schalke, Leverkusen, Napoli, Roma
7 Gladbach, Villareal, WOB …

Zu den Trainern: Klar Weinzierl ist eine starke Wahl und auch in der selben Kategorie wie Tuchel (jung, akribisch, erfolgreich, „Konzept-Trainer“), davor hießen die Trainer aber Di Matteo und Andre Breitenreiter und kamen aus einem (unverschämt guten) abgesessenen Vertrag und vom frisch abgestiegenen Paderborn.

ES 4. November 2016 um 19:58

Hups, mein Kommentar war an der falschen Ecke gelandet. Hier noch mal an der Richtigen:

ch weiß ja, dass dieser Punkt den Dortmundern immer unangenehm ist, so wie Neureiche, denen zu viel Nähe zu ihrem angestammten sozialem Umfeld peinlich ist. Tatsache ist: Frage irgendeinen hochtalentierten jungen Spieler der Welt in einer ehrlichen Stunde, bei welchem Verein er mal landen will, dann wird er Barca, Real oder Bayern sagen. Nicht Dortmund, nicht Schalke, nicht Juve, und auch Atletico nicht (es sei denn es gibt familiäre oder regionale Zugehörigkeiten). Klar ist auch, dass Schalke nicht mehr die Finanzkraft vom BVB hat, und Heidel für seine Top-Spieler schon ziemliche Klimmzüge machen musste, die der BVB nicht hat machen müssen. Auch keine Frage ist, dass Schalke in den letzten Jahren sportlich zurück gefallen ist. Ich meinte aber nicht nur das Sportliche, sondern die Kombination aus sportlichem Rang, Vereins-Größe, Marken-Wertigkeit. Es geht mir um das Prinzip, dass für Weltklassespieler, oder solche die sich dahin entwickeln, alle Verreine ausser Barca, München und Real Durchgangsstationen sind.

Dein Ranking passt ungefähr. Barca sehe ich nicht vor Bayern und Real; Atletico bei BVB, City, PSG , Chelsea, Manu und Liverpool. Schalke dann aber vor Leverkusen und Sevilla (die haben denen gerade den Kapitän abgekauft!). Aber über so ein Ranking kann man lange streiten. was bleibt ist, dass sich die großen Drei substantiell vom Rest unterscheiden.

Schorsch 4. November 2016 um 21:07

ManUnited ist von der ‚Größe‘ des Clubs her schon eher an den aktuellen Top 3 (Real, Barcelona, Bayern) als z.B. ManCity. ManCity ist natürlich ein englischer Traditionsclub, aber im Konzert der Großen ein Emporkömmling, weil ein Scheich es zu seinem Spielzeug erkoren hat. Und international hat man bislang so viel auch noch nicht gewonnen. ManUnited ist ist da schon von der Historie er ein ganz anderes Kaliber (Dass man auch ‚investorenabhängig‘ ist einmal außen vorgelassen). Und bis vor einigen wenigen Jahren war man auch ganz oben mit dabei. Im Prinzip hat in den letzten 4 Jahren Bayern den Platz von ManUnited eingenommen. Wobei ManUnited in der Welt immer noch einen anderen, größeren Klang hat als Bayern.

Der FC Barcelona ist im Prinzip auch ein Emporkömmling, dem es erst unter Cruijff in den 90ern (oder sogar erst später) gelungen ist, zu den absoluten europäischen Topclubs aufzuschließen. Der Club, der Mythos im bezahlten Fußball schlechthin seit der Einführung des Europapokals der Landesmeister in den 50ern ist (und bleibt mMn auf absehbare Zeit) Real, unabhängig davon, ob man gerade Meister oder CL-Sieger ist oder nicht. Nicht vergessen sollte man auch, das Clubs wie Inter, Milan oder Juve einmal ganz oben waren (Juve hält da mittlerweile wieder Anschluss) und die besten Spieler der Welt angezogen haben. Kann alles wiederkommen.

Die Chance des BVB, sich unter den Top 10 dauerhaft plazieren zu können, liegt weiterhin in der Entwicklung begabter junger Spieler und der Konstanz überdurchschnittlicher Spieler, die allerdings kein absolutes Topniveau besitzen und somit beim BVB bleiben. Die einen werden immer im Visier der führenden Clubs sein, die anderen bilden das Gerüst für einen erfolgreichen Kollektivfußball. Und der kann durchaus auch einmal in die Phalanx der absoluten Topclubs einbrechen. Ein absoluter Spitzenspieler, der von allen Clubs umworben ist, wird allerdings nie zum BVB (oder S04 oder B04) gehen. Dazu fehlt es nicht nur an fibanziellen Möglichkeiten, sondern auch an ‚Reputation‘. Und so schlecht finde ich das gar nicht… 😉

Schorsch 4. November 2016 um 23:52

@ES

Alte Geschichten, welche die Jugend langweilen, hin oder her. Aber außer dem Franz, der zweimal mehr oder weniger lange interimsmäßig (ohne Trainerlizenz) einsprang, fällt mir zumindest zu Bundesligazeiten kein bairischer Trainer der Bayern ein. Da muss man wohl in die 50er oder gar 40er zurückgehen, um einen Bayern bei Bayern auf dem Trainerstuhl zu finden. Ob Weinzierl deshalb ein Kandidat für Bayern in irgendwann in der Zukunft sein könnte? Ich glaube es kaum. Die Bayern haben sich bei allem Lokalkolorit schon immer auch international gesehen. Weltstadt mit Herz halt… 😉

Je nachdem, wie erfolgreich Tuchel beim BVB wirken wird, könnte er ein Kandidat für eine Ancelotti-Nachfolge sein. Ist natürlich reine Spekulation. Aber länger als 3 Jahre wird es der gute Carlo mMn eher nicht bei Bayern machen. Und mit sicherheit befasst man sich bei Bayern jetzt bereits mit einem möglichen Nachfolger. Wobei dann aber auch zum richtigen Zeitpunkt alles passen muss. Tuchel bei Real? Never say never. Aber so recht mag ich daran nicht glauben. Ob er seinen Vertrag beim BVB verlängern wird, muss sich herausstellen. Um Titel zu gewinnen, hat er jedenfalls nicht allzulange Zeit. Clubs wie Real oder Barcelona machen vielleicht ehemalige Spieler, welche die jeweiligen Zweiten Mannschaften erfolgreich trainieren, zum Chefcoach. Aber einen (möglicherweise) ‚titellosen‘ Trainer, noch dazu einen ausländischen? Kann ich mir nicht so recht vorstellen. Was aber überhaupt nichts heißen muss. Gibt bestimmt Beispiele.

ES 5. November 2016 um 10:41

Barca ist außen vor, was Trainer angeht. Da wird keiner Chefcoach, in dessen Adern nicht lupenreines katalanisches Cruyff/Guardiola-Blut fließt. Und Kandidaten gibt es genug, Xavi wäre z.B. einer für die Zukunft.

Ohne Titel geht keiner als Trainer zu den Bayern. Das letzte gescheiterte Experiment in der Hinsicht mit Jürgen Klinsmann ist den Verantwortlichen noch in frischer Erinnerung. Sören Lerby war auch mal so ein ganz schlimmes Beispiel. Und klar ist Bayern ein Weltverein, und kann sich die Trainer beliebig international aussuchen. Aber sollte es Weinzierl schaffen und Schalke wieder etwas an die Bundesliga-Spitze heranführen, und (nächstes Konjunktiv) sollte dabei mal ein Pokalsieg oder ein Europacup-Sieg herauskommen, ist er doch ohne Frage ein Kandidat, über den die Bayern nachdenken werden. Denn von der Mentalität und vom Vesrtandnis für ein FC Bayern passt er dahin (z.B. deutlich besser als ein Jürgen Klopp, über den ja auch immer mal gerne spekuliert wurde). Letztlich ist er ein Ziehsohn von Ottmar Hitzfeld, insofern wäre das auch eine kleine Trainertradition im Stile Barcas.

Real hat ein echtes Problem mit ihren Trainern. SIe finden da nicht den Zugang zu der Frage, hat auch mit der im Grunde unausgegorenen Spielphilosophie zu tun, trotz aller Erfolge. SIe wissen um dieses Defizit, und schauen da heimlich neidisch auf den Konkurrenten von der Küste. Der Stil Atleticos ist ein Arbeiterstil, der passt nicht ins Königshaus. TUchel wäre einer der wenigen Kandidaten Europas, der erfolgreich (das muss er mit dem BVB mit Titeln noch beweisen) Ballbesitzfussball im Grunde in der Nachfolge Guardiolas spielen lässt ohne hässliche katalanische Spuren In der Bisgraphie hinterlassen zu haben. Ich finde das nicht so abwegig.

ES 5. November 2016 um 12:22

Andererseits: Tuchel ist mit seinem Perfektionismus und seiner unhumorigen Verbissenheit schon SEHR deutsch, ganz anders als Don José de la Mönchengladbach. Wenn der auf die spanische Art des Arbeitens stößt, wird der schon scheitern lange bevor er gemerkt hat warum. Ich ziehe das Gedankenexperiment Tuchel bei Real wider offiziell zurück.

