Packing: Besser als der Ruf

Packing war das Modewort dieses Fußballsommers. Nicht wenige haben sich über Packing lustig gemacht. Dabei macht der Wert richtig was her. Wir erklären, wie der Packing-Wert eigentlich funktioniert und wie Top-Klubs bereits jetzt vom Packing profitieren.

Packing. Packing. Immer wieder Packing. Die ARD ließ bei ihrer EM-Berichterstattung keine Möglichkeit aus, ihren neuesten Statistikwert zu preisen. Matthias Opdenhövel und Mehmet Scholl verkauften ihn als heiligen Gral der Analyse. Viele Zuschauer waren jedoch bereits nach wenigen Tagen genervt vom neuen Statistikwert. Er verkam schnell zum Witzobjekt; kein Bolzplatzkick diesen Sommer kam ohne den obligatorischen Packing-Witz aus.

Lukas Keppler lacht, als ich ihn auf das Thema anspreche. „Der Postillon hat gleich zwei Artikel über Packing gemacht. Mehr Aufmerksamkeit kann man sich gar nicht wünschen.“ Keppler ist – zusammen mit Ex-Leverkusen-Profi Stefan Reinartz – der Geschäftsführer von Impect, jener Firma, die die Packing-Daten erhebt und verkauft. Am Rande des Internationalen Trainerkongresses nahmen sich Keppler und Reinartz eine halbe Stunde Zeit, um meine Fragen zum Packing zu beantworten. Nach dem Gespräch war ich wesentlich schlauer als zuvor. Denn ich muss gestehen: Ich hatte den Packingwert nicht richtig verstanden. Der Wert ist facettenreicher, als ich geglaubt habe.

Was ist Packing?

Packing ist ein statistischer Wert, der das Passspiel von Spielern und Mannschaften analysiert. Klassische Statistiken messen die Anzahl der angekommenen Pässe, nicht aber, ob ein Pass nach vorne gespielt wird oder nicht. Ein Spieler kann 100% Passquote haben, dabei aber jeden Pass einfach nur quer zu seinem Mitspieler rüberschieben.

Packing bietet eine Lösung für dieses Dilemma: Der Wert misst nämlich, wie viele gegnerische Spieler mit einem Pass überspielt werden:

Der blaue Spieler (Passgeber) spielt einen Pass nach vorne zu seinem Kollegen (Passempfänger). Der Pass geht an sechs gegnerischen Spielern (orange-grau) vorbei, die nun vor dem Ball stehen. Sie können nicht mehr ins Spiel eingreifen. Passgeber und Passempfänger haben also sechs Gegner überspielt. Sie erhalten einen Packing-Wert von sechs überspielten Gegnern.

Packing unterscheidet dabei zwischen „überspielten Gegnern“ und „überspielten Verteidigern“. Als Verteidiger zählen die sechs schematisch tiefsten Spieler des Gegners. Die Logik dahinter: Es ist leicht, die gegnerischen Angreifer mit einem Pass ins Mittelfeld zu überspielen. Was aber wirklich zählt im Fußball: Man muss in die Räume hinter der gegnerischen Abwehr oder zwischen den gegnerischen Linien gelangen.

Selber Pass, anderer Wert: Für den Packing-Wert für überspielte Verteidiger zählen nur die sechs tiefsten Verteidiger. Vier Verteidiger stehen noch hinter dem Ball, zwei wurden überspielt. Der Pass hat also einen Packing-Wert von zwei überspielten Verteidigern.

Selber Pass, anderer Wert: Für den Packing-Wert für überspielte Verteidiger zählen nur die sechs tiefsten Verteidiger. Vier Verteidiger stehen noch hinter dem Ball, zwei wurden überspielt. Der Pass hat also einen Packing-Wert von zwei überspielten Verteidigern.

Der Packing-Wert lässt sich am Ende für die gesamte Mannschaft oder für einzelne Spieler berechnen. Interessant: Es gibt nicht nur Packing-Daten für den Passgeber, sondern auch für den Passempfänger. Wer sich im freien Raum anbietet, einen Pass erhält und damit sechs Gegenspieler aus dem Spiel nimmt, wird genauso belohnt wie der Passgeber, nämlich mit einem Packing-Wert von sechs überspielten Gegenspielern. Packing bezieht ebenfalls Dribblings mit ein. Wenn ein Spieler an einem Gegenspieler vorbeigeht und nach dem Dribbling näher zum Tor steht als der umdribbelte Spieler, erhält er einen Packingwert von 1.

Wie berechnet sich der Wert?

Als Keppler mir erklärte, wie sich der Wert eigentlich berechnet, war ich überrascht. Denn mir war nicht klar, dass der Wert derart komplex ist. „Die ARD wollte es so einfach wie möglich halten“, sagt Keppler; ein nicht ganz unverständlicher Gedanke, schließlich schauen 30 Millionen Menschen bei einer Europameisterschaft zu. Für Fußballanalytiker zeigen sich die Stärken des Packingwerts aber erst, wenn man dessen genaue Berechnung betrachtet.

Die erste Überraschung: Der Packingwert ist kein runder Wert, sondern zumeist eine Kommazahl. Es wird nicht jeder angekommene Pass gleich bewertet. „Für die ARD haben wir den Wert gerundet, der Einfachheit halber“, erklärt Keppler.

Wieso entstehen Kommazahlen? Es zählen mehr Faktoren in die Gewichtung als die simple Frage, wie viele Spieler überspielt werden. Ein wichtiger Faktor, der in die Berechnung eingeht, ist der Druck, unter dem der Passempfänger steht. Packing belohnt Pässe, die für den Passempfänger leicht zu verarbeiten sind und damit eine höhere Wahrscheinlichkeit für eine gelungene Folgeaktion haben. Wer hinter die Abwehr geschickt wird und frei auf den Tor laufen kann, hat keinen gegnerischen Druck. Der Passgeber sowie der Passempfänger erhalten 100% des Packing-Werts.

Steht der Spieler unter Druck beim Empfangen des Passes, wird der Packing-Wert nur prozentual angerechnet – je nachdem, wie hoch der Druck war. Dabei fließen drei Faktoren hinein: der Abstand zum nächsten Gegenspieler, die Geschwindigkeit des Gegenspielers sowie die Höhe des Balls. Packing belohnt also nicht das Bolzen langer Bälle nach vorne auf einen großen Stürmer. Wenn der Stürmer einen langen Ball mit dem Kopf ablegt, während ihn ein Gegner von hinten anrempelt, wird der Packing-Wert niedrig sein, schließlich ist der Druck auf ihn hoch und der Ball wurde nicht flach gespielt. Liegt der Druck beispielsweise nach der Packing-Formel bei 80%, werden die überspielten Spieler nur zu 20% angerechnet. Bei vier überspielten Spielern erhalten Passgeber und -empfänger also nur einen Packing-Wert von 0,8.

Druck ist eine Variable des Packing-Werts. Sowohl beim linken als auch beim rechten Beispiel werden zwei Gegenspieler überspielt. Beim linken Beispiel steht der Ballempfänger aber unter Druck durch einen Gegenspieler, beim rechten Beispiel nicht. Im rechten Beispiel entsteht ein Packing-Wert von zwei überspielten Gegenspielern, im linken Beispiel würde dieser Wert relativ zum Druck des Gegenspielers gesenkt werden.

Druck ist eine Variable des Packing-Werts. Sowohl beim linken als auch beim rechten Beispiel werden zwei Gegenspieler überspielt. Beim linken Beispiel steht der Ballempfänger aber unter Druck durch einen Gegenspieler, beim rechten Beispiel nicht. Im rechten Beispiel entsteht ein Packing-Wert von zwei überspielten Gegenspielern, im linken Beispiel würde dieser Wert relativ zum Druck des Gegenspielers gesenkt werden, bpsw. 80% Druck * 2 überspielte Gegenspieler = 0,4 überspielte Gegenspieler.

Hier kommt der zweite wichtige Faktor ins Spiel: der Packing-Wert analysiert nicht einzelne Pässe isoliert, sondern berechnet immer auch die Folgeaktion mit ein. Wenn der Stürmer den Ball unter Druck sofort wieder verliert, verringert sich der Packing-Wert – das Überspielen der Gegner führte schließlich nicht zu kontrolliertem Ballbesitz. Wenn der Ballempfänger die Kugel weiterverarbeiten kann und das Team in der Folge im Ballbesitz bleibt, erhalten Passgeber und Passempfänger einen höheren Packing-Wert.

Dabei kann die Packing-Formel auch zwischen Passgeber und Passempfänger unterscheiden. Beispiel: Ein Mittelfeldspieler spielt einen sauberen Pass auf einen freien Passempfänger, der nur wenig Druck ausgesetzt ist. Der Ballempfänger kontrolliert den Ball schlecht, gerät dadurch unter Druck und verliert den Ball. Der Ballempfänger erhält einen größeren Malus als der Passspieler. Ein Passspieler wird bei einem guten Pass also nicht für die schlechte Annahme des Passempfängers bestraft, sofern der Pass eine geringe Höhe hatte und der Passempfänger keinem Druck ausgesetzt war.

Apropos Malus: Der Packing-Wert funktioniert auch umgekehrt, heißt: Wie viele Spieler holt ein Verteidiger mit seiner Aktion wieder ins Spiel zurück? Wenn ein Verteidiger als letzter Mann dem gegnerischen Stürmer den Ball stibitzt, holt er neun Mitspieler wieder ins Spiel. Der Stürmer, der den Ball verloren hat, erhält denselben Wert, nur negativ gerechnet.

Damit ist der Packing-Wert streng genommen nicht ein Wert, sondern viele verschiedene Werte, die miteinander zu einer Formel vermischt werden. Bei der Europameisterschaft wurden von der ARD nur die überspielten Gegenspieler und die überspielten Verteidiger genutzt. Genausogut könnte man Werte für ins Spiel zurückgeholte Verteidiger oder Ballempfang-Werte für einzelne Spieler berechnen. Der Packing-Wert ist also auf den zweiten Blick recht komplex.

Wie werden die Daten erhoben?

Basis für die Packing-Werte sind Tracking-Daten, die für alle große Ligen erhoben werden. Kameras filmen das Feld und geben zweidimensionale Live-Grafiken aus, wo sich welcher Spieler zu welcher Zeit aufhält. Anhand dieser Daten lassen sich die Positionen aller Spieler bestimmen. Auch die Daten über die Passhöhe werden automatisch erhoben.

Nicht immer lassen sich aus diesen Daten korrekte Schlüsse für Spielsituationen ziehen. Beispielsweise stimmen die Abstände nicht immer, sodass es zu fehlerhaften Druckwerten komme. „Ganz automatisieren können wir es aktuell noch nicht“, sagt Reinartz. Deshalb sitzt immer ein Mitarbeiter dabei, der Fehler in den Daten manuell ausmerzt. Normal dauert es ein bis zwei Stunden nach dem Abpfiff, ehe die Packingwerte zur Verfügung stünden. Bei der EM seien fünf bis sechs Mitarbeiter pro Spiel eingesetzt wurden, damit direkt nach dem Spiel Packing-Werte zur Verfügung stünden, ergänzt Keppler. Gerade in Ligen, bei denen keine Tracking-Daten vorliegen, müsse man jedoch selbst Videos auswerten und die Daten erheben. „Man kann den Prozess automatisieren, es wird aber immer Spiele geben, die wir manuell auswerten müssen“, so Reinartz.

Welchen Mehrwert hat Packing?

Das ist letztlich die spannendste Frage. Bei der EM haben sich nicht wenige über den Wert lustig gemacht. Immer wieder hört man das Argument, im Fußball zählen schließlich nur die Tore. Ganz so einfach ist es jedoch nicht. „Jeder sehnt sich nach der Einordnung der gezeigten Leistung“, sagt Reinartz, und damit trifft er ins Schwarze. Packing hilft, Leistungen einzuordnen.

