Überlegen, aber doch verloren

Germany0:2FRA

Die Grande Nation jubelt. Am Sonntag kann die französische Mannschaft im Stade de France den Traum vom Titel im eigenen Land Wirklichkeit werden lassen. Zuvor mussten Griezmann und seine Mitstreiter aber Deutschland besiegen. Frankreich überzeugte nicht, nutzte jedoch die wenigen Gelegenheiten, die ihnen eine strauchelnde DFB-Elf bot.

2016-07-07_Deutschland-Frankreich_Grundformationen

Grundformationen in der ersten Halbzeit

Grundformationen

Bereits in den Tagen vor der Partie gab es ein zentrales Gesprächsthema: Welche Formation wird Joachim Löw wählen und wie kann er die personellen Ausfälle kompensieren? Während des 120-Minuten-Krimis in Bordeaux verletzten sich sowohl Stürmer Mario Gómez als auch Sechser Sami Khedira. Ebenso trug Bastian Schweinsteiger eine Blessur davon, meldete sich aber rechtzeitig fit für das Halbfinalduell mit Frankreich. Oben drauf kam die Gelbsperre von Mats Hummels.

Ergebnis: In allen Mannschaftsteilen musste Löw Veränderungen vornehmen. Benedikt Höwedes ersetzte Hummels in der Innenverteidigung. Neben Schweinsteiger rückte auch Emre Can ins Mittelfeldzentrum. Davor agierten Julian Draxler und Mesut Özil, während Thomas Müller die Spitze der 4-3-3-Grundordnung war.

Die Franzosen hingegen konnten aus dem Vollen schöpfen. Adil Rami und N’Golo Kanté kehrten von ihren Gelbsperren zurück, standen aber nicht in der Startaufstellung der Équipe Tricolore. Stattdessen entschied sich Nationaltrainer Didier Deschamps dafür, keine Veränderungen vorzunehmen. Folglich spielt jene Elf, die Island im Viertelfinale mit 5:2 besiegte. Dies bedeutete: Paul Pogba und Blaise Matuidi blieben auf der Doppelsechs und erhielten keine zusätzliche Absicherung – etwa durch Kanté. Moussa Sissoko kam erneut über die rechte Seite. Antoine Griezmann agierte hinter Olivier Giroud.

Wilde Anfangsphase

Eine Ballbesitzphase der Deutschen dauerte in diesem Turnier durchschnittlich 22 Sekunden. Davon war zu Beginn dieser Partie wenig zu sehen. Beide Teams begaben sich in einen Schlagabtausch, der allenfalls Frankreich zugutekam. Aufgrund der mannorientierten Ausrichtung im Mittelfeld und auf beiden Flügeln geriet die deutsche Mannschaft in zu viele Eins-gegen-Eins-Situationen, die sie gerade angesichts der individuellen Klasse im Zentrum der französischen Formation nur schwerlich für sich entscheiden konnte.

Auffällig war zudem, dass Dimitri Payet direkt in den ersten Momenten in ein freies Dribbling gegen Joshua Kimmich gelangte und den Rechtsverteidiger austanzte. Ein paar Minuten später schlängelte sich Griezmann durch die Mitte und kam zu einer Großchance. Bereits vor der Partie war klar, dass genau diese Szenen vermieden werden müssen.

2016-07-07_Deutschland-Frankreich_Passing-Map

Passing Map | Grafik von @halbraumrandale

Löw setzte auf Can als rechten Achter und wollte dessen physische Präsenz gegen Pogba und Matuidi in die Waagschale werfen. Schweinsteiger sollte hinter den beiden Achtern absichern, was dem 31-Jährigen aber gerade zu Beginn nur in Ansätzen gelang. Im Verlauf der Partie konnte der deutsche Kapitän allerdings mit seinem Stellungsspiel einige Pässe der Franzosen abfangen und gefährliche Situationen entschärfen.

Deutsche Dominanz

Die Anfangsoffensive der Franzosen – inklusive eines intensiven Angriffspressings – verflachte jedoch nach rund 10 Minuten, sodass Deutschland von da an das Spiel über lange Passstafetten dominieren konnte. In der 11. Minute hatten Höwedes und Jérôme Boateng erstmals die Möglichkeit, ohne gegnerischen Pressingdruck in Ruhe den Spielzug der DFB-Elf zu eröffnen. Giroud und Griezmann blieben passiv – oder der Atlético-Stürmer orientierte sich an Kroos.

Die Struktur der Deutschen im Spielaufbau wurde schnell deutlich. Schweinsteiger ließ sich vielfach zur linken Seite fallen, wodurch eine Dreierreihe entstand, bei der Boateng über den rechten Halbraum nach vorn stoßen konnte oder zumindest genügend Zeit hatte, um einen seiner Diagonalpässe auszuführen.

Gelegentlich kippte Schweinsteiger auch direkt zwischen die beiden Innenverteidiger, aber normalerweise konzentrierte er sich auf den Raum links neben Höwedes. Kroos variierte ebenso seine Positionierung, hatte aber auch klare Präferenzen. Zumeist hielt sich der 26-Jährige links neben dem ersten Block der Franzosen auf. Situativ blieb er auch hinter den Spitzen des Gegners, um diese im Zentrum zu binden.

Sobald der Ball nach vorn bewegt wurde, ergaben sich diverse Muster, die immer wieder auftauchten und das Angriffsspiel der Deutschen bestimmten. Eine Konstante war die hohe Position beider Außenverteidiger. Jonas Hector befand sich auf dem linken Flügel zumeist allein. Rechts war Kimmich hingegen der Mitstreiter von Can sowie Özil. Letzterer rückte oftmals frühzeitig nach innen und versuchte aus tiefer Stellung heraus, den Ball ins offensive Zentrum zu spielen.

Draxler und Müller fielen durch ihren Laufaufwand abseits des Balles auf, wodurch sie die französische Verteidigung entsprechend beschäftigten. Hatte Özil halbrechts das Spielgerät am Fuß, lief Draxler beispielsweise von links diagonal nach innen und erwartete ein Zuspiel hinter die Abwehrlinie. Müller bot sich hingegen des Öfteren für ein kurzes Anspiel hin zur Schnittstelle zwischen Patrice Evra und Samuel Umtiti an. Das Timing zwischen Özil und den beiden anderen Angreifern stimmte jedoch nicht immer. Zudem war es grundsätzlich schwierig, diese angedachten Zuspiele perfekt umzusetzen.

2016-07-07_Deutschland-Frankreich_Aufbau-Özil

Özil rückte in den Halbraum und die beiden Stürmer schoben nach rechts, um Anspielstationen zu bieten. Özil musste dafür aber mindestens die Mittelfeldlinie der Franzosen überspielen.

Can offerierte im Offensivspiel zwei Laufwegvarianten. Entweder er ging zum rechten Flügel, um die Bewegung Özils auszubalancieren und gleichzeitig eine Anspielstation für lange Vertikalpässe auf der rechten Außenbahn zu bieten. Oder er lief hinter die Mittelfeldreihe der Franzosen und besetzte den Zwischenlinienraum.

Dieser war nicht selten mit vier eng positionierten Deutschen befüllt, wenn Kroos und die anderen tief stehenden DFB-Kicker den Aufbau übernahmen. Da Frankreichs Mittelfeld sehr inkonstant herausrückte und nicht selten Lücken selbst aufriss, ergaben sich hin und wieder Möglichkeiten für die deutsche Mannschaft, gezielt durchs Zentrum nach vorn zu gelangen. Das Fehlen von Kanté als Autorität im Sechserraum machte sich bemerkbar. Zusätzlich sorgten einige gute Dribblings der deutschen Angreifer für Gefahr. Özil und seine Kollegen konnten sich mit enger Ballverarbeitung und Ballführung zwischen den französischen Linien behaupten und auf mannorientierte Angriffe reagieren.

2016-07-07_Deutschland-Frankreich_Zwischenlinienraum

Überladung des Zwischenlinienraums

Flügelangriffe gegen Frankreich waren derweil weniger erfolgsversprechend als noch zu Beginn des Turniers. Dank der Umstellung von einer 4-3-3- auf eine 4-4-2-Defensivformation konnte Deschamps eine intensivere Verteidigung der Außenzonen erzeugen – partiell durch enge Manndeckungsschemen. Sissoko zum Beispiel bewachte Hector nahezu durchgängig, während Rechtsverteidiger Bacary Sagna bei einrückenden Läufen Draxlers selbst einige Meter nach innen zog. Da Sissoko infolge des frühen Aufrückens von Hector auf der Außenbahn quasi kein Faktor war, schob Griezmann zuweilen zur Seite und orientierte sich an Kroos, wobei diese Maßnahme womöglich auch unabhängig von Sissokos Rolle angedacht war. Auf der anderen Seite war Payet nicht derart strikt auf Kimmich angesetzt. Dafür konnte Evra den deutschen Rechtsverteidiger im Auge behalten.

Der mannorientierte Verteidigungsstil Frankreichs wirkte sich vornehmlich im Zentrum nachteilig auf die Leistung der Équipe Tricolore aus. Kroos und Can konnten mit ihren vorstoßenden Dribblings teilweise die Zuordnungen der Franzosen zerstören. Zudem öffnete Müller durch sein seitliches Ausweichen Räume, da er im Rücken einen Innenverteidiger mitzog.

Deutschland bestimmte die 35 Minuten bis zur Halbzeitpause, ging aber trotzdem mit einem Rückstand in die Kabine. Kurz vor Ende des ersten Durchgangs klärte Hector eher unnötig zum Eckball, bei dem dann Schweinsteiger mit der Hand den Ball berührte. Griezmann verwandelte den Elfmeter souverän. Diese Situation ereignete sich komplett konträr zur Dramaturgie der ersten Halbzeit.

Keine Anpassungen auf beiden Seiten

Nichtsdestotrotz musste Deutschland mit der neuen Ausgangslage in der zweiten Halbzeit umgehen. Löw verzichtete auf Wechsel, schob allerdings recht frühzeitig Özil auf die halblinke Seite, damit dieser von dort aus das Spiel an sich reißen und den Aufbau der Deutschen ankurbeln konnte. Auch Deschamps verzichtete auf Umstellung, was für den 47-Jährigen doch eher ungewöhnlich ist.

Die deutsche Mannschaft dominierte weiterhin das Geschehen mit langen Ballbesitzphasen und einem akzeptablem Gegenpressing, wenngleich die aggressiven Aufrückbewegungen nicht ohne Risiko blieben. Zuweilen war die Absicherung nur noch unzureichend. Gleichzeitig entwickelte das Offensivspiel der Deutschen eine größere Weiträumigkeit. Özil sorgte für Vertikalität auf seiner Seite; Can stieß ständig unterdessen in Richtung Abseitsgrenze vor.

Phasenweise kam die DFB-Elf allerdings nicht mehr zwischen die Linien der Franzosen. Sie konnte vor der Mittelfeldlinie den Ball zirkulieren lassen, musste aber anschließend das Spielgerät zu Kimmich oder Hector bewegen. Die Équipe zeigte sich kompakt genug, um etwaige Flügeldribblings zu verteidigen. In der Diagonalen standen die Verteidiger in passendem Abstand und ermöglichten selten Durchbrüche.

Löw wurde nach einer Stunde zu einem Wechsel gezwungen: Shkodran Mustafi kam für den verletzten Abwehrchef Boateng. Wenige Minuten später betrat Mario Götze das Feld. Er nahm den Platz von Can ein, bewegte sich aber noch klarer innerhalb der Sturmreihe. Deschamps auf der anderen Seite signalisierte mit seinem ersten Wechsel die Marschroute für die letzten 20 Minuten. Kanté kam für Payet und ordnete sich direkt auf der Sechserposition ein.

Frankreich musste jedoch nicht um das Ergebnis und damit um den Sieg zittern. Denn kurz nach der Einwechslung von Kanté fiel der zweite Treffer und damit die Vorentscheidung. Deschamps‘ Team presste die deutsche Mannschaft am und im gegnerischen Strafraum. Ein fataler Querpass von Höwedes leitete dann das Tor final ein. Pogba tanzte auf der Außenseite Mustafi schwindlig. Neuer konnte die Flanke Pogbas nicht klären und Griezmann schob ein.

Anschließende Verzweiflungswechsel wie etwa die Hereinnahme Leroy Sanés für Schweinsteiger brachten insgesamt wenig. Deutschland hatte noch die eine oder andere Möglichkeit, einen Anschlusstreffer zu erzielen, musste sich aber schlussendlich mit 0:2 geschlagen geben.

Fazit

Selbst die Schlussphase verdeutlichte noch einmal die gute Leistung Özils, des besten deutschen Akteurs auf dem Platz. Andere Offensivkräfte hingegen tauchten phasenweise unter und zeigten sich etwas überfordert damit, in der angedachten Struktur zu agieren. Can wiederum leistete genau das, was von ihm zuvor gewünscht wurde: physische Präsenz und hoher Laufaufwand.

Die Suche nach Gründen, warum die deutsche Mannschaft gegen Frankreich unterlag, erscheint schwierig – es sei denn, der Ausgang wird ausschließlich an Schweinsteigers Handspiel festgemacht. Es war nicht allein ein Mangel an offensiver Durchschlagskraft. Sicherlich wäre ein Angriff mit Gómez als Mittelstürmer effektiver gewesen, aber die deutsche Mannschaft hatte trotzdem ein vielversprechendes Konzept, um die französische Verteidigung zu durchdringen.

Nur der Rückstand zur Halbzeitpause änderte die Konstellation komplett. Anschließend konnte sich Frankreich noch stärker zurückziehen, während Deutschland durch das eigene Aufrücken das zu bespielende Feld verkleinerte und die Absicherung zunehmend vernachlässigte. Das spielte den konterstarken Franzosen in die Karten.

Die Équipe erhöhte die eigene Intensität in Intervallen, war sich aber auch nicht zu schade, vor heimischen Publikum in die verteidigende Rolle zu schlüpfen. Deschamps machte in seiner Amtszeit deutlich, dass er sein Team nicht als ballbesitzdominante Einheit versteht. Insofern wird das Endspiel gegen Portugal einige interessante strategische Fragen bieten.

LaCloche 22. Juli 2016 um 09:44

Mal unabhängig von irgendwelchen taktischen Überlegungen: Verloren hat Deutschland ursächlich weil keine der ja durchaus vorhandenen Gelegenheiten genutzt wurde. Und aufgrund grober individueller Fehler im Abwehrbereich.

Das erste Tor durch Schweinsteigers unmotiviertes Handspiel war schon schlimm, das zweite allerdings eine gnadenlose Aneinanderreihung von individuellen Fehlern. Ich hätte nicht gedacht, dergleichen auf diesem Niveau zu sehen. Da hätt’s wohl auch in der Kreisliga B in der Kabine geraucht…

1. Höwedes: Ein Querpass durch den kompletten 5er? Unter Druck, alle Abwehrspieler im vollen Lauf zurück mit Blick auf das eigene Tor? Entweder zur Ecke klären oder auf den Mond schießen…
2. Kimmich versucht den Ball zu stoppen; dabei verspringt er ihm – und zwar richtig. Im 5er… Da er dabei ganz offensichtlich nicht im Bilde ist, was in seinem Rücken vor sich geht: Ecke oder Mond wären auch hier die besseren Alternativen gewesen.
3. Mustafi stellt Pogba an der Strafraumgrenze: Die Situation ist für einen Moment eingfroren. Aber dann kommt ein Anfängerfehler. Wie beim Beamtenmikado. Mustafi hätte nur stehenbleiben müssen, aber er geht aktiv auf den Ball, macht dadurch die Grundlinie unumkehrbar auf und Pogba sagt danke.
4. Und schließlich der weltbeste Torhüter. Warum zum Teufel er überhaupt zwischen die beiden vor ihm stehenden Verteidiger springt, ist mir ein Rätsel. Die hätten den Ball wohl klären können. Erst dadurch das Neuer den Ball Griezmann vor die Füße abklatscht – wie wär’s mit Fausten oder Fangen? – und nun alle Deutschen umgerammt am Boden liegen kann dieser locker einschieben.

Kurz auf allen 4 Stationen hätte das Tor relativ einfach verhindert werden können. Wenn die Spieler sich an die Grundregeln gehalten hätten, die man spätestens ab der D-Jugend eingebimst bekommt. Vielleicht aber ist „spielerisch lösen“ so zur Grundmaxime erklärt worden, daß die Spieler eher Harakiri begehen, als rustikal den Ball wegzudreschen…

Bis zu diesem Zeitpunkt war ich eigentlich noch ziemlich optimistisch.

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Koom 22. Juli 2016 um 13:12

Gut zusammengefasst. Ich denke, die Mannschaft wurde unruhig, zumindest teilweise. Generell empfand ich das als größtes Problem, das nach dem dämlichen 0:1 ein Teil der Mannschaft in schlimmen Aktionismus verfiel (auch und gerade Kimmich, aber auch Höwedes, Draxler, Hector und andere), was der grundlegenden Spielweise (Ballbesitz, Paßstaffeten, Chance herausspielen) dann abträglich war. Nach dem 0:2 dann war man sich einig im Aktionismus.

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Schorsch 23. Juli 2016 um 20:37

Die Fehlerkette vor dem 0:2 durch Griezmann kann durchaus noch durch das Fehlverhalten Schweinsteigers ergänzt werden, der sich vor oder bei dem Eingreifen Neuers von dem völlig freistehenden Griezmann fortbewegt, anstatt ihn zu bedrängen. So stand dieser halt schlussendlich mutterseelenallein auf weiter Flur und konnte seelenruhig den Ball einschieben. Ausgangspunkt bleibt dabei der völlig unnötige Pass von Höwedes, der durch die Aneinanderreihung individueller Fehler diverser Spieler ein kollektives Defensivversagen verursachte. Nimmt man dann noch den vollkommen unnötigen Handelfmeter hinzu, dann hat die deutsche Elf das Spiel durch zwei unerklärliche, dumme Fehler das Spiel verloren.

Das erklärt aber noch lange nicht, warum man das Spiel nicht gewonnen hat.

Niemand kann sagen, wie das Spiel ohne diese beiden Fehler verlaufen wäre (außer vielleicht, dass die erste Halbzeit 0:0 geendet hätte) und wie das Endresultat gelautet hätte. Es kann aber festgehalten werden, dass die deutsche Mannschaft vor dem verwandelten Strafstoß kein Tor erzielt hat. Und es kann auch festgehalten werden, dass sie in der zweiten Halbzeit ebenfalls keinen Treffer erzielt hat. Ob es ohne diese beiden angesprochenen Fehler zu einem deutschen Treffer gekommen wäre, weiß wie gesagt niemand. Auszuschließen ist es jedenfalls nicht, dass dem Team auch dann kein Treffer gelungen wäre. Die Binsenwahrheit lautet also, die DFB-Auswahl hat deshalb nicht gesiegt, weil sie kein(e) Tor(e) erzielt hat. So banal es auch klingen mag.