Schorsch 5. November 2016 um 12:45

Real war im Prinzip (mit einer großen Ausnahme) immer ein Club der Spieler und nicht ein Club der Trainer. Das hängt sehr viel mit dem Hauptinitiator der Vorherrschaft Reals zusammen, Santiago Bernabéu, und der seinerzeitigen Verpflichtung des überragenden Alfredo di Stefano. Wer kennt heute denn noch die Namen der Trainer Reals in den 50ern, als die Legende des ‚Weißen Balletts‘ geboren wurde? Kaum jemand. Aber der Name di Stefano wird immer hell strahlen. Und mit Ferenc Puskas dürfte es nicht viel anders sein. Man wollte offensiven, für die Zuschauer attraktiven, eleganten, aber auf jeden Fall auch erfolgreichen Fußball bieten. Eine ‚Spielphilosophie‘ im eigentlichen Sinne war das nicht und man hat sie im Prinzip bis heute nicht. Wer heute an Real denkt, dem fällt automatisch Christiano Ronaldo ein, vielleicht noch der eine oder andere Spieler. Eher weniger hat man die Trainer der letzten Jahre vor Augen, selbst wenn sie Mourinho hießen. Real holt sich die Weltstars, und die sollen es richten. MMn haben es die Bayern (sicherlich auf einer anderen Ebene) lange Zeit ähnlich praktiziert.

Die (lange währende) Ausnahme von der Regel bei Real war die Ära Miguel Munoz, der auch schon als Spiler für Real erfolgreich war und dann die Zweite Mannschaft als Trainer übernahm. Er wurde 1959 Chefcoach, hielt die in die Jahre gekommene Startruppe noch ein wenig auf höchstem Level und leitete dann den erforderlichen Umbruch ein. Sozusagen mit einer ‚Rehispanisierung‘ des Teams. Er formte mit jungen spanischen Spielern eine neues Realteam und konnte noch einmal 66 den Landesmeistercup gewinnen. In Spanien dominierte dieses Team lange Zeit, international sank der Stern Reals allerdings immer mehr. Munoz wurde Mitte der 70er abgelöst und seitdem hat es keinen Trainer mehr gegeben, der sich länger als 2,3 Jahre bei Real halten konnte – und das waren dann auch noch seltene Ausnahmen. Wer bei Real als Trainer keinen sofortigen Erfolg hat, der muss gehen. Eine längere Entwicklungsphase wird da keinem Trainer zugestanden. Und wenn sich ein Trainer mit den Superstars anlegt, dann wird es schnell kritisch für ihn.

Ich kann mir vorstellen, dass Bayern nach Guardiola und Ancelotti trotz aller ‚Globalisierung‘ wieder einen deutschen Trainer verpflichten könnte. Allerdings sind die Zeiten von Uli Hoeneß, dem ‚erfolgreichen Mittelständler‘ als ‚Alleinentscheider‘ schon lange vorbei und der Aufsichtsrat und somit die Geldgeber haben einen gänzlich anderen Fokus auf Club und Mannschaft, als es Hoeneß (dem ich eine ‚deutsche Lösung‘ in der Trainerfrage am ehesten zutraue) lange Zeit hatte. Wird sicherlich sehr interessant.

tobit 5. November 2016 um 13:03

Zum Abstand BVB/Schalke:
Klar träumen alle Talente von Barca und Real – wer würde das nicht.
Trotzdem unterscheidet sich glaube ich die Wahrnehmung von Dortmund und Schalke aktuell deutlich. Zu Dortmund wechseln nur die großen Talente, da Talente wie Schöpf oder Brandt bei ihren Wechsel zu Schalke und Bayer entweder den Schritt nach Dortmund (und dort regelmäßig zu spielen) selbst nicht zutrauten oder nicht das Interesse des BVB weckten (der BVB hatte im Winter ja durchaus Bedarf an einem Spieler mit dem Positionsprofil von Schöpf). Der BVB wird auch in Europa als Teil der Top10 (oder zumindest Top12) wahrgenommen, während Schalke nur ein „austauschbarer“ Club der erweiterten europäischen Spitze ist.
Dass sich diese Verhältnisse sehr schnell drehen können, weiß ich auch – der BVB hat es ab 2011 vorgemacht und die Schalker überholt.

zu Tuchels Zukunft:
Ich glaube, die ganz großen Vereine reizen ihn absolut, aber ob dieser Schritt schon jetzt/nach diesem Vertrag ansteht, weiß ich nicht. Worauf wir uns sicher einstellen müssen, sind langwierige Verhandlungen mit ungewissem Ausgang. CE vertrat ja bereits den Standpunkt, ein Wechsel zu den Bayern wäre bereits zu dieser Saison ein Thema gewesen.
Gerade Real würde ein so akribischer Trainer mal gut tun – ob das Cristiano (und einige andere im Kader) aber mitmacht/en, davon bin ich noch nicht überzeugt. Leute wie Bale, Kroos, Modric, Varane(?) oder Morata würden davon wahrscheinlich profitieren, während andere „Fussball-Sternchen“ vielleicht weniger begeistert von Tuchels Vorstellungen von Demut, Bereitschaft und Mannschaftsspiel wären.
Aktuell haben die großen Drei alle wieder Wunschtrainer, die auch bei kleineren Leistungsdellen nicht direkt zur Disposition stehen dürften.

Zu Barca:
Ob der Trainer da zwangsweise eine Cruyffsche/katalanische Vergangenheit braucht, bin ich mir nicht sicher. Sollte Enrique in nächster Zeit gehen, könnte ich mir auch einen Typ Ancellotti vorstellen, der nochmal das letzte aus Messi, Iniesta und Suarez (->CL-Titel) rausquetscht, um dann wieder mit einem wie Xavi neu aufzubauen.

ES 5. November 2016 um 14:22

Wieder falsche Stelle, deshalb hier nochmal|

Und warum laufen den Dortmundern dann dauernd die Spieler weg, sobald sie in Weltklasse-Nähe kommen? Das war doch das Thema, und nicht ob der Schöpf oder der Brandt jetzt gut genug für den BVB sind oder nicht. Es bleibt dabei: Beim BVB bleiben nur Spieler langfristig, wenn sie es bis ganz oben nicht geschafft haben. Genau wie beim S04.

tobit 5. November 2016 um 16:33

Klar gehen die Spieler, wenn sie erfolgreich sind meistens, Reus z.B. ist noch da obwohl der auch die Qualität für die paar größeren Vereine hätte. Schalke hatte aber nichtmal so erfolgreiche/talentierte Spieler – Da liegt für mich der Unterschied.
Kann man natürlich als auf einer Stufe bezeichnen, dann kann man aber auch Freiburg da einordnen 😉 , die verlieren auch regelmäßig ihre Stammspieler.

deadflowers 5. November 2016 um 17:38

Natürlich sind die Dortmunder von der Strahkraft her nicht auf dem Niveau von Bayern, Barca oder Real. Aber man kommt bald danach, das ist doch ein Unterschied zu Schalke. Natürlich gehen Spieler, wenn sie die Gelegenheit haben, bei diesen Vereinen zu spielen. Trotzdem ist Reus noch da, und Hummels ist auch erst mit 28 weg. Was man m.E. Nicht vergessen darf: Das alles ist nicht für immer in Stein gemeißelt. Bayern ist im Grunde auch erst nach dem Triple und mit Guardiola auf diese Ebene gekommen. Ich erinnere mich noch, wie Ribery in der Zeit davor unbedingt weg und zu einem „großen Verein“ wechseln wollte, man jat ihn aber nicht gelassen. Robben spielt auch nur bei Bayern, weil er es bei Real nicht geschafft hat. Und hat sich dort zur Weltklasse entwickelt. Man kann zumindest hoffen, dass Götze für den BVB eine ähnliche Geschichte wird. Boateng: der kam nach München, weil er in Manchester auf der Bank saß. So ein großes Problem ist es auch nicht, wenn man hin und wieder Spieler an die drei genannten Vereine verliert. Der erste Schritt wäre mal, dass man keine Spieler mehr an andere Vereine verliert. England ist halt finanziell noch voraus, und der Name Manchester United auch. Wobei die irgendwann auch sportlich mal wieder die Kurve kriegen müssen, sonst bleibt das auch nicht so. Man City hat halt Guardioloa, ich glaube nicht, dass Gündogan da sonst unbekannt hingewollt hätte. Wenn der BVB die richtigen Schritte tut und man vielleicht auch mal wieder einen Titel gewinnt, werden m.E. die Chancen deutlich steigen, dass man in Zukunft auch (noch öfter) seine herausragenden Spieler halten kann.

ES 5. November 2016 um 18:23

@tobit Ich weiß ja, dass der Abstand zu Schalke immer ein empfindlicher Punkt beim BVB ist. Schliesslich definiert man sich darüber, dass man es in die Upper Class des europäischen Fußballs geschafft hat. Dshalb magst Du mein Argument einfach nicht verstehen. Freiburg ist natürlich nette Polemik. Ich glaube, dass Real auf den BVB genau so herunterblickt wie wir auf Clubs wie Freiburg: Mit hohem Respekt, aber auch mit Gewissheit bezüglich der eigenen anderen Wertigkeit.

Reus ist bisher auch aus lokaler Anhänglichkeit geblieben. Der Fall ist zu vergleichen mit Höwedes, der auch nicht so bald geht. Spieler wie Hummerls bleiben länger (weil er auch als kluger Mensch ein Gefühl für das richtige Timing seiner Karriere hat)! Aber irgendwann wollen sie doch bei einem richtig großen Verein spielen.

Natürlich hat BVB erfolgreichere Spieler, der Verein ist ja auch erfolgreicher. Talentierter? Weiß ich nicht. Die Erfolge des BVBs lagen ja nicht daran, dass reihenweise die Talente zum BVB (statt nach Real ode Bayern) wollten, sondern am Glücksgriff Klopp, der selbst mit eher limitierten Spielern wie Grosskreutz und Schmelzer Titel geholt hat.

Für Spieler wie beispielsweise Goretzka und Geis, an denen der BVB ja auch Interesse gehabt hatte, ist der Unteschied nicht so riesig. da geht es um Nuancen, wer sich mehr bemüht etc.