Die Packing-Daten der Europameisterschaft zeigen sehr eindrucksvoll, wie mächtig dieser Wert sein kann. In 94% der Fälle hat die Mannschaft gewonnen oder zumindest unentschieden gespielt, die mehr Verteidiger überspielte als der Gegner. Selbst beim Halbfinale Frankreich gegen Deutschland lag der Wert richtig. „Wenn man das Spiel gesehen hat, dachte man, Deutschland sei gefährlicher. Ein Blick auf unsere Daten zeigt, dass Frankreich eigentlich mehr gegnerische Verteidiger überspielt hat“, so Reinartz. Packing kann helfen, Ergebnisse zu verstehen.

Noch interessanter wird der Wert, wenn man ihn auf Spielerseite betrachtet. Mit dem Packing-Wert lassen sich Stärken und Schwächen von Spielern analysieren, die man zuvor kaum mit objektiven Zahlen messen konnte. Dazu gehören nicht nur Vertikalpässe, sondern auch die Fähigkeit, sich im Raum anzubieten.

Reinartz nennt als Beispiel Mesut Özil. „Was muss ein Zehner mitbringen? Wenn du die einzelnen Fähigkeiten bei Özil durchgehst, würdest du sagen: Unfassbar schnell ist er nicht, er ist zwar atheltischer und dynamischer geworden, aber trotzdem kein Pfeil, in seinem Leben hat er noch nie ein Kopfballduell gewonnen. Er ist kein klassischer Dribbler, kein Zweikämpfer. Aber trotzdem ist er Weltklasse. Warum schafft er es, so gute Leistungen zu zeigen und in so interessante Situationen reinzukommen? Weil er das beste Raumverhalten hat, das wir messen können.“ Bei der Europameisterschaft ermöglichte kein offensiver Mittelfeldspieler mehr überspielte Gegner als Passempfänger. 63 Gegner wurden bei Pässen auf Özil überspielt. (Der Italiener Pelle führte die Statistik mit 82 überspielten Gegnern an.)

Die ARD hat den Wert bei der Europameisterschaft nur für Passgeber genutzt. Der Wert ist jedoch vielseitiger. Man könnte beispielsweise analysieren, welche Stürmer unter hohem Druck besonders häufig eine gelungene Folgeaktion haben. Man könnte den Packing-Wert in Relation zur Gesamtanzahl der Pässe setzen. Man könnte die Werte nach Spielfeldzonen aufteilen. All diese Daten wertet Impect bereits aus. Die ARD wollte jedoch zunächst klein anfangen und eine leicht verständliche Interpretation des Packing-Werts liefern.

Was sind die Schwächen des Packing-Werts?

Ein DFB-Jugendtrainer, mit dem ich auf der Internationalen Trainerkonferenz sprach, sprach sich vehement gegen Packing aus. Was der Packing-Wert sage, könne er schließlich auch mit dem eigenen Auge sehen. In der Tat: Man braucht keinen Packing-Wert, um zu erkennen, dass Jerome Boateng ein tolles Aufbauspiel hat oder dass Özil über ein tolles Raumgefühl verfügt. Helfen tut es aber allemal, gerade wenn man die Spieler nicht so gut kennt.

Manche Teams oder Spieler entziehen sich auch der reinen Analyse mithilfe des Packingwerts. Darmstadt hatte in der vergangenen Saison nie den Plan, das Spiel ruhig zu eröffnen. Sie schlugen viele lange Bälle zu einem Stürmer, der diese unter hohem Druck verarbeiten und ablegen sollte. Zweite Bälle oder gegnerische Fehler waren das Ziel des Darmstädter Spiels; ein schwacher Packingwert der Innenverteidiger oder der Sechser eine logische Folge. Darmstadts Strategie lässt sich zwar durchaus mit der Packing-Formel nachweisen – allerdings wirft das die Frage auf, ob das Packing nicht falsche Einschätzungen über Stärken und Schwächen der Darmstädter Spieler zutage fördert.

Spieler können, vereinfacht gesagt, „Opfer“ der Strategie ihrer Trainer sein. Nicht immer sollen Spieler vertikal spielen, manchmal sind sie in einer taktischen Rolle gefangen oder es gibt schlicht keinen Spieler im Team, der sich gut anbietet. Solche Spieler fallen beim Packing durch das Raster. Der Packing-Wert ersetzt dementsprechend nie das Auge eines guten Scouts. Er kann jedoch eine Arbeitserleichterung sein oder auf Dinge hinweisen, die einem Scout oder auch einem Journalisten sonst entgehen. Der Packing-Wert braucht daher, wie jeder statistische Wert, einen Kontext und einen Analysten, der ihn gewinnbringend interpretiert.

Wie nutzen Fußballteams den Packing-Wert?

„Im Prinzip für alles“, antwortet Reinartz auf die Frage. Einige Bundesligisten sind bereits Kunden von Impect. Sie nutzen den Wert „für die gegnerische Teamanalyse, fürs Scouting, für die Kaderanalyse.“ Im Scouting-Bereich könne man so beispielsweise schnell Spieler finden, die auf das eigene Anforderungsprofil zugeschnitten sind. Bayer Leverkusen holte Kevin Kampl unter anderem wegen seines hohen Packing-Werts.

Scouts können den Wert ebenfalls nutzen, um sich die Arbeit bei der Gegneranalyse zu erleichtern. Wenn man weiß, wer die besten Passgeber und Passempfänger des Gegners sind, kann man diesen bei der Analyse besonders viel Aufmerksamkeit widmen. Ein Trainer kann ebenfalls eigene Spieler gezielt weiterentwickeln mithilfe dieser Werte.

Die Skepsis ist nicht nur in Fankreisen, sondern auch bei Tranern und Scouts vorhanden. Gerade bei älteren Scouts stoße man auf Widerstand, so Reinartz. „Der Wert gibt erstmals auch eine qualitative, nicht nur eine quantitative Aussage wie Passwerte. Damit greifen wir ein Stück weit in ihre Arbeit hinein.“ Alte Gewohnheiten lassen sich nicht so leicht aufbrechen.

Wie lässt sich der Wert weiterentwickeln?

Packing, so viel ist klar, ist für Impect noch nicht das Ende der Fahnenstange. Gerade die Tracking-Daten lassen eine vielfältige Nutzung zu. Es wird bereits der Druck berechnet, der auf einen Spieler ausgeübt wird. Könnte man daraus nicht letztlich auch Daten über die Qualität eines Pressings basteln? Bislang sei man voll damit ausgelastet gewesen, den Packing-Wert weiterzuentwickeln, sagt Keppler. Impect möchte in Zukunft aber weitere Werte entwickeln. Aus Tracking-Daten könnte man „einen Pressing-Index basteln, Raumdominanzen aufzeigen, Deckungsschatten analysieren“. All das sei möglich.

Man müsse aber aufpassen, dass man nicht zu abstrakt werde, so Keppler. „Es gibt bereits Modelle, die sagen: Ein Spieler hatte drei Anspielmöglichkeiten. Option A hatte 17 % Wahrscheinlichkeit für einen Torerfolg, Option B 8% usw. Das finde ich einen µ zu weit. Wenn ich einem Trainer sage, ‚dieser Pass hätte zu 70% zu einem Tor geführt‘, würden viele mit dem Kopf schütteln.“

Dennoch ist Impect noch nicht am Ende angekommen. Packing ist der Anfang. Auch wenn viele das Wort Packing nicht mehr hören können: Der Wert wird uns auch in der kommenden Zeit verfolgen. Er ist kein Alleskönner, gibt aber einige interessante Antworten auf Fragen, die man bislang nur mit Bauchgefühl, nicht aber mit objektiven Fakten beantworten konnte.

Hans Klemm 11. August 2016 um 20:53

Hoffentlich nehmen mir es die beiden „Erfinder“ von „Packing“ nicht übel, es wird meiner Meinung nach aber regelrecht ein Spielchen bleiben, das den vielen Mannschaften, die sich überall mit den verschiedensten Methoden weiterentwickeln wollen, um gegenüber ihren jeweiligen Mitbewerbern besser in der Tabelle dazustehen, kaum voran bringen und eine wesentliche Rolle spielen wird! Was allein bei der Auswertung der Zeilen meiner „Vorkommentatoren“ und „Experten“ auffiel, war, dass das Durcheinander und und regelrechte Verwirrspiel dieses Systems bereits in der Theorie viel zu groß ist, um etwas Positives zu erkennen, das auch viele Aktiven nur schwer begreifen werden und die Entwicklung des Fußballsportes auffällig nach vorn bringen könnte.

Als z.B. Trainer Zorniger die Rasenballsportler aus Leipzig noch taktisch einstellte, war seine Devise, möglichst auf kürzesten Wege das gegnerische Tor erfolgreich anzusteuern, weil nur Treffer und nicht perfekt geschlagene Quer- oder Rückpässe bewertet werden! Und Frahn gelang das wenigstens einmal besonder gut, nämlich nur neun (!) Sekunden nach dem eigenen Anstoß! Ehrlich gesagt, finde ich den unbedingten Drang nach vorn regelrecht besser, auch wenn es hier und da einmal mit dem perfekten Abschluss hapert. Der längere Ballbesitz, die vielleicht mehr gelaufenen km oder mehr überspielten gegnerischen Spieler wirken sich nicht auf das Endergebnis auf und langweilen meistens sogar noch die Zuschauer in den Stadien bzw. an den Bildschirmen!

Mich ärgern heutzutage dagegen kleinere Dinge, die scheinbar einfach übersehen werden. Es sind die von Unbekannten erfundenen und von „Medienvertretern“ vorschnell nachgeplapperten Begriffe, wie z.B. „falsche 9“, „Sechser“ oder „Doppelsechs“, die in früheren Jahren ganz normale Positionen in der jeweiligen Mannschaftsaufstellung waren. Hat jemand schon mal die „Fünf“ gehört oder gibt es wirklich keinen Akteur mehr, der auch auf der rechten Seite, abwechselnd nach vorn oder hinten, agiert? Hinzu kommt noch, dass viele falsche Einwürfe von den Schiedsrichtern und ihren Gehilfen unerkannt bleiben. Auch das überschnelle Hereinwerfen neuer Bälle durch die Balljungs ohne jeglichen Grund ist heutzutage scheinbar längst Normalität geworden! So, genug des Lamentierens!

Mal sehen, ob das „Packing“ tatsächlich einen Aufschwung erleben wird……

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savona 12. August 2016 um 16:37

Zugegeben, früher war alles besser. 😉 Wenigstens relativ; absolut gesehen war vieles dermaleinst auch nicht so toll, soweit ich mich recht entsinne. Was Sie allerdings veranlasst, den Mitkommentatoren hier mit ein paar Anführungszeichen das fachliche Knowhow abzusprechen, ist mir ein Rätsel. Vermutlich sind etliche der Gemeinten mehr im Thema bewandert als Sie und ich, diesen Schluss legt die Qualität diverser Kommentare zumindest nahe. Man muss nicht alles hier Besprochene für hochrelevant halten, das ist aber noch keine Legitimation, dem mit Geringschätzung zu begegnen. – Was die Frage nach Sinn und praktischem Nutzen des Packings wiederum mit falschen Einwürfen und dem Umstand zu tun hat, dass ein von Balljungen schnell zugeworfener Ball sich positiv auf die Nettospielzeit auswirken kann, muss man nicht verstehen, oder? Es sei denn, man nimmt dies alles als verschiedene Facetten der einen zentralen Feststellung: früher war alles besser, und wer das anders sieht, ist doof. Womit der Kreis sich schlösse und ich am Beginn meiner Ausführungen angelangt wäre.

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Hans Klemm 19. August 2016 um 10:03

Savona,
es dürfte mit Geringschätzung anderer Kommentare nichts zu tun haben, nur, weil man eine andere Meinung zum Hauptthemenkomplex hat und bei dieser Gelegenheit noch andere, ständig sich wiederkehrende Dinge anspricht, die scheinbar einfach allgemein so hingenommen werden. Auf der anderen Seite bin ich schon stolz, unter den „Fachexperten“, wie Sie sich als Mehrfachkommentator herauskristallisierten, wenigstens eine eigene Meinung abgegeben zu haben.