Ein dummer Fehler, der zu einem Gegentor führt, kann immer passieren. Ebenso ein unglücklicher Gegentreffer durch einen abgefälschten Schuss, ein Eigentor der ähnliches Missgeschick. Ohne selbst Treffer zu erzielen, gewinne ich aber auf gar keinen Fall ein Spiel. Daher lautet die Kernfrage hinsichtlich dieses Halbfinalspieles nicht, warum man zwei solche Gegentreffer verursachen konnte und somit verloren hat. Sondern warum man nicht in der Lage war, auch nur einen einzigen Treffer zu erzielen und somit das Spiel nicht gewinnen konnte.

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JH 13. Juli 2016 um 07:42

Frage (offtopic): Warum kann ich neue Kommentare posten, aber nicht auf die Kommentare anderer User anworten?

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CE 13. Juli 2016 um 09:02

Das müsste eigentlich funktionieren. Andere User tun es ja auch.

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Koom 13. Juli 2016 um 09:46

Javascript ausgeschaltet? Cache gegebenfalls mal löschen (mit STRG+F5).

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JH 13. Juli 2016 um 09:50

Danke!

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Finn 12. Juli 2016 um 17:46

Heute wurde ja bekannt gegeben, dass Löw seinen Vertrag erfüllen wird. Davon war ja auszugehen. Jetzt ist natürlich die spannende Frage, ob er es schafft den Fußball noch weiter zu entwickeln. Grundsätzlich kann man ja auf der EM absolut aufbauen. Ich bin aber optimistisch, dass dies gelingt. Dabei setze ich große Hoffnungen in Sane, Weigl&Co. Diese Spieler werden sich weiterentwickeln und nach und nach Stammelfkandidaten.
Was ich mir wünschen würde wäre ein Portrait über Joachim Löw. Ihr habt so tolle von unterschiedlichen Trainern und gerade Löw ist ja mittlerweile ein weltweit bekannter Trainer, der aber vor allem in Deutschland kritisiert wird, obwohl er bei Tunieren recht erfolgreich war. Meine Frage ist nun, ob ein solcher Artikel geplant ist. Eventuell könnte man auch mögliche Löw Nachfolger nennen, da man von den Kritikern auf diese Frage selten eine richtige Antwort bekommt.

Danke

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CHR4 16. Juli 2016 um 15:28

Ich sehe nicht, dass die Entwicklung im Fußball durch die Nationalteams bestimmt wird. Dazu ist die Trainingszeit dort im Vergleich zu den Vereinen zu gering. Dort spielt die Musik. Daher gehe ich auch nicht davon aus, dass Joachim Löw DEN Fußball weiter entwickeln wird; höchstens die taktische Entwicklung der N11, aber das ist sicher auch stark abhängig davon, was sich bis dahin in den kommenden zwei Jahren in den Vereinen tut.
Da Löw weiter macht, halte ich eine Diskussion über mögliche Nachfolger derzeit für Zeitverschwendung. Das kann man zum Jahreswechsel 2017/2018 anfangen …

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JH 12. Juli 2016 um 00:15

Trotz der drei Turniererfolge wurde auch in Spanien der Ballbesitzfussball immer kritisch gesehen (zu wenig Ertrag für zuviel Aufwand). Der Vergleich mit dem FC Barcelona lag ja auf der Hand, aber die hatten (haben) Messi. Für Vicente del Bosque war diese Spielweise aber im wesentlichen ein Verteidigungssystem, und so ähnlich dürfte Löw das auch sehen. Vielleicht fehlten uns bei dieser EM tatsächlich die Goalgetter. Die Spanier hatten ja immer mindestens einen „echten“ Stürmer dabei (Villa, Torres). Trotzdem wäre es mMn jetzt viel zu einfach, das Halbfinalaus gg. Frankreich nur am Fehlen von Gomez festzumachen (im HF 2014 gg. Brasilien hat Klose ja auch „nur“ ein Tor geschossen). Nochmal der Vergleich mit Spanien: die Spanier haben in der Rsgel sehr schneller gespielt und damit die gegnerische Abwehr in einen permanenten Zustand der Unordnung versetzt. Fehler des Gegners sind dann vorprogrammiert. Dass Spanien trotzdem nicht mehr Tore geschossen hat, lag an deren Verspieltheit… selbst aus aussichtsreichen Positionen wurde der Ball nochmal zum vermeintlich noch besser positionierten Mitspieler gepasst… Torchancen bzw. gefährliche Strafraumsituationen haben die Spanier in der Regel aber mehr kreiert als wir. Zudem glaube ich mich auch erinnern zu können, dass die Spanier kein Problem damit hatten, das Spielfeld einseitig extrem (fast schon „chaotisch“) zu überladen, um so den Durchbruch zu erzwingen. Das gibt es bei Löw nicht. Trotz unserer Stärke im Gegenpressing (HZ1 gg. Frankreich) sollen die Spieler bei Löw offensichtlich immer ihre Grundposition zu halten. Unser Offensivspiel wirkt dadurch aber viel zu schablonenhaft. Selbst als TV-Betrachter wusste man fast immer, wohin der nächste Pass gespielt werden würde. Irgendwie hat dieses Mal die Balance zwischen taktischen Zwängen und fussballerischer Kreativität nicht gestimmt. Defensiv-taktisch hat Löw ja alles richtig gemacht (einschl. der drei IV gg. Italien und der drei 6er gg. Frankreich), aber der Schwerpunkt lag zu sehr auf Kontrolle (sowohl gg. Italien als auch gg. Frankreich hatte ich das Gefühl, dass Löw einen Spielverlauf à la „im Zweifelsfall lieber Elfmeterschiessen“ durchaus „bewusst“ in Betracht gezogen haben könnte). Hatte Löw nach den teilweise schwachen Auftritten seit dem WM-Titel 2014 kein Vertrauen in die Mannschaft? Auch wenn die Frage nicht von rein taktischer Natur ist… hat die Mannschaft den Titel eventuell nicht genug gewollt?

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savona 12. Juli 2016 um 09:03

„Kein“ Vertrauen ist vielleicht zu hart formuliert, aber die Baustellen, die sich in den zwei Jahren nach Rio auftaten, werden seine Entscheidungen schon beeinflusst haben. Wegen der Abschlussschwäche hat er Gomez mitgenommen und, als sie sich in Frankreich erneut offenbarte, auch eingesetzt. Dem zweiten Schwachpunkt, der Konteranfälligkeit, hat er durch die von Dir beschriebene Spielweise zu Leibe zu rücken versucht – nicht ohne Erfolg -, wohlwissend vermutlich, dass er sich damit auch den Nachteil einer gewissen Berechenbarkeit einhandelte. Insgesamt dennoch ein gelungener Auftritt eines Teams mit einigen von vielen hier zutreffend beschriebenenSchwächen, das – so mein Eindruck – den Erfolg allerdings uneingeschränkt anstrebte.

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Michi 15. Juli 2016 um 10:16

Ich habe die Qualifikation nicht mehr vor Augen, muss deswegen nachfragen: Wie sah es mit der „Abschlussschwäche“ während der Quali aus? Insbesondere in Spielen ohne MS?

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savona 15. Juli 2016 um 11:09

Es war das Hauptthema von Anfang an. Schon im Oktober 2014 spielte die N11 beim 0:2 in Warschau gegen Polen und beim 1:1 gegen Irland in Gelsenkirchen hoch überlegen, scheiterte aber immer wieder an der Chancenverwertung. Ohne die Aufstellungen im einzelnen jetzt rekapitulieren zu wollen, waren immer mit dabei Müller, Götze, Bellarabi – damals in Topform, aber eben auch keiner, der dann mal das Tor macht. Höhepunkte des Dramas waren dann im Oktober 2015 die Spiele in Irland (0:1) und gegen Georgien (2:1), als das Ganze so groteske Züge annahm – hier war Reus auch stark beteiligt, dass kurzfristig sogar die direkte Qualifikation (sprich Platz 1 oder 2) gefährdet war. Gleichzeitig gab es die ersten positiven Nachrichten über Gomez aus Istanbul, so dass Löw vermutlich schon seit diesem Zeitpunkt dessen Einsatz in Frankreich in seine Planspiele mit aufnahm.

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Michi 15. Juli 2016 um 11:20

Vielen Dank! Aber dann drängt sich zumindest der Vorwurf der Sturheit auf. Warum hat JL nicht mal Volland (Lasogga, Hahn, Hartmann usw.?) als Absicherung für Gomez mitgenommen?
Vielleicht hat er die „Formschwäche“ von Götze und Müller unterschätzt…

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savona 15. Juli 2016 um 11:29

Volland hat er ja mehrfach getestet, und richtig überzeugt hat er ihn wohl nicht, was ich nachvollziehen könnte. Hahn war lange verletzt und kam kurzfristig erst wieder in Form. Ich denke, Gomez (und jeder andere an seiner Stelle) war weiterhin nur Plan B, weil er wohl in der Tat insbesondere mit Müllers Formschwäche in dieser Ausprägung nicht rechnete.

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savona 15. Juli 2016 um 11:23

Gomez ist ja übrigens aus dem Team der einzige, der wirklich betrübt sein muss: über seine Verletzung in der entscheidenden Turnierphase, als es gerade richtig gut für ihn lief, und über den entgangenen Titelgewinn, denn ob er bei den nächsten Turnieren nochmal eine Chance bekommt, hängt von so vielen Faktoren ab, dass es völlig ungewiss ist. Alle anderen sind immerhin Weltmeister oder noch so jung, dass sie das deutlich entspannter sehen dürften. Was Gomez ein wenig trösten dürfte, ist zum einen die ungewohnt große Anerkennung, die er hierzulande momentan genießt. Außerdem der Umstand, dass er einen signifikant ansehnlicheren wie auch erfolgreicheren Auftritt hingelegt hat als sein ehemaliger Konkurrent und Nachfolger beim FCB, Mandzukic, und dessen Nachfolger, der (zu recht) hochgelobte Lewandowski.

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Lacksi Lucksi 21. Juli 2016 um 09:45

Wenn man sich Gomez Statistiken ansieht, kann man sowieso fast nichts bemängeln. Vor allem in der Zeit bei Stuttgart und München.

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HW 12. Juli 2016 um 11:52

Was bedeutet „zu viel Aufwand“? Ist verteidigen ohne Ball nicht aufwändig?

Ich verstehe solche Fragen nicht. Wenn jemand sagt, zu viele ungenutzte Chancen, oder zu viele zugelassene Chancen, okay. Aber wie wird denn Aufwand verglichen. Mal geht es um die Passtatistik, mal um die Anzahl der Zweikämpfe (defensiv/offensiv), mal um die Laufleistung oder die Anzahl der Sprints. Das kann man nicht eins zu eins gegenüberstellen.
Fußball ist Aufwand. Besonders erfolgreicher Fußball. Es geht nicht darum möglichst effizient zu sein, sondern darum effektiv zu sein. Das waren die Spanier vor vier Jahren genauso wie die Portugiesen vor ein paar Tagen.

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savona 12. Juli 2016 um 12:36

Wir übernehmen solche Floskeln gerne mal aus der Betriebswirtschaft, ohne uns immer Rechenschaft darüber abzulegen, ob dieser gedankliche Ansatz überhaupt zum gemeinten Lebensbereich passt. Mal aus Zuschauersicht: liegt uns eigentlich etwas an derartiger Effizienz? Wenn ja, dann könnte man so gesehen auch Guardiola dafür tadeln, dass er in seinen Münchener Jahren nach klarer Führung keinen Verwaltungsfußball hat spielen lassen, was vermutlich effizienter gewesen wäre, wenn auch weniger zuschauerfreundlich. Hinter der Kritik der fehlenden Effizienz steckt häufig wohl auch der Vorwurf, eine dominante Spielweise müsse quasi automatisch auch zu hohen Ergebnissen führen. Dass das alles doch ein bisschen komplizierter – und infolgedessen m.E. auch interessanter – ist, wurde hier ja schon aus verschiedensten Blickwinkeln beleuchtet.

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JH 14. Juli 2016 um 08:00

Das Problem ist ja nicht der viele Aufwand sondern der zu geringe Ertrag. Spanien war 2010 sehr effektiv, aber ob eine bestimmte Spielweise tatsächlich effektiv ist, weiss man ja immer erst nach dem Spiel. Während der 90 Minuten sind „1:0“-Spiele letztendlich immer ein Ritt auf der Rasierkling, siehe Deutschland gg. Italien, denn zumindest den Zufall kann man nicht kontrollieren. Ballbesitzfussball erscheint mir ein hervorragendes Verteidigungssystem zu sein, manchmal allerdings so hervorragend, dass nicht nur eigene Gegentore sondern auch die des Gegners verhindert werden.

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Gh 14. Juli 2016 um 08:50

Ich meine nicht Torres und Villa haben den Unterschied ausgemacht, sondern Xavi und Iniesta. Man muss vielleicht vom anderen Ende her denken: was mach ich mit Xavi und Iniesta und Busquets in einer Mannschaft, um sie optimal in Szene zu setzen? La Masia hat zwar immer mit Blick auf ein dominantes Ballbesitzspiel ausgebildet, aber so extrem wie das Guardiola und del Bosque/Aragones haben spielen lassen, dazu braucht man einmalige Spieler. Genauso wie man, um die falsche neun mit Sinn zu füllen, Spieler wie Totti oder Messi braucht. Viele taktische Impulse in Spitzenmannschaften gehen glaube ich einfach von der Frage aus: wie kann ich mein Ausnahmetalent optimal einbinden. Das sind in der N11 bei aller Klasse nicht Götze, nicht Özil, sondern eher Boateng und vielleicht Müller. Löw hat sich für einen sehr soliden Weg entschieden, der sich mehr an Breitenqualität des Kaders als an den Spitzen orientiert. Angesichts der eher dürftigen Konkurrenz im Nati-Business sicherlich klug und erwiesenermaßen erfolgreich.

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nougat 14. Juli 2016 um 09:29

Boateng und Müller (!) im Vergleich zu Xavi und Messi… ? Und dann auch noch besser als Özil und Götze… ?
Müller macht Tore, aber er ist kein Ausnahmefußballer im eigentlichen Sinne. Für mich ist er ein Unikum, scherzhaft nenne ich den auch einen Fußball-Legatheniker, der typische Abstauber halt mit dem gewissen Etwas, der Tore macht, wenn der Gegner nicht aufpasst. Dh mit Müller beschäftige ich eine Verteidigung, aber dann brauche ich auch ein Kollektiv, was permanent, die technisch (!) schwächere Mannschaft bindet und beschäftigt.
Boateng kann Lasern, er hat einen strammen Schuss, kann köpfen, aber er ist „nur“ Verteidiger, kein Spielmacher; kein Spieler, der strategisch eine Partie festlegt. Boateng ist eine Waffe, die meinen Gegner zu taktischen Zugeständnissen zwingt.

Özil hingegen ist von seiner Technik her am passendsten, um ihn mit Iniesta zu vergleichen. Allerdings muss Özil wesentlich mehr Aufwand betreiben und leidet an einer chronischen Abschlussschwäche, die er aufgrund seiner Technik gar nicht haben müsste. Özil hat sich stark verbessert und wäre in einer intakten deutschen N11 mit einem funktionierenden Götze und gesunden Reus die Wiederentdeckung bei der EM gewesen.

Dennoch ist der Gedanke, sich zu fragen, wie man die Spieler mit ihren herausragenden Eigenschaften am besten einsetzt, genau die richtige ! Wenn meine Mannschaft gehobener internationaler Durchschnitt ist, kann ich nicht auflaufen wie eine technische Supermannschaft. Wenn die Spielidee ein schnelles Pass- und Ballbesitzspiel ist, dann brauche ich passstarke und vor allem reaktionsschnelle und fitte(!) Spieler. Ich kann es mir nicht leisten, darauf zu warten, dass ein anfälliger und über den Zenit spielender Schweinsteiger doch noch fit wird. Qualität in der Bundesliga ist genug vorhanden, nur man muss sie auch wahrnehmen wollen !

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HW 14. Juli 2016 um 10:35

Ein gutes Passspiel ist nicht nur mit dem Management der Zeit (oder Handlungsschnelligkeit) verbunden, sondern auch mit dem Management des Raumes verbunden. Es gibt Räume in denen Schweinsteiger sehr wirkungsvoll agieren kann. Es gibt auch Möglichkeiten zu Managen wo der Gegner Druck ausübt, und die meisten Gegner haben erst sehr tief versucht Druck aufzubauen. Dazu zeigte die deutsche N11 im Vergleich zu vielen anderen Teams mMn sehr gute Fähigkeiten beim Lesen von Spielsituationen. Gerade wenn es darum ging Pässe abzufangen usw. Handlungsschnelligkeit beginnt im Kopf und nicht in den Beinen.
Dazu spielt die deutsche Nationalelf keine Kopie von Barcas Ballbesitzfußball. Löw nutzt natürlich die Fähigkeiten und Strategien die seine Spieler in den letzten Jahren in ihren Vereinen verinnerlicht haben. Es wäre auch blöd dies nicht zu tun, aber er kann diese Mechanismen nicht eins zu eins kopieren weil die N11 immer noch etwas anders zusammengestellt ist als Bayern München oder Borussia Dortmund.

Chris 14. Juli 2016 um 10:45

Paar Dinge einverstanden, paar finde ich nicht ganz so:
– Auf dem Platz bei der EM standen die besten dt. Spieler, die – je nach Berechnung – den zweithöchsten oder sogar höchsten Marktwert aller EM-Mannschaften hatten. Soviel zu „internationaler Durchschnitt“. Spieler wie Kroos, Neuer, Özil, Müller und Boateng sind absolute Weltklasse und spielen bei den besten Vereinen dieses Planeten. Sie platzieren unter den Top 30 GI.
– Löw lässt nicht Tiki-Taka a la Barcelona unter Guardiola spielen.
– Schweinsteiger war ne Hängepartie und ein Risiko, hat aber letztendlich geklappt. Weigl & Co. wsl nicht in der kurzen Zeit der Einbindung zu so einer Leistung fähig.
– Selbstverständlich passt jeder Trainer das System zu einem gewissen Grad auf die Spieler an. Es ist Unsinn, es auf einen einzigen auszurichten und das noch exklusiv, aber in der Breite wird es natürlich berücksichtigt.