Schorsch 5. November 2016 um 19:58

Marco Reus war bei allen europäischen Topclubs als mögliche Neuverpflichtung im Gespräch. Dass er noch beim BVB ist, hat mehrere Gründe. Man darf hier seine ‚Führerscheinaffaire‘ nicht außer acht lassen. Als diese hochkochte, wurden die Gerüchte um einen Wechsel schlagartig leiser. Der BVB gab ihm in dieser Zeit, als der Ausgang dieser Affaire keineswegs klar war, nach außen (und wahrscheinlich auch intern) volle Rückendeckung. Man sollte auch nicht vergessen, dass seine Verletzungsanfälligkeit schon öffentlich diskutiert wurde. Und letztlich hat ihm der BVB ein für seine Verhältnisse fast schon ‚unmoralisches Angebot‘ hinsichtlich eines neuen Vertrages gemacht. Das er dann auch in einer für ihn persönlich schwierigen privaten und sportlichen Situation angenommen hat.

Ilkay Gündogan wollte unbedingt fort, immer wieder. Und der BVB war sich mit ihm ja auch darüber einig. Es wäre wahrscheinlich Barcelona geworden, wenn er sich nicht seine langwierige Rückenverletzung zugezogen hätte. Eine ganze Zeit lang war seine weitere Karriere mit einem Fragezeichen versehen. Vor der letzten Saison war er schon quasi fort, aber Juve wollte wohl nicht soviel zahlen, wie er sich das gedacht hatte. Von Barcelona, Real oder Bayern (obwohl Guardiola ihn wohl haben wollte) war da ohnehin keine Rede mehr. ManCity hat dann die Geldbörse etwas weiter aufgemacht (obwohl für deren Verhältnisse eher in das kleine Fach gegriffen), hat Gündogan wohl einen ordentlichen Batzen mehr geboten, als es Juve (oder der BVB) vermochten, dem BVB eine in Relation gute Ablösesumme geboten und seinem Neutrainer Guardiola einen weiteren Wunsch erfüllt. Da können ja alle zufrieden sein… 😉

Die Beispiele mit Arjen Robben oder Jerôme Boateng, die als Spieler zu Bayern gewechselt sind, weil sie es woanders nicht ‚gepackt‘ haben, und dort dann zur Weltklasse aufgestiegen sind, finde ich einerseits durchaus nachvollziehbar. Andererseits sollte man bedenken, dass sich außer Bayern kein anderer deutscher Club Robben hätte leisten können. Bayern war schon länger an Robben interessiert, ging aber mit der Vertragsgestaltung (Gehaltsfortzahlung) aufgrund der damaligen Verletzungsanfälligkeit Robbens ein sehr hohes Risiko ein, das andere europäische Clubs gescheut haben. Die Bayern konnten sich dies aber damals bereits erlauben, ein BVB könnte dies auch heute wohl noch nicht (Reus ist diesbezüglich bereits ein hohes Risiko, ohne seine Vertragsgestaltung zu kennen). Boateng war ein junges Talent mit Potential, als er zu Bayern kam. Aber nur Bayern hatte als deutscher Club die Möglichkeit, ihm entsprechend seiner Entwicklung die Bezüge derart zu erhöhen, dass ausländische Clubs für ihn keine Option mehr waren. Der BVB hatte dies nicht in den letzten Jahren und hat sie heute und in mittelfristiger Zukunft auch nicht.

Für die Mario-Götze-Rückholaktion hat der BVB tief in die Tasche gegriffen (Gehalt) und auch ein André Schürrle dürfte einiges verdienen. Gut möglich, dass die ‚Gescheiterten‘ (Rode zählt im Prinzip ja auch dazu) beim BVB zukünftig ihre Fähigkeiten voll entfalten und das Gerüst für ein erfolgreiches Team bilden können, das auch einmal wieder Titel gewinnt. Wenn nicht (und das Risiko ist nicht klein), dann kann sich der BVB auch eher zurück- als nach vorne entwickeln.

Heute war der HSV übrigens nicht der typische ‚Angstgegner‘ der letzten Jahre, sondern der erhoffte gastfreundliche Sparringspartner. Schön für den BVB, meinem Kindheitsidol Uwe Seeler dürfte aber sein heutiger Ehrentag wohl etwas getrübt worden sein. Was ist bloß aus dem HSV geworden…

FAB 7. November 2016 um 13:34

@Tobit, warum genau siehst du Barca vor Real oder Bayern? Erfolgreicher war Barca in den letzten 5 Jahre nicht, außer in dieser Super-Messi Saison 14/15. Ich würde Barca, Bayern und Real in etwa gleich eingeschätzt. Atletico ist ein Sonderfall, sie heute auch dazuzuzählen ist berechtigt, auch wenn sie leicht mal von heute auf morgen komplett einbrechen könnten. Dahinter gibt es ein Auf und Ab. PSG war mal knapp dahinter ist plötzlich wieder weg, City profitiert gerade vom Guardiola Effekt, …

tobit 7. November 2016 um 21:07

Sie wirken auf mich irgendwie besser, vielleicht habe ich da auch einfach eine Vorliebe entwickelt.
Bei Barca habe ich immer das Gefühl, es könnte in jedem Moment alles passieren. Das Gefühl habe ich bei Bayern und Real nicht – die machen das was sie tun einfach brutal gut, aber haben für mich nicht diese besondere Ausstrahlung.
Außerdem: MESSI 😉 , dazu noch Iniesta, Busquets, Umtiti, L. Suarez, sie haben einen Haufen Spieler versammelt, von denen ich unglaublich viel halte.

csp 6. November 2016 um 11:37

Was man aus meiner Sicht beachten sollte, ist dass nicht so viel Bundesliga außerhalb Dt gezeigt wird. Es ist die jeweilige Nationale Liga, PL, Real und Barca, sowie gelegentlich Bayern. Ich denke, dass prägt einen Spieler schon in ganz jungen Jahren bevor er seinen Weg in die BL gefunden hat. Klopft nun die PL bei diesen Spielern an (siehe Mkhi), kann er glaube ich nur schwer wiederstehen.
Die BL muss halt präsenter außerhalb ihres Heimatmarktes werden, damit auch mehr Talente/Spieler auch beim BvB, S04,…. bleiben (Bayern mal außen vor).
Deshalb auch diese Asienreisen von Bayern und BvB.

Antworten

Koom 7. November 2016 um 09:32

Ist auch so ein bisserl die Frage der „Must-see“-Vereine. In Deutschland hat es den FCB. In Spanien Real und Barca. In England mit Manu, Liverpool, ManCity, Arsenal und noch Chelsea mindestens. Vor ein paar Jahren sprach man ja auch recht beständig von den „Big Four“ in England (weil sich einer der anderen immer mal ne Auszeit nahm). Das und natürlich die hohe Zugänglichkeit der englischsprachigen Liga, die eben „gefühlt“ auf der ganzen Welt verstanden wird, sind halt ziemliche Pfunde, mit denen gewuchert werden kann.

Das viele Geld hat der Competition in England zumindest nicht für diese geschadet. Internation, also CL & Co. stimmt die Qualität halt noch nicht, aber mittlerweile werden ja auch spannende Trainer importiert. Vielleicht auch ein Grund, warum Mourinho nicht mehr funktioniert.

tobit 4. November 2016 um 11:06

Charakter definiert sich also allein über langjährige Vereinszugehörigkeit? Demnach wäre ein Ekelpaket wie Ribery ein absolut einwandfreier Charakter, weil er seit fast 9 Jahren für die Bayern spielt?
Das finde ich wiederum seltsam.

Mal zu den Spielen unter der Woche:

Die langjährigen Leistungsträger Schmelzer, Reus und Bender waren/sind verletzt, Subotic (verletzt) Sahin, Durm (auch verletzt) und Kagawa sind ja wohl auch langjährige Spieler. Der Rest (Ü23) sind dann Auba, Ramos, Schürrle, Götze, Castro, Rode, Sokratis, Bartra, Bürki, also ein gutes Drittel des Kaders, den man maximal als „Söldner“ bezeichnen könnte.
Die Halbe Startelf war also schlicht zu jung für die geforderte Zeit im Verein und stammte dazu teilweise aus der eigenen Jugendabteilung.

Außerdem stand bei Schalke doch auch nur Höwedes in der Startelf, der wirklich lange dabei ist – 8 der startenden Spieler kamen 2015 oder später nach Schalke – ist das jetzt auch automatische eine Söldner-Truppe? Im Kader gibt es dann noch Huntelaar und evtl. Fährmann, die wirklich lange dabei sind, sonst ist das auch eine Ansammlung von „Söldnern“ und beförderten Jugendspielern.

Antworten

Floyd04 4. November 2016 um 11:23

Ja, vielleicht hatte es mehr mit den vielen Verletzten zu tun. Schmelle und Bender hätten vielleicht noch etwas Würze reinbringen können. Subotic und Sahin zähle ich prinzipiell auch dazu, aber ob sie jemals wieder für den BVB auflaufen ist wohl eher unwahrscheinlich.

Antworten

Floyd04 7. November 2016 um 16:19

@ FAB, bezüglich der Söldnerfrage:
Für mich hat es aber weniger mit Erfolg zu tun, ob jemand ein Söldner ist.

Natürlich ist Manuel Neuer ein Söldner. Natürlich sind Bentaleb und Konoplyanka und Stambouli und Baba und und Söldner. Bei Huntelaar bin ich weniger entschieden, denke aber auch.
Bene Höwedes ist für mich keiner und das trifft genauso auf Fährmann und Kola zu. Ansonsten gibt es im Schalker Kader noch Uchi als Maskottchen und Meyer und Avdijaj aus dem Nachwuchs. Goretzka kann in meinen Augen auch noch ein echter Schalker werden und dann gibt es noch ein paar weitere.