Mal sehen, welche Rolle Ihr favorisiertes „Packing“ in der Zukunft den Fußballsport im Alltag entscheidend nach vorne bringt…….Auf jeden Fall werde ich die Entwicklung beobachten!

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Koom 19. August 2016 um 10:16

„Packing“ wird den Sport nicht groß verändern. Wie es auch „Ballbesitz“ oder „Paßanzahl“ nicht wirklich getan haben. Verändern wird sich die Wahrnehmung davon, aber das passiert auch permanent.

Wo Packing (und die ganzen anderen Werte) viel mehr eine Rolle spielen werden, wird bei der Spielersichtung und -verpflichtung sein. Es ist ein Profilkennzeichen mehr. Vor Jahrzehnten hat man auf Körpergröße und -gewicht geschaut, und ob einer schnell ist. Oder er besonders robust im Zweikampf ist und seinen Gegner diszipliniert verfolgen kann. Es kommt quasi jedes Jahr mindestens ein neuer Wert dazu, mit dem man einen Spieler analytisch erfassen kann und dadurch seine Mannschaft im Gesamtprofil verändern kann.

Das ist aber primär für Trainer und Manager interessant, weil die diese langfristigeren Planungen und strategischen Entscheidungen treffen. Stellt man anhand von diversen Werten bspw. fest, dass die Mannschaft insgesamt zu langsam ist (Sprinttempo und -anzahl), dann verpflichtet man 2-3 Spieler, die das Niveau erhöhen. Stellt man anhand des Packing-Werts fest, dass die Viererkette sich sehr schwer tut, Gegner zu überspielen, dann sucht man nach einem Verteidiger, der dort einen höheren Wert hat (IMO vermutlich das interessanteste Anwendungsgebiet für diesen Wert derzeit).

Sofern ARD/ZDF nicht weiter kräftig sponsorn (oder dafür bezahlt werden), wird Packing in der Berichterstattung aber spätestens in einem Jahr keine Rolle mehr spielen. Der Wert ist zu kompliziert und ergibt wirklich nur für Leute Sinn, die „wissenschaftlich“ an den Fußball herangehen. Der normale Zuschauer kann mit Zweikampf- und Passquote, gelaufene Kilometer und Schussgeschwindigkeit wesentlich mehr anfangen als mit einer abstrakten Zahl.

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tobit 19. August 2016 um 10:39

Also wenn dich die Positions- (oder Rollen-)bezeichnungen schon stören, solltest du vielleicht Fussball nur noch mit Stadionton schauen. Den Sechser gibt es doch z.B. schon ewig, dessen Aufgabengebiet hat sich in den meisten Teams (und Kommentatorenbeschreibungen) auch kaum verändert gegenüber früher. Die „falsche 9“ geht mir wegen der falschen Begriffsverwendung für jeden Stürmer unter 1,85 m auch ziemlich auf die Nerven.

Ich finde Packing vom Prinzip her sogar erstaunlich einfach. Bei jedem Pass wird geschaut wieviele Gegner vorher und nachher zwischen Ball und Tor sind, es wird geschaut wie groß der Druck auf den Ballempfänger ist und wie erfolgreich die Anschlussaktion ist. Daraus wird mit einem Algorithmus für jeden Pass (bzw. jede Aktion) ein Packingwert errechnet, der dem Spieler gutgeschrieben wird. Die Betrachtung von Einzelsituarionen, wie in der ARD ist dabei gar nicht das Ziel, sondern zu schauen, wie erfolgreich das Vertikalspiel eines Spielers oder Teams ist und wie gut sich ein Spieler für solche Späße anbietet.
Packing ist keine „Weltformel“, sondern ein Wert zur Beschreibung von Pässen und Anbieteverhalten

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Schorsch 5. August 2016 um 20:26

Als ich Ende letzten Jahres in ’11Freunde‘ einen Artikel über Stefan Reinartz und Jens Hegeler und ihre Idee gelesen habe, war ich zunächst recht skeptisch. Zwar überzeugte mich der Ansatzpunkt ihrer Überlegungen am Beispiel des WM-Halbfinales Deutschland – Brasilien 2014, dass mit herkömmlichen Statistiken oftmals ein Ergebnis nicht erklärbar sei. Aber ‚überspielte Gegner‘? Das soll nun der ultimative Schlüsselparameter sein? Meine ersten Gedanken gingen in etwa in die Richtung, dass ‚kick and rush‘ bevorzugende Teams damit ganz weit vorne liegen müssten. Das könne es doch nicht sein, oder? Andererseits, wenn ich mit einem Pass in den freien Raum die halbe gegnerische Mannschaft stehen lasse, mein Mitspieler genau in diesen Raum läuft und dann zum Tor verwandelt – ja, dann wäre dieser Parameter doch aussagekräftig. Genial einfach und einfach genial? Oder einfach zu einfach?

Wie auch immer, das Ganze hatte ich mehr oder weniger vergessen, da las ich einige Wochen später an anderer Stelle einen etwas ausführlicheren Bericht über dieses Projekt (wird so Ende Februar gewesen sein). Und ich muss sagen, dass sich mir nach dieser Lektüre alles doch etwas logischer und strukturierter darstellte. Reinartz zeigte anhand von Beispielen für mich nachvollziehbar den Nutzen dieses neuen Analysetools auf. Dass Toni Kroos ein genialer Passspieler ist – geschenkt. Aber wieviele Gegner der von einigen immer als ‚Querpass-Toni‘ o.ä. gescholtene Kroos mit seinen Pässen tatsächlich überspielt bzw. aus dem Spiel nimmt, das fand ich schon beeindruckend. Oder der Vergleich Hummels und Subotic. Dass Hummels den wesentlich besseren Spielaufbau hat, dürfte jedem Fußballinteressierten bekannt sein. Aber Subotic hat(te) die höhere Passquote (84% zu 78%). Schaut man sich nun die Anzahl der überspielten Gegner über die Dauer eines Spiels an, so erreicht Hummels aber 76, Subotic hingegen nur 30. Auch die Erläuterungen hinsichtlich der Gewichtung von überspielten Gegnern (z.B. vorderster Stürmer oder letzter Verteidiger), die Einbeziehung von Dribblings (‚überlaufene/ausgespielte Gegner‘ = ‚überspielte Gegner‘) oder das Herausfiltern anhand der Daten, welche Spieler besonders zum Offensivspiel beitragen oder umgekehrt welche Spieler das Überspielen der eigenen Mitspieler am besten verhindern, haben mir den Nutzen dieses Analyseinstruments vor Augen geführt. Es ist nicht der Weisheit letzter Schluss und vielleicht auch nicht das alleinseligmachende Tool. Aber, und darauf wies Reinartz in besagtem Artikel explizit hin, es optimiert die Analyse des eigenen Teams (und die des jeweiligen Gegners) und es optimiert das Scouting. Mich jedenfalls hat es überzeugt. Und wenn sich sowohl der DFB, als auch Trainer wie Tuchel, Schmidt und Rangnick für die Nutzung dieses Tools entschieden haben, dann kann es so verkehrt nicht sein, habe ich mir jedenfalls gedacht.

Leider hatte ich diesen interessanten Ansatz etwas aus den Augen verloren. Und ganz ohne Flachs, ich hatte mir seinerzeit gedacht, wenn es so spannend ist wie ich denke, dann wird sich sv.de bald damit befassen. Was nun, wenn auch mit einiger Verzögerung, geschehen ist. Von dem ganzen Tratra in der ARD von Mehmet Scholl und Co. habe ich zunächst gar nichts mitbekommen, weil ich gar kein deutsches TV in der Gruppenphase der EM geschaut habe. Erst im nachhinein habe ich davon erfahren. Die Crux mit solchen neuen Betrachtungsweisen ist oft, dass gerade im Fußball Neuerungen von vielen grundsätzlich mit Skepsis begegnet wird. Dann ist es selbstverständlich auch eine Frage der Kommunikation. Wie wird die Bedeutung dieses Wertes vermittelt, wie und wie häufig und wann wird dieser Wert zur Veranschaulichung von Sachverhalten herangezogen, etc.. Mag das ‚packing‘ nun auch einen schlechten Ruf haben, ich bin fest davon überzeugt, dass diese Analysetool sich im Fußball seinen festen Platz erobern wird.

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tobit 5. August 2016 um 20:46

Ich finde das Konzept von Packing verdammt interessant und mir ging es Anfang des Jahres ähnlich wie dir. Was mich fasziniert ist besonders die Einbindung des Passempfängers (=> Off-Ball-Movement) in die Gleichung, da man bisher immer nur die Qualität des Passgebers betrachtet hat.

Die ARD wollte halt gerne etwas „analytisches/kompetentes“ präsentieren, da kam dann eine von Ex-Bundesligaspielern entwickelte/vermarktete Statistik gerade recht. Gleichzeitig wollten sie aber für den „gemeinen Fan“ nicht zu hoch werden und weiter nur einzelne Szenen rauspicken. So entstand dann die permanente „Packing-Pass“-Rhetorik bei hohen, weiten Bällen auf einen Zielspieler (Pelle!), was ja dem eigentlichen Ziel der Statistik zuwiederläuft, da sie eben nicht diese – sondern flache Pässe in den Lauf – hoch gewichtet.
Da Packing eine der ersten Statistiken zur Quantifizierung von Off-Ball-Movement bei Teams und Einzelspieler ist, wird es sich bei den „Laptop-Trainern“ und ihren „Laptop-Scouts“ zügig durchsetzen. Ob es sich dann großflächig durchsetzt wird auch davon abhängen, ob die großen Statistikfirmen (Opta und Co.) da schnell eigene Werte raus bringen, oder Impect weiter die „Off-Ball/Vertikalitäts“-Nische für sich behält.

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Alfie 5. August 2016 um 12:02

Hey TE,
weist du, was für Daten man bekommt, wenn man als Verein die Packingdaten anfordert? Sind das die reinen Packingsummen pro Spieler und die Gesammtsumme oder gibts da ein weiteres Spektrum? Ich könnte mir vorstellen, dass gerade eine räumliche Aufteilung einen Mehrwert bringen kann. z.B. beim Gegnerscouting: Flache Pässe vom linken Halbraum in die Zone 14, die mehr als einen Verteidiger überspielt haben, erzeugen durchschnittlich 30% der Keypässe, die einen Abschluss mit einem xG von über 0,2. (Ich weis das Beispiel ist extrem speziel, aber ich glaube du verstehst was ich meine.)

Außerdem was ist deine Meinung zu den Analyseteams in der Bundesliga? Wieviele sind da in der Lage Packing statistisch richtig einzuschätzen und den Mehrwert mit anderen Tools z.B. xG zu verbinden? Mir scheint, dass z.B. Tuchel und Guardiola bei der Gegneranpassung starkes Scouting haben wärend in Wolfsburg doch eher auf die „bewehrten Mittel“ gesetzt wird und das Mainz ofensichtlich Stats bei den Transfers nutzt, so oft wie die richtig liegen.

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TE 5. August 2016 um 12:17

Hey Alfie, die letzte Frage kann ich dir leider nicht beantworten, weil ich dazu zu wenig Einblick habe in die Arbeitsweisen der Klubs. Zu deiner ersten Frage: Impect macht nach jedem Spieltag Mappen fertig für die einzelnen Teams, die sie beliefern, mit allen wesentlichen Informationen. Die Trainer sagen genau, welche Informationen sie brauchen und welche eher nicht. Im Gespräch meinte Lukas Keppler, sie haben die Erfahrung gemacht, dass die Klubs die Daten möglichst detailreich aufbereitet haben wollen, also bereits fertige Interpretationen und möglichst kleinteilige Daten haben wollen. Mit den Rohdaten können die Klubs eher weniger anfangen. Das ist alles, was ich weiß.