HW 14. Juli 2016 um 10:28

Der Ertrag bei den Spaniern waren zwei EM und ein WM Titel. Und bei Barca alleine unter Guardiola zwei CL Titel (und ich glaube 11 Titel in vier Jahren insgesamt).

Der Ertrag war doch vorhanden. Dazu hat Barca in der Liga regelmäßig Gegner aus dem Stadion geschossen. Natürlich gabs auch mal ein langweiliges Spiel, wenn man aber durch die Saison geht und an der 100 Punkte-Marke kratzt, dann ist der Ertrag vorhanden. Wenigsten Gegentor der Liga, mit die meisten Tore, Real Madrid 5:0 schlagen usw.

Natürlich hat auch Real mit einer anderen Strategie viel Tore erzielt und die Liga gewonnen. Viele Wege führen nach Rom, wie man so schön sagt.
Aber der Ertrag was Titel aber auch Spektakel betrifft war bei den dominierenden Teams, die Ballbesitz als eine ihrer Strategien wählten, Spanien und der FC Barcelona, vorhanden.
Diese Mannschaften waren eben effektiv und nicht einfach nur effizient. Dass eine Nationalelf im Vergleich zu einer Vereinsmannschaft oft einen Tick konservativer ist, liegt oft schon am geringeren verfügbaren Zeitrahmen.

Antworten

HW 14. Juli 2016 um 10:42

PS
Im Fußball als Low-Scoring-Game hat ein Ergebnis nicht die deutliche Aussagekraft zum Stärkenunterschied beider Teams. Natürlich gibt es die 4:0 oder 7:1 Spiele. Aber die meisten Spiele, auch wenn ein Team schlussendlich überlegen ist, gehen eher knapp aus, mit einem oder zwei Tore Unterschied. Das liegt daran, dass manchmal der sogenannte Dosenöffner spät fällt, oder auch daran, dass eine wertvolle Führung gerne verteidigt wird, weil es dem Gegner schwer fällt selber zu treffen.

In anderen Sportarten in denen viele Treffer erzielt werden, geht es eher um die Beeinflussung der gegnerischen (oder eigenen) Chancenverwertung, was im Mittel aufs ganze Spiel einen Vorteil bringt. Im Fußball geht es dagegen oft darum ob Chancen überhaupt entstehen.

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Christoph 11. Juli 2016 um 17:34

Ich habe das Gefühl, dass Ballbesitzfußball nur unter ganz besonderen Umständen ein Finale für sich entscheiden kann. Zum Beispiel durch besondere Einzelleistungen, Messi (Barca), oder frühes Glück / frühe individuelle Fehler. Eine Mannschaft die so auftritt wie Deutschland im Finale oder Spanien 2012 kann ein 1:0 wunderbar verwalten. Ähnlich ist es ja auch bei Bayern. Aber irgendwie gibt es IMMER Probleme wenn das Team nicht das erste Tor erzielt, Rückstände können nur ganz selten wieder Wett gemacht werden. Das zieht sich durch die Finalspiele mit Beteiligung so ausgerichteter Mannschaften. Man muss bedenken, dass Spanien ihre Titel mit 1:0 spielen gewonnen hat, in ihren guten Zeiten. Immer auch mit Weltklasse Innenverteidigern (wie Sergio Ramos es immer wieder schafft nicht Gelb-gesperrt zu werden ist mir schleierhaft aber er steht immer in den Entscheidenden spielen auf dem Platz. Ist natürlich unglücklich, dass unser zweitbester IV sich eine unnötige Gelbe Karte gegen einen schwachen Gegner eingefangen hat aber warum macht er das überhaupt?. Boateng war das ganze Turnier angeschlagen. Wenn man so spielt muss die Verteidigung stehen. Macht einem das Glück (resp. Pech) einen Strich durch die Rechnung (wie beim Handelfmeter) muss man vielleicht auch mal radikal umdenken.

Mir fehlt immer der Plan B. Und ich beobachte mitunter irgendwie eine gewisse arrogante Haltung die durch diese Art von Fußball aufkommt. Sowas wie: Wir schießen das Tor schon noch. Irgendwann in der 80. wird es dann panisch, aber gefühlt wurden 30 Minuten verschwendet. Es entwickelt sich kein Aufbäumen. Kein Dagegenhalten. Nicht der nötige jetzt-erst-recht Charakter. Eher „wir liegen hinten… alles entspannt ;)“. Warum aber nich die Trainer mal eine Drang Phase befehlen, einen offeneren Schlagabtausch riskieren um sich in Zweikämpfen etc. mal durchzusetzen verstehe ich taktisch nicht. 30 Minuten wird das spiel nach dem unglücklichen Rückstand vor der HZ kontrolliert, aber forciert wird nichts und riskiert auch nicht.
Ballbesitzfußball ist dann am besten wenn man noch ewig Zeit hat ein Tor zu schießen und weiß, dass dem Gegner die Kräfte ausgehen. Das Größte Risiko besteht aber darin, dass dem Gegner weil er nicht im Mittelfeld der Bundesliga steht sondern an der (Welt)Spitze NICHT die Kräfte ausgehen und es hinten heraus nicht klappen wird noch ein Tor zu erzielen. (Ich habe Gefühlt 100 Ligaspiele von Barca gesehen gegen aufopferungsvoll kämpfenden Teams die dann am Ende einfach nicht die Kraft hatten den schritt mitzugehen. Gleiches bei Bayern).

Und irgendwie bleibt es auch schizophren, dass Löw einerseits so spielen lässt (bei dem Spielermaterial so spielen muss) andererseits aber keinen Weigl aufstellt, der die nötige Spielintelligenz für ein solches Spiel hat. Stattdessen Can, als eine Art „schlechteren Khedira“ aufstellt. Khedira ist in diesem System schon schlecht aufgehoben, Can umso schlechter. Selbst Schweinsteiger ist da nicht die optimale Besetzung. Es hat schon seine Gründe, dass Pep bei Bayern ihn gegen den noch älteren und noch langsameren Xabi ausgemustert hat und nie auf die 6 gestellt hat.

Barcelona hat seine Titel vor allem dank Messi / Neymar / Suarez, extrem Torgefährlichen Spielern gewonnen, die aber dazu noch dribbelstark sind. Unsere Dribbler schießen keine Tore und unsere Torschützen sind keine Dribbler. Echtes Problem bei dieser Mannschaft. Bei Bayern wäre vielleicht mit fittem Roberry mehr drin gewesen aber denen haben die Verletzungen einen Strich durch die Rechnung gemacht.
Ich fand die Idee vom Ballbesitzfußball a la Guardiola unglaublich begeisternd, habe das Buch über ihn gelesen aber am Ende weiß ich nicht ob dieser Fußball noch Titel gewinnt.

Das Götze untergeht in so einem System ist auch relativ logisch. Das ist nicht sein Spiel. Genau so wie Thomas Müller. Pep hat ja jahrelang gerätselt, wie er den einbindet und hat 2 Saisons dafür gebraucht! Er schafft es selten über 80% Passquote, er spielt viel zu intuitiv und risikobehaftet braucht aber unbedingt einen Mittelstürmer als Partner mit dem er sich die Räume teilt, am Ende hat Guardiola scheinbar zumindest seine Torgefährlichkeit und Raumdeuter Fähigkeiten einbezogen (einbeziehen müssen!), besser macht er sich aber in einer Umschaltmanschaft. Seine Halb-Flanken zum Elfmeterpunkt durften wir in diesem Turnier nicht sehen. Bei dieser Taktik auch kaum möglich. Selbst Lewandowski hat selten die Gelegenheit zur Ballmitnahme im hohen Tempo.

Athletico war mit „schwächerem“ Kader näher dran an den Titeln als Bayern unter Pep (2 Mal CL-Finale knapp verloren), einmal Juventus der Gegner von Barca. Bei der WM war wohl der Vorteil der Deutschen, dass weder Argentinien noch Frankreich noch Brasilien damals einen vergleichbar guten Kader hatten, bzw. teilweise desolate Trainer und damit eine desolate Taktik (Brasilien im Kamikaze Stil, Frankreich zu unreif und Argentinien war nur Messi).

Bin gespannt, wie es mit dem BVB unter Tuchel weiter geht und ob er auch die Notwendigkeit sieht, den Ballbesitzfußball / das Positionsspiel weiter zu entwickeln und um irgendetwas zu ergänzen wenn man sich keinen Messi leisten kann (ich hoffe er ist da weniger dogmatisch). Selbes gilt für Ancelotti. Ich für meinen Teil habe in den letzten zwei Jahren zu viele langweilige Spiele gesehen vom FCB und jetzt auch von der N11. Und irgendwie ist es dann auch fast egal ob man Bayern – Augsburg oder Bayern – Athletico sieht. Oder Deu – Nordirland oder Deu – Frankreich. Selbes spiel, aber gegen die Frankreichs Athleticos evtl. auch Juve’s und Italiener dieser Welt braucht es noch was anderes. Das CL-Final Derby hatte da deutlich mehr zu bieten. Unter anderem weil Real dieses System nicht spielt. ich sag nur 48 vs. 52% Ballbesitz.

So, genug der Pseudo-Weisheiten, aber irgendwie interessiert mich auch, was hier so darüber gedacht wird :). Fest steht für mich. Ich hatte die letzten drei Jahre weniger Freude am Fußball und das liegt mitunter an dieser Art spielen zu lassen (die Leute mit denen ich schaue sehen das auch ähnlich).

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Sam 11. Juli 2016 um 19:09

Kann ich allem eigentlich nur zustimmen. Man hat fast das Gefühl, vor lauter packing wird das „goaling“ vergessen… Deutschland hat in 5 Stunden gegen Portugal, Italien und Frankreich 1 Tor geschossen (nach einer glücklicherweise abgefälschten Hereingabe). Und bezeichnenderweise hatte „la Mannschaft“ (aua, aua, aua) den besten Torchancen in diesen 5 Stunden nach dem 2:0 der Franzosen als eigentlich schon alles zu spät war – das sollte in der Tat zu denken geben. Hinzu kommt, daß mittlerweile auch der nutzlose Ballbesitz und das Hin und Hergeschiebe als alleiniges Qualitätsmerkmal gilt – wir waren ja „besser“ gegen Frankreich. Nur ohne Tempowechsel und Überraschungsmoment nützt das eben alles nichts (und dann auch noch fast immer die gleiche Spieleröffnung Boateng – Kimmich oder diagonal zu Hector). Und wenn man das nicht quasi in das Ballbesitzspiel integrieren kann, dann wird es eben eng gegen (defensiv/konter)starke Teams und vor allem nach Rückstand! Das 0-1 gegen Frankreich war ja der erste Rückstand im Turnier und bei der WM lag man ja zumindest in den k.o-Spielen auch nie zurück. Es wäre schon ein interessanter Gedanke wie das Spiel gelaufen wäre, wenn Argentinien in Führung gegangen wäre (hätte ja durch den nicht gegebenen 11er von Neuer an Higuain durchaus passieren können).

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JFA 11. Juli 2016 um 19:35

Mal angenommen, man hätte gegen Frankreich wie Frankreich gespielt. Wie wäre das Spiel ausgegangen? Niemand weiß es. Was ich aber mit Sicherheit sagen kann: es würde jetzt tagelang über die Nachteile des Umschaltspiels diskutiert werden, und warum man damit kein Finale gewinnen kann 😉

Es geht im Spiel um Erfolgswahrscheinlichkeiten. Z. B. ist es umso wahrscheinlicher einen Torerfolg zu erzielen, je höher der Ballgewinn stattfindet. Siehe Rangnick und noch extremer Schmidt. Wie viele Titel haben die beiden nochmal gewonnen? Positionsspiel hat das gleiche Ziel, nur der Weg ist unterschiedlich. Aber auch hier: höhere Erfolgswahrscheinlichkeit durch bessere Position beim Torabschluss, und gleichzeitig bessere Position bei Ballverlust um zu einem hohen Ballgewinn zu kommen. Paradebeispiel: 1. Hz Fra – Deu bei der EM 2016.

2008, 2010, 2012, 2014:
4 Finals mit Beteiligung europäischer Mannschaften, 4x gewinnt die Mannschaft mit Ballbesitzfokus.

Welch Überraschung: die Gegner entwickeln in der gleichen Zeit Strategien dagegen. Wobei es in den meisten Fällen um tief stehen und vorne das Beste hoffen. Hat für Frankreich ausnahmsweise funktioniert, weil der Gegner freundlich war. Wird die nächsten 10x nicht wieder funktionieren.

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koom 11. Juli 2016 um 19:23

Man wirds mir um die Ohren hauen, aber: Ich denke Heynckes war in der Triple-Saison, spätestens in der 2. Saisonhälfte am Ideal dran. Ballbesitzfußball, wenn man es braucht (also meistens gegen kleine Gegner), Konterfußball, wenn es Sinn macht. In der Liga 70% Ballbesitz, gegen Barca in der Championsleague ganz nonchalant dann den Ball dem Gegner überlassen.

Ich denke, dass ist das Ideal, was man sich aneignen sollte, wenn man Titel einfahren will. Ballbesitzdogma ist genauso wenig „richtig“ wie ein Umschaltdogma. Eine Mischung aus beidem dürfte das Ideal sein, gerne auch umschaltbar während eines Spiels.

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HW 11. Juli 2016 um 21:02

Wieso sollte dir das jemand um die Ohren hauen? Grundsätzlich ist das richtig. Man ist kein unbeweglicher, fester Stein. Man ist wie Wasser, man passt sich dem Gegner an und fließt um ihn herum. Gibt es da nicht eine passende asiatische Philosophie? Bruce Lee oder Sunzi oder so. (Man kann wissen, wie man siegt, ohne fähig zu sein, es zu tun. Nee, anderes Thema.)
Dass man gegen Barca nur schwer die Ballbesitzhoheit erreicht ist vorauszusehen, daher sollte man auf Pressing und Umschalten setzen (oder auf Mauern und Umschalten).
Aber, trotz dieser Anpassung kann man die Spiele verlieren.
Nur weil man anpassungsfähig ist, muss man nicht automatisch erfolgreich sein.

Kommen wir wieder zu dieser EM. Welches Team war anpassungsfähig wenn es um taktische Details ging? Deutschland.
Selbst zur Niederlage gegen Frankreich haben Taktikexperten durchweg Deutschland gelobt, besonders die erste Halbzeit.
Frankreich ist da gerade so von der Schippe gesprungen. Und gegen Portugal sind sie dann nicht mehr von der Schippe runter gerutscht. Auch Portugal konnte sich besser anpassen.
Oder um wieder Sunzi (frei) zu zitieren. „Die guten Kämpfer schließen jede Möglichkeit einer Niederlage aus und warten dann auf eine Gelegenheit, den Feind zu schlagen. Es liegt in unserer Hand, uns vor einer Niederlage zu schützen, doch die Gelegenheit, den Feind zu schlagen, gibt uns der Feind selbst“

Ob man nun die Niederlage durch klassische Verteidigungsarbeit oder durch Ballbesitz verhindert ist egal. Die Taktik muss nur zum Gegner und den eigenen Fähigkeiten passen. Genauso muss es zum Gegner passen wie man offensiv spielt, Fehler ausnutzt oder provoziert. Das kann also ein geduldiges Kurzpasspiel sein oder genauso Konterfußball.

Aber genug von asiatischer Kriegsphilosophie.

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Koom 12. Juli 2016 um 10:05

Du hast aber auch ne Bandbreite. Gefällt mir. 😉

Aber ja: Im Kampf ist alles erlaubt. Es gewinnt meist der, der nicht aus stolz oder seltsamen Ehrverpflichtungsgefühl nicht mit allen Mitteln kämpfen möchte, sondern der pragmatisch ist.

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CHR4 11. Juli 2016 um 23:46

Danke! … Danke! DANKE!

Der Witz an der Sache: Ballbesitzfußball soll ja den Gegner daran hindern anzugreifen und ist als defensive Taktik gerade dann sinnvoll, wenn man führt … ich erinnere mich aber an mindestens genau soviele Spiele/Situationen, in denen das dann nicht umgesetzt wurde (Ch.-League 2016 Juve 2:0-Führung auswärts, Pokal BVB (glaub Finale 2014) 1:0-Führung) und ich dachte: „boah Jungs ihr spielt ständig dieses langweilige Ballhalten … und wenn es einmal in nem KO-Spiel gegen starke Gegner nötig/angesagt wäre, klappt es nicht??“ , wie an Spiele in denen mal anderes gespielt wurde (z.B. FCB-BVB Bundesliga mit defenisver Ausrichtung, praktisch durch Personalmangel erzwungen …)

genau diese Variabilität erhoffe ich mir von Ancelotti 🙂

PS: und genau deshalb fand ich das Anpassen an Italien so stark, hätte nicht gedacht, da nochmal von Löw so positiv überrascht zu werden

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Koom 12. Juli 2016 um 10:09

Löw hat das taktisch gut gemacht. Da will ich ihm nicht viel vorwerfen, das hatte Hand und Fuß, war alles nachvollziehbar. Er hält nicht an exakt einer Spielweise fest, auch wenn er bei dieser EM natürlich schon den Ballbesitz forciert hat – aber es wurde trotzdem auch mal richtig vertikal gespielt, wenn es Sinn machte.

Pures Ballbesitzspiel ala Guardiola kann auch funktionieren. Aber dann muss die Mannschaft es von Anfang bis Ende durchziehen und es müssen spielerische Lösungen vorhanden sein, die abrufbar erfolgreich sind. Zu 100% ist ihm das bei den Bayern nicht gelungen, sonst wäre man nicht gegen Atletico ausgeschieden, aber er hat auch da was probiert. Chancen gab es ja, aber offensichtlich waren diese nicht gut genug. Mal schauen, ob er bei ManCity auf was ähnliches hinarbeitet, kann ich mir aber nicht wirklich vorstellen.

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Christoph 13. Juli 2016 um 10:41

Völlige Zustimmung! Beides muss die Mannschaft situativ einsetzen.Bei Klopp hat man grade am Ende gemerkt, dass gegen schwache Gegner ein gutes Ballbesitzspiel gefehlt hat, daher viele unnötige Niederlagen/Unentschieden in der BL eingefahren wurden (mit teilw. ähnlichem Verlauf wie gegen DE-Fra).