Ich glaube für mich ist entscheidend, ob ich mir einen Spieler in einem andren Trikot vorstellen könnte. Und bei den genannten Schalkern fällt mir das sehr schwer.
Zu den Eurofightern: Mike Büskens wäre auch Schalker, selbst wenn er keinen Pott geholt hätte.
Über ihn habe ich mal die Geschichte gehört, dass er einen besseren Vertrag von Stuttgart angeboten bekam und den eigentlich annehmen wollte. In Assauers Büro angekommen hat er es dann aber nicht fertiggebracht ihm das mitzuteilen und ist auf Schalke geblieben. Ich finde die Geschichte nicht wieder, aber selbst wenn sie nicht stimmt müsste man sie erfinden.

Dass du mich nicht falsch verstehst: Ich habe überhaupt nichts gegen einen Söldner, solange er sportlich einwandfrei für seinen Verein arbeitet. Und wenn er dazu ein super Typ ist: Top! Alles richtig gemacht, Herr Sportvorstand. Siehe z.B. Raúl.
Nun sage ich aber: Auch Raúl ist nicht Gerald Asamoah, und wenn er Schalke im Alleingang zum Tripel geschossen hätte.

Söldner sind für mich also ok, es muss nur die Mischung im Team stimmen. Und beim Derby hatte ich bei keinem Dortmunder auf dem Platz das Gefühl, dass er NUR dieses schwarzgelbe Trikot tragen kann. Ich meine: Auba, Dembele, Mor, Guerrero, Pullisic, Ginter, … ernsthaft? Auch Sokratis kann ich mir noch genauso gut in grünweiß vorstellen.
Ich kann aber widerspruchslos akzeptieren, wenn manch Dortmunder Fan das anders sieht.

Soviel zur Söldnerdebatte.

Abschließend möchte ich sagen, dass meine Sicht vielleicht zu verklärt ist, aber für mich ist Fußball trotz Allem noch nicht zum reinen Theater verkommen. Um nicht die ganze Zeit von Schalke zu reden: Ich lebe ja in Leipzig und ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass die Leipziger sich darüber freuen wieder einen Erstliga-Club zu haben. Und ich finde beeindruckend wie professionell die hier auf sportlicher Ebene arbeiten, hätte ich mir auf Schalke schon früher gewünscht.
Wie schnell dann aber manch langjähriger, in Leipzig geborener Dortmund-, Bayern-, Sonstwasfan seinen Schal eintauscht ist mir als typischer Muttermilchfan ein absolutes Rätsel. Es zeigt mir, wie Fußball aussieht, der rein auf Erfolgsdenken basiert und bei dem einfach alles komplett austauschbar ist.
Das ist nicht mein Sport.

Floyd04 8. November 2016 um 09:59

Hi FAB, die Antwort ist etwas verrutscht und steht weiter oben.. 😉

HK 4. November 2016 um 11:31

Ich glaube es geht hier weniger um Charakter sondern eher um Identifikationspotential. Das kann zusammengehen, muss es aber nicht.
Charakterlich „besondere“ Spieler wie Ribery oder Großkreutz werden/wurden von ihren Fans trotzdem heiß und innig geliebt. Aber gerade in Bezug auf die Identifikation mit Mannschaft und Trainer habe ich den Eindruck, dass in wenigen Clubs gerade eine so große Mißstimmung wie in Dortmund herrscht.
Klar, wenn man wieder einige Spiele gewinnt wird das wieder besser. Aber die gerade stattfindende Ablösung von Klopps Heldenmannschaft ist wohl mit größeren Schmerzen als vielleicht erwartet verbunden.
Da ist es auch wenig hilfreich wenn du einige Wiedergänger wie Sahin, Kagawa und Götze drin hast die ihr Identifikationspotential durch ihre Wechsel großenteils zerstört haben. Oder wenn Spieler öffentlich von anderen Klubs träumen (Real-Auba, Barca-Dembele). Dann hast du auf einmal noch 10 Neue im Verein von denen du von der Hälfte noch nie etwas gehört hattest und die andere Hälfte vehement ablehnst.
Da bleiben gerade nicht viele Helden übrig, die zur Identifikation dienen und die im Verein noch eine Rolle spielen.

Antworten

Koom 4. November 2016 um 11:46

Verstärkt wird der Effekt auch durch Thomas Tuchel, der zwar ein brillianter Trainer ist, aber kein Charismatiker und Menschenfänger wie Klopp, der natürlich die Identifikation ins Unermessliche steigern kann – wie er auf jeder Trainerstation beweist. Das ist auch ein bisserl die Schwäche Tuchels, der die Fans nicht emotionalisieren kann, weder durch reden noch durch Taten (Spielweise).

Es wird schwer, die Guerreiros, Dembeles, Schürrles und Co. als Identifikationsfiguren hinzubekommen, wenn das Erscheinungsbild des Vereins auf dem Platz „professionell“ und „kontrolliert“ ist. Das gleiche „Problem“ gab es auch in Mainz. Es ist nun mal vielleicht DER Unterschied zwischen diesen beiden herausragenden Trainern.

tobit 4. November 2016 um 13:46

Warum gab es denn diese Debatte letzte Saison nicht?
Weil der Fussball schön und erfolgreich war!

Genauso hat das doch am Anfang der Saison keinen interessiert – dieser „Mangel an Identifikationsfiguren“ resultiert aus den schwachen Ergebnissen (und teilweise Leistungen) kombiniert mit vielen verletzten „Identifikationsfiguren“ (die dann sofort vergessen sind).
Das sah man sehr gut an der Einstellung zu Mkhi: den hätte die Mehrheit der Fans vor der Saison ohne mit der Wimper zu zucken verramscht, 6 Monate später liegen ihm alle zu Füßen und als er dann nicht verlängert hat, wirft man ihm mangelnde Dankbarkeit vor.

Mal zum Mangel an Identifikationsfiguren:
Identifikationsfiguren + Leistungsträger unter Klopp: Weidenfeller, Reus, Hummels, Bender, Subotic, Kuba, Piszczek (+Schmelzer, Sahin, Kagawa, Großkreutz, Kehl aus verschiedenen Gründen nur teilweise)
unter Tuchel: Weidenfeller, Auba, Reus, Schmelzer, Bender, Sokratis, Piszczek (+Sahin, Kagawa, Hummels, Passlack teilweise)
Die Dortmunder waren da relativ verwöhnt mit Identifikationsfiguren und brauchen jetzt Zeit, sich an neue Gesichter zu gewöhnen. Da hat sich aber auch schon einiges getan, so sind Schmelzer (der zu Klopp-Zeiten oft verschmäht wurde), Auba und Sokratis mittlerweile Teil dieses „Identifikationskerns“ und ein Guerreiro, Bartra, Dembélé, Weigl, Pulisic (+Mor, Schürrle mit Abstrichen) haben das Potential dazu zu werden.
Identifikationsfiguren kann man halt nicht kaufen.

@Koom: Gegen Real und auch gegen Sporting konnte man sehr gut sehen, dass z.B. Schürrle immer brennt und alles für diese Mannschaft und ihre Fans gibt.
Dass da im Derby ein bisschen Ausstrahlung gefehlt hat sehe ich auch so, aber gewonnen hätte man das auch nicht mit der Doppelsechs Kehl/Bender und Subotic in der IV.
Generell sehe ich keinen Widerspruch zwischen Spielkontrolle und einer leidenschaftlichen Leistung. Solange in Dortmund keiner auf „Dienst-nach-Vorschrift-Draxler“ macht, bin ich mit der Mannschaft im Reinen.

Koom 4. November 2016 um 13:58

@tobit:
Kein Widerspruch von mir. Ich sehe das ja selbst nichts so kritisch wie der Schalke-Fan *g* und finde, dass die BVB-Mannschaft eigentlich ganz cool ist.

Aber: Stimmen dieser Art gab es ja schon letzte Saison, trotz großem Erfolg. Und ich wollte einfach nur meine Meinung dazu abgeben, woran das vermutlich liegt.

Nach außen wirkt es IMO so: Tuchel ist ein General, der seine Truppen taktisch perfekt einstellt, Schwächen des Gegners nutzt, eigene Stärken verbessert usw. Quasi ein Tywin Lannister, der wie beim Schach agiert. Klopp (ohne dessen taktische Stärken damit zu schmälern) ist eher wie William Wallace, der seine Truppen motiviert und heißblütig werden lässt, damit jeder Einzelne sich für den Sieg zerreisst. Bei ihm wirkt Fußball eher wie Völkerball, inkl. Bälle in die Fresse und blutige Nasen. 😉

Wie gesagt: Zumindest nach außen. Intern werden beide Trainer ihre Spieler perfekt motivieren, Klopp „verkauft“ und lebt das nach außen aber mehr, was auch auf die Fans abfärbt. D.h. aber auch, dass die Beziehung Fans zu Mannschaft/Trainer unter Tuchel auch gar nicht so innig auf ganzer Breite werden kann. Selbst bei großem Erfolg (siehe letzte Saison).

Floyd04 4. November 2016 um 14:43

Schmelzer ist eigentlich ein interessanter Fall: Ist er wirklich mittlerweile in die Rolle als Identifikationsfigur reingewachsen oder ist er einfach einer der wenigen Verbliebenen aus der Klopp-Zeit und wird deshalb hoch gehängt?

Sokratis fand ich damals bei Werder schon einen überragenden Fußballer mit tadelloser Einstellung, keine Frage. Er ist trotzdem ein Söldner. Das ist ja auch nicht schlimm, jedes Team hat Söldner, natürlich auch Schalke.
Die Balance muss nur stimmen und für mich stimmte sie am Samstag nicht beim BVB, was ich gerade aufgrund der besonderen Rivalität schade fand. Mein Eindruck aufgrund eurer Antworten ist, dass wir uns da recht einig sind.