Antworten

Carsten 5. August 2016 um 08:07

Ein kleiner Klugschiss zur Infografik: „Die sechs Teams, die in der Vorrunde ausschieden, befinden sich allesamt in den Flop 8, was die Packing-Ratio angeht.“ Es sind aber acht Teams ausgeschieden, und Schweden und die Türkei liegen nur knapp unter dem statistischen Mittel von 0,5.

Antworten

TE 5. August 2016 um 10:47

Danke für den Hinweis. Ich habe es geändert.

Antworten

CHR4 5. August 2016 um 03:34

das große Problem, das ich sehe:

INTRANSPARENZ der Erhebung!

Ich habe mir bei der EM extra die Webseite von Impect angeschaut und die Infos dort waren seeehr mager. Auch bei mir sind – wie bei vielen anderen hier im Forum – einige Fragen zu bestimmten Situationen aufgekommen …
Jetzt haben wir hier einen Artikel, der das ganze ausführlicher erklärt … auf der für mich BESTEN TAKTIK-ANALYSE-Page … und hier im Forum tummeln sich Leute, die ich in den letzten Jahren, als das SACHVERSTÄNGISTE Forum im Taktikbereich kennengelernt habe …

… UND es sind SOOO viele Sachen immer noch UNKLAR!!!

Verdammt nochaml!!! Ihr schreibt zurecht, dass der Packing-Wert nicht isloiert für sich sprechen, sondern noch ein Experte diesen interpretieren sollte.
Wie (und wer im Endeffekt ??) kann man aber einen Wert guten Gewissens interpretieren, von dem kaum einer weiss, wie er sich GENAU zusammensetzt?
schlimmer noch: von dem man nicht mal bei Interesse erfahren kann, wie er sich GENAU berechnet!

Hier fehlt einfach die Offenlegung der dahinterliegenden Berechnungsformel! oder zumindest WESENTLICH genauere Erläuterungen auf der Impect-Webseite!

Ich habe nichts gegen die Idee dieses Wertes und wenn man Impect vertraut und vll. als Scout und Verein dafür bezahlt und besseren Einblick hat, soll man es von mir aus verwenden …

Aber warum soll sich ein breites Publikum damit beschäftigen, wenn man gar nicht will, dass es zumindest den Interessierten möglich ist, das ganze zu verstehen.

Solange ich nicht verstanden habe, wie der Wert jetzt genau ermittelt wird – siehe die Kommentare hier als Beispielsituationen – ist es für mich nur ne intransparente Spielerei, die ich selbst mit Fachverstand nicht interpretieren kann, weil ich nie sicher bin, wie der Aspekt, den ich betrachten möchte, zahlenmäßig einfließt.

Ich werde also weiter warten, da auch nach diesem Artikel viele Fragen offen bleiben.

und da zum Schluß noch ein Beispiel:

Was ist mit dem Spiel ohne Ball, wenn ein Spieler Gegner auf sich zieht und erst so Räume für andere öffnet? (Beispiele: Diskussion um Gomez im Sturm bei der EM: Wenn er vorne mit da ist, haben auch anderen um ihn rum mehr Optionen – Thomas Müllers legendärer Block gegen Barca 2013 (klar, war zwar eigentlich Foul 😉 – Taktik „Messi in a cage“ – Räume im Strafraum bei Ecken/Standards Freibekommen durch entsprechende Laufwege/Mannschaftstaktik – Pass durchlassen als Finte, wenn der Mitspieler in der Linie dann frei ist usw.)

PS: an anderer Stelle (EM) wurde hier im Forum schonmal beschrieben, warum eine Aussage wie „in 94% der Fälle hat die Mannschaft mit höherem Wert nicht verloren“ nicht „optimal“ ist – hier bräuchte es eher eine komplette Statistik mit einer Tabelle (Spalten: höhere, (gleicher,) niedriger Packing Wert; Zeilen: Sieg, Unentschieden, Niederlage) Das wäre wesentlich aussagekräftiger!

Antworten

Koko 5. August 2016 um 07:46

Tut mir leid, aber das ist naiv. Es handelt sich um die Methode einer kommerziellen Firma, die damit Geld verdienen möchte und muss. BMW oder Toyota stellen auch keine Anleitung ins Netz, wie man eine effiziente Just-In-Time-Karrosseriefertigung aufbaut. Die Autos kaufen wir dennoch.

Antworten

CHR4 7. August 2016 um 19:37

Danke für das Beispiel 🙂

beim Auto gibt es eine Fahrschule, klar definierte Benutzungselemente und eine Bedinungsanleitung, die GENAU erläutert, was passiert, wenn ich an einem Hebel ziehe

und dann gibt es unabhängige Prüfstellen die das alles kontrollieren … sollten … was die Folge ist, wenn die das nicht ordnetlich erledigen und man den Herstellern blind vertraut, dass die ihre Algorithmen in der instranspareneten Blackbox schon richtig rechnen, erleben wir gerade bei VW!

Das Problem der Prüfung ist dann, dass es „beinahe unendlich“ viele Zustände gibt die überprüft werden müssten; da das nicht leistbar ist, muss nachgeschaut werden, ob das Design / der Algorithmus stimmt und nicht in einem bestimmten Fall gänzlich andere Werte geliefert werden.

Ich werde sicher in Zukunft keinen Autopilot aktivieren, von dem mir das Unternehmen nicht mitteilt, unter welchen ethischen Rahmenbedigungen er programmiert wurde.

Ich habe mit dem Wert generell kein Problem, sehe seinen Sinn aber wirklich in der kommerziellen Zusammenarbeit zwischen Impect und den Vereinen, die dafür zahlen und dann auch genau angeben können, welche Details sie interessieren.
Für die Allgemeinheit/Öffentlichkeit finde ich den Wert doch eher nebensächlich, besonders wenn man sich dann auf zwei globale Werte beschränkt wie bei der EM.
Was mich wundert ist, dass immer noch von einem objektiven Wert gesprochen wird. Trotzdem aber mindestens ein („live“/für direkt nach dem Spiel 6-7) Mensch bestimmte Situationen beurteilen muss 😉

Antworten

tobit 7. August 2016 um 20:43

Aber einen Motor über den sie dir nur 2-3 geheim berechnete Werte geben, würdest du starten?
Ich finde den Wert auch interessant für die Öffentlichkeit, da man relativ leicht beurteilen kann wer sich gut angeboten hat etc.

Wenn dich die „Black-Box“ stört, hast du dann auch Probleme mit den Goalimpact und Expected-Goals Werten?

Antworten

HW 7. August 2016 um 22:06

Tja, jeder Vergleich hat seine Grenzen. Sollte man nicht drauf rum reiten.

Fakt ist, wir wissen als Fahrer nicht alles über unsere Autos. Aber, wir könnten die wesentliche Funktion (zumindest theoretisch) durch Reverse-Engineering nachvollziehen. Wenn mir aber jemand die Zahl 15 nenn, dann kann ich nur raten ob er 2+6*2 oder 18-3 gerechnet hat.

Wie gesagt, kein Vergleich ist perfekt.

Zur Anwendung braucht man Packing sicher nicht im Detail zu verstehen. Zum Verständnis von Packing würde aber die Bekanntgabe der genauen Berechnungsmethode beitragen. Dass dies nicht im Interesse des Anbieters ist … geschenkt.
Wenn man jetzt aber von einer Fehlerfreiheit der Algorithmen abhängig ist, dann muss man sich in die Algorithmen vertiefen. Beim Packing ist das vielleicht nicht so wichtig. Wenn aber Banken ihren Algorithmen blind vertrauen und sie nicht ständig prüfen, dann sieht das ganz anders aus. Und am Ende nutzen die auch hauptsächlich statistische Methoden.

Antworten

HW 7. August 2016 um 22:36

Und schon hab ich eine Fehler in meiner ‚Rechnung‘. 3+6*2. Egal, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

tobit 7. August 2016 um 22:51

Naja man kann schon – zumindest allgemein – verstehen wie Dazu braucht Packingwert berechnet wird.
Dass Impect nicht sagt was präzise mit welchem Faktor gewichtet wird ist ihr gutes Recht. Wenn man dem Anbieter nicht traut muss man halt selbst die Rohdaten nehmen und eine eigene Rechnung machen. Das braucht Zeit und Gehirnschmalz und wird am Ende wahrscheinlich ähnliche (wenn auch nicht dieselben) Wette ausspucken.
Was man bevorzugt bleibt da jedem selbst überlassen.
Ich würde erstmal dem Anbieter vertrauen, da er mit schlechten Werten nicht sehr lange etwas verdienen wird, also hat er ein Interesse an einem möglichst guten Algorithmus.

CHR4 8. August 2016 um 04:38

nochmal: die Clubs können das gerne nutzen, nur solange da pro Team nach dem Spiel nur zwei Zahlen veröffentlich werden und genauere Einzeldaten zu den Spielern nur vereinzelt (z.B. nur für Kroos oder Özil) bringt mir (und denk auch sagen zu können uns hier im Forum) zum Verständnis dessen, was da auf dem Platz vor sich gegangen ist, nicht so viel
ich schau mir die Zahlen dann auch mal an – sage hmja, ok, ganz nett – und dann beschäftigte ich mit wieder mit anderen Sachen

bei den Banken ging der Computerhandel ja am schwarzen Montag (19.10.1987) auch „etwas“ daneben

ich nehme da nochmal die „94%“-Quote (Mannschaft mit höherem Packing-Wert gewinnt ODER spielt zumindest unetschieden):
– ihre Überweisung wird zu 94% entweder dem anderen Konto gutgeschrieben ODER nicht ausgeführt (in 6% der Fälle wird der Betrag, den sie überweisen wollen sogar von unserem System als Bankeinzug vom Empfängerkonto gewertet und ihrem Konto gutgeschrieben 😉 )
– in 94% der Fälle bremst ihr Auto, wenn sie das Bremspedal treten ODER wird zumindest nicht schneller (leider kann es vorkommen, das in 6% der Fälle beim Treten der Bremse beschleunigt wird – gabs so ähnlich bei Toyota ja auch schon, mit Todesfolge …)

PS:
– expected goals schau ich mir gelegentlich an, aber nur um es mit meinem Eindruck der Chacenverteilung im Spiel zu vergleichen (etwa: war das ein „verdienter“ oder glücklicher Sieg?)
– Goal Impact interessiert mich weniger, aber da finde ich die Berechnung wesentlich verständlicher
– ich nutze in meiner Racketsportart ähnliche (Goal Impact) Ratingsysteme, ABER auch hier sind die Berechnungensmethoden öffentlich und auch da sollte man das nur als groben Anhaltpunkt nehmen (drei Ratingsyteme vergleichen + Expertenurteil), bei drei Ratingwerten für einen Spieler kommt es immer wieder mal vor, das einer krass in der Beurteilung abweicht – da ist es dann schön nachvollziehen zu können, das Spieler X z.B. nur deshlab 17 Bonuspunkte bekommen hat, weil Spieler Y, gegen den er gewonnen hat, ein Frankfurter chinesischer „Hobby-Sportler“ war und nicht der gleichnahmige Weltranglistenführende aus dem chinesischen Nationalteam 😉
– selbst dann hilft der Wert nur, die Spielstärke der Spieler zu vergleichen; die Teilaspekte (Fitness, Technik, taktisches Verhalten, mentale Stärke) schaut man sich dann doch lieber nochmal genauer an

PPS: so sehe dann auch die Daten von Impect: interessant zum Vorsortieren bestimmter Spieler/Aspekte, WENN MAN ZUGRIFF auf die Detaildaten hat – z.B. wenn ich nen 6er scouten will und nach der Vorwahl lässt man die/den Experten auf die Treffer/Kandidaten schauen

HW 8. August 2016 um 18:25

@CHR4

Die zahlenden Kunden bekommen natürlich mehr Werte. Auch mit mehr Details oder mehr Verknüpfungen. Was dann zu Werbezwecken in die Öffentlichkeit gegeben wird ist nur ein kleiner Teil der Daten und der Möglichkeiten.

HW 8. August 2016 um 18:46

Der Vergleich mit einer Überweisung ist doch totaler Quatsch. Bei einer Überweisung ist die Bank eigentlich nicht mein Gegner, der die Überweisung verhindern will.