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Schorsch 11. Juli 2016 um 20:19

Ich glaube, Deine Gedanken einigermaßen zu verstehen. Nicht als konkrete Antwort, mehr als Sammlung eher banaler, spontaner, ungeordneter Gedanken dazu nachfolgend ein paar Dinge, die mir beim Lesen Deines posts so durch den Kopf gingen.

– ‚Alles Geschmackssache‘ sagte der Affe und biss in die Seife. Will sagen: Welche Art von Fußball man präferiert, man langweiliger oder aufregender findet, das liegt allein im Auge des Betrachters. Der Catenaccio, den Herrera mit Inter Mailand spielen ließ, war für viele so etwas wie der Tod des Fußballs. Dennoch schwärmen heute noch viele andere von ‚La Grande Inter‘. Und ich gebe zu, dass ich auch zu den Bewunderern von Suárez, Mazzola, da Costa oder Facchetti gehöre – von der Dopinggeschichte einmal abgesehen.

– Ganz generell wird mir persönlich die Defensivqualität zu wenig gewürdigt. Portugal hat in diesem EM-Turnier über alle Spiele hinweg (mit Ausnahme vielleicht des 3:3 gegen Ungarn) als Mannschaft eine ausgezeichnete Defensivleistung geboten. Pepe z.B. war gestern überragend und hat auch sonst ein gutes Turnier gespielt. Gegen ein solches Team tut man sich per se schwer.

– Ballbesitzfußball ist immer auch Defensivfußball. Stichwort: Solange ich den Ball habe, hat ihn der Gegner nicht und kann somit auch kein Tor schießen. Man muss also nicht erwarten, dass eine Ballbesitz anstrebende Mannschaft unbedingt viel Tore erzielen will. Ich versteige mich sogar zu der steilen These, dass ein 1:0 – Erfolg einer defensiv orientierten Mannschaft, die durch einen Konter zum Sieg gekommen ist, sich vom Grundgedanken nicht viel unterscheidet von einem 1:0-Sieg einer voll auf Ballbesitz spielenden Elf. Nur die gewählten Mittel sind andere.

– Im Finale eines Turniers oder eines Pokalwettbewerbs stehen vielleicht nicht immer die besten Teams eines Wettbwerbs, aber zumindest gehören diese Teams zu den besten. Sonst hätten sie das Finale nicht erreichen können. Nur sehr selten wird man daher ein großes Ungleichgewicht hinsichtlich der Qualität der Mannschaften finden. Man befindet sich sozusagen auf ‚Augenhöhe‘, ganz gleich welche Art von Fußball man spielt. Allein deshalb findet man hohe Siege in Finalspielen nicht ganz so häufig; knappe Resultat sind eher die Regel. Wer das erste Tor schießt, hat einfach zumeist (nicht immer) die besseren Karten. Aber in Rückstand will niemand gerne geraten, gerade im Finale.

– Wenn ein auf Ballbesitz spielendes Team mit 1:0 zurückliegt und diesen Rückstand nicht mehr aufholen kann, dann wird man sich natürlich einerseits die Frage stellen, welche Fehler zu dem Gegentor geführt haben. Die mMn wichtigere Frage ist es andererseits aber, warum man nicht selbst in Führung gegangen ist.

– Die deutsche Elf hat die WM 14 aus den verschiedensten Gründen gewonnen. Glück im entscheidenden Moment gehört immer dazu. Ein kompaktes 4-3-3 mit einem starken Defensivverbund, so wie es sich im Turnierverlauf herauskristallisiert hat, und eine hohe Effizienz bei Standards gehörten auf jeden Fall zu den Pfeilern des Erfolgs. Gegen Ghana geriet man in Rückstand, und ließ dann die Kompaktheit zugunsten eines offenen Schlagabtauschs Kompaktheit sein. Hat ja dann auch noch gereicht. Gegen Algerien wurde es ebenfalls sehr eng. Aber auch die beste Mannschaft kann Ausfälle nicht immer so kompensieren, wie es wünschenswert wäre. Außerdem haben die Algerier es eben auch klasse gespielt.

– Sicherlich hat dem deutschen Team etwas gefehlt gegen Frankreich, auch gegen Italien. Beide Teams haben hervorragend defensiv gestanden. Etwas mehr Vertikalität im deutschen Spiel, zum richtigen Zeitpunkt. Mehr 1:1-Situationen suchen zum richtigen Zeitpunkt. oder noch das eine oder andere mehr. Aber da fehlten auch die entsprechenden Spieler, die z.T. bereits vor dem Turnier absagen mussten. Ich bin mir recht sicher, dass Löw zukünftig erwas mehr diesbezügliche Variabilität forcieren wird.

– Ancelotti ist ein Pragmatiker. Man wird von ihm einen Stilmix erwarten können, ausgerichtet an den eigenen Stärken, aber durchaus auch an denen des Gegners.

– Wenn ich mir die letzte Saison des BVB unter dem neuen Trainer Tuchel anschaue und sehe mir die Abgänge und Neuverpflichtungen an, dann dürfte die Entwicklung beim BVB mit das Spannendste in der Bundesliga werden. Tuchel hat ja keinen reinen Ballbesitzfußball spielen lassen, sondern über die Saison gesehen ein ’sowohl, als auch‘ aus Ballbesitz- und Umschaltfußball praktizieren lassen. Wenn man sich dann vor augen führt, dass mit Dembélé ein ausgesprochen dribbelstarker Spielertyp verpflichtet wurde, ein Emre Mor ja auch kein Schlechter ist, gleichzeitig Guerreiro, Barta oder Merino technisch und spielerisch sehr gute Spieler den Kader verstärken und Rode die physische Komponente einbringt, dann darf man zusätzliche Elemente im BVB-Spiel erwarten. Und ich bin mir relativ sicher, dass da noch jemand kommt, vielleicht sogar noch zwei Spieler. Auch wenn die Talente erst peu à peu herangeführt werden müssen, ihre Leistungsschwankungen haben werden und manches noch zunächst unrund sein wird – da kann etwas ganz Großes heranwachsen.

– Und noch eine Phrase hinterher: Der Mix macht’s… 😉

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Chris 11. Juli 2016 um 23:33

Es kamen schon einige schöne Kommentare auf deine Gedanken, zB von JFA und Schorsch.

Ich möchte noch eines herausgreifen: Bei diesen typischen Gedanken von Christoph fehlt es mir in der Diskussion oft an einem grundlegenden Verständnis davon, dass das Ergebnis von Spielen eine Wahrscheinlichkeitsfunktion ist – mit allen Folgerungen.

Der Ausgang des Spiels ist von den Spielstärken der Mannschaften abhängig und unterliegt einer Wahrscheinlichkeit, beim Fußball wegen der geringen Zahl der Ereignisse (Tore) auch mit einer starken Varianz („Zufall, Glück, Überraschungen“). So, das heißt: Eine Mannschaft spielt idealerweise das, was am erfolgswahrscheinlichsten gegen die andere Mannschaft ist. Ist es Ballbesitzfußball für sie, tut sie das. Ist es Konterfußball, tut sie das. Ist es reines Mauern, tut sie das.
Nun diskutieren viele nach dem HF eine bedingte Wslkt, nämlich: „Ballbesitz funktioniert nicht, wenn man mal zurück liegt.“ Dabei vergessen sie, dass eine Mannschaft sowieso sehr wahrscheinlich verliert, wenn sie zurück liegt (gibt sicher Statistiken, die das sehr gut demonstrieren können – wer eine hat, gerne posten). Entweder weil sie qualitativ schlechter ist, in schlechter Form, ein Spieler weniger, platte Spieler – oder einfach, weil sie aus irgendeinem Grund schon zurück liegt und Tore eben sehr selten sind im Fußball.
Dass also Ballbesitz bei einem 0:1 Rückstand eine Strategie ist, die selten zum Erfolg führt, ist normal, gerade WEIL die Mannschaft zurückliegt. Aber genauso wäre Mauern, Konterfußball oder hemmungsloser Offensivfußball oder irgend eine beliebige Strategie „schlecht“, weil eben ein Rückstand zum Misserfolg prädestiniert.
Man müsste also richtigerweise fragen: „Wie oft führt Ballbesitz-Strategie vs Konterfußball vs xy bei einem Rückstand zum Erfolg?“.
Und wenn eine Strategie in einer bestimmten Situation eben die beste ist, wird sie weiter angewandt – selbst wenn ihre Erfolgswahrscheinlichkeit nur 35% ist. Wenn alle Alternativen schlechter sind, sollte man auf jeden Fall bei der 35% -Strategie bleiben. Das ist ein typischer Fall der Aktionismus-Falle: Man möchte etwas anderes tun, aktiv werden, das Schicksal ändern – Hauptsache was ändern. Allein es bringt nichts außer ein gutes Gewissen – aber es verschlechtert die Erfolgschancen.
Spanien hat es zB gegen Tschechien genau richtig gemacht: Es stand 0:0, Spanien war überlegen, aber kein Erfolg. Was machen sie? Genauso weiter spielen, WEIL sie wissen, dass ihre Strategie die beste ist, die sie haben – selbst wenn das für Laien am Fernseher so aussieht, als ob jemand, der 100 mal erfolglos anrennt, doch etwas ändern MUSS. Nein. Muss er nicht. Er muss das machen, was die höchste Erfolgswahrscheinlichkeit hat. Und wenn das weiter 5000 Minuten Ballbesitz oder Konter oder Mauern ist, dann muss er das machen und Plan A spielen und auf Plan B scheißen (wenn er maximalen Erfolg haben will).
So, das heißt NICHT, dass die Strategie gleich bleiben muss und man nicht flexibel auf die Situation reagieren sollte. Wenn der Gegner drei Wechsel macht, anders taktisch spielt, kann zB statt Ballbesitz jetzt Konter besser sein – oder umgekehrt. Das ist klar.
Nur sollte sich die Strategie nicht am Spielstand orientieren – außer in den letzten Minuten, wenn ein 0:2 Rückstand dann auch egal ist.
Deshalb war es vollkommen richtig von der dt. Mannschaft, bei einem Ein-Tore-Rückstand und viel Zeit auf der Uhr weiterhin geduldig die erfolgswahrscheinlichste Strategie zu spielen – in ihrem Fall Ballbesitz -, und erst bei einem 2-Tore-Rückstand sehr viel offener zu agieren. Genauso wie die Einwechslung von Sane zB., den der gesamtdt. Stammtisch „viel früher“ gefordert hat. Nein. Wenn Sane (gilt für alle Wechsel) in der aktuellen Lage besser ist als Müller/XY, dann sollte er spielen. Wenn er nicht besser ist, dann nicht. Bsp.: Ein erschöpfter Müller außer Form hat in der 70. Minute noch einen GI von sagen wir 150. Sane hat zum Zeitpunkt seiner Einwechslung einen GI von 140. Müller spielt also weiter. Nur wenn Sanes Qualitäten, ein Tor zu machen soviel besser sind als die von Müller, dass die insgesamt schwächere Qualität egal ist, weil zB das Gegentor zum 3:0 aufgrund seiner schlechteren Defensivarbeit egal ist, bringt man ihn. Also beim 2:0 oder bei einem 1:0 und noch wenig Zeit (gleiches Szenario: Gegentor nicht mehr bedeutend).
BTW: Die erfolgswahrscheinlichste Strategie verschiebt sich bei einem Rückstand zwangsläufig MEHR zu Ballbesitzspiel, weil die in Führung liegende Mannschaft sicher nicht offensiver spielen wird. Das wird auch immer wieder vergessen bei der ergebnisorientierten Diskussion im Nachhinein.
Und ein Finale ist, wie der Kollege schon meinte, ein ganz normales Spiel. Nur dass die zwei Mannschaften meist auf einem ähnlichen Niveau sind. Wenn also in einem Finale ein Konterfußball besser ist, dann ist er das auch in einem ganz normalen Ligaspiel, da ist nichts Magisches, was den Fußball in einem Finale ändern würde.
Ansonsten stimme ich den anderen Punkten zu, wird interessant zu sehen sein, was Pep, Tuchel, Ancelotti, Conte, Simeone sich einfallen lassen.

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CHR4 12. Juli 2016 um 00:16

jein, es kommt nämlich gar nicht drauf an, mit welcher Wahrscheinlichkeit die eine oder andere Strategie z.B. bei Rückstand oder Gleichstand generell zum Erfolg führt – sondern nur mit welcher Wahrscheinlichkeit sie gegen DIESEN, HEUTIGEN (noch genauer gegen die 11, die gerade auf dem Platz stehen) Gegner zum Erfolg führt

es kommt nicht nur auf die eigenen Stärken und Schwächen an und was man gerne spielen möchte, sondern auch auf die Stärken und Schwächen des Gegners – heißt: es kann auch mal Sinn machen, in einer Art zu spielen, die nicht die 1. Wahl (gegnerunabhängig) von einem selbst ist – nämlich dann, wenn der Gegner hier höchstwahrscheinlich noch schlechter dran ist

und manchmal kommen auch noch widrige äußere Umstände dazu, die dazu führen, dass man eine völlig andere Taktik wählen sollte – und das bei ansonsten gleichem Gegner (WM Brasilien: Hitze, Bayern-Barca 2013: riesige „Pfütze“ im Mittelfeld …)

es gibt also nicht DIE eine Taktik, die immer die höchste GEwinnwahrscheinlichkeit hat, und eben deshalb wünsche ich mir flexible (und damit meine ich nicht Diskussionen, ob Spieler x einen halben Meter weiter rechts stehen sollte) Teams

positive Beipiele: 3er-Kette EM GER-ITA, Ch.-League Real-Athletico

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tom 12. Juli 2016 um 08:57

Sollte man wirklich immer taktisch so spielen, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit maximal ist. Zählen andere Faktoren nicht mehr? Ist das Ergebnis wirklich alles? Johann Cruyff würde sich im Grabe umdrehen.

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CHR4 14. Juli 2016 um 01:30

„L’art pour l’art“ unterschreibe ich gern 🙂 – aber mit mieser Gewinnwahrscheinlichkeit wird das halt langfristig nix (erinnert mich irgendwie an den VfB unter Zorniger, den ICH gerne viel länger gesehen …)
anderesherum gilt das aber auch: erfolgreiche Vereine, die häßlich spielen, möchte ich mir auch nicht ständig anschauen (Gruß an den FC Chelsea)
beispielweise finde ich es zwar toll, dass sich ein kleiner Verein wie Darmstadt, so tapfer geschlagen hat und auch mal einen krassen Spielstil verfolgt, aber sehen will ich das nu wirklich nicht jede Woche
daher würde ich mich trotz vorhandener Vereinspräferenzen als FUSSBALLfan bezeichnen, aber nicht als Fan eines bestimmten Vereins, sondern als Fan attraktiver Spielweise und einzelner Spieler (egal, welches Trikot sie gerade tragen)
aber Fußballl ist Business und mit meiner Einstellung dürfte ich einer Minderheit angehören

mein „L’art pour l’art“ Dream-Team (dürfte auf der Playstation trotzdem auch gelegentlich mal Spiele gewinnen):

———–Ibrahimovic—van Basten——–
—-Ronaldinho——-Zidane——Messi—-
——————-Schweinsteiger————–
-Roberto Carlos–Maldini–Nesta–Lahm-
—————————-Neuer——————

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koko 16. Juli 2016 um 09:50

PlayStation hat nicht viel mit richtigem Fußball zu tun. Dort benötigst du einfach nur antrittsstarke und schnelle Spieler, der Rest ist da eigentlich egal.

Chris 12. Juli 2016 um 10:49

@CHR4: Ja selbstverständlich. Das habe ich ja impliziert mit dem Absatz: „So, das heißt NICHT, dass die Strategie gleich bleiben muss und man nicht flexibel auf die Situation reagieren sollte. Wenn der Gegner drei Wechsel macht, anders taktisch spielt, kann zB statt Ballbesitz jetzt Konter besser sein – oder umgekehrt. Das ist klar.
Nur sollte sich die Strategie nicht am Spielstand orientieren – außer in den letzten Minuten, wenn ein 0:2 Rückstand dann auch egal ist.“ Das gilt natürlich von Anfang eines jeden Spiels, die aktuelle Erfolgswslkt unter Bezugnahme auf den Gegner zu erstellen.

@tom: Ich wünschte, es wäre anders. Aber Fußball ist eine professionelle Sportart mit unglaublich viel Geld und Machtinteressen. Natürlich ist das Ergebnis (fast) alles. Ich kann mir höchstens auf Vereinsebene bei mittleren bis kleinen Clubs vorstellen, dass die Fans sagen: „Lieber schön spielen als sechs Punkte mehr am Ende der Saison.“ Und ihren Stadionbesuch, der bei solchen Vereinen noch einen merkbaren Anteil an den Gesamteinnahmen hat, davon abhängig machen. Passiert ja teilweise so. Es passiert glaube ich auch unbewusst so: Das Ballbesitzspiel war nicht nur des Erfolgs wegen interessant, sondern weil es eben auch eine gewisse, schön anzusehende Spielkultur nach dem Rumpelfußball brachte. Jetzt ist diese da, Ballbesitz erscheint langweilig – und Konterfußball nicht nur erfolgreich, sondern einfach auch attraktiv weil ne Abwechslung.
Ansonsten hatte Cruyff die Gnade der frühen Geburt – Vieles ist möglich, wenn eine Sache noch nicht sehr professionalisiert ist und die Leistungsdichte gering. Auch Alkoholeskapaden, mannschaftsundienliches Verhalten – Vieles, was wir heute romantisch unter „echte Charakter“ bezeichnen. Bsp.: Ja, wenn man 5 Kilometer läuft in einem Spiel, kann man nen Tag vorher noch bechern oder wie Basler eine Ziggi rausholen. Bei 12 Kilometer ist das dann nicht mehr drin.

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Michi 12. Juli 2016 um 13:28

Vielleicht noch ein Aspekt zum Verlangen nach Veränderung in der Spielweise („Aktionismus“):
Wenn die Strategie 1 (zB Ballbesitz) über längere Zeit nicht zum Erfolg dh zum Tor führt, ist es durchaus legitim, von dieser Strategie abzuweichen. Warum soll ich weiter die Strategie 2 ausser Acht lassen, wenn die Strategie 1 offensichtlich nicht zum Erfolg führt? Es sei denn es gibt Gründe, an der Strategie 1 festzuhalten. Z.B. der Gegner spielt anders (oft nach dem ersten Tor) oder man hat keine Spieler für Strategie 2 oder man hats nicht geübt. Die Aufzählung soll nicht abschließend sein. Aber alle drei trafen auf N11 zu: Frankreich hat sich noch stärker zurückgezogen, keine (fitten) Spieler und Vorgehensweise von Löw, wobei das keine vorbehaltlose Kritik sein soll.
Fazit: Wenn du kein Tor machst, musst du was ändern, damit du ein Tor machst. Erst recht wenn du zurückliegst.