Nochmal kurz zu Kola: Dass die Aktion nicht mal als Foul bewertet wurde hab ich genauso wenig verstanden wie ihr und über gelb kann er sich nicht beschweren.
Meine spontane Assoziation war das hier: https://www.youtube.com/watch?v=Qmsftn55E90
Damals gab es Gelb 😀

ES 4. November 2016 um 16:28

Wie gesagt: Absurd, dass wir uns ausgerechnet nach diesem Spiel über Identifikationspotential, Charakter, Einstellung etc. unterhalten müssen. Man mag mit dem einen oder anderem spielerischen Detail unzufrieden sein, aber hier haben alle 28 Spieler alles was sie haben, über 90 Minuten in die Waagschale geworfen, und das insgesamt auf hohem Niveau (Ja, wer Guardiola/Tuchel-Edelkost kennt, dem war es vielleicht zu wenig), mit hoher Intensität und hohem Tempo. Wo ist der Fehler?

FAB 7. November 2016 um 14:08

@Floyd04, was genau ist jetzt eigentlich ein Söldner? Ist Manuel Neuer ein Söldner weil er damals zu den Bayern gewechselt ist für dreifaches Gehalt, die Möglichkeit Titel zu gewinnen und der besseren Stellung in der Nationalmannschaft? Ist Huntelaar kein Söldner weil er es bei Real nicht geschafft hat und Schalke der für ihn bestmöglichste Verein war. Was ist mit Bentaleb, Konoplyanka, Baba? Soweit ich deine Söldner-Definition verstehe, hat das auch etwas damit zu tun, wie erfolgreich die Mannschaft ist. Wahrscheinlich siehst du die Schalker Eurofighter nicht als Söldner, weil sie erfolgreich waren und man sich als Fan mit der Mannschaft identifizieren konnte, aber gerade Lehmann (landete danach beim BVB) oder Thon (von Schalke zu den Bayern und wieder zurück) sind doch nun wirklich Prototypen von Söldnern.
Der BVB hat halt das „Problem“, das die Erwartungen unglaublich hoch sind. Man erwartet von ihnen letztlich das sie um die Meisterschaft oder gar um die Champions League spielen. Vielleicht nicht dass sie diese Titel gewinnen, aber das sie zumindest in die Nähe dessen kommen. Alles andere ist Mißerfolg und plötzlich sind es „nur“ Söldner. Das kann sich aber schnell ändern, wenn der Erfolg kommt. Man stelle sich vor, der BVB gewinnt jetzt gegen die Bayern und in Madrid und behält in den Monaten danach dieses „Tempo“ bei … plötzlich sind Passlack, Weigl, Pulisic und vielleicht auch wieder Reus keine Söldner mehr …

Schorsch 4. November 2016 um 14:15

Mir ist es schon immer ein Rätsel gewesen, dass manche Anhänger eines Fußballclubs sich (nicht nur, aber sehr stark) über die Abneigung zu einem bestimmten anderen Club definieren. Rivalität gehört dazu und ist oft genug das Salz in der Suppe. Dass man sich allerdings aus lauter Abneigung gegenseitig den Schädel einschlägt, habe ich noch nie verstehen können. Ich habe selbst lange genug Fußball gespielt (durchaus auch vor größerer Kulisse) und kenne die Atmosphäre eines ‚Derbys‘. Es ist schon etwas Besonderes für einen Spieler, in einem solchen Spiel aufzulaufen. Da ist einfach ein ganz bestimmtes ‚Kribbeln‘ da, eine über das normale Maß hinausgehende Anspannung. Und die Anfeuerungen der Zuschauer sind auch anders als sonst, irgendwie intensiver. Zumindest empfindet man dies so. Das animiert auch zu einem irgendwie noch stärkerem Engagement.

Ohne eine Spaßbremse sein zu wollen, so sollte man trotz aller verständlichen Besonderheit von Rivalitäten aber mMn den Respekt voreinander nicht vergessen. Als Spieler nicht und auch nicht als Zuschauer. Ich kenne den durchschnittlichen IQ eines BVB-Anhängers nicht, wage allerdings zu bezweifeln, dass die Mehrzahl ‚bekloppt‘ ist. Und das Wortspiel mit ‚fehler‘ statt ‚feller‘ mag ja irgendwann einmal ganz amüsant gewesen sein, dürfte aber mittlerweile von der Realität ad absurdum geführt worden sein.

Im übrigen hat mir das Spiel auch nicht sonderlich zugesagt und ich weiß von etlichen BVB-Anhängern (und ‚Altinternationalen‘), dass sich eine gewisse Unzufriedenheit breitmacht. Diese hat nichts mit der aktuellen Tabellensituation, der aktuellen Kaderzusammensetzung und den daraus resultierenden Schwierigkeiten zu tun. Diese Unzufriedenheit (was vielleicht der falsche Terminus ist) begann schon in der letzten, von den Leistungen und Ergebnissen her sehr erfolgreichen Spielzeit, in der noch die absoluten (Welt-)Klassespieler Hummels, Gündogan und Mkhitaryan beim BVB spielten. Vieles hängt mMn mit dem Gegensatz der Trainer Klopp und Tuchel zusammen, und zwar hinsichtlich ihrer Vorstellungen von Fußball und ihrer Kommunikation mit der Öffentlichkeit.

Antworten

Floyd04 4. November 2016 um 17:42

an Schorsch:
ich sehe das alles genau so wie du. Liest du aus meinem Text raus, dass ich so ein Krawallo-Fan bin der sich über seinen Hass ggü dem BVB definiert?! Dazu nur so viel: In fast allen Spielen würde ich eher zu Dortmund halten. Ich kenne viele Dortmundfans und freue mich wenn die sich freuen. Von S-Bahn demolieren und Banner verbrennen halte ich 0.

Bekloppt heißt übrigens nicht bescheuert und hat auch nichts mit IQ zu tun. Man kann auch seinen besten Freund bekloppt nennen.

Und sportlich habe ich einen riesen Respekt vor Roman Weidenfeller.

Mir scheint es, ich habe hier ganz schön den Finger in die Wunde der BVB-Fangemeinde gelegt.

Antworten

Schorsch 4. November 2016 um 20:21

Nein, den Eindruck habe ich nicht. Sollte es so angekommen sein, dann täte es mir leid. Ich bin halt ein etwas altmodischer Typ, der dem sich seit einiger Zeit immer stärker zu beobachtenden inflationären Gebrauch von Ausdrücken wie ‚Hass‘ oder dem neudeutschen ‚haten‘ sehr skeptisch gegenübersteht. Wer einmal wirklichen Hass erleben musste, wird mich vielleicht verstehen können.
Auch mag ich nicht, überharte bis brutale Fouls mit ‚ein Zeichen setzen‘ oder ‚derbytypisch‘ o.ä. Bezeichnungen quasi zu legitimieren. Dafür habe ich zuviele Verletzungen erlebt, die zu schwerwiegenden Schäden bis hin zur Sportinvalidität geführt haben. Es gibt einfach Dinge, die tut man unter Sportlern und Berufskollegen nicht.

Wir sollten uns auch immer darüber im Klaren sein, dass diese Rivalitäten auch deshalb in der heutigen Zeit noch so aufrecht erhalten werden, weil sie das Geschäft beleben. Und der professionelle Fußball ist nun einmal ein immer gigantischer werdendes Geschäft. Die Clubverantwortlichen und die Geldgeber verstehen sich untereinander zumindest in diesem Punkt prächtig.

Bei aller verständlichen Frotzelei zwischen den Anhängern von ‚Rivalen‘ (sei es nun S04 – BVB, HSV – Werder, FCN – Fürth, oder was es da auch immer gibt), sollte man mMn immer auch verbal nicht allzu sehr überdrehen (wobei ich Dir nicht unterstelle, ‚überdreht‘ zu haben). Manche Menschen nehmen Äußerungen leider allzu wörtlich. Denen sollte man mMn kein Futter geben. Dass sich ‚rivalisierende Fans‘ gegenseitig den Schädel einschlagen ist leider zu oft der Fall.

Zum Gebrauch des Wortes ‚bekloppt‘: Ich habe selbst vor langer Zeit im Bereich des Westfälischen Fußballverbandes gespielt. Dass des Wort ‚bekloppt‘ unterschiedlich angewandt wird, ist mir daher durchaus geläufig. Es kann eher liebevoll, aber auch im Sinne von ’nicht ganz richtig im Kopf‘ gemeint sein. Das hängt immer auch von der situation und den Umständen ab und lässt sich am Tonfall gut unterscheiden. Den kann man aber in einer schriftlichen Formulierung schlecht heraushören und nicht in jeder Region Deutschlands ist man sich dieser Unterschiede bewusst, zumal wenn dieses Wort dort auch nicht gebräuchlich ist.

Dies alles hat (von meiner Seite her jedenfalls) nichts mit einem bestimmten ‚Fanlager‘ zu tun, sondern ist her allgemein gemeint. Dass es seit einiger Zeit in der BVB-Anhängerschaft einen nicht zu unterschätzenden Teil gibt, der mit der aktuellen Entwicklung des Clubs nicht einverstanden ist, steht auf einem anderen Blatt Papier. Damit ist nicht (nur) die fußballerische Komponente gemeint.

Also, nichts für ungut.


Peda 2. November 2016 um 12:13

Ich hab die Partie leider nicht gesehen, aber die Positionierung der ballfernen Dortmunder (sofern die beiden Bilder wirklich repräsentativ sein können) bereitet mir schon ein wenig Schmerzen.
Wozu stehen da ballfern vier Spieler außerhalb der gegnerischen Formation herum? Vor allem Götze sieht da völlig verschenkt aus.