Packing dagegen ist das Resultat bestimmter Vorgänge und nicht der Vorgang an sich. Packing ist ein Analysewert und keine Handlungsanweisung. Niemand sagt: Du brauchst ein Packing X um zu gewinnen. Es wird nur festgestellt, dass in XY% der Fälle in denen ein Team das höhere Packing hat, dieses Team gewonnen hat (oder nicht verloren hat).

Ob du bestimmte Packingwerte erreichst hängt davon ab ob deine Spielidee überhaupt darauf abziehlt bestimmte Pässe oft zu spielen, ob der Gegner die Spielweise zulässt. Packing zeigt ob ein Team dominant UND durchschlagskräftig ist. Es zeigt nicht ob man seine Chancen auch nutzt, es zeigt nicht wie gut der Gegner seine Chancen nutzt. Es ist natürlich auch abhängig von den Spielideen beider Teams. Und davon ob die Spielidee optimal umgesetzt werden kann.

CHR4 9. August 2016 um 02:34

worauf ich vor allem bei den „94%“ hinaus wollte war, dass es eben ein Riesenunterschied ist
– ob man gewonnen hat oder
– ob man nicht verloren hat

es ist Augenwischerei, SIEG und UNETNSCHIEDEN zusammenzurechnen und mit den Prozenten für die NIEDERLAGEN zu vergleichen, deswegen hatte ich ja auch nach den genauen Werten gefragt (wie oft bei höherem Packing-Wert S/U/N, wie oft bei gleichem Packing-Wert (drüfte nicht so häufig vorkommen, von mir aus daher mit annähernd gleichem Packing-Wert) S/U/N, wie oft bei niedrigerem Packing-Wert S/U/N?)

und natürlich sind diese Mannschaftsdaten eigentlich nicht das interessante am Packing 😉

Isco 5. August 2016 um 10:38

Dir ist bewusst, dass das Geschäftsmodell darauf aufbaut, dass man eben nicht genau weiß, wie es funktioniert, weil es sonst jeder machen könnte?

Antworten

Skythe 5. August 2016 um 20:44

Und wenn wir irgendetwas aus den letzten 20 Jahren gelernt haben, dann dass ein geschlossenes, intransparentes und kostenpflichtiges System niemals die Zukunft ist.

Solange man etwas OpenSource machen kann, wird sich so ein Quatsch niemals durchsetzen.

Antworten

HW 7. August 2016 um 22:19

Darum sind proprietäre Systeme auch nie marktfähig. Windows ist nur ein Nischenprodukt und diverse andere Entwicklungen von Adobe, Oracle, Google, Apple und Co. sind alle frei zugänglich und darum weit im Einsatz.

Open Source ist, wenn man Qualität einsetzen will, auch nicht kostenlos. Man braucht eben auch Know-How zum Betrieb, man braucht also Systemexperten und Dienstleistung. Und sowas kostet Geld, zurecht. Einfach den Sourcecode runter laden, compiliere und alles läuft problem- und kostenlos, ist ein Utopie.

Bei der Intransparenz gebe ich dir im Prinzip recht. Aber das interessiert die wenigsten. Was nützt Transparenz, wenn das Produkt nicht funktioniert?
Performance ist oft wichtiger als Transparenz. Solange es funktioniert, oder so lange man glaubt es funktioniert, muss man nicht verstehen was da genau passiert. Ich selber muss auch nicht das Know How haben ein fehlerhaftes System zu reparieren, dafür gibt es Experten. Dafür gibt es Outsourcing.
Ich bin auch kein Freund davon, aber man kann auch nicht alles selber sehr gut können. Da ist es dann besser Experten ran zu lassen anstatt selbst Pfusch abzuliefern (und zu glauben, man sei selbst der Experte).

Antworten

tobit 7. August 2016 um 23:01

Opta-Daten haben sich auch innerhalb weniger Jahre (selbst beim Kicker teilweise) etabliert, warum sollte das nicht auch bei verarbeiteten Statistiken gehen. Der Goalimpact und Expected Goals sind auch kommerziell und werden eben durch den Verkauf der Daten erst so finanziell versorgt, dass eine effektive Verbesserung möglich wird.
OpenSource-Stats wären toll für die Fans, da dann jeder die Daten sehen könnte und sich ein besseres Bild von den Spielern/Teams machen könnte. Die Teams haben die finanzielle Ausstattung um diese Werte von absoluten Spezialisten zu kaufen statt sie von gebildeten Amateuren, die bei OpenSource-Projekten oft am Werk sind, zu erhalten.

Antworten

HW 8. August 2016 um 18:34

Bei Open Source sind oft gebildete Amateure am Werk? Oft sind Firmen bereit ihre Profi-Mitarbeiter in OpenSource Projekten arbeiten zu lassen, weil sie eben durch den Open Source Ansatz auch profitieren.

Ich glaube der Vergleich mit Open Source aus der Softwarewekt sollte hier aufhören, der hinkt gewaltig.

Es geht nicht um Open Source, sondern eher um Open Data. Zunächst müssten die Rohdaten für jeden Verfügbar sein. Dann könnte man sich über offene Algorithmen unterhalten. Wobei eine Offenlegung im Rahmen einer Patentierung z. B. das Gegenteil von OpenSource wäre.

Und selbst wenn man in der Softwareentwicklung Open Source betreibt, dann geht das oft mit einem vorgeschriebenen Lizenzsystem einher. Man unterwirft sich, bzw. das was man mit den Sourcecode gemacht hat, also freiwillig einem bestimmten Vertrag der eine Offenlegungspflicht beinhalten kann oder den Zwang zu einer bestimmten Lizensierung.

Antworten

CHR4 9. August 2016 um 02:51

kommerzielle Software wird rausgehauen, wenn sie eingermaßen funktioniert – auch ein Experte schafft es nicht auf Anhieb auch nur 100 Zeilen Code fehlerfrei runterzuschreiben – wenn etliche Programmierer an komplexen Projekten mit Millionen Zeilen Code arbeiten … ach ich hör lieber auf …
trotzdem wäre es gut zu wissen, wie das System prinzipiell aufgebaut ist (um nochmal die Brücke zum Algorithmus beim Packing zu schlagen) – selbst wenn du eine Open-Source Android-Variante auf dem Handy hast, wirst du nie erfahren, welche Schweinereien der Basebandprozessor (für LTE, WLAN, Modem/3G) und das darauf laufende R(eal)T(ime)-OS gerade im Speicher anstellen, da die Treiber, Firmware und das RT-OS closed-source ist – im Prinzip sind Smartphones heute Computer mit RT-OS auf dem in ner virtuellen Maschine Android oder iOS läuft – Richard Stallmann („Vater“ der freien Software) weiss, warum er solche Geräte ablehnt und lieber ein kleines Linux-Notebook verwendet! – siehe die aktuellen QuadRoot-Bugs in Qualcomms LTE-Firmware

puh – ich muss mich echt mal hier verabschieden bis wieder ansprechender Fußball ansteht

Antworten

CHR4 7. August 2016 um 19:55

Das kann so sein, muss es aber nicht zwangsläufig. Die Dienstleistung kann auch auf der Erhebung der Daten und deren Verarbeitung beruhen, auch wenn bekannt ist, wie gerechnet wird.

Prinzipiell könnte jeder Differentialgleichungen lösen (die Lösungsalgorithmen sind öffentlich zugänglich), trotzdem werden dass in der Regel nur Leute kommerziell machen, die z.B. im Studium mit höherer Mathematik zu hatten 😉
Auch die Berechnung der Statik eine Hauses ist kein Geheimnis und trotzdem macht das in der Regel ein Statiker und nicht mal der Archtiket selbst. Möchtest du bei der Belastungsfähigkeit deiner Decke einer Firma trauen, die nicht überprüfbar belegen kann, wie die Materialstärken berechnet wurden.

Antworten

HW 7. August 2016 um 22:34

Das ist eine Frage der Risikoanalyse. Für einen Fußballclub ist es eine unternehmerische Entscheidung ob und wie er seine Daten erhebt und analysiert. Wenn der Nutzen sehr groß erscheint, dann ist das Risiko auf diese Methode zu verzichten vielleicht größer als sie nicht ganz zu verstehen.

Oder um beim Vergleich mit der Statik zu bleiben. Es kann nicht die Lösung sein, Stahlträger, die in anderen Häusern erfolgreich eingesetzt werden, ersatzlos weg zu lassen, nur weil man die Mathematik des Statiker nicht einsehen kann (oder nicht versteht).
Ein Prüfung kann auch, zumindest Schätzungsweise (und das ist bei Risikoanalysen oft nicht anders möglich) anhand von Erfahrungswerten erfolgen. Wenn zehntausend Hochhäuser in vergleichbarer Lage (Erdbebenrisiko, Bodenbeschaffenheit usw.) stehen, warum sollte man annehmen das zehntausend und erste Hochhaus wird zusammenbrechen?

Natürlich kann das passieren, aber ein Geschäftsmann handelt sicher nicht fahrlässig, wenn er sich auf die Experten verlässt. Natürlich hat ein guter Geschäftsmann auch Absturzsicherung und Fangnetze. Kein Verein wird sich ausschließlich auf Packing verlassen.
Sollte sich also ein Fehler (oder eine Ungenauigkeit) im System zeigen. Sei es im Grenzbereich, durch die Entwicklung des Fußballs oder durch echte Fehler in der Methode, können die Clubs immer noch auf Methoden vor Packing zurückgreifen. Und das relativ kurzfristig, schnell und mit geringem Risiko. Packing ist doch in vielen Fällen eh ein Mittel für langfristige Beobachtungen.

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TE 5. August 2016 um 10:47

Was sind denn konkret deine Fragen? Dass Impect nicht den Algorithmus offenlegt, ist ja logisch, dann könnten sie ja nichts mehr verkaufen 😉 Ansonsten sind (zumindest bei mir) nicht mehr viele Fragen offen. Man muss natürlich auf Impect vertrauen, dass die Druckwerte logisch errechnet werden.

Zu deinem Beispiel mit dem Blocken: Das soll ja vom Packing gar nicht gemessen werden. Manche Kritikpunkte am Packing-Wert verstehe ich daher nicht. Es wird suggeriert, dass der Packing-Wert schlecht sei, weil er manches nicht misst. Aber kein Wert der Welt gibt Antworten auf alle Fragen. Auf manche Fragen, bspw. wie vertikal ist das Passspiel eines Spielers oder wie gut macht sich ein Spieler im Raum anspielbar, kann der Wert Antworten geben. Mehr erwarte ich gar nicht.

Zu deinem PS: Da gebe ich dir Recht. Leider kann ich die Daten nicht roh veröffentlichen, da dies (verständlicherweise) den zahlenden Medienpartnern von Impect vorbehalten ist.

Antworten

savona 5. August 2016 um 11:25

Das Problem, das manche mit der Akzeptanz des Packing-Wertes haben, fängt, glaube ich, da an, wo er mehr als eine Spielerei sein soll, obwohl wir ihn nicht professionell nutzen. Dann fällt natürlich ins Auge, dass er einiges gar nicht misst, dass auf ihm basierende Team- oder Spieler-Rankings Ungenauigkeiten, vielleicht auch Ungerechtigkeiten enthalten. In der täglichen Arbeit kann mit den Begrenztheiten eines solchen Tools wahrscheinlich ganz gut umgehen, weil man es auch nur für einen klar definierten Zweck einsetzen will. Als „Welterklärungsformel“, will heißen als Mittel um bisher unentdeckt gebliebene Zusammenhänge im Spiel zu bewerten und sozusagen einen völlig neuen Blick aufs große Ganze zu gewinnen, muss es notwendig versagen. Obwohl gerade diese Verheißung es ja für den reinen Konsumenten erst interessant macht – was selbstverständlich der Vermarktung nicht schadet.