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Michi 12. Juli 2016 um 13:33

Noch ein statistischer Punkt: Ich bezweifle, dass es statistisch gesehen schwerer ist, gegen eine Mannschaft nach dem Tor einen Treffer zu erzielen, als vor dem Tor, wenn keine anderen Faktoren mitspielen, zB die führende ihre Spielweise nicht ändert.
Jetzt habe ich Chris doch nicht widersprochen, zefix.

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Chris 13. Juli 2016 um 00:18

Haha, sehr schön! Es ist herrlich, in einem Forum zu diskutieren, in dem es Niveau, Humor und sogar Selbstironie gibt. Weiter so!

Das mit der Erfolgswslkt meinte ich so: Es kann natürlich sein, dass eine Strategie/Taktik (ich hab da einfach mal die ganze Spielweise mitreingeworfen und will das nicht für diesen Punkt differenzieren) falsch gewählt wurde. Dann sollte man sie ingame ändern. Aber wenn man sich sicher ist – das ist natürlich subjektiv – dass eine Spielweise besser ist als eine andere, ist ausbleibender Erfolg ALLEINE kein Grund, die Spielweise zu ändern. Wie gesagt: Wenn A in der aktuellen Situatio zu 35% Erfolg bringt, B 30 – dann spiele ich A weiter, obwohl ich erwarten muss, in 65% der Fälle zu scheitern. Das ist mental sehr schwierig einzusehen, nichts zu tun, untätig zu bleiben – ein rotes Tuch in unserer aktionistischen „Macher-Welt“. Verwandte (teilweise gegensätzliche) Themen in verschiedenen Lebensbereichen sind zB sunk cost fallacy, escalation of commitment, die gamblers´fallacy („nach zehn Mal Rot ist es wahrscheinlicher, dass jetzt Schwarz kommt“), oder auch „Nichtstun“ in der modernen, Evidenzbasierten Medizin.

@tom: savona hat herausragende Gedanken gebracht zu deiner Frage. Ich bin ja etwas pessimistischer, und würde sagen, dass heutzutage ästhetische Gesichtspunkte immer kleinere Rollen spielen: Wenn Gewinne, Fernseh-/Werbeverträge abhängig von Erfolg sind, ist das einfach das Kriterium Nr. 1. Für Spieler, Trainer, Funktionäre. Hochleistungssportler denken „ERFOLG ERFOLG ERFOLG“. Nebenbei: Ich muss immer lachen, wenn es Fans gibt, die Spielern mangelnden Einsatz vorwerfen („der Wille war nicht da, wollten keine Zweikämpfe führen“). Das ist so weit weg von der Welt des Leistungssports, das ist absurd. Jeder, der irgendwie mit Hochleistungssport(lern) in Berührung gekommen ist, wird das bestätigen. Klammer zu.
Erst wenn Fanunmut so weit gehen würde, dass Einbrüche in der Popularität wegen einer unbeliebten Spielweise trotz Erfolgs kommen, könnte das vielleicht etwas ändern. Wenn man sich trotz der Nörgeleien nach dem Ausscheiden die Einschaltquoten ansieht (höchste jemals in einem deutschen EM-Halbfinale), sieht es nicht danach aus.
Man darf ja auch nicht vergessen, dass Erfolg meistens auch mit ästhetischem, oder populärem Spiel einher geht. Lassen wir mal Griechenland und Portugal, was wegen des neuen Modus ja sonst nicht möglich gewesen wäre, weg; dann haben sich meistens Mannschaften durch zumindest einigermaßen „gutes Spiel“ durchgesetzt, auch wenn der eine es womöglich etwas zu defensiv, der andere etwas zu offensiv („hinten muss die Null stehen“) fand. Daran sieht man ja schon, dass Geschmack individuell verschieden, und nach savona auch zyklisch veränderlich sein kann.
Insofern gab es wsl noch nie richtig das Problem, dass Erfolg und ansehnliches Spiel auf Dauer lange auseinander klafften. Vielleicht aus heutiger Sicht catenaccio oder Mourinhos parking the bus, Chelsea vs Bayern – aber auch das sind teilweise taktische Leckerbissen. Und spätestens, wenn eine offensiv spielende dt Mannschaft gegen „abgezockte, abgewichste“ Italiener, die „dreckig spielen“, verliert, wird wieder vom masochistischem dt. Fan ein Loblied auf ebenjene Spielweise gesungen. 🙂

tom 12. Juli 2016 um 15:22

@Chris: Was meinst du mit, „Ich wünschte, es wäre anders“? Wenn du es Dir wünschst, dann wünschen es sich andere möglicherweise auch? Und wenn es sich viele wünschen, dann…

Stelle Dir vor, D würde mit 11 Mann im eigenen Strafraum stehen und den Ball nur weg schlagen, ohne nachzusetzen und zu versuchen, einen eigenen Treffer zu erzielen. Sie hätten das 0:0 sozusagen perfektioniert. Gleichzeitig hätten Sie Elfmeterschiessen geübt (wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass Elfer nicht geübt werden können?), würden dieses stets gewinnen und würden mit dieser Taktik Europameister werden. Wären wir zufrieden? Jeder, der hier mit „nein“ antwortet muss sich fragen, was er wirklich will. Was ist uns neben dem Ergebnis auch noch wichtig? Ich glaube, da läuft unterbewusst viel mehr ab, als wir ahnen.

Wenn Jemand erzählt, dass das Ziel des Arbeitens nur ist, (um jeden Preis) soviel Geld, wie möglich zu erzielen, würden alle aufschreien und übers Leben philosophieren. Warum sollte das beim Fußball denn nicht auch so sein? Ich bin überzeugt davon, dass das Spielergebnis (für fast alle) nur ein kleiner Teil des Ganzen beim Fußball ist, wir uns dessen aber nicht wirklich bewusst sind.
Erst wenn wir hinterfragen, was wir wirklich wollen, können wir das Spiel wirklich analysieren.

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savona 12. Juli 2016 um 16:31

Das was „wir“ mehrheitlich wollen – um es nicht zu kompliziert zu machen, mal auf die Nerven bezogen, wandelt sich nach meiner Einschätzung in Zyklen. Vielleicht in einem Rhythmus von 40 Jahren. In den 60ern, dem Beginn der Professionalisierung des Fußballs in Deutschland, war man durch fehlende Erfolge so desillusioniert, dass allein schon die Qualifikation für die WM 66 in England ein Granatenerfolg war. Alles was da dann passierte, löste pure, im positiven Sinne naive Begeisterung aus. Das Verpassen der Qualifikation für die EM-Endrunde 68 in Italien durch ein torloses Remis in Albanien war ein echter Tiefschlag. Mexiko 70: nach schwachem Start maximale Euphorie (für damalige Verhältnisse), die HF-Niederlage gegen Italien wurde versüßt durch das Bewusstsein, im „Spiel des Jahrhunderts“ das bessere Team gewesen zu sein, allerdings auch das weniger abgezockte, das anders als der Gegner eine Führung nicht verwalten konnte. In der Folge wandelte sich das Bedürfnis, soweit es öffentlich kommuniziert wurde: „es müssen jetzt mal endlich Titel her“, was dann 72 auch gelang, spielerisch eindrucksvoll, aber gegen spielerisch limitierte Gegner. 74 bei der Heim-WM gab es dann mit Polen und den Niederlanden ganz andere Kaliber. Klar war aber auch: egal wie, der Titel muss her. Als es vollbracht war, herrschte eher Erleichterung als Jubel vor. Dass die genannten Konkurrenten eleganter spielten, erzeugte schon ein bisschen Unbehagen, aber was soll’s: letztlich zählen Titel. 76 konnten einige der Helden von 72/74 plus ein paar Newcomer nochmal einen zweiten Platz ergattern, wobei die Überlegenheit der Jugoslawen im HF schon frappant war. Spätestens von diesem Zeitpunkt an zeichnete sich die nun beginnende Entwicklung zum zynischen Ergebnisfußball der Folgezeit ab, in der man es hierzulande i.d.R. völlig okay fand – ich nehme mich da gar nicht aus -, wenn andere attraktiven Fußball spielten und die Deutschen mal wieder, aus Sicht der Restwelt reichlich unverdient, ein Finale erreichten. Wurde gelegentlich ein Titel geholt, gab es etwas mehr Anerkennung im Ausland, weil Spielweise und Auftreten immerhin akzeptabel waren. Die Sichtweise in Deutschland änderte sich erst, als die Ergebnisse ausblieben. Und ab 2004 setzte in der Rezeption der Leistungen der New eine Entwicklung ein, die in verblüffend vielen Aspekten ein Abbild derjenige von Mitte der 60ern bis Mitte der 70er ist. Und jetzt kannst Du Dir mal überlegen, was es heißt, wenn jetzt so viele mit dem aktuellen Abschneiden der New hadern.

savona 12. Juli 2016 um 16:33

„N11“, nicht „Nerven“.

savona 12. Juli 2016 um 17:40

Und auch nicht „New“.

savona 12. Juli 2016 um 18:44

Rhetorische Fragen beantwortet man selbst, daher hier meine Antwort auf die Frage, was die Mehrheit in absehbarer Zukunft von der N11 erwarten wird. Wenn an meiner Zyklentheorie was dran ist, werden Ergebnisse im Vordergrund stehen und dritte Plätze auch nicht annähernd so viel Akzeptanz finden wie 2006 und auch noch 2010. Das „schöne Spiel“ war 2014 bei aller Priorität des Titelgewinns schon noch wichtig; Löws Wandlung zum Pragmatiker löste nicht nur Begeisterung, sondern auch melancholische Stimmungen aus. Diese wurden erheblich gemildert durch den grandiosen HF-Auftritt gegen Brasilien. Jetzt bei der EM war der Wunsch nach ansehnlichem Fußball nicht völlig verschwunden, spielte aber gegenüber der Forderung nach Ergebnissen eine sehr untergeordnete Rolle. Nun müssen sich die Dinge ja nicht mechanisch wiederholen, aber es würde mich nicht wundern, wenn die reinen Ergebnisse als Maßstab für die Qualität einer Turnierleistung in näherer Zukunft an Bedeutung noch zunähmen.

Koom 13. Juli 2016 um 09:56

Nach öffentlichen Geräuschen zu urteilen war die Zufriedenheit mit der EM „ok“. Es war klar, dass mit etwas mehr Glück die EM auch hätte gewonnen werden können, aber es war recht klar, warum es auch nicht geklappt hat und dass Löw nicht wahnsinnig viel daran hätte ändern können.

Ich denke mal, dass ist der wichtige Punkt. Löws Entscheidungen müssen nachvollziehbar sein. Dann darf er auch mal scheitern. Und wenn Hohlbolzen wie Scholl dann auch ihre Fresse mal halten, wenn sie mit taktischen Änderungen überfordert sind, dann wird das noch problemloser.

savona 13. Juli 2016 um 14:02

@ Chris: Danke für die Blumen! 😉
Eine Frage, die ich selbst nicht beantworten kann, knüpft sich an meine Darstellung der sich in bestimmten Zyklen verändernden öffentlichen Erwartungen/Bewertungen: nämlich die nach deren Abhängigkeit vom fußballerischen Geschehen – und umgekehrt. Beispiel: Ohne die enttäuschenden Leistungen der N11 in der ersten Hälfte des vorigen Jahrzehnts wäre eine derartige Dankbarkeit für alles, was nach Aufbruch in bessere Zeiten aussah – und sei es noch so mängelbehaftet -, kaum vorstellbar gewesen. So löste schon der Auftritt beim Confed-Cup 2005 eine mittelgroße Euphorie aus; und dies trotz dramatischer Abwehrschwächen (15:11 Tore in 5 Spielen), die Kahn verständlicherweise zur Weißglut trieben. Ohne diese sich spätestens mit dem Last-Minute- Sieg gegen Polen noch einmal potenzierende Begeisterungswelle wäre die, gemessen an den damaligen Möglichkeiten, eindrucksvolle Turnierleistung ebenfalls kaum denkbar gewesen.

Aber auch im Negativen gibt es diese Wechselwirkungen. Trotz des 2. Platzes bei der WM 1982 war die öffentliche Meinung zum Team und seinem Gesamtauftritt aus Guten Gründen nicht sehr positiv – was im Ausland interessanterweise nicht nur auf Verständnis stieß. In Italien z.B. gab es Stimmen, die Verwunderung über die deutschen Selbtzweifel ausdrückten; im eigenen Land hätte man sich über eine solche Plazierung vorbehaltlos gefreut und sich um die „Nebengeräusche“ (Schlucksee, Schande von Gijon, Wasserbomben auf die eigenen Fans, Schumachers Foul an Battiston) nicht weiter geschert. Diese negative Stimmung hatte Bestand bis zum nächsten Turnier, der EM 84 in Frankreich. Entsprechend verlief diese für die deutsche N11. Im letzten Gruppenspiel gegen Spanien war diese bis zur 90. Minute in einem torlosen Spiel mit eigenen Alutreffern fürs HF qualifiziert, dann erzielte Spanien das Tor, das den Deutschen die rasche und insgesamt, von der unglücklich verlaufenen Schlussminute abgesehen, hochverdiente rasche Heimfahrt sicherte und den Wechsel vom schon lange ungeliebten Derwall zu Beckenbauer einleitete. Aus meiner Sicht ein Ablauf, der durchaus von dem sehr kritischen Bild mit beeinflusstwurde, das die Öffentlichkeit von der N11 hatte.

Aus diesen Beispielen lässt sich allerdings m.E. noch keine schlüssige Theorie zur Interdependenz vom Auftritt von Fußballmannschaften und öffentlicher Meinung ableiten. Ausgangspunkt meiner Überlegungen war ja Toms Frage, ob wir mit unserem womöglich vorhandenen Wunsch nach schönem Fußball Einfluss auf dessen Entwicklung nehmen können. Vorsichtig gesagt: zumindest unter bestimmten Konstellationen ist es möglich und geschieht auch. In beide Richtungen, positiv wie negativ.

savona 13. Juli 2016 um 14:22

Ergänzung: unter Beckenbauer wurde ab 1984 im Prinzip der gleiche zynische Ergebnisfußball gespielt wie zuvor. Durch seine damals über alle Zweifel erhabene Person und das Ausbleiben dramatischer Skandale wie derjenigen von 1982 wurde dies aber allgemein goutiert.

JFA 12. Juli 2016 um 16:07

Ich denke, Du solltest da „Taktik“ ein wenig aufschlüsseln. Der Trainer stellt sich ja nicht vor dem Spiel hin und sagt „wir spielen heute auf Ballbesitz“*. Sondern die „Ballbesitz-Taktik“ ist ja nur das Grundgerüst, was mit Abläufen und Rollen gefüllt werden muss. Da wurde hier mal in einem Artikel zu Guardiola – ich glaube es ging um das 2-3-5 – so schön geschrieben (nicht wörtlich): „so wird aus einer Formation ein System“. Für die richtige Umsetzung muss man natürlich die Umstände (eigene Spieler, gegnerische Spieler, Platz, Wetter, Uhrzeit,…) betrachten, und genau das hat Löw gegen Italien getan. Es bleibt immer Ballbesitz, nur immer wieder in einer anderen Ausprägung.

Nebenbei: wenn man zurück liegt, ist die Taktik „Konter“, glaube ich, ziemlich doof. Das Spiel könnte ziemlich langweilig werden. Genauso unwahrscheinlich ist es, mit „fast bedingungsloser Offensive“ zum Erfolg zu kommen. Das Spiel wird dann zwar nicht langweilig, aber die Tore werden vermutlich nur auf einer Seite fallen, und das ist nicht die eigene. Also: was bleibt einem übrig?

* nunja… in der Kreisliga habe ich das schon erlebt

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tobit 12. Juli 2016 um 19:58

Ballbesitz ist keine Taktik, es ist ein strategisches Mittel.
Jeder kompetente Trainer wird sich in der Vorbereitung eine grundlegende strategische Ausrichtung (Spielrythmus, Pressing, bevorzugte Räume) für sein Team überlegen und diese dann durch taktische Mittel (welcher IV wird bevorzugt gepresst, Pressingfallen, Mechanismen) von Spiel zu Spiel an den Gegner anpassen.
Manche Trainer legen sich damit auch auf eine Hauptformation (oder gar Stammelf) fest, andere lassen dies offen. Klar ist auch, dass man für besondere Spiele auch deutlich von der Hauptstrategie abweichen kann (BVB vs. Bayern).

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JFA 13. Juli 2016 um 13:18

So wollte ich das verstanden wissen 😉


Toto 11. Juli 2016 um 10:51

Jetzt, da Portugal ohne Ronaldo Europameister geworden ist, hat diese EM ein überraschend schönes Ende genommen. 😉 Dass es einer Mannschaft gelingen kann, die nach den alten Regeln in der Vorrunde ausgeschieden wäre, finde ich verblüffend. Dass es im Team des Weltmeisters Spieler gibt, die durch Anfängerfehler die gegnerische Elf in den K.O.-Spielen zum Sieg tragen, noch verblüffender. Zwei Handspiele im Strafraum von Haudegen, die ihren Körper nicht mehr unter Kontrolle haben. Das war nicht vorhersehbar, passt aber ins Bild einer Invalidentruppen, und kann ich nicht mehr als Zufall werten. Mangelnde Fitness. Im Nachhinein zwei personelle Fehlentscheidungen. Dass ein Außenverteidiger, der in einer durchschnittlichen Defensivsituation verteidigt, als hätte er noch nie Außenverteidiger gespielt, war dagegen auch für dieses Spiel zu erwarten. Eine taktische Fehlentscheidung.
Bei Löw ist Ballbesitzspiel immer erstes Mittel der Verteidigung und nicht der Attacke. Es ist nur eine Nuance in der Interpretation und Ausführung, aber nicht nur der Grundstein für die eigene Defensive sondern in unserem Fall auch für die gegenerische Defensive und m.E. die Hauptursache des deutschen Problems gefährliche Strafraumaktionen zu erzeugen und sie in Tore zu konvertieren. Spieler, die im gegnerischen Strafraum gefährlich sind, gibt es im deutschen Aufgebot ausreichend. Eine strategische Fehlentscheidung. Der Bundestrainer hat zwei Jahre Zeit, fitte Spieler zu finden und solche, die können, was sie können müssen.