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JH 2. November 2016 um 12:52

Prinzipiell finde ich das nicht so schlimm. In der dargestellten Situation ist es was anderes, da eine Verlagerung unwahrscheinlich scheint.
KÖNNTE Piszczek aber auf z.B. Passlack verlagern, dann könnte er direkt den startenden Götze oder Dembele den Ball in den Lauf servieren. Oder ins Kombinationsspiel in Überzahl gehen.
Sehe ich also prinzipiell als nicht schlimm an. Nur in der einen Situation war es wohl eher suboptimal.

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tobit 2. November 2016 um 19:04

Oft war Götze in solchen Situationen ziemlich hoch oder breit (oder beides) positioniert – warum hab ich mich auch ein paar Mal gefragt. Wenn er dann aber mal in toller Position im ballfernen Halbraum frei war, wurde er konsequent nicht angespielt, bzw. Piszczek war unter Druck und nicht in der Lage eine präzise Verlagerung zu spielen.

Problem in der Situation speziell war auch, dass Passlack zu tief (und Ginter und Götze dadurch dann zu weit links) stand.
Man hätte aus der Situation vielleicht mehr machen können, wenn Passlack etwa auf die Höhe von Götze (etwas breiter natürlich) vorgestoßen wäre und Götze dafür entweder in das Viereck Goretzka-Geis-Meyer-di Santo oder in das Dreieck Naldo-Geis-Goretzka gegangen wäre. So hätte er (wenn Piszczek den Ball dahin bekommen hätte) verschiedene Optionen gehabt, z.B. den isolierten Dembélé ins 1vs1 gegen Schöpf zu schicken, über Weigl zu rezirkulieren oder Tiefenläufe auf rechts von Pulisic und Auba zu bedienen.
Bleibt Passlack tief, müssen sich Ginter und Sokratis eigentlich weiter nach rechts bewegen. Dann hätte Piszczek möglicherweise einen einfachen Rückpass auf Sokratis spielen können und der Angriff neu aufgebaut werden können.

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JD 1. November 2016 um 20:37

Mich würde mal interessieren, was ihr generell von Tuchels neuer taktischen Ausrichtung mit Fokus auf Flügellastigkeit und sehr breitem Spiel haltet. Was den BVB letzte Saison so stark gemacht hat und was gerade zu Beginn der Saison beeindruckend gut funktioniert hat, war ja geradie die hohe Präsenz im Zentrum und das juego de posición mit genialen Strukturen bestehend aus Mkhitaryan, Reus, Kagawa, und dahinter Weigl/Gündogan. Klar ist Micki weg und Reus momentan verletzt, aber die Verpflichtungen von Dembele und Schürrle deuten schon darauf hin, dass man grundlegend eher in die Richtung breites Flügelspiel will. Ich verstehe eherlich gesagt nicht ganz, warum Tuchel nicht versucht an die tolle letzte Saison anzuknüpfen und stattdessen Guardioala nacheifert, und das Bayernsystem der letzte Saison irgendwie kopiert.

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CHR4 2. November 2016 um 01:50

du sagt ja schon Micki weg, Gündogan weg … und Hummels weg, also von vorne bis hinten die ZENTRALE Achse WEG…
bleibt dann die Frage, wen man hätte verpflichten sollen/können, um den Zentrumsfokus zu behalten zu können – für mich wurde da der Markt sondiert, gut und clever eingekauft und das Spielsystem etwas dem zur Verfügung stehendem Material angepasst

klar hat ein eingespieltes System Vorteile, aber wenn nicht die passenden Spieler dafür da sind, ist es auch nicht optimal und wenn man die Mannschaft eh neu abstimmen muss, weil zentrale Leistungsträger weg sind, kann man auch gleich am System die passenden Änderungen vornehmen, neue Automatismen braucht man ja dann so oder so

und Peps letzte Saison bei Bayern war wohl die beste der drei guten Jahre, warum sollte man sich an schlechteren Vorbildern orientieren?

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tobit 2. November 2016 um 07:17

Den Zentrumsfokus werden wir glaube ich wiedersehen sobald sich die neuen Stützen dafür (Bartra, Guerreiro, Götze) eingewöhnt haben. Solange wird man nur den zweiten Aspekt, breite und dribbelstarke Flügel, sehen. Ziel dürfte wohl das in de Vorbereitung oft gespielte 3-2-4-1 sein, wo dann Dembélé, Pulisic, Schürrle und Reus (+Mor) erstmal als Breitengeber unterwegs sind und erst sehr spät Richtung Mitte gehen. Die „Zehner“ sind dann die aktuellen Achter (Castro, Götze Kagawa, Merino +Mor, Guerreiro) und dahinter rückt Guerreiro neben Weigl ein.

Gerade die aktuelle Achter-Einbindung deutet für mich darauf hin, da sie in Ballbesitz oft sehr hoch positioniert sind und die Verbindung zur Hintermannschaft öfter abreißen lassen.

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Schorsch 1. November 2016 um 19:34

Schalkes Defensivarbeit in der 1. HZ war überzeugend, RT hat dies mMn gut herausgestellt. Dies erklärt allerdings nur zum Teil die Tatsache, dass der BVB in einem Heimspiel, in d e m Spiel der Saison schlechthin, in der 1. HZ zu keiner einzigen Torchance kam. Es wurde nicht ein einziger Schuss auf das Schalker Tor abgegeben. Ich weiß gar nicht, ob es dies überhaupt schon einmal gab. Das kann nicht nur an der wie gesagt überzeugenden Schalker Defesivarbeit gelegen haben, sondern die Gründe hierfür müssen auch in der mMn nicht adäquaten Ausrichtung des BVB bzw. in der Positionierung diverser Spieler (z.B. Götze, aber auch Kagawa) zu suchen sein. Die Anpassungen Tuchels haben sicherlich das Spiel des BVB etwas flüssiger gemacht, ihm aber in puncto Durchschlagskraft keine Verbesserung gebracht. Erst die Hereinnahme Guerreiros und Schürrles (bzw. deren Positionierung) hat genau diese Durchschlagskraft zumindest im Ansatz erreicht – wenn auch letztlich ’nur‘ drei Chancen dabei heraussprangen.

Die Verletztensituation sollte keine Entschuldigung für den BVB sein. Das waren schon klangvolle Namen, die da aufgeboten werden konnten. Nichtsdestotrotz, auf einige Spieler kann der BVB momentan ganz offensichtlich nicht verzichten. Gut, dass der eine oder andere Verletzte nun zurückkehrt. Die nächsten Spiele haben es in sich.

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Floyd04 2. November 2016 um 01:53

keinen Torschuss während einer kompletten HZ gab es für den BVB in der Tat seit Beginn der Aufzeichnungen ’92 nicht. Schrieb wenigstens die Journaille 😉

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Schorsch 4. November 2016 um 21:24

Wenn das so sein sollte (und ich gehe einmal davon aus), dann ist das schon sehr bedenklich. Man kann vieles mit dem Fortgang dreier hochkarätiger Leistungsträger, der schwierigen Integration sehr junger neuer Spieler, Leistungstiefs einiger spieler oder Verletzungen etc. begründen, aber alles mMn nicht. Ich habe bestimmt nicht die Weisheit mit Schaumlöffeln gefressen, komme aber auch nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen (das sind jetzt 6 €, oder?) 😉 Aber eine überzeugende Spielidee kann ich momentan beim BVB nicht wirklich entdecken. Kann aber wie gesagt auch einfach an mir selbst liegen.

Übrigens hat CE vor einiger Zeit einen Artikel einen seiner Artikel „Hummels – Geht ein Unersetzbarer“ überschrieben. Meine Antwort darauf ist mittlerweile ein ganz klares ‚Ja‘. die ‚Ersatzlösungen‘ (personell und konzeptionell) funktionieren einfach nicht wie erhofft. Daraus ergebn sich mMn alle anderen aktuellen spielerischen Probleme des BVB.

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tobit 4. November 2016 um 23:42

Ganz ehrlich – der unersetzbare war nicht Hummels, sondern der (bewusst?) nichtersetzte: Gündogan.
Ich hatte erwartet, dass ein passender Spielertyp (Torres, Paredes, Dahoud) verpflichtet wird und man eher beim Chancen Herausspielen das Fehlen Mkhitaryans bemerken wird.

Es fehlt doch nicht an aufbauend vorstoßenden Innenverteidigern, da gibt es mit Bartra, Ginter, Bender und evtl. Merino gleich vier Möglichkeiten, es fehlt vielmehr jemand, der konstante Brillianz in den BuLi-typisch sehr engen Zwischenräumen ausstrahlt.
Guerreiro konnte das schon phasenweise, überdrehte aber auch manchmal etwas und beschleunigte dann sich und das Spiel zu stark. Castro kann das manchmal, aber ihm fehlt öfters diese totale Ballkontrolle eines Gündogan oder Modric. Götze wäre einer mit dieser Kontrolle, ihm fehlt aber (noch?) die Präsenz und das Gefühl für diese Räume. Alle anderen sind entweder technisch (Rode), physisch (Sahin) oder mental (Weigl, Kagawa) der falsche Typ für diese Rolle oder schlicht in ihrer Entwicklung nicht weit genug (Merino, Mangala).
Dass solche Spieler enorm teuer und umworben sind, ist mir klar. Aber es gab im Sommer quasi keine ernstzunehmenden Gerüchte zu solchen Spielern (einzig ein loses Interesse an Kovacic tauchte auf).
Es bleibt wohl nur, auf eine Weiterentwicklung der Ansätze (von Mittwoch) bei Götze und Guerreiro zu hoffen und bis dahin auf Weigl und die IV zu vertrauen.