Antworten

LM1895 5. August 2016 um 14:25

„Aber kein Wert der Welt gibt Antworten auf alle Fragen.“

Doch: 42 😉

Antworten

savona 5. August 2016 um 14:32

Die Antwort ist verdammt gut; aber was war nochmal die Frage? 😉

Antworten

tobit 5. August 2016 um 15:19

Was ist 6*7?

Antworten

savona 5. August 2016 um 16:09

Tja, wenn’s mal so einfach wäre …

CHR4 7. August 2016 um 19:43

Die Frage ist die Frage nach dem SINN, dem Universum und einfach allem!

ich konnte damit auch nichts anfangen, leider verstehe ich seit 10 Jahren, was damit gemeint ist: Meine Schwester ist mit 42 (Jahren) an Krebs gestorben!

Seit dem verstehe ich sowohl die Antwort und als auch die Frage …

savona 7. August 2016 um 20:54

@ CHR4:
Hmm, in eine so traurige Richtung wollte ich die Diskussion natürlich nicht lenken, aber klar: nach einem solchen Verlust – ich habe einen ähnlich gravierenden im selben Jahr durch dieselbe Krankheit erlitten – steht einem selbstverständlich nicht der Sinn nach solchem Geblödel, mag es auch noch so hintersinnig sein; vermutlich jedenfalls, denn ich habe darüber nur oberflächliches Wikipedia-Wissen erworben, um auf die Anspielung von LM1895 halbwegs kompetent eingehen zu können. Das Angenehme an all den Fußballdebatten ist ja, dass es ihnen an jeglicher existentiellen Dramatik mangelt. Ein unschätzbarer Vorteil, der allem Sprechen darüber immer eine gute Prise Leichtigkeit verleihen könnte.

CHR4 8. August 2016 um 05:09

„DON’T PANIC!“

Kann die alte BBC-Serie nur empfehlen (die neue Kinoverfilmung ist ok, kommt für mich aber nicht an die alte Kultserie an). Zumindest die ersten 10 min. sollte man sich mal probeweise anschauen: „youtube . com/watch?v=72xEsJJtYXY“

Barkeeper: „Gehn Sie zu dem Spiel heute nachmittag, Sir?“
Ford:“Nein, keinen Zweck!“
Barkeeper: „Klare Sache für Sie, he. Arsenal ohne Chancen?“
Ford: „Nein, nur geht die Welt vorher unter.“
Barkeeper: „Oh ja, das sagten Sie ja eben. Ein Riesenglück für Arsenal, wenn es stimmt.“
Ford: „Nein – eigentlich nicht …“ 😉

Man darf das Leben nicht zu ernst nehmen und sollte immer damit rechnen, dass es mal Haken schlägt, nicht immer alles wie geplant läuft (und trotzdem sollte man nicht aufhören Zukunftpläne zu schmieden …). Um es mit Ferris Bueller zu sagen: „Das Leben geht ziemlich schnell vorbei. Wenn ihr nicht ab und zu mal stehen bleibt und euch umschaut, könntet ihr es verpassen …“

ähm, Verzeihung: merke gerade wir sind in einem Fußball-Taktik-Forum und ich schweife total ab – mea culpa – werde mich in Zukunft dahin gehend zügeln – hoffe mit wird das hie rin der Sommerpause als Pausenfüller verziehn …

Koom 7. August 2016 um 12:54

Ehrlicherweise war ich zuvor auch eher negativ diesem Wert gegenüber eingestellt. Das lag aber auch an der albern-schlechten Vorstellung von Scholl, der naturgemäss nichts damit anfangen kann und will. Dank euerm Artikel finde ich den Wert sehr interessant. Natürlich auch hier nicht der Gral der Weisheit, aber es hilft gewissermaßen die Qualität eines Spielers im Spielaufbau zu bemessen: Als Passempfänger oder -geber. Und auch für die nicht direkt beteiligten Spieler ist das gut: Wie der von mir benannte Fall mit Weigl als Packing-Paß-Vorlagengeber (was ich gerne mal irgendwie bestätigt/aufgedröselt haben wollen würde *g*).

Antworten

HW 5. August 2016 um 15:08

Ich denke, es ist ähnlich wie in anderen Branchen. Wenn man ein Unternehmen anheuert um Daten zu liefern oder aufzubereiten, dann bespricht man mit diesem Dienstleister wie man die Daten aufbereitet haben möchte. Wenn die Bundesligisten diese Daten nicht interpretieren können, könnten sie eh nichts mit ihnen anfangen. Natürlich gibt es einen gewissen Bereich der als Geschäftsgeheimnis gilt und den man als Intransparent bezeichnend kann. Für einen Verein kann der Vorteil den die Analyse bietet aber den evtl. Nachteil der Intransparenz überwiegen. Da sagt man sich dann: Ist uns egal wie es genau funktioniert, solange es funktioniert (und solange alle Kunden die gleichen Methoden geliefert bekommen). (Auf die Nase fallen kann eine Branche mit dieser Einstellung natürlich, wenn z. B. die Grenzwerte falsch betrachtet werden.)

Für eine wissenschaftliche Arbeit mag das nicht reichen, für eine kommerzielle Nutzung aber schon.
Ansonsten könnten proprietäre Systeme nie am Markt erfolgreich sein, obwohl sie es natürlich sind.

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gyore 4. August 2016 um 22:28

Worum geht es denn im Fußball? 😉

https://www.youtube.com/watch?v=1AiDLNlvpvU

Antworten

HW 4. August 2016 um 19:11

‚Beispiel Mesut Özil. „Was muss ein Zehner mitbringen? Wenn du die einzelnen Fähigkeiten bei Özil durchgehst, würdest du sagen: Unfassbar schnell ist er nicht, er ist zwar atheltischer und dynamischer geworden, aber trotzdem kein Pfeil, in seinem Leben hat er noch nie ein Kopfballduell gewonnen. Er ist kein klassischer Dribbler, kein Zweikämpfer. Aber trotzdem ist er Weltklasse. Warum schafft er es, so gute Leistungen zu zeigen und in so interessante Situationen reinzukommen? Weil er das beste Raumverhalten hat, das wir messen können.“‘

Das gleiche ‚Problem‘ hat man wenn Leute Christiano Ronaldo (zweifelsfrei ein guter Fußballer) nur (oder zu 70%) anhand seiner athletischen Fähigkeiten definieren. Schnell, Sprungkräftig, Schussstark usw.

Wer so eine Liste macht, der hat einen Spieler einfach nicht umfassend beschrieben. Ein 10er muss eben kein Dribbler oder besonders schnell sein. Schnell muss man als 100 Meter Läufer sein und gut dribbeln zu können ist für einen Flügelspieler oft wichtiger als für einen Spielmacher. Natürlich brauchen kreative Spieler eine besonders gute Ballbehandlung, aber eben auch Handlungsschnelligkeit, Spielübersicht und Positionsspiel.

Antworten

Dr. Acula 4. August 2016 um 21:49

ja anhand welcher eigenschaften willst ihn sonst definieren? er ist nicht mal annähernd ein guter dribbler, er isoliert sich und mitspieler mit bemerkenswerter regelmäßigkeit und tut nicht einen schritt in die eigene hälfte 5 sekunden nach anpfiff. er ist eine tor-maschine. nicht mehr, nicht weniger.
nur meine exklusive meinung? vielleicht. http://spielverlagerung.de/2013/12/25/cristiano-ronaldo-in-depth-analyse/ vielleicht aber auch nicht

Antworten

HW 5. August 2016 um 15:15

Auf wen beziehst du dich jetzt? Ich sage ja nicht, dass die Athletik keine Rolle spielt. Ich sage nur, man darf keinen engstirnigen Blickwinkel haben. Ronaldo war, wie auch Özil, nur ein weiteres Beispiel eines Spielers der oft auf bestimmte Fähigkeiten reduziert wird. Positiv, wie auch negativ. Fußball ist natürlich nicht alleine ein von der Athletik abhängiger Sport. Aber die Diskussion will ich nicht führen, nur anmerken, dass man Özils Stärken oder Schwächen nicht alleine im physischen Bereich suchen muss. Und für andere Spielmacher gilt das gleiche.

Antworten

HW 4. August 2016 um 19:01

Mal abgesehen davon, dass die ARD diesen Wert als reine Quantifizierung verkauft hat und ihn mMn auch zu oft verwendet hat, scheint es doch eine qualitative Aussage in diesem Wert zu stecken.

Aber eine Frage ergibt sich aus der Erklärung.
„Hier kommt der zweite wichtige Faktor ins Spiel: der Packing-Wert analysiert nicht einzelne Pässe isoliert, sondern berechnet immer auch die Folgeaktion mit ein. Wenn der Stürmer den Ball unter Druck sofort wieder verliert, verringert sich der Packing-Wert – das Überspielen der Gegner führte schließlich nicht zu kontrolliertem Ballbesitz. Wenn der Ballempfänger die Kugel weiterverarbeiten kann und das Team in der Folge im Ballbesitz bleibt, erhalten Passgeber und Passempfänger einen höheren Packing-Wert.“

Wenn diese Folgeaktion einbezogen wird, warum wird dann vorher der Wert nur prozentual angerechnet, wenn z. B. der Ball hoch anstatt flach gespielt wird.
Ob dieser Pass eine erfolgversprechende Situation erzeugt, ergibt sich doch aus der Berücksichtigung der Folgeaktion. Selbst, wenn der Pass in der Theorie schwer zu verarbeiten ist, muss man das doch nicht automatisch negativ bewerten. Ob die konkrete Situation erfolgreich ist, muss doch einzig ausschlaggebend sein. Vielleicht ist ein Team besonders gut darin diese theoretisch schwierigen Pässe zu nutzen. Ihr Packing wird aber künstlich niedrig gehalten weil ihre Strategie in der Theorie komplizierter als andere Strategien sein soll.

Passt man hier bewusst die Statistik einer Theorie (bzw. Philosophie) an? (Und bevorzugt damit eine bestimmte Spielidee.)

Der Name Packing ist für mich weiterhin nicht aussagekräftig.

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TE 5. August 2016 um 10:50

Aus genau diesem Grund muss noch immer jemand das Spiel schauen und ggf. korrigieren. Ich glaube auch nicht, dass hier eine bestimmte Philosophie bevorzugt behandelt wird. Das Ziel von Fußball ist es, Tore zu schießen. Dazu muss ich möglichst hinter die gegnerischen Verteidiger kommen und mit dem Gesicht zum Tor schauen. Dass ein Pass besser gewertet wird, wenn der erhaltende Spieler den Ball in den Lauf bekommt oder sofort aufdrehen kann, ist nur logisch.

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euler8 6. August 2016 um 13:16

„Ein wichtiger Faktor, der in die Berechnung eingeht, ist der Druck, unter dem der Passempfänger steht. Packing belohnt Pässe, die für den Passempfänger leicht zu verarbeiten sind und damit eine höhere Wahrscheinlichkeit für eine gelungene Folgeaktion haben. Wer hinter die Abwehr geschickt wird und frei auf den Tor laufen kann, hat keinen gegnerischen Druck. Der Passgeber sowie der Passempfänger erhalten 100% des Packing-Werts.“

Klingt für mich nach: Konterteams erzielen potentiell einfacher gute Werte.

„Steht der Spieler unter Druck beim Empfangen des Passes, wird der Packing-Wert nur prozentual angerechnet – je nachdem, wie hoch der Druck war. Dabei fließen drei Faktoren hinein: der Abstand zum nächsten Gegenspieler, die Geschwindigkeit des Gegenspielers sowie die Höhe des Balls.“

Klingt für mich erneut nach: Konterteams haben es leicher, gute Packing-Werte zu erhalten.

Man stelle sich eine typische Offensivaktion von Barca oder Bayern vor. Sehr enge Räume, viele Verteidiger in direkter Nähe der eigenen Angreifer, hoher Anspruch an die technischen Fähigkeiten der eigenen Spieler, den Ball in diesen engen Räumen zu kontrollieren.

Wenn Busquets nun Messi in so einem Raum anspielt, ist der Packing-Wert niedrig, wenn Messi in diesen Ruam sprintet, den Ball erfolgreich verarbeiten kann, aber drei Gegner in direkter Nähe hat, die mit hohem Tempo auf ihm zulaufen?