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HW 11. Juli 2016 um 11:18

Diese Seitenhiebe gegen Ronaldo verstehe ich nicht. Er hat die ersten Minuten auf dem Feld gestanden und musste dann verletzt raus. Das bedeutet nicht, er habe keinen Anteil am Erfolg.

Das Turnierformat kann man kritisieren. Aber auch das hat sich Portugal nicht ausgedacht. Für jeden waren die Regeln gleich. Dazu haben die Portugiesen kein Spiel verloren.

Die Gruppenphase ist immer nur ein Aufwärmrunde. In so einem Turnier kommt es darauf an sich zum Ende zu steigern. Frankreich hat vielleicht ein Spiel zu früh gepeakt. Oder einfach nicht das Glück im Abschluss wie gegen die Deutschen.
Die Portugiesen haben es geschafft ihr Spiel im Laufe der 120 Minuten durch zubringen.

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nougat 11. Juli 2016 um 13:20

Seitenhieb gegen Ronaldo… ? Er spricht doch über den Weltmeister, oder besser, von dem, was davon übrig geblieben ist. Im Grunde hat Löw doch wieder denselben Fehler gemacht, wie schon zu Ballack Zeiten. Hoffen, Zittern, Beben, dass der Schlüsselspieler ja noch „fit“ wird. Dieses Festhalten am Altbekannten, auch bei Spielern, die ganz offensichtlich nicht in Form sind (zB Müller sprach über sich von „mentalen Schwierigkeiten“. Na, wenn das kein Fingerzeig ist… ), ist doch ein Muster, dass Löw schon früher erfüllt hat. Löw hat einfach nicht verstanden, dass er fitte Spieler braucht, die den Gegner vor Problemen stellen können, weil er sie einfach nicht gut genug kennt. Das, und der leidige Bayern-Fokus, wird man ihm wohl nicht mehr austreiben können.

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Koom 11. Juli 2016 um 13:40

Das klingt so, als ob es ein „Plan B und C“ hätte gegeben. Wen hätte er denn ansonsten nominieren sollen? Wie spielen lassen? Du willst jetzt nicht allen ernstes entweder mit alten Gurken wie Kießling oder Unfußballern wie Wagner anfangen? Und ob ein Weiser oder Brandt wirklich viel mehr hätten bewirken können, sei auch mal dahingestellt.
Und auch von denen, die jetzt nicht so viel gespielt haben: Sane ist noch kein Supertalent. Er ist ein Talent. Er ist auch in der Bundesliga nicht erheblich aufgefallen, außer das er jung ist. Aber von der Sorte haben wir ein gutes Dutzend.
Von denen, die nicht gespielt haben, hätte ich eigentlich nur Weigl sehr gerne im ZMF gesehen. Der Junge hat jetzt schon eine Wahnsinnspräsenz auf dem Feld und hätte der N11 sehr gut getan. Ansonsten war nominell nicht sonderlich viel rauszuholen, auch spielerisch war das insgesamt gut.

Und taktisch? Du siehst doch schon, was für ein Aufschrei die Dreierkette gegen Italien hinterlassen hat. Taktisch kann man Löw nicht viel vorwerfen. Er hat die Elf auf den jeweiligen Gegner gut eingestellt, taktisch angepasst. Wenn Spieler nicht in Form kommen, obwohl man sichtlich alles dafür tut – tja, das kann passieren. Spieler sind keine Roboter. Normalerweise kann man erwarten, dass ein Müller mit 20+ Toren auch in der N11 seine Räume findet. Oder das Spieler grundsätzlich fit bleiben (Gomez).

Wie gesagt: Wenn ich Löw was vorhalten würde, dann allerhöchstens, dass er zu wenig auf Weigl gesetzt hat und etwas zu sehr auf die alte Garde um Khedira und Schweinsteiger vertraut hat. Das Pokerspiel war im Großen und Ganzen aber vertretbar, weil man es nachvollziehen kann und die Leistung von beiden auch so schlecht nicht war.

Antworten

Toto 13. Juli 2016 um 15:30

Die vorgetragene Taktik, durch Ballstaffetten vor den gegnerischen Strafraum zu kommen und dabei die Außenverteidigern hochzuschieben, ergab viele Franzosen und enge Räume im und um den französischen Strafraum. (Wie auch schon gegen andere Teams.) Unsere Elf hat den Gegner in eine Stellung gebracht, die es ihm leicht machte, zu verteidigen. Les Bleus wussten ja, was auf sie zukommen würde und hatten Zeit genug, sich darauf einzustellen. Wegen der spielerisch offensiv und auch mental auf Angriff eingestellten Franzosen war dieser Plan nicht zwingend erforderlich. Eine Alternative hätte sein können, das Spiel tiefer anzunehmen. Dann hat man nicht die Mittel gefunden, in die Gefahrenzone zu kommen. Eine Taktik sollte es dem Gegner das Verteidigen nicht erleichtern. Genau das war aber die Folge. Frankreich ist nicht die Slowakei. Im Grunde hat diese Ausrichtung das Problem, das unsere 11 nicht lösen konnte, erst erzeugt. Ich frage mich, wie man das anders angehen können. Das Thema wird uns sicher noch länger erhalten bleiben.

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Koom 13. Juli 2016 um 16:26

Naja, es ist eine grundsätzliche Strategie. Die für sich genommen auch nicht schlecht ist – nachzufragen bei Spanien, den Bayern und Guardiola. Die aber auch ein paar Probleme hat. Ebenfalls nachzufragen bei Spanien, den Bayern und Guardiola.

Grundsätzlich eliminierte man gefährliche Gegner. Sowohl Italien als auch Frankreich fing man damit hervorragend ein. Aber bei beiden Spielen sorgte ein individueller Fehler (jeweils ein Handspiel) für ein Gegentor, dass den Spielverlauf negativ veränderte.

Die Defensivfrage ist philosophischer Natur. Ob das Verteidigen von so einem Handball-Angriffsstil wirklich einfacher ist, kann ich wirklich nicht beurteilen. Persönlich bin ich auch kein Fan von dieser Angriffsvariante, aber ich verstehe und akzeptierte ihre Vorteile. Eigentlich kann man zurecht sagen: Schießt der Gegner kein Tor (was vermutlich auch unter „normalen“ Bedingungen gegeben wäre), ist es schon mal gut. Und die N11 hat _eigentlich_ die Qualität, um immer mal ein Tor zu erzielen.

Die Chancenverwertung, egal ob mit herkömmlicherer Strategie oder wie bei der EM, ist seit der WM ein Kernproblem. Müller trifft nicht mehr, Götze wurde unwirksam gemacht, Reus sehr oft verletzt – bleibt nur Gomez. Die sonstigen Offensiven sind sehr unkonstant, keiner von denen (mit Abstrichen noch Schürrle) erzielt regelmässig Tore. Löw kann das nur bedingt beeinflussen, aber ich vermute mal, dass hier und da auch Vereinstrainer gemerkt haben, dass man darauf wieder mehr achten sollte. Auch deswegen tun wir uns international schwer, weil die Chancenverwertung auch der Vereine relativ schlecht ist.

HW 11. Juli 2016 um 13:48

Jetzt, da Portugal ohne Ronaldo….

Das entspricht nicht den Fakten und stellt daher einen Seitenhieb gegen Ronaldo dar. Oder was sonst?

Bzgl. Löw. Was soll er machen? Niemand weiß, dass Reus sich kurz vorm Turnier verletzt. Auch Gündogan fällt relativ kurzfristig vorm Turnier aus. Und in der Abwehr? Da waren die Spieler doch weitestgehend fit zu Turnierbeginn. Hummels nicht, aber Hummels hat am Ende nicht aufgrund von mangelnder Fitness gefehlt. Dass sich dann Boateng verletzt, kann auch jedem anderen Spieler passieren. Wen sollt Löw den für die Abwehr sonst nominieren?
Man kann dann natürlich anstatt Schweinsteiger oder Khedira auch andere Spieler nominieren. Aber die haben sicher nicht die Qualität und sie sind nicht in der N11 eingespielt. Man kann aufgrund von Verletzungen doch nicht bei Null anfangen und komplett andere Spieler mitnehmen.

Bitte macht mal Vorschläge wie der Kader hätte aussehen sollen und begründet dann nicht nur, dass die Spieler gesünder gewesen wären, sondern auch besser. Löw nominiert zwischen den Turnieren immer wieder neue Spieler. Welcher von denen, die nicht dabei waren, hat denn alle hier vom Hocker gehauen und muss Stamm in der N11 sein? Welcher Außenverteidiger soll denn spielen?

Wenn man natürlich heute weiß, wer im Sommer 2018 verletzt und außer Form ist, dann kann man schon heute die richtigen Spieler aufbieten. Da das mit den Kristallkugel aber nicht funktioniert, muss man heute nehmen wer heute gut ist und gleichzeitig Potential für 2018 hat. Ob diese Spieler in einem oder zwei Jahren noch dabei sind wissen wir heute nicht.

OT
Deutsche U-19 dominiert gegen Italien, macht kein Tor und kassiert den Gegentreffer per Elfmeter.

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savona 11. Juli 2016 um 15:38

@ koom, HW: Gute, differenzierte Kommentare, die die Dinge ins richtige Licht rücken. Nur weil der Turnierverlauf aus deutscher Sicht jetzt keine riesige Euphorie auslöst, muss man Löw nicht für Dinge verantwortlich machen, die er nicht beeinflussen bzw. vorhersehen kann.

Für Ronaldo-Bashing gibt es gegenwärtig überhaupt keinen Anlass. Wer bei diesem Spielverlauf nicht mit ihm fühlen kann, den verstehe ich nicht. Den Franzosen ging es gestern ähnlich wie den Deutschen im HF; man kann sie bedauern, aber sie konnten ihre Chancen erst nicht nutzen, und in der Verlängerung hat Portugal auch ohne den Superstar Offensivkraft entwickelt, die den Spielausgang letztlich auch rechtfertigt

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nougat 11. Juli 2016 um 21:19

Seitenhieb… ? Gegen wen, gegen Ronaldo daselbst ? Jo, der liesst fleißig SV und schämt sich in Grund und Boden, oder was !? Die Jungs waren froh, dass sie für ihren Kapitän kämpfen konnten und haben sich ZUSAMMEN MIT IHM für den Titel den Arsch aufgerissen. Selbst Ronaldo wurde zu einem mannschaftsdienlichen Spieler, der IMMER den Unterschied ausmachen konnte und kann. Toto vergleicht hier nur UNSER bescheidenes Auftreten mit dem Minimalismus der Portugiesen, die nicht einmal einen fitten Ronaldo für den Titel brauchten. Die haben richtig „deutsch“ gespielt, nur mit dem Unterschied zur deutschen N11, dass Santos während des Turniers die richtigen Schlüsse gezogen hatte. Löw war nach den Partien gegen Nordirland und Polen dazu nicht in der Lage. Es war klar, es wird auf Schweinsteiger gehofft. Bums und fertig. Dann kam eins zum anderen, dazu noch „Pech“ in der Kartenlotterie, der Rest ist Geschichte.

Jo, macht euch mal locker ! Wo sind sie denn, wo sind sie denn, die vielen deutschen Spieler nicht-bajuwarischer Herkunft, die nicht mehr ins Löwsche Konzept passen ? Wollen wir sie allemal zusammen aufzählen ? Kennt noch jemand Weltmeister Kramer, Schmelzer, Ginter oder Durm ? Ach, hört mir doch auf, dass es keine Spieler gibt, die einen angeschlagenen und langsamen (!) Schweinsteiger und angeschlagenen und langsamen (!) Khedira ersetzen können, dass es nur den EINEN geben muss. Tja, wär’ halt die Stunde von einem jungen und unverbrauchten Talent wie Julian Weigl gewesen. Lässt man es halt auf der Bank versauern (oder nominiert es erst gar nicht, wie im Falle von Dahoud) und rennt stattdessen zum großen Schamanen und zündet Kerzchen an, weil es doch schon 2014 so geil geklappt hat, aber man sich beinahe mit der Taktik vergaloppiert hatte, als man Lahm zum Spielmacher umfunktionieren wollte und eine Verteidigung mit 4 Innenverteidigern geil fand. Nun sollte also ein durchaus talentierter aber völlig torungefährlicher Joshua Kimmich den großen Durchbruch schaffen… Hat denn keiner von denen gesehen, dass der defensiv völlig schwach ist und noch viel, sehr viel lernen muss ? Oder Hector, der defensiv hinten alles abräumt, zwar rennt wie ein Pferd, aber vorne weder an dem Gegner vorbeikommt, geschweige denn eine vernünftige Flanke in den 16er bringt. Can hat seine Nerven nicht im Griff und ist technisch limitiert usw usw.

Mit Bayern-Fokus meine ich auch diese krampfhafte Spielweise des Ballbesitzes nur um des Ballbesitzes wegen, dieses eifersüchtige Klammern am Leder ohne Sinn und Verstand. Die Unfähigkeit Achsen in die Mannschaft einzubauen, die auch auf Vereinsebene funktionieren. Warum spielt Schürle nicht mit Draxler, oder Draxler läuft mit Sané auf ? Stattdessen nichts als Brotlose Kunst. Kurzpässe bis zum Wachkoma, das soll es also sein ?! Wir sind jetzt die neuen Spanier und holen auch nochmal die EM im Vorbeigehen, oder was !? War es nicht Hummels selbst, der den Vorschlag gemacht hat, Vertikalität ins Spiel miteinzubauen und dann von Löw angezählt wurde, weil diese Spielzüge zum bösen bösen Ballverlust führen könnten !? Gut, Hummels spielt jetzt für Bayern, er wird schon wissen warum… Oder auch das Thema Wunderkind Götze… Götze funktionierte am besten mit Reus. Seit er für die Bayern spielt, ist es doch ein Trauerspiel. Sieht das denn keiner vom DFB ? Warum spielt ein Sané nicht mit Götze ? Dribbler zu Dribbler. Von mir aus auch noch Draxler oder Schürle damit rein. JA, WARUM DENN NICHT !? Und dann lasst doch mal den Müller bitte aus dem Spiel. Ja, der Junge kann Tore machen, aber ist technisch nun mal sehr limitiert und wenn der Raum eng ist, die Nerven am Boden, dann findet selbst ein Müller irgendwann keinen Raum mehr. Ja, man hatte Verletzungspech und das Turnierergebnis ist achtbar, aber das wars auch schon. Der N11 Fußball stagniert seit 2014. So siehts aus.

Jo, macht euch mal locker. Wo sind sie denn, wo sind sie denn, die vielen deutschen Spieler nicht-bajuwarischer Herkunft, die nicht mehr ins Löwsche Konzept passen ? Wollen wir sie allemal zusammen aufzählen ? Ach, hört mir doch auf, dass es keine Spieler gibt, die einen angeschlagenen und langsamen (!) Schweinsteiger und Khedira ersetzen können, dass den EINEN geben muss. Tja, wär halt die Stunde von einem jungen und unverbrauchten Talent wie Weigl gewesen. Lässt man es halt auf der Bank versauern (oder nominiert es erst gar nicht, wie im Falle von Dahoud) und rennt stattdessen zum großen Schamanen und zündet Kerzchen an, weil es doch schon 2014 so geil geklappt hat, aber man sich beinahe mit der Taktik vergaloppiert hatte, als man Lahm zum Spielmacher umfunktioneren wollte und eine Verteidigung mit 4 Innenverteidigern geil fand. Nun sollte also ein durchschnittlicher Kimmich den großen Durchbruch schaffen… Hat denn keiner von denen gesehen, dass er defensiv völlig schwach ist ? Oder Hector, der defensiv hinten alles abräumt, rennt wie ein Pferd, aber vorne weder an den Gegner vorbeikommt, geschweige denn eine vernünftige Flanke in den 16er bringt.

Mit Bayern-Fokus meine ich auch diese krampfhafte Spielweise des Ballbesitzes um des Ballbesitzes wegen, dieses eifersüchtige Klammern am Leder ohne Sinn und Verstand. Botlose Kunst, nenne ich das. Kurzpässe für die Galerie, das soll es also sein… War es nicht Hummels selbst, der den Vorschlag gemacht hat Vertikalität ins Spiel miteinzubauen und dann von Löw angezählt wurde, weil diese Spielzüge ja nicht rot weiß abgesegnet waren und zum bösen bösen Ballverlust führen könnten !?

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Koom 12. Juli 2016 um 10:17

Wg. Ronaldo:
Ich finde immer, dass man bei allem, was man von sich gibt, immer so viel Niveau und Größe bewahren sollte, als ob man denjenigem, den man kritisiert, es auch ins Gesicht sagen würde. Ich mochte Ronaldo vor dem Turnier nicht (aber durchaus mehr als Messi, den ich als linkisch empfinde). Aber er hat während des Turniers auch viel Größe gezeigt – und vor allem, dass da wirklich Leidenschaft für den Fußball in ihm steckt. Sowas mag ich.

Zum Kader:
Im Kader war eigentlich alles, was Sinn machte. Weder Brandt, noch Weiser, noch Dahoud wären eine Steigerung gewesen. Die eingesetzten Spieler machten Sinn, auch auf ihren jeweiligen Positionen. Das war nachvollziehbar. Es geht um viel und Löw muss abwägen zwischen Chance und Risiko. Persönlich hätte ich auch gerne Weigl gesehen, weil dessen Präsenz enorm ist – aber gut, den kann man jetzt vielleicht mal einbauen und forcieren und für die WM aufbauen.

Ballbesitz machte mit dem Kader Sinn. Die meisten kennen es eh aus ihrem Verein und es hat sich durchaus bewährt, wenn alle anderen sich nur hinten einmummeln. 2016 kann der Weltmeister eigentlich nicht mit einer tiefstehenden Umschaltmannschaft kommen, dass ist noch mehr Glücksspiel.

Mehr Vertikalität würde dem Ballbesitzspiel gut tun, aber da fehlten auch am Ende die passenden Spieler dafür. Hummels war einer, Gündogan fiel aus, Reus fiel aus, Müller außer Form. Letztlich blieb dann nur eine ballzirkulierende Mannschaft, die mit etwas mehr Glück und etwas weniger Pech/Unvermögen (Handspiel) trotzdem sehr vorstellbar Europameister hätte werden können. Hat nicht geklappt, shit happens.