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Schorsch 5. November 2016 um 00:23

Sehe ich nicht so. Sicherlich war Gündogan ein wertvoller Spieler beim BVB. Wenn er denn auch gespielt hat und in Form war. Lange Zeit konnt er ja nicht spielen und dass man ihn nicht ersetzt hat, kann ich so nicht nachvollziehen. Es gab doch zuletzt nur noch Wechseltheater um ihn und er war doch schon so gut wie fort. Aus meiner Sicht war die Verpflichtung Castros eine Reaktion auf den geplanten Wechsel Gündogans. Dass es dann mit dem Wechsel in letzter Sekunde doch nichts wurde und er noch ein Jahr beim BVB blieb, war so nicht vorherzusehen. Unter tuchel zeigte er sich dann wieder in alter Form, verletzte sich dann aber wieder und spielte dann bis zum Saisonende keine Rolle mehr. Dennoch spielte der BVB erfolgreich.

Zu Hummels: Nein, er war beim BVB weit mehr als nur ein aufbauend vorstoßender Innenverteidiger. Er hatte oft genug die Rolle eines ‚tiefen Spielmachers‘ inne. Und seine präzisen langen Bälle, oft riskant mit dem Außenrist geschlagen, waren eine Waffe. Wer den BVB nicht ins Spiel kommen lassen wollte, musste Hummels isolieren. Dass ein Bartra diese Rolle übernehmen könnte, sehe ich momentan zumindest nicht. Was ich allerdings nicht ausschließe ist, dass Hummels mit seiner Spielweise nicht unbedingt zu den fußballerischen Vorstellungen eines Tuchel passt. Aber gerade weil es im zentralen Mittelfeld des BVB in dieser Saison nicht läuft, macht sich mMn das Fehlen von Hummels besonders bemerkbar.

Was die Rollenverteilung im Mittelfeld und die entsprechende personelle Besetzung anbelangt, so gibt es da vielleicht auch eine Diskrepanz zwischen den Vorstellungen Tuchels und den Möglichkeiten/Fähigkeiten/Stärken/Schwächen der ihm zur Verfügung stehenden Spieler. Wenn ich keinen adäquaten Spieler zur Verfügung habe (und eigentlich brauchte ich dann zwei, einen nämlich als einigermaßen passenden Ersatz), dann sollte man sich vielleicht überlegen, System und Spielweise zu ändern bzw. anzupassen. Darauf zu setzen, dass sich Götze oder Guerreiro (beide absolut feine Fußballer, keine Frage), sich in die gewünschte Rolle hineinentwickeln, ist nicht ohne Risiko. Wobei ich persönlich hier eher Guerreiro sehe, aber das ist rein subjektiv.

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tobit 5. November 2016 um 02:29

Zu den IV:
Klar wird Bartra wahrscheinlich niemals so herausragend wie Hummels (persönlicher UND spielerischer Impact), aber die Spielweise der beiden ist durchaus sehr ähnlich. Hummels ist den Tick genialer und Zweikampfmäßig (besonders in der Luft) brutal stark dafür ist Bartra schneller und agiler und auch seine Grätschen/Tackles nahe der Seitenlinie (eine von Hummels Schwächen) sind sehr gut (was dem LV eine noch weiträumigere/offensivere Rolle ermöglichen könnte). Wenn Bartra es nicht packt, kann man ihn wahrscheinlich immer noch sehr gewinnbringend verkaufen oder als Kaderergänzung behalten, da er ziemlich günstig war.
Ginter hat ja mittlerweile auch einige ordentliche bis gute Spiele als aufbauender IV mit der Lizenz zum Risikopass gespielt, da wird schon einer der beiden (oder Bender, oder Toprak) seine Sache ganz gut machen.

Zu Gündogan:
Gewinnen kann man auch ohne ihn, aber spielerisch war es mit ihm immer besser/flüssiger. Dass Castro als Ersatz vorgesehen war, sehe ich auch so – trotzdem (oder gerade deswegen) hätte ich mir diesen Sommer jemanden wie Paredes gewünscht, der ein herausragendes Vertikalspiel aus den tiefen Räumen mitbringt.

Zu Götze und Guerreiro:
Beide bringen die technischen Fertigkeiten für diese Rolle mit, Götze wird auch mit jedem Spiel beweglicher, selbstbewusster und dribbelstärker.
Götze sehe ich vom Mindset etwas passender, da er etwas kontrollierter/ruhiger spielt und dann Mal überraschend das Tempo massiv verschärft, während Guerreiro meist sofort den schnellsten Weg nach vorne sucht und in der Folge selbst an/hinter die letzte Linie zieht.

Zur Spielphilosophie:
Sich deutlich vom 2015 gewählten Weg abzusetzen, wird nicht funktionieren – das werden de Gegner in der Liga zu verhindern wissen.
Aber eine Anpassung der Rollen im Mittelfeld ist absolut notwendig, und glaube ich gerade im Gange. Man sieht in den letzten Spielen weder deutlich mehr tiefe Einbindung der Achter als zuletzt, was insbesondere dem Aufbauspiel entgegenkommen sollte.
Besonders mit Guerreiro spielt dieser meist als tiefer, vertikaler Achter und dann ein oder zwei Zehner davor, sonst ist Weigl komplett auf sich allein gestellt, da Castro/Götze/Kagawa oft wie Zehner unterwegs waren und nicht die Verbindung zur Hintermannschaft hielten.

Schorsch 5. November 2016 um 13:41

Vom Verstand her sehe ich es wie Du, dass es eher um Anpassungen der ‚Spielphilosophie‘ (vielleicht ist der Begriff hier ein wenig zu hochgegriffen), denn um Änderungen gehen sollte. Aber mein subjektiver Eindruck bei der Betrachtung der letzten Spiele vermittelt mir eher etwas anderes. Die Gegner scheinen sich sehr gut auf das Spiel des BVB eingestellt zu haben (z.B. Isolierung Weigls, härtes Attackieren in den Zweikämpfen, Fokus auf Balleroberung und schnellem Umschalten, etc.). Vielleicht ist der BVB momentan (abgesehen von den bekannten Problemen wie Verletzungen, jungen Spielern, etc.) einfach zu berechenbar? Die Stärken der neuverpflichteten Spieler böten mMn durchaus die Möglichkeit von ’stärkeren Anpassungen‘ (um den Begriff ‚Änderungen‘ zu vermeiden) und vielleicht ist das auch notwendig. Im Prinzip wäre der HSV da gerade der richtige Gegner, um mit 3 Punkten in die Länderspielpause zu gehen und diese Zeit weiter zum ‚Tüfteln‘ nach Lösungsmöglichkeiten in aller Ruhe zu nutzen. Wenn sich der BVB in den letzten Jahren nicht zum Aufbaugegner für den HSV entwickelt hätte. Im Prinzip Blödsinn so etwas, weil man die einzelnen Teams halt nicht miteinander vergleichen kann. Dennoch, wenn der BVB in Hamburg nicht gewinnen sollte, wird es wohl oder übel Diskussionen und durchaus etwas Unruhe geben. Schaun mer mal.

Torres wäre vielleicht auch eine Möglichkeit gewesen. Vielleicht. Dass es mit seiner Verpflichtung letztlich nicht funktioniert hat, hat ja offensichtlich zu internen ‚Hahnenkämpfen‘ beim BVB geführt. Muss nichts bedeuten, kann sich aber auch negativ auswirken.

Hinsichtlich der IV bin ich verhalten optimistisch. Je mehr Einsätze Ginter bekommt, desto souveräner und spielfreudiger wird er. Von der Unmöglichkeit einen Hummels zu ersetzen einmal abgesehen, finde ich allerdings die Fehlpässe der BVB-IV durchaus bedenklich. Defensiv beobachte ich eine Kopfballschwäche, insbesondere bei Standards des Gegners, aber auch eine mangelhafte Organisation.

Von diesen Aspekten einmal ganz abgesehen, würde mich einmal eine Analyse der Entwicklung des Gegenpressings beim BVB unter Tuchel interessieren. Man kann natürlich den kloppschen Spielstil nicht dem tuchelschen vergleichen. Aber die Bedeutung des Gegenpressings unter Tuchel, die Entwicklung bzw. aktuelle Situation respektive Qualität fände ich schon einmal einer Betrachtung wert. Mein subjektiver Eindruck ist da jedenfalls kein sehr positiver, aber das kann ich auch falsch sehen.

tobit 5. November 2016 um 21:38

Als ich vor dem Spiel die Aufstellung gesehen habe, dachte ich mir, dass es eine deutliche Anpassung des Spielstils geben wird, das war aber gar nicht möglich, weil der HSV in den ersten 55 Minuten derart passiv und Fehlerhaft (mit und ohne Ball) war, dass sogar diese deutlich durchrotierte Mannschaft vor keinerlei Probleme gestellt wurde.
Eine leichte Besserung trat beim HSV schon nach dem Wechsel Cleber -> Ekdal ein, was aber nach der Auswechslung Lasoggas für Waldschmidt passierte, wird wohl nur ein Psychologe klären können. Dortmund gab das Spiel für 20 Minuten völlig aus der Hand und wirkte phasenweise im Mittelfeld völlig überfordert mit den nun halbwegs ansehnlich und dynamisch kombinierenden Waldschmidt und Müller.