Oder man stelle sich eine typische Seitenverlagerung von Alonso vor:
Alonso mit langen und hohen Ball vom linken defensiven Halbraum auf Robben (RA). Der Ball kommt an, aber Robben ist direkt umzingelt von min. zwei Gegenspielern, die mit hohem Tempo auf ihn zulaufen.
=> schlechterer Packing-Wert?

„Packing belohnt also nicht das Bolzen langer Bälle nach vorne auf einen großen Stürmer. Wenn der Stürmer einen langen Ball mit dem Kopf ablegt, während ihn ein Gegner von hinten anrempelt, wird der Packing-Wert niedrig sein, schließlich ist der Druck auf ihn hoch und der Ball wurde nicht flach gespielt. “

Packing belohnt so aber auch nicht Situationen wie oben. Dabei sind die doch die eigentlich hohe Kunst oder?

„Hier kommt der zweite wichtige Faktor ins Spiel: der Packing-Wert analysiert nicht einzelne Pässe isoliert, sondern berechnet immer auch die Folgeaktion mit ein. (…). Wenn der Ballempfänger die Kugel weiterverarbeiten kann und das Team in der Folge im Ballbesitz bleibt, erhalten Passgeber und Passempfänger einen höheren Packing-Wert.“

Also würde der Packing-Wert nach erfolgreichen Aktionen in den obigen Szenarien wieder erhöht werden. Das korrigiert diesen „Fehler“ wieder. Dann könnte man sagen, die Berechnung geht eher vom „Durchschnitt“ aus (eben nicht Barca oder Bayern), was sicher auch nicht verkehrt ist. Solange die hohe der Kunst der Schule dann auch noch entsprechend mit einer Korrektur gewürdigt wird; und diese Korrektur dann bitte auch angemessen groß ist! 😛

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tobit 7. August 2016 um 07:24

Packing soll halt gerade die Vertikalität messen, die bei den FCBs eher geringer ist. Über ein Spiel oder eine Saison dürften sie trotzdem zu den besten gehören, da sie wesentlich mehr – und meist flache – Pässe spielen (Kleinvieh macht auch Mist).
Das „perfekte“ Packing-Team dürfte Favres Gladbach sein, da sie flach und vertikal (bei vielen Pässen) spielten

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HW 8. August 2016 um 18:50

Aber auch nur,wenn die Pässe auch ankommen.

Man darf bei den Bayern nicht vergessen,dass viele Aktionen erfolgreich sind. Vielleicht führen sie nicht zum Tor, aber sie gehen ins letzte Drittel und damit sind sie immer gefährlich. Andere Teams spielen vielleicht noch direkter oder vertikaler, aber sie gehen dabei bewusst das Risiko des Ballbverlusts ein. Damit hat man in einzelnen Szenen vielleicht einen guten Packing Wert, in vielen anderen Szenen aber auch einen schlechten.

Antworten

Dr. Acula 4. August 2016 um 18:49

danke erstmal für die fülle an informationen, die für mich auf jeden fall neu sind. das ist ja meistens so der sinn eines artikels 😉
ich halte den satz „Helfen tut es aber allemal, gerade wenn man die Spieler nicht so gut kennt.“ für entscheidend. packing ist mE – auch bei den SV-Autoren – überschätzt (stütze meine these auf tweets. allerdings hilft es, manche vielleicht nicht auf den ersten blick erklärbare aufstellungen bspw zu verstehen. das beispiel özil ist eig das beste, was man anbringen kann.

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Alfie 4. August 2016 um 13:53

Ein etwas kritischerer Beitrag dazu gibts auf StatsBomb.com
http://statsbomb.com/2016/08/unpacking-packing/

Antworten

Trequartista 4. August 2016 um 00:04

Hm, wie sieht es mit klugen horizontalen Pässen direkt vorm 16er z. B. aus, nehmen wir mal einen sehr kurzen Pass vs ein horizontal sehr kompakt stehendes Team, der Passspieler steht eher zentral (Mittelpunkt des Halbkreises) und der Empfänger seitlich und reinlaufend, ist dann ja weiter weg vom Tor (schräg) und viele Spieler werden so ggf. auch nicht überspielt, aber der je nach Pass /Laufweg steht der Empfänger dann trotzdem frei vorm Torwart und hat evtl. sogar noch einen günstigen Winkel um abzuschließen.

Wie behandelt Packing so eine Situation?
Sehr wichtig wenn man mich fragt, sonst macht das alles keinen Sinn, z. B. Iniesta oder Silva spielen oft solche Bälle praktisch aus dem Fußgelenk, das ist ein großer Bestandteil des modernen Spiels.

Bitte um Aufklärung, Tobi (Grüße), oder wer anders.

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luckyluke 4. August 2016 um 11:25

Wieso werden da keine Verteidiger überspielt? Gerade wenn die Folgeaktion miteinberechnet wird, hat der Pass nach erfolgreicher Ballan- oder mitnahme die horizontal kompakte Verteidgungslinie doch überspielt (allein vor dem Torwart). Oder verstehe ich dein Beispiel falsch?

Antworten

HW 8. August 2016 um 18:56

Stell dir vor, du stehst vor drei Verteidigern und spielst auf deinen Mitspieler quer. Der hat den gleichen Abstand zum Tor, vielleicht sogar einen größeren, aber er kann frei schießen.

Packing versucht hier zwar durch den angenäherten Halbkreis die Gegner zu gewichten. Aber trotzdem gibt es sicher Situationen in denen Gegner durch einen Querpass aus dem Spiel genommen werden, obwohl sie immer noch ‚hinter‘ dem Ball sind. Der direkte Weg zum Tor wird einfach frei.

Keine Statistik ist perfekt. Packing ist also insgesamt ein Annäherungswert der in einigen Situation sehr genau ist und in anderen vielleicht nicht so genau.
Wenn man oft mit Situationen konfrontiert ist die im Packing nicht gut abgebildet werden, dann muss man von diese Schwäche nur

Antworten

HW 8. August 2016 um 18:58

… wissen und eine andere, in dem Fall genauere Analysemethode anwenden.

Antworten

Koom 8. August 2016 um 20:26

Anderes Beispiel wäre die klassische Flanke von der Grundlinie auf den Elfmeterpunkt. Rein Halbkreistechnisch kein „Raumgewinn“, gar ein Rückpaß, aber natürlich – wenn gut ausgeführt – _die_ Chance.

Packing ist eher schlecht für Einzelsituation, mehr für Grundmuster. Blinde Flecken hat es wie fast jeder andere Wert.

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Morimont 3. August 2016 um 16:03

Ich fürchte ja, dass viele Teams diese wie andere Analysemethoden bevorzugt dafür einsetzen werden, um ihre Defensivstrategien entsprechend zu optimieren. Und dann kommt womöglich immer häufiger so ein Island-Style heraus. Man baut sich mit einem perfekt abgestimmten Defensivblock in der eigenen Hälfte auf und lässt keinen mehr rein. Die guten Packingwerte bei Island dürften hauptsächlich daran liegen, dass sie sich kaum überspielen ließen. Im Achtelfinale gegen England war das fast perfekt (und England natürlich der passende Gegner, um gegen sowas besonders dumm auszusehen).

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Michi 3. August 2016 um 15:37

Die Frage die sich mir schon zur EM gestellt hat war, wie es denn mit Pässen nach hinten aussieht, die zusätzliche Gegner ins Spiel bringen. Gibt das einen negativen Packing-Wert?

Beispiel:
A spielt auf B nach vorne und überspielt 4 Gegner.
B spielt sofort (oder nach x Querpässen und oder oder sonstigen Aktionen) zu A zurück – die 4 Gegner stehen wieder zwischen Ball und Tor.

Interessant ist vielleicht auch Pässe die zu sichererem Ballbesitz führen positiv zu bewerten – also aus einer Situation mit viel Druck vom Gegner zu einer Situation mit wenig Gegnerdruck. Ganz unabhängig davon, ob Gegner überspielt werden. Könnte vielleicht auch das Weigl-Querpass-Problem weiter unten in den Kommentaren lösen.

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HW 8. August 2016 um 19:03

Die Frage ist vielmehr, wie aussichtsreich ist die Situation nach einem Pass? Ist man in einer Sackgasse oder hat man noch viele Optionen?

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The Soulcollector 3. August 2016 um 14:32

Was mich ein wenig stört ist die Tatsache, dass am Ende nur Pässe bewertet werden. Könnte man nicht auch einen Packingwert für Dribblings entwerfen? Also wie viele gegnerische (Abwehr-)Spieler man mit einem Dribbling ausschaltet. Von der Ballannahme bis zum nächsten Pass/Abschluss.

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TE 3. August 2016 um 14:44

Dribblings zählen auch mit hinein. Es geht darum, dass man Spieler überspielt. Wie, ist egal.

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koom 3. August 2016 um 15:33

Ah, auch interessant. Wird das dann auch gesondern ausgegeben bei Bedarf? Da kommt dann langsam Butter aufs Brot! 🙂

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The Soulcollector 3. August 2016 um 17:23

Genau, das sollte zumindest in einem Nebensatz im Text stehen. So kann man endlich auch mal Dribbler vernünftig bewerten. Wenn A. Robben mal wieder mit seinem Signature-Move diagonal nach innen zieht (Respektiert meine Diagonalitääähh!) wäre es nett zu wissen ob er damit wirklich in eine bessere Position kommt. Ok, bei Robben wird schon was Brauchbares rumkommen aber bei unbekannten Spielern ist es sicher hilfreich. Sieht es nur spektakulär aus oder steckt da Substanz drin.

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blub 3. August 2016 um 23:25

kurze antwort: ja.
er geht dabei vor allem um die verringerte entfernung zum Tor und den besseren Winkel. die quantifizierung liefert dir xG. Bei statsbomb gibts da ne schöne erklärung.
Da Impect (imho korrekter weise) einen halbkreis um das tor benutzen wird er wohl jedes mal einige spieler überspielen, alleine schon weil er sich in die Mitte bewegt.

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Marcel Körner 4. August 2016 um 11:54

Leider ist das so nicht ganz korrekt bzw. muss man das differenzieren. Ich habe auch nach dem Vortrag der beiden beim ITK nochmal das Gespräch gesucht. Ein Dribbling geht nur dann positiv auf den Packing-Wert ein, wenn der anschließende Pass ankommt. Dribbel ich gewissermaßen an drei Spielern vorbei und spiele im Anschluss einen Rückpass (beispielsweise von der Grundlinie an die 16er-Kante wird die Differenz der Spieler bei der ersten Ballannahme und der Ballannahme des nächsten Spielers genommen.

Das persönlich finde ich etwas schade, da das Dribbling einfach deutlich weniger gewertet wird als das Passspiel. Wäre beispielsweise der Pass von Draxler auf Gomez im Slowakei-Spiel nicht genau bei Gomez angekommen, wäre das super Dribbling und 1 gegen 1 von Draxler nicht in seine Packing-Rate mit einbezogen wurden. Auch ein andribbelnder IV, der in die gegnerische Formation stößt, bekommt diese überspielten Gegner nicht gutgeschrieben, wenn der anschließende tödliche Pass z.B. nicht den Mitspieler erreicht.

Das persönlich finde ich bei dem Packing-Wert schade, da gute Dribblings häufig raus fallen, obwohl das Dribbling abgeschlossen wurde. Somit haben Spieler mit Defiziten im Passspiel und überragenden Dribbling trotzdem eine schlechte Packing-Rate. Dabei könnte man meiner Meinung nach durchaus differenzieren. Notfalls einen Dribbel-, Pass-, und Gesamt-Packingwert.

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LM1895 3. August 2016 um 13:58

Sehr interessant, der Wert ist ja tatsächlich deutlich vielschichtiger als gedacht. Aber eine Frage zur Wertung der überspielten Gegner: In der ARD wurden die überspielten Spieler immer auf Grundlage der Distanz zum Tor gewertet, was einen annähernden Halbkreis als Grenzlinie zur Folge hatte. Ihr stellt es jetzt aber über den Abstand zur Torauslinie da, so dass mit einer geraden Linie gearbeitet wird. Welche Möglchkeit wird denn wirklich verwendet?