Toto 13. Juli 2016 um 15:04

Ja, genau, ein Seitenhieb auf Ronaldo, der sich selbst für unersätzlich hält! Was hat er für einen Abgang hingelegt! Mit Tränen, Tragik und Trage! Seine Fähigkeiten und sein Beitrag zum Erfolg der portugiesischen Elf sind deutlich. Gerade durch sein unfreiwilliges Ausscheiden aber hat man gesehen, er ist ein Teamspieler. Die Mannschaft blieb intakt. Portugal war auch ohne ihn gut genug für Frankreich. Niemand hat das wohl mehr überrascht als ihn selbst. Seine Elf hat das gespielt, was sie können, wie sie es auch schon seit langem machen. Jedes Turnier hat seine eigene Dramaturgie, und dieses hatte darin ein geniales Ende, indem ein Land mit einer beständig guten Fussballkultur am Ende genau das offenbart hat.
Ja, das Turnierformat gefällt mir nicht. Auch das gestehe ich. Aber als Kritik war es nicht gemeint. Wenn eine Mannschaft gewinnt, die beinahe ausgeschieden wäre, verdeutlicht das, wie dicht die europäischen Teams leistungsmäßig beisammen sind.

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HW 11. Juli 2016 um 11:30

Zwei Jahre um fitte Spieler zu finden ist irgendwie Quatsch. Wer heute fit ist, kann sich morgen das Kreuzband reißen.

Sicher geht es um taktische Anpassungen, aber nicht alles wird durch Taktik entschieden und jede Anpassung bringt auch ihre Nachteile mit.

Ein Turnier ist eine Momentaufnahme. Ungarn hat in den 50ern lange dominiert, aber im Finale ’54 haben sie verloren. Die Deutschen sind deswegen nicht das beste Team dieser Zeitspanne gewesen, sie waren nur in dem kurzen Zeitraum des Turniers/Finals besser. Genauso ist der aktuelle Weltmeister oder Europameister nicht für die nächsten Jahre das beste Team der Welt oder des Kontinents.

Selbst mit Anpassungen die mehr Durchschlagskraft bringen, muss Deutschland nicht die nächste WM gewinnen. Die Chancen mögen sich erhöhen. Aber am Ende ist ein Turnier eine Momentaufnahme. Es geht um wenige Spiele im Zeitraum von vier Wochen. Ist man etwas zu früh oder zu spät auf dem Höhepunkt, klappt es vielleicht nicht mit dem Titel. Man versucht diese vielen kleinen Details zu kontrollieren und zu beeinflussen, aber das versuchen alle Teams. Wer dann die beste Antwort zum richtigen Zeitpunkt hat, hat die Nase vorne. Ein Tag später könnte das schon anders aussehen.

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Koom 11. Juli 2016 um 12:00

Immer diese Breitseiten gegen Löw…

Das er kein perfekter Trainer ist (den es eh nicht gibt), ist ja eh klar. Aber grundsätzlich hat er mehrfach nachgewiesen, dass er der N11 sehr gut tut. Er lässt sich nicht durch Medien und äussere (polemische) Einflüsse steuern, entwickelt das Team konstant weiter, ändert Schwerpunkte, riskiert was, ist dabei aber auch gern mal konservativ.

Sein Griff zum Ballbesitzspiel war eigentlich sehr folgerichtig. Betrachtet man die EM, dann bestätigt diese ihn. Fast alle Teams setzten auf Umschaltspiel tief aus der eigenen Defensive. Also das, womit man selbst die letzten Jahre sehr erfolgreich war – aber was effektiv eine Art Lotteriespiel ist, weil man taktischen Gleichstand hat. Gleichzeitig fehlen aber die ganz überragenden Talente derzeit, die diese Lotterie entscheiden können. Ergo war das Ballbesitzspiel, was vor allem eine Art der Kontrolle ist, eine gute Wahl. Der Großteil der Spieler war das gewohnt, mit einem fitten Gomez war die Gefährlichkeit vorhanden. Wenn die Schlüsselspieler dazu alle eingespielt und in Form gewesen wäre, wären wir durch die EM marschiert. Man denke einfach mal an einen formstarken Müller, einen gesunden Reus, einen eingespielten, fitten Götze, dazu eben Özil und Kroos. Das wäre eine extrem heftige Offensivreihe mit ausgeprägten, heterogenen Stärken. Vor allem für die linke Seite fehlte da bei der EM dann viel Power. Götze und Reus wären da ideal gewesen, um Hectors Offensivschwäche zu kompensieren.

Dafür kann Löw direkt nichts. Der DFB sollte natürlich die Probleme analysieren und es nicht mit Verletzungspech abtun, sondern in der Ausbildung allgemein, aber auch an die Profitrainer generell die Empfehlung abgeben, dass sie die Spieler wieder zu etwas mehr Weiterbildung antreibt. Stand der Dinge würde sich unsere N11 nämlich zum gleichen Problem entwickeln, wie es Spanien hat: Eine sehr homogene Elf voll junger, schneller, Techniker – die auf Ballbesitz getrimmt sind, ohne konkret im Blut zu haben, dass es im Fußball auch um Tore geht.

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HW 11. Juli 2016 um 12:33

Wenn man sich bei den Vereinsmannschaften die Teams anschaut, die auf Umschaltspiel setzen, dann erkennt man, dass auch die Probleme bekommen. Wenn das Gegenpressing nicht mehr richtig funktioniert (weil der Gegner gut eingestellt ist), dann haben manche Teams auch keinen Plan wie sie das Spiel von hinten aufbauen.

Der DFB ist auch durch diese Entwicklung gegangen. 2006 hat man darauf gesetzt die Geschwindigkeit zu erhöhen. Davor war die N11 oft langsam und ideenlos. Klinsmann hat sich an der Premier League orientiert, dort wurden Angriffe viel schneller gespielt.

Aber das ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Darum hat Löw das Team kontinuierlich entwickelt. 2010 wurde die N11 noch als Kontermanschaft und reaktiv bezeichnet. 2014 war das schon anders, viel mehr Ballbesitz, mehr Kontrolle, aber auch noch die Fähigkeit in die alte Trickkiste zu greifen. Man war gerade gegen Spanien oft hinter her gelaufen, darum wollte man in der Lage sein selber das Spiel zu bestimmen. Nur hat man mit der alten Trickkiste auch gewisse Risiken. Gegen Algerien war das Spiel zeitweise offen und der DFB sehr konteranfällig. Gegen Frankreich musste auch Neuer den Libero geben.

Bei diesem Turnier wurde der Ballbesitz vielleicht etwas steril. Wobei das auch nicht so schlecht war wie es gemacht wird. Bei der EM waren viel mehr Teams defensiv eingestellt als bei der WM vor zwei Jahren. Die taktische Disziplin ist in Europa im Schnitt besser. Aber auch in Brasilien hat Deutschland nicht immer ein Offensivfeuerwerk abgefackelt. Wie oft dagegen war der DFB in diesem Turnier konteranfällig im Vergleich zur WM? Jeder Nachteil kann auch ein Vorteil sein.

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Koom 11. Juli 2016 um 12:44

Im Grunde alles logische Entwicklungen. Am Anfang war ein Stück weit das Chaos. Dann kam (vereinfacht gesagt) Klopps Umschalt/Gegenpressing-Fußball. Als Antwort darauf kam Ballbesitzspiel ala Spanien, Bayern, Barcelona. Als Gegenreaktion darauf wurde das Defensivspiel weiter perfektioniert (Dreier/Fünferkette). Als Reaktion darauf kommt vielleicht Guardiolas Versuch des „abgesicherten Flankenspiels“.

Es wird wohl immer eine Art Mode jetzt geben, also ein vorherrschendes System. Und ein paar wenige, die es verstehen, wie man die Lücken davon geschickt ausnutzt, um vielleicht auch nur kurzfristigen Erfolg damit zu haben – bzw. sich schnell genug anpassen zu können.

In den letzten Jahren dominierte mehr und mehr der schnelle, technisch gute Allrounder – den man taktisch aber mittlerweile neutralisieren kann. Kann mir durchaus vorstellen, dass wir in 4 Jahren wieder vermehrt Spezialisten auf dem Platz haben werden (in allen Nationalmannschaften, nicht nur der deutschen), also Flankenspezialisten, Mittelstürmer, Halbstürmer – gewissermaßen auch hier wieder eine Rück/weiterentwicklung.

Zurück zum Thema: Löws Arbeit ist gut. IMO ist er durchaus immer am Puls der Zeit und dem aktuellen Trend einen Schritt voraus, also eher bei den Pionieren. Viel mehr kann man von einem Nationaltrainer eines der größten Verbände der Welt nicht verlangen. Ob ein Klopp oder Tuchel in der N11 so wirken können, wie sich der Fan es so vorstellt, ist zudem sehr hypothetisch. Kann mir bei beiden das nur für 2-4 Jahre vorstellen, die sind zu ungeduldig und wollen täglich was ändern.

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HW 11. Juli 2016 um 14:00

Die Spezialisten ergeben sich auch durch die Formationen. Wenn man plötzlich mehr 3er-Kette spielt, braucht man den Spezialisten als Wingback. Bei einem 4-2-3-1 hatte man zwei Außenspieler, von denen einer auch ein Allrounder sein konnte oder ein Inverser Winger. Auf den ersten Blick ist ein Außenverteidiger vielleicht eher ein Spezialist als ein Wingback. Aber der Wingback rennt meist wirklich nur die Außenlinie lang, während der Außenverteidiger sich auch Richtung Zentrum orientieren kann.

In Formationen mit vielen Spielern im Zentrum bietet es sich an, die Peripherie (außen und ganz vorne) mit Spezialisten zu besetzen. Im Zentrum bilden sich dann zum Teil auch Spezialisten heraus, weil man z.b. in der Abwehr mit drei Spielern einen Libero/Spieleröffner oder einen reinen Verteidiger aufbieten kann. Im Mittelfeld kann man bei 3 bis 4 Spielern im Zentrum auch plötzlich Spezialisten aufbieten. Das kann sich automatisch entwickeln.
Spielt man dagegen ’nur‘ mit zwei zentralen Mittelfeldspielern, müssen diese viele Aufgaben erfüllen und eher Allrounder sein.

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Koom 11. Juli 2016 um 16:44

Vereinfacht gesagt: Wenn die Trainer entdecken, dass man mit Umschaltfußball nur die Tagesform/Glück-Lotterie betritt und man Ballbesitz in den Matchplan aufnehmen muss – dann werden sich auch Spezialisten entwickeln?

Hab gerade aus Mainzer Sicht über sowas geschrieben: Heidel wollte nach Tuchel Kasper Hjulmand als Trainer installieren, der ein ausgewiesener Ballbesitzspezialist ist. Das ließ sich gut an, letztlich war aber die Geduld nicht groß genug, um ihn die Saison durch spielen zu lassen. Der Grundgedanke Heidels war aber durchaus richtig, Hjulmand leider etwas zu dogmatisch in seinem Stil.

Für kleine Teams ist Ballbesitz ala Guardiola vorerst nichts. Da muss eine Grundlage an Spielern und EIngespieltheit vorhanden sein, sonst wird man in der Umschaltliga zertrampelt. Selbst Guardiolas Bayern taten sich in jedem Spiel schwer. Der Punkt dürfte sein, neben einer grundsätzlich soliden Positionseinbimsung für Ballbesitz mit vernünftiger Absicherung eben Offensivideen zu entwickeln. N11, aber auch die Bayern scheinen mir da zu sehr Ballbesitz und das Spiel über die Außen zu favorisieren. Stand heute würde ich das nicht als zielführend sehen, außer mit Spezialisten, die man entwickeln muss.

Long story short: Willst du Ballbesitz spielen, brauchst du 2 Dinge: Stellungsspiel, um Konter zu vermeiden. Und Dribbler, Flankengeber + Verwerter, die das erfolgsstabil hinbekommen. Letzteres wird sich als Erkenntnis wohl in den nächsten 1-2 Jahren durchsetzen, dann werden wir auch wieder Spezialisten dieser Art bekommen.

Back 2 Mainz: Ich hoffe, dass Martin Schmidt eben dieses Ballbesitzspiel einleitet. Das war gegen Ende der Saison schon ganz manierlich.

Tzaduk 11. Juli 2016 um 13:55

Ich verstehe wirklich nicht, was Du da schreibst. Boateng als „Haudegen, der seinen Körper nicht unter Kontrolle hat“ zu bezeichnen, disqualifiziert eigentlich die nachstehende Beurteilung, aber ich versuche es trotzdem auch. Vor allem finde ich es sehr eigentümlich, zu sagen: „Spieler, die im Strafraum gefährlich sind, sind ausreichend vorhanden.“ Welche denn? Die Torgefahr ist ja nun anerkannt ausgeblieben – und kann durch Özil (Weltklasse-Vorbereiter, Unterklasse-Vollstrecker), Kroos (Weltklasse-Verteiler-Maschine, angeblich dollen Schuss, den ich schon lange nicht mehr gesehen habe) oder Schweinsteiger und Khedira eigentlich nicht erzeugt werden. Weigl und Can sind jetzt auch nicht gerade für ihre prominente Position in der Torjägerliste bekannt. Ein Reus wäre wahrscheinlich ein Kandidat, aber dass der nicht konnte, lag auch nicht an Löw.

Ballbesitzstrategie ist ja auch mehr oder minder aufgezwungen. Da kann hier noch so sehr der WM2006 nachgeheult werden – die Zeiten sind für Weltmeister vorbei. Dafür brauchen wir schon wieder eine Dekade Rumpelfußball, bis der Gegner sich aus Mitleid wieder um den Spielaufbau kümmert – und dann können wir zuschlagen. Scheint mir aber eine recht lange Durststrecke zu sein, und ich glaube nicht, dass Löw da mitspielt.

Zu guter Letzt finde ich die Löw-Spitzen auch echt überflüssig. Man kann ihm ja immer mal bestimmte Einzelsituationen vorwerfen, aber man sollte schon vorher schauen, ob er dafür überhaupt etwas kann. Für Ballbesitzspiel und fehlende Stürmer von Format aber sicher nicht. Und für Schweinsteigers Körper sicher auch nicht. Ich hätte im Mittelfeld ehrlich gesagt auch ungerne Weigl und Can in der Startelf gesehen – da war ich froh, dass Schweini sich auf dem Niveau noch einmal aufgerafft hat…

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Schorsch 11. Juli 2016 um 09:27

Bonjour oder besser Bom dia !

Mol was anneres. Nach einer langen Saison werden die Autoren von sv.de sicherlich ihren wohlverdienten Sommerurlaub im Fokus haben und/oder sich nun mit eher generellen Fragen oder spezifischen Aspekten des Fußballs befassen. Aber vielleicht bleibt ja doch noch Zeit für die eine oder andere Spielanalyse von der heute beginnenden U 19 EM? Möglicherweise sogar (was die DFB-Auswahl anbelangt) mit einem besonderen Blick auf die AV- und Stürmerpositionen? Ich könnte mir vorstellen, dass nicht nur ich mich darüber freuen würde… 🙂

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Mike the Knight 11. Juli 2016 um 09:38

Zustimmung! 🙂
Über Analysen der U19 EM würde ich mich auch freuen. Gerade bei den Jugendmannschaften informiere ich mich gerne, besonders – wie angesprochen – interessieren mich die Außenverteidiger. Richtig vielversprechende Talente sind mir leider noch nicht aufgefallen, aber gerade bei so jungen Spielern kann sich da ja noch einiges entwickeln.

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heretic 11. Juli 2016 um 09:41

100% 🙂

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CHR4 11. Juli 2016 um 04:57

vielleicht sollte man das nächste Mal drauf achten, dass keine Werbespots ausgestrahlt werden, die deutschen Spielern suggerieren, sie sollten den Ball zum Franzosen spielen

musste ja so kommen …

im Nachhinein: wenn ich mein Gefühl beschreiben sollte, wie ich das Spiel erlebte habe: genau SO!

(-> Spot mit Thomas Müller für eine deutsche Automarke)

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nur_mal_so 10. Juli 2016 um 11:54

Nach dieser EM sehe ich die Rolle des MS (der echten 9) im Ballbesitzspiel nochmals etwas anders. Klassischerweise wird er an Toren und Assists sowie an Ballkontakten, ggf. Beteiligung gewesen. Was jedoch bei der EM und m.E. auch in der Vorbereitung aufgefallen ist, dass Müller, Draxler, teilweise auch Özil sehr viel besser in die Räume stoßen konnten, wenn Gomez gespielt hat. Die besten Leistungen in der Offensive waren ja auch gegen Nordirland, Slowakei und teilweise gegen Italien (aber auch imho etwas weniger, nachdem Gomez raus musste) zu sehen.

In verschiedenen Kommentaren wurde viel von „Präsenz“ geschrieben. Diese Präsenz hat m.E. eine physische und eine psychologische Komponente.

Die physische ist bei eventuellem eigenen Ballkontakt klar. Gomez kann sich auch bei Körperkontakt in der Luft oder am Boden gegen einen Verteidiger durchsetzen, von dem Götze weggedrückt wird. Götze braucht Raum und möglichst wenig bei keinen Körperkontakt, Gomez nutzt manchmal sogar den Körperkontakt, um sich in den Gegner hineinzudrehen, besser zum Ball zu kommen und den Gegner gleichzeitig abzudrängen. Das wird auch zurecht diskutiert und kritisiert – hohe Flanken, obwohl nur Götze in der Mitte stand, waren ja wenig zielführend.
Das physische hat aber auch noch 2 andere Komponenten, die meistens weniger gesehen werden. Erstens, Blocken für andere Spieler. Bei Ecken wird das ja eingeübt. Ich denke, dass es bei engen, gut abgestimmten Räumen auch im Spiel immer wichtiger wird, vor allem, wenn offensive Spieler in die Spitze rücken wollen. Das ist dann wie beim Center im Basketball oder dem Kreisläufer im Handball (oder im american Football), wo durch geeignetes Blocken der Mitspieler erst Raum für die nachrückenden Spieler geschaffen wird. Im MF schafft man solche Räume durch ausweichende Läufe, die evt. den Gegner mitziehen, in den Engen einer im bzw. um den Strafraum massiert stehenden Mannschaft m.E. eher durch Blocken, wie man bei Standards sieht. Und da ist natürlich Gomez gegenüber Götze im Vorteil
Zweitens: Behinderung für die zweiten Bälle. Bei Verteidigern sagt man nicht ganz zu unrecht, dass der Verteidiger nicht zwingend das Kopfballduell gewinnen muss, aber durch Körperkontakt und mit hochsteigen, zumindest den kontrollierten Kopfball aufs Tor unterbinden bzw. behindern muss. Ähnliches gilt aus meiner Sicht in engen Räumen für Stürmer. Wenn er den Zweikampf nicht gewinnt, sollte er zumindest verhindern, dass der Verteidiger kontrolliert klären kann, weil dann natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass ein zweiter Ball auch mal den Mannschaftskameraden der eigenen Mannschaft vor die Füße fällt.