Interessant fand ich beim BVB die unterschiedliche Einbindung der Flügelläufer:
Piszczek schob früh weit nach vorn und bot dadurch die Möglichkeit als Zielspieler für längere Bälle zu dienen und erlaubte Mor eine etwas eingerückte Position.
Währenddessen hielt sich Guerreiro näher an der ersten Linie auf (so dass situativ wie bei einer 4er-Kette aufgebaut wurde) und half den stärksten Presser Müller zu umspielen. aus dieser Position schickte er einige Male (besonders zu Beginn) Pulisic zwischen Diekmeier und Cleber auf die Reise, was dann auch das 1:0 bescherte.

tobit 5. November 2016 um 21:51

Bei Torres bin ich mir nicht mehr sicher, ob der der richtige Typ gewesen wäre. Im Winter hätte ich ihn mit Kusshand genommen, aber als tatsächlicher reiner Gündogan-Ersatz hätte er wahrscheinlich erstmal genauso wie Götze und Castro sein Spiel umstellen müssen hin zu mehr Präsenz und Konstanz in tieferen Zonen. Im Winter war die Situation durch die Abgänge von Januzaj und Hofmann ja eine andere, da suchte man ja auch nach Rotationsoptionen für die Offensivpositionen.

Wer mich diese Saison in diesem Bereich echt beeindruckt hat – so schwer es ist das als Borusse zuzugeben – ist Bentaleb. Der ist physisch sehr präsent, spielt auf Schalke wohl die saubersten Pässe nach Max Meyer, ist durch seine Kombination aus sehr guter Technik und starker Physis nur schwer vom Ball zu trennen und hat sogar den Torschuss für sich entdeckt.

Schorsch 5. November 2016 um 22:53

So oft habe ich Bentaleb bislang noch nicht gesehen, sodass ich da keinen wrklichen Eindruck habe gewinnen können. Was ich allerdings gesehen habe, war durchaus bemerkenswert. S04 hat wohl eine Kaufoption, so weit ich weiß. Bin gespannt, wie er sich im weiteren Saisonverlauf entwickelt und ob Heidel die Kaufoption zieht oder Bentaleb zu Tottenham zurückkehrt.

Apropos Bentaleb und Tottenham. Wie macht sich eigentlich Moussa Sissiko? Nach dem Abstieg mit Newcastle mit eher enttäuschenden Leistungen seinerseits war der HSV ja so gut wie einig mit ihm, für eine relativ geringe Ablösesumme. Dann kam die EM, er spielte sich in die Startelf und gehörte zu den Besten in Deschamps Team. Der BVB war stark an einer Verpflichtung interessiert, wie andere Clubs ebenfalls. Die aufgerufene Ablösesumme war den BVB-Chefs dann wohl aber zu hoch. Zumal man ja bei Götze und Schürrle schon mit hohen Ausgaben (allerdings bei hohen Einnahmen) rechnen musste. Sissiko wäre natürlich ein gänzlich anderer Spielertyp gewesen. Deschamps hat u.a. wegen seiner Vielseitigkeit immer auf ihn gesetzt, auch in Zeiten, als es bei Sissiko nicht lief. Seine Nominierung für die EM war ja umstritten. Aber Deschamps hat Recht behalten. Technisch finde ich Sissiko stark, seine Explosivität und Dynamik beeindruckend. Er verfügt über eine durchaus beeindruckende physische Präsenz und sein Passspiel finde so schlecht auch nicht. Wie er sich bei Totenham macht, weiß ich wie gesagt nicht. Aber ich habe schon einige Male darüber nachgedacht, ob und wie er in die aktuelle BVB-Elf hätte eingebaut werden können.

ES 7. November 2016 um 17:11

Wenn der Preis vorher vereinbart wurde und bei lächerlichen 20 Millionen liegen sollte, dann wird Heidel den Bentaleb holen. Der macht wirklich den Unterschied. Neben den Eigenschaften, die Du, tobit, genannt hast: Der geht im Umschaltmoment als Sechser ständig mit in die Spitze und ist präsent am Elfmeterpunkt für den letzten Pass oder einen Abpraller. Auch dabei setzt er seine Physis intelligent ein. Ein ganz kleiner Körpereinsatz im Laufduell und schon verliert der Gegenspieler den entscheidernen Meter. Gegen den BVB zum Beispiel hat nur die hervorragende Endverteidigung der Dortmunder verhindert, dass Kola bei seiner Großchance am Ende des Spiels aufs Tor schießen musste und nicht in die Mitte auf den freien Bentaleb schieben konnte.

tobit 7. November 2016 um 20:56

@Schorsch
Sissokho ist irgendwie ein total seltsamer Spieler. Wenn der konstant sauber und überlegt spielen könnte, wäre der mit seiner physischen Ausstattung unaufhaltbar. Aber wer hätte nicht gern das Fussballgehirn von Xavi, den Tordrang von Ronaldo (egal welcher) und den Körper von Boateng in einem Spieler.
Dieses Fussballgehirn geht ihm aber viel zu oft ab, von der Konstanz ganz zu schweigen. Manchmal erinnert er mich da an eine extremere Version von EMCM – bringt sich aus Dummheit in echt üble Situationen, aber manchmal bringt er die dann unglaublich zum Erfolg (hauptsächlich durch seine überragende Physis). In der richtigen Umgebung ein durchaus wertvoller Spieler, da er ziemlich weiträumig und zielstrebig nach vorne geht (z.B. bei Kontern) und da dann verschiedene Optionen hat, für Gefahr zu sorgen (als Flankengeber oder -abnehmer, Distanzschütze, Tiefenläufer).
Dafür, dass er früher mal im defensiven Mittelfeld gespielt hat, ist er aber sehr schwach im Zweikampf (sonst wäre er vielleicht der französische David Luiz geworden)

tobit 7. November 2016 um 21:00

@Schorsch
Sissokho ist irgendwie ein total seltsamer Spieler. Wenn der konstant sauber und überlegt spielen könnte, wäre der mit seiner physischen Ausstattung unaufhaltbar. Aber wer hätte nicht gern das Fussballgehirn von Xavi, den Tordrang von Ronaldo (egal welcher) und den Körper von Boateng in einem Spieler.
Dieses Fussballgehirn geht ihm aber viel zu oft ab, von der Konstanz ganz zu schweigen. Manchmal erinnert er mich da an eine extremere Version von EMCM – bringt sich aus Dummheit in echt üble Situationen, aber manchmal bringt er die dann unglaublich zum Erfolg (hauptsächlich durch seine überragende Physis). In der richtigen Umgebung ein durchaus wertvoller Spieler, da er ziemlich weiträumig und zielstrebig nach vorne geht (z.B. bei Kontern) und da dann verschiedene Optionen hat, für Gefahr zu sorgen (als Flankengeber oder -abnehmer, Distanzschütze, Tiefenläufer).
Dafür, dass er früher mal im defensiven Mittelfeld gespielt hat, ist er aber sehr schwach im Zweikampf (sonst wäre er vielleicht der französische David Luiz geworden).


Rasenschiller 1. November 2016 um 19:33

Die Grundausrichtungen und die Probleme des BVB in der ersten Hälfte Chancen zu kreieren, sind gut beschrieben. Bezeichnend auch die Statistiken zu den Ballaktionen, welche die starke Zirkulation um Weil herum im Defensivverbund verdeutlichen. Meine Sicht, warum dem BVB der „Punch“ fehlte:
a) fehlender Aufbauspieler in der Defensive. Hier merkt man das Fehlen von Hummels. Ginter überspielt mit seinen Pässen oft nur wenige Gegner, Sokratis hat andere Stärken. Zudem fehlte Schmelzers Geschick im Positionsspiel auf links. Der Ball war so viel zu oft in ungefährlichen Zonen
b) In diesen Spielen braucht man bei dem aufgestellten Personal eigentlich einen Stürmer, den man auch mal mit dem Rücken zum Tor anspielen kann, der den Ball behauptet und weiterleitet etc, Typ Poulsen. Aubameyang hängt da erwartungsgemäß in der Luft, Ramos wäre da geeigneter gewesen (aber wer setzt Auba im Derby schon auf die Bank)
c) Unterstützung für Weigl: Meine These ist, dass der BVB wieder abgehen wird, wenn er statt den eigentlichen 10ern Götze und Kagawa mit Gueirrero und Castro spielt. Dann reicht Weigl nämlich der einfache Pass zu diesen „Problemlösern“ und Vorbereitern. Tuchel hat in der heutigen PK von beiden geschwärmt, besonders von Guierrero. Auch gegen Schalke hat er sofort Struktur und Schwung ins Offensivspiel gebracht, zunächst als LV, dann im Mittelfeld.
d) Auf den Außen wäre statt dem Dribbler Dembele ein Verwerter a la als Schürrle passender gewesen. Der kam aber auch nach ner Verletzung

Weinzierl hat also unter den gegebenen Umständen die passende Taktik gewählt, bei vollem Personal bezweifle ich, dass die Fünferkette und das Zustellen o.g. Passwege zu den dann auch spielstärkeren Achtern gefruchtet hätte.

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ES 1. November 2016 um 20:46

Bei vollem Personal wäre das starke Umschaltspiel der Schalker belohnt worden. Ich bin mir sicher, dass Embolo die Konter besser verwertet hätte als di Santos.

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tobit 1. November 2016 um 16:35

Ich fand die Einbindung Götzes, der von Tuchel (und ihm selbst) immer wieder als Zentraler Mittelfeldspieler bezeichnet wird, komisch. Er war eigentlich nur defensiv in diesen Bereichen unterwegs, offensiv war das eine Mischung aus isoliertem Linksaussen und zweitem Stürmer halblinks neben Auba halbrechts. In der Mitte fand sich dann immer wieder Dembélé allein auf weiter Flur in aussichtslosen Dribblings wieder.
Besser wurde es erst nach den Einwechslungen von Schürrle als Breitengeber links und Guerreiros Versetzung in die Mitte, der den dann häufig im Halbraum dynamisch an die letzte Linie ziehenden Götze bedienen konnte.

Ebenso unpassend fand ich die häufig eingerückte Position von Piszczek, der dort leicht unter Druck geriet und nichts mit dem Ball anzufangen wusste.

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