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TE 3. August 2016 um 14:17

Ich habe es nicht besser darstellen können mit unseren Mitteln. Es wird tatsächlich ein Halbkreis benutzt.

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LM1895 3. August 2016 um 16:37

Alles klar, danke. Könnte man im Artikel vll kurz erwähnen, um Verwirrung vorzubeugen 😉

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TE 3. August 2016 um 21:21

Ich hab’s hinzugefügt. Danke für den Hinweis.

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koom 3. August 2016 um 13:46

Danke für den Artikel und auf die Aufklärung. 2 Dinge fallen mir dazu ein:

1. Mesut Özil
„Bei der Europameisterschaft ermöglichte kein offensiver Mittelfeldspieler mehr überspielte Gegner als Passempfänger. 63 Gegner wurden bei Pässen auf Özil überspielt. (Der Italiener Pelle führte die Statistik mit 82 überspielten Gegnern an.)“
Wenn man böswillig argumentieren will, dann heißt das auch, dass Özil einerseits zwar sich oft und gut anspielbar gemacht hat, aber im Grunde kann man das ja auch in Bereichen machen, in denen von dort aus nicht viel passiert. Es sagt eigentlich nur aus, dass Özil sich oft gut angeboten hat, fernab von Gegenspielern und dass er – bekannterweise – lieber (einfache) Pässe spielt als zu bolzen tut seiner Packing-Statistik auch gut.
Böse ausgedrückt: Das ist wie die überragende Laufstatistik von 17km in einem Spiel, wo derjenige aber einfach nur gemächlich vor und zurück gejoggt ist, unabhängig vom Spielverlauf. 😉

Sicherheitshalber: Ich finde Mesut Özil gut und wichtig, aber der Packingwert bringt mir da zu wenig.

2.) Ein wenig benachteiligt ist auch mal wieder derjenige, der den Paß davor spielt. Nehmen wir mal Weigl: Der spielt vornehmlich eher horizontale Bälle, die naturgemäss dann kaum Packingwerte erzielen. Aber ein kluger horizontaler Ball ermöglicht dem Passempfänger dann, von dort aus sehr viele Spieler zu überspielen. Weigl hat davon nichts, wie idr. auch der Paßgeber für die Torvorlage, der meistens deutlich mehr Genialität und Skill einbringen musste als der eigentliche Vorlagengeber und Torschütze.

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studdi 3. August 2016 um 13:57

Bin mir nicht sicher aber soweit ich das aus der TV Übertragung noch im Kopf habe wurde für den Packing wert immer der Abstand zum Tor gemessen ( Tor war der Mittelpunkt des Halbkreises).
Sprich mit einem Horizontalen Pass kann man auch Gegner überspielen. So hatte ich das zumindest verstanden.

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koom 3. August 2016 um 14:00

Ja, da hab ich auch was im Kopf. Aber das meine ich nicht mal. Nimm mal Weigl, typische Position vor der eigenen Abwehr. Ball bei Weigl halbrechts, links ist Schmelzer relativ frei, weil der Gegner sich wegen Drehbewegung etc. eher nach rechts orientiert hat: Horizontaler, präziser Paß in Schmelzers Fuß (0 Packing), der dann wiederum einen Schnittstellenpaß auf – sagen wir mal – Mhkytarian spielen kann (knapp vor der Viererkette, also 2 Verteidiger + 4 weitere Spieler). Schmelzer und Mhkytarien bekommen hohe Packingwerte, Weigl nix – obwohl sein Paß das erst ermöglichte, weil er u.U. die Situation antizipiert und sauber eingeleitet hat.

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Chris 3. August 2016 um 14:10

Aber dadurch das Schmelzer frei war, war der Pass von Weigl auch nicht schwer und jeder hätte ihn spielen können, oder?

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HW 7. August 2016 um 22:54

Und trotzdem war der Pass wichtig!

Nur weil der Pass einfach aussieht, muss er das nicht sein. Vielleicht sieht es nur einfach aus, weil der Spieler das Timing perfekt beherrscht. Vielleicht wartet er vor dem Pass eine halbe Sekunde bis sich der Gegner vom Mitspieler weg orientiert hat o.ä. Und nur darum kann dann der Mitspieler, nach dem er den Ball zugespielt bekommen hat, selbst den tödlichen Pass spielen.

Das ist alles hypothetisch. Aber das schöne am Fußball ist die Komplexität von (synchroner) Bewegung und Entscheidungen. Kleine Finten können Gegenspieler ausspielen, ohne dass sich der Ball bewegt und ohne komplexe Abläufe abseits des Balles ist ein Spiel oft leblos.

Der Vorteil von Packing ist sicher, dass der Spielaufbau und die Phasen vor einem Assist betrachtet werden. Das Spiel abseits des Balls und auch das ‚Wie‘ einer Aktion werden weniger stark berücksichtigt. Das ist für Statistiker auch schwierig.

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TE 3. August 2016 um 14:24

Wenn du das messen wollen würdest, könntest du ja einfach „Packing-Pässe vorbereitende Pässe“ messen, quasi: welcher Spieler legt besonders viele Packing-Pässe auf. Das sollte eigentlich auch möglich sein. (Keine Ahnung, ob es auch gemacht wird.)

Aber wie im Artikel: Niemand behauptet, der Wert sei ein Allheilmittel. Man braucht immer einen Kontext und jemanden, der ihn analysiert. Aber gib mir die Packing-Werte einer gegnerischen Mannschaft und ich weiß schon vor dem Schauen, auf was ich zu achten habe.

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koom 3. August 2016 um 15:39

Stimmt, müsste sich relativ leicht ermitteln lassen. Würde kein Packing-Wert sein, aber ein separater Wert, der ja anteilig vom Packing-Wert sich bemessen lässt.

Mir gehts immer ein bisserl um den Spieler, der sich sehr in den Dienst der Mannschaft stellt und den Kombinationsfluß aufrecht erhält und dabei auch eben die einfachen Pässe spielt, die dann eben besonders gute Packingwerte erzeugen können.

Aber zu deiner Aussage: Der Gesamtpacking-Wert einer gegnerischen Mannschaft ist doch nicht soo interessant, oder? Er sagt dir primär aus, dass eine Mannschaft eher gut oder eher schlecht darin ist, Gegner technisch sauber zu überspielen. Spannender wären die Einzelwerte: Anhand dieser Werte wüsste man das bspw. Özil ein unglaublich gut anspielbarer Spieler ist – und evtl. eine Mannorientierung deswegen auf ihn legt.

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CH 3. August 2016 um 23:14

Schmelzer muss den Pass ja auch erstmal spielen. Den Weigl-Effekt würde man langfristig im Zeitverlauf sehen, weil theoretisch seine Mitspieler mit Weigl höhere Packings erzielen als ohne Weigl auf’m Feld. (Mit so einer Auswertung könnte man dann auch die eine oder andere Perle finden ….)

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studdi 3. August 2016 um 14:36

Ok stimmt wenn man wirklich gar keinen Spieler überspielt fliest dies wohl nicht ein. Ich hatte eher im Kopf das Weigl z. B. einen Gegner überspielt, da Schmelzer ganz frei steht bekommt er 100 % des Wertes also 1. Mhkytarian steht zwischen den Linien unter Druck deshalb evtl. nur 20 % von 6 Spielern ergibt auch „nur“ 1,2.
Aber bei 0 funktioniert es nicht da hast du recht.

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TE 3. August 2016 um 14:21

zu 1.: „Es sagt eigentlich nur aus, dass Özil sich oft gut angeboten hat“ – genau das soll es doch aussagen. Hierbei wird gemessen, wie gut sich ein Spieler anbietet und wie viele überspielte Spieler er ermöglicht. Anbieten ist ein Skill, der massiv unterschätzt wird und den nicht jeder Spieler hat. „Dann heißt das auch, dass Özil einerseits zwar sich oft und gut anspielbar gemacht hat, aber im Grunde kann man das ja auch in Bereichen machen, in denen von dort aus nicht viel passiert.“ Özil muss sich zwischen ballführendem Spieler und mindestens einem Gegenspieler angeboten haben, sonst käme ja kein Packing-Wert zustande. Und das kann er anscheinend besser als die meisten Spieler. Mehr ist es nicht.

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Matthias 3. August 2016 um 13:08

Danke für die ausführliche Erläuterung des Begriffes Packing.
Leider wurde auf diese Ausführlichkeit (Formel/Einbeziehung aller Packing Kategorien zu einem Wert) beim Vortrag am ITK in Fulda verzichtet. Statt dessen wurde schöne Grafiken gezeigt und Vergleiche zwischen völlig positionsfremden Spielern dargestellt.
Durch diese öffentliche Präsentation und auch die etwas oberflächliche Erklärung in der ARD kommt es eben zum „belächeln “ des Packings.
Mich würde zu der Thematik noch interessieren, ob ein Stürmer (allein auf dem Weg zum Tor) durch den vom Torhüter gehaltenen Torschuss (zur Ecke) 10 Gegenspieler zurück ins Spiel holt.

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TE 3. August 2016 um 13:13

Das weiß ich gar nicht. Persönlich kann ich mir aber nicht vorstellen, dass es so ist. Ist aber nur ein Bauchgefühl.

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studdi 3. August 2016 um 13:48

Ist ja keine Balleroberung. Die Mannschaft des Stürmers bleibt ja in Ballbesitz durch den Eckball. Wäre ja genau so wenn der Stürmer einfach nur trödelt und die Feldspieler gelangen durch nachsetzen wieder hinter den Ball.
Die Szene müsste nach meiner Logik also eher einfluss auf den Wert der Folgeaktion des Stürmers haben also was macht der Stürmer aus einem pass.

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studdi 3. August 2016 um 12:52

Werden Standartsituationen auch mitgezählt? Also Beispielsweise Freistoß aus dem Halbfeld hinter die Abwehr.

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TE 3. August 2016 um 13:12

Soweit ich weiß zählen sie nicht in den eigentlichen Wert hinein, werden aber natürlich erhoben. Man kann also auch bei Standards sehen, wie viele Spieler überspielt wurden.

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kaum 3. August 2016 um 12:36

Ich glaube das große Problem ist die Wortschöpfung „Packing“. Was soll das bedeuten? Ich weiß es nicht. Gibt es irgendwo eine Worterklärung dazu? Und weil es nicht so intuitiv ist, misstrauen ihm viele (meine These).
Wenn man so etwas wie passing power genannt hätte, dann wäre der Bezug zum Passen viel deutlicher; aber packing hat für mich etwas mit Verpackung zu tun und was hat Verpackung auf dem Fussballplatz zu suchen.

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jm-bouvary 3. August 2016 um 12:58

Meine erste Deutung war, dass es an englisch „pack“ (=Stapel oder auch Rudel, zB von Wölfen) angelehnt ist und quasi misst, wie groß das Rudel an Gegenspielern ist, das man überspielt 😀
Kann das jemand bestätigen oder widerlegen?

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Matthias 3. August 2016 um 13:11

Packing = Gegenspieler verpackt , also aus dem Spiel genommen.
So die Erklärung von Reinartz beim ITK

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HW 7. August 2016 um 23:00

Gegenspieler „verpackt“ ist aber genauso unsinnig (nur eben auf Deutsch). Man kann auch mit anderen Worten ähnlich sinnvolle oder sinnfreie Erklärungen finden.

Beispiele:
Der Hitting Wert zeigt, wie viele Gegner man geschlagen hat.

Der Splitting Wert zeigt, wie viele Gegner man von den Mitspielern abgetrennt hat.

Usw. Oder so ähnlich.
Mach Sinn, wenn man will, dass es Sinn macht. Macht kaum Sinn, wenn man es nicht erklärt bekommt.
Selbsterklärend ist ‚Packing‘ also nicht.

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