Die Rolle, die m. E. aber oft etwas vernachlässigt wird, ist die psychologische Rolle, die ein physisch starker MS spielt. Er zieht nämlich imho mehr Aufmerksamkeit auf sich. Denn der Verteidiger muss nicht nur die Räume gegen ihn verteidigen, sondern in höherem Maße auch seinen Körper. Der Verteidiger muss darauf achten, dass er selbst nicht abgedrängt wird, nicht geblockt wird, darauf vielleicht seinem Mitspieler zur Hilfe zu kommen, wenn der abgedrängt oder geblockt wird, er muss, auch wenn er noch gar nicht im Zweikampf ist, antizipieren, dass sein Laufweg zur Verteidigung der anderen Spieler nicht geblockt werden könnte, er dürfte oft anders zum Ball gehen, wenn klar ist, dass er beim Luftzweikampf evt. weggedrückt wird etc. etc. . (Es ist ja sogar so, dass schiere Größe und Ausdehnung mehr Aufmerksamkeit zieht, weswegen sich Torhüter vor dem Elfmeter oft größer machen, damit das Tor als kleiner wahrgenommen wird, siehe Müller-Lyer-Illusion oder Augenbewegungsforschung – Center of Gravity). Insofern ist er physisch starker MS auch wichtig, damit er Aufmerksamkeit auf sich zieht. Müller als Raumdeuter hat seine Räume in einer durchwachsenen EM nicht umsonst am ehesten noch in den Spielen gefunden, in denen Gomez gespielt und die Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat. Als alleinige Spitze ist die Aufmerksamkeit auf Müller selbst und Götze zieht halt nicht genug Aufmerksamkeit der Verteidiger auf sich. In a nutshell, es braucht Leute wie Gomez, damit die Müllers, Draxlers, Özils, evt. auch wieder Götzes glänzen können.

Deswegen hätte ich neben Gomez auch noch einen zweiten physisch starken MS mitgenommen (z.B. Wagner). Klar hat der nicht eigentlich nicht die individuelle Qualität der anderen Spieler. Klar kann man ihn ins Kombinationsspiel nicht gut einbinden. Aber das brauchten wir auch nicht. Kroos, Özil, Schweinsteiger, Boateng, Hummels und Co sind so passsicher, dass wir uns auch ohne kombinationstarken MS jederzeit bis zum Strafraum kombinieren können. Nur danach kamen wir halt nicht weiter.

Und da wird halt gerne gesagt, dass wir das Tempo (z.B. gegen Frankreich) im letzten Drittel nicht so gut variiert haben wie in den Spielen zuvor. Es ist nur die Frage nach Henne und Ei. Kamen wir nicht in die Räume, weil wir das Tempo nicht variierten oder war es schwierig mit Tempovariation in die Räume zu kommen, weil diese ohne echten MS auch nicht so da waren?

Ich neige nach dieser EM (zumindest auch) zur zweiten Auffassung. In einem Paralleluniversum hätte ich gerne mal gesehen, ob wie Özil, Müller und Co im letzten Drittel mehr Räume gefunden hätten, wenn Wagner permanent mit 1, 2 Verteidigern gerangelt hätte.

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Schorsch 10. Juli 2016 um 13:41

In meiner aktiven ‚Anno Tobak‘-Zeit nannte man das ‚Räume schaffen und Gegenspieler binden‘. Über diese Begriffe kann man sicherlich trefflich streiten, sie haben aber mMn schon eine gewisse Berechtigung. Es hängt aber auch viel mit dem System, mit der Formation zusammen. In einem 4-4-2 oder einem 3-5-2 z.B., also einem Zweistürmersystem, ist nicht unbedingt einn klassischer Mittelstürmer von Vorteil. Aber man kann einen klassischen Mittelstürmer mit einem anderen Stürmertyp durchaus gut ‚kombinieren‘. Die aktuelle französische Elf ist da wegen ihrer bisher gewählten Systeme / Formationen vielleicht kein gutes Beispiel, aber mMn kann man Griezmann (nominell eher offensiver zentraler Mittelfeldspieler) und Giroud schon als (erfolgreiches) ‚Sturmduo‘ sehen.

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HW 10. Juli 2016 um 20:49

In Zweistürmer-Systemen gibt es auch klassische Rollen. Groß und Klein, Poacher und Spielmacher oder Targetman und Dribbler.

Räume zu schaffen, war immer eine wichtige, vielleicht auch zeitweise eine unterschätzte Fähigkeit.

Ich denke, wenn man sich etwas anschauen will von den großen Stars oder auch von erfolgreichen Teams, dann ist es die Zielstrebigkeit. Sei es bei der individuellen Leistungsfähigkeit oder bei der taktischen Geschlossenheit.

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ZY 10. Juli 2016 um 21:45

Schöner Beitrag, ich teile deine Meinung im wesentlichen. Insbesondere die Erwähnung Wagners als Gomez-Ersatz bzw. physischen zentralen Stürmer gefällt mir, den hätte ich auch gerne im Kader gesehen. Wagner hat mit Darmstadt gezeigt, dass er aus nur wenigen und eher schlechten Gelegenheiten relativ viele, meist ‚dreckige‘ Tore erzielen kann. Typischerweise nach Flanken oder Standards. Genau das hätte Deutschland zumindesten gegen Frankreich sehr geholfen. In dem Zusammenhang – hätte Löw nicht wenigstens Poldi vorne reinstellen können? Kopfball- und abschlussstark ist er ja eigentlich noch.

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HW 10. Juli 2016 um 23:08

Weiß nicht ob das Konzept Wagner wirklich funktioniert. Es gab mal DEN Stürmer für die dreckigen Tore. Ulf Kirsten. Bei Leverkusen eine Bank und ein zuverlässiger Torschütze.
In der N11 aber immer hinten dran und meist wirkungslos.

Darmstatd spielt einfach komplett anders als die N11. Ich würde nicht darauf schließen, dass Wagner auch hier die dreckigen Tor macht.

Dazu ist es oft so, dass manche Stürmer mit den Kurzeinsätzen in der n11 auch nicht klar kommen. Da wird aus eine brauchbaren Quote im Verein (Tore pro Spielminute) eine nutzlose in der N11 weil einfach die Einsatzzeit zu kurz ist.

Kurz gesagt: Ich glaube ein Stürmertyp wie Wagner bei Darmstadt verliert in der N11 seine Effektivität.

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JFA 11. Juli 2016 um 07:38

Möglicherweise tue ich dem Wagner Unrecht, aber ich denke ihm fehlt eine wichtige Komponente für das deutsche Spiel: die Fähigkeit, am Kombinationsspiel teilzunehmen. In Darmstadt fällt das nicht auf: langer Ball, Wagner macht fest, Mannschaft rückt nach, Wagner verteilt. Ideale Besetzung für die Spielanlage.
Gomez kann eben mehr, da geht auch das Kombinationsspiel ganz passabel.

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Koom 11. Juli 2016 um 13:42

Das, aber auch andere Probleme: Wagner ist ein Raufbold (im fußballerischen Sinne: Verbal wie in Zweikämpfen). In engen Spielen wie jetzt gegen Frankreich oder auch zuvor in anderen Spielen hätte der fleissig gelbe Karten gesammelt. Wenn ein zahmer Hummels schon mit Gelbsperre eliminiert wird, dann hätte Wagner kaum Land gesehen.

Aber rein fußballerisch ist Wagner keinen Gedanken wert.

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Daniel 11. Juli 2016 um 16:41

Sicherlich, ich denke niemand will einen Wagner als Stammspieler in der N11. Aber als Spezialist für einen Rückstand kurz vor Schluss hätte man ihn vielleicht schon mal mitnehmen können. In den Spielen davor hätte er eh nicht gespielt, entsprechend wäre er kaum gesperrt gewesen. Einige Plätze im Kader waren finde ich fragwürdig besetzt, insbesondere Tah/ Rüdiger war als IV Nr. 5 völlig überflüssig (obwohl Hummels und Boateng gleichzeitig ausfielen hatte er keinerlei Chance auf eine Spielminute), zumal mit Can und Kimmich zur Not auch noch zwei defensive Allrounder im Kader gestanden hätten.

Das mit dem Kombinationsspiel ist mMn so eine Sache: im ersten und zweiten Drittel spielt Deutschland sehr kombinationsorientiert (aber daran nimmt der Mittelstürmer ja eh nicht teil), im letzten find ich das nicht unbedingt. Ich weiß nicht ob es eine Art „Flankenstatistik“ gibt, aber ich vermute stark, dass Deutschland in dieser sehr führend wäre. Deutschland setzt in meinen Augen viel mehr auf Flanken, als in Anbetracht der zur Verfügung stehenden Spieler vernünftig wäre, ich krieg immer das Kotzen, wenn Deutschland mal wieder eine Flanke in den Strafraum drischt, wo Götze allein gegen drei bis vier Verteidiger steht. Da ist es auch kein Wunder, dass Götze nicht überzeugen kann. Ich mag diesen Flankenfokus von Deutschland überhaupt nicht, aber wenn man das schon so spielt ist es keine schlechte Idee Spieler mitzunehmen, die damit auch was anfangen können, wie Meier oder halt Wagner.

Dass Wagner ein Raufbold ist wäre gegen Frankreich übrigens eher ein Vorteil gewesen. Die Franzosen haben Ecken und Flanken extrem schmutzig verteidigt (auch im eigenen Strafraum), was von Rizzoli immer durchgewunken wurde, und Deutschland damit komplett den Schneid abgekauft. Ein Spieler, der auch mal dagegenhält, wäre da nicht das Schlechteste gewesen.

Spielverlagerung hat übrigens zur letzten EM einen sehr interessanten Artikel über die Vorteile der Nominierung von „inselbegabten“ Spielern als Spezialisten für bestimmte Situationen geschrieben. Eine solche Rolle hätte ein Wagner durchaus spielen können:

http://spielverlagerung.de/2012/05/06/nominierung-polyvalenter-spieler-zugunsten-von-spezialisten-mogliche-uberraschungskandidaten/

Mögliche Streichkandidaten wären in diesem Fall wie gesagt besonders Tah und vielleicht Podolski gewesen…

Daniel 11. Juli 2016 um 17:30

Ich denke niemand will Wagner als Stammspieler in der N11 sehen. Aber als Spezialist für bestimmte Situationen, wie in diesem Artikel beschrieben, wäre er denk ich schon eine Überlegung wert gewesen:

http://spielverlagerung.de/2012/05/06/nominierung-polyvalenter-spieler-zugunsten-von-spezialisten-mogliche-uberraschungskandidaten/

Seine spielerische Schwäche ist glaube ich gar kein so großes Problem, wie oft behauptet. Deutschland spielt zwar im ersten und zweiten Drittel sehr konstruktiven Ballbesitzfußball (daran nimmt der Mittelstürmer aber eh nicht teil), aber vor dem Tor ist das dann sehr oft einfach nur Flankenbolzen (einer der Gründe, warum Götze in der Sturmspitze untergeht). Speziell in der Schlussphase gegen Frankreich hat man im letzten Drittel eigentlich nur noch auf hohe Bälle gesetzt, da wäre Wagners fehlende Spielstärke dann auch nicht aufgefallen.

Seine Raufboldeigenschaften wären gegen Frankreich sogar von Vorteil gewesen, die haben Deutschland mit diesen Eigenschaften nämlich ziemlich den Schneid abgekauft…

koom 11. Juli 2016 um 19:27

Diese „Spezialisten für kurz vor Ende“-Idee gibts immer wieder mal. Dafür tuts aber auch ein IV wie Höwedes oder Mustafi.

Das Problem von Deutschland u.a. war aber auch, dass man zu unruhig wurde. Man hätte in der 2.HZ ruhig weiter spielen müssen, ein wenig modifizieren und anpassen und einfach mit Seelenruhe auf den Ausgleich spielen. Also eigentlich da weitermachen wie in der 1.HZ. Einzelne Spieler (Can, Kimmich, Hector) wurden IMO aber fahrig und wollten zu schnell zu viel. Das ist auch das Problem der Belgier gewesen, dass die sehr schnell die Ruhe verloren und sich dann mit Einzelaktionen verhaspelten. Das Spiel der N11 setzt eine sehr lange Ballzirkulation voraus, um Spieler freizuspielen. Für die etlichen gutgemeinten Flanken gab es keinen Abnehmer, es wurde einfach blind reingespielt.

Daniel 11. Juli 2016 um 20:48

Sorry für den Doppelpost. Ich hab auf sv manchmal technische Probleme, sodass ich denke, dass ein Kommentar „verloren“ ist, er aber in Wirklichkeit eine Stunde später doch freigeschaltet wird.

@koom: Warum sollte es Höwedes oder Mustafi da auch tun? Die sind zwar physisch stark, aber überhaupt nicht torgefährlich- und das ist ja der Punkt, um den es geht.

Hm… ich find eigentlich, dass man genau das gemacht hat. Mit Seelenruhe so weiter gespielt wie davor. Das Problem war nur, dass man mit der Auswechslung von Boateng das nicht mehr auf dem selben Niveau konnte wie davor und etwas Pech hatte (zB Pfostenschuss Kimmich). Insofern darf man natürlich nicht alles schlecht reden und das ist überhaupt nicht meine Absicht.
Aber grundsätzlich ist ein physisch starker Stürmer eine der wenigen Möglichkeiten, einen mauernden Gegner kurz vor Schluss noch zu überwinden. Bayern hat mit dieser Taktik in der CL dieses Jahr noch einen 2- Tore- Rückstand gegen Juve wettgemacht und auch Atletico noch an den Rand eines Ausscheidens gebracht, beide Male durch Flanken auf Lewa und Müller. Auch Dortmunds Ausscheiden gegen Liverpool war letztlich durch geschickte Brechstangentaktik im entscheidenden Moment bedingt. Seelenruhig weiterspielen bringt halt nur bis zu einem gewissen Punkt etwas.

CE 11. Juli 2016 um 21:33

Bei Kommentaren mit Links immer etwas Geduld mitbringen. Die müssen wir individuell freischalten.

Koom 12. Juli 2016 um 10:20

Was heißt torgefährlich? Wenns nur noch darum geht, am Ende lang und hoch in den Strafraum was reinzubügeln, dann sind Höwedes und Mustafi mindestens auf dem gleichen Niveau wie Kießling oder Wagner.

Spannender wäre eher ein totales Dribblingsmonster, dem man zum Schluss alle Freiheiten lässt – und sei es nur, um Freistöße zu schinden. Aber auch sowas haben wir aktuell nicht mehr zur Verfügung. Früher hätte man Marko Marin dafür einpacken können bspw.

Daniel 12. Juli 2016 um 20:05

„Was heißt torgefährlich? Wenns nur noch darum geht, am Ende lang und hoch in den Strafraum was reinzubügeln, dann sind Höwedes und Mustafi mindestens auf dem gleichen Niveau wie Kießling oder Wagner.“
Das würde ich mal ganz stark anzweifeln.
Das mit dem Dribblingmonster ist eine nette Idee, aber es gibt halt aktuell keinen deutschen Spieler mit diesem Profil.

ZY 11. Juli 2016 um 17:12

Ich verstehe die allgemeine Skepsis bei Wagner (er kommt ja quasi aus dem Nichts zurueck), aber ich kann hier deiner Logik nicht ganz folgen. War Wagner nun deiner Meinung nach bei Darmstadt effektiv, weil er viel Spielzeit bekam, oder weil Darmstadt im Wesentlichen auf Konter gespielt hat?
Andere Frage: warum war Wagner denn 2009 U21 Stamm-MS – aus Mangel an Alternativen? Deutschland hat damals 4-2-3-1 gespielt, war das sehr umschaltlastig? War Wagner damals deutlich besser als heute? Oder hat er einfach nur eine taktisch sinnvolle Rolle gespielt?
Ich wuerde Wagner zutrauen, bei seinem neuen Verein Hoffenheim auch spielerisch noch ein wenig (mehr) dazuzulernen. Vielleicht wird aus ihm ja ein brauchbarer Gomez-Ersatz fuer 2018?
Das Argument mit den gelben Karten (s.u.) kann ich uebrigens nicht ganz teilen. Dass Hummels rausgekartet wurde war reiner Zufall, bzw. Willkuer der Schiris wenn du so willst. Es gab so viele ungeahndete Fouls von Stuermern (Payet gestern abend z.B.), dass ich ueber die gesamte EM hier keine klare Linie der Schiris erkennen konnte…

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tobit 11. Juli 2016 um 22:20

Ich möchte nur kurz auf das Argument „Wagner 2008 U19“ eingehen:
1. Wagner war ein durchaus talentierter Spieler mit sehr starker Physis. Diese starke Physis verhilft vielen zu Erfolgen in der Jugend, an die sie später nicht anknüpfen können.
2. 2008 hat auch die Deutsche Herrenmannschaft eher auf Standards, Konter und Umschaltaktionen über Ballack und Klose gesetzt, was im Jugendfussball bis heute die vorherrschende Marschroute ist.
3. U19 bedeutet Jugendfussball. Jugendmannschaften sind selten sonderlich kompakt, geschweige denn körperlich/taktisch homogen, was Wagner sehr entgegenkommt.

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Schorsch 11. Juli 2016 um 23:06

Aus der Erinnerung heraus (Irrtum also möglich) gab es keinen anderen Stürmer im damaligen Kader als Sandro Wagner und es dürfte in der Qualifikation auch kaum ein anderer eingesetzt worden sein. Es gab demzufolge wohl keine Alternative. Allerdings: Im Endturnier wurde er nur selten eingesetzt; ich glaube erst im Finale von Beginn an. Aber nur deshalb, weil Dejagah gesperrt war und Hrubesch die Mannschaft etwas umbauen musste. Wagner überzeugte und machte 2 Tore. Vorher hat Hrubesch Özil als alleinige Spitze im 4-2-3-1 eingesetzt. Was der zwar nicht so gerne mochte, aber halt musste. Eine Art ‚falsche 9‘, als der Begriff noch nicht gebräuchlich war. Wie immer man es auch bewertet, Hrubesch hat eine solche Lösung einem Einsatz Wagners vorgezogen.

Eine Berücksichtigung Wagners in der A-Nationalmannschaft kann ich mir nicht vorstellen. Da halte ich die Berücksichtigung der ganz jungen Stürmer wie Selke für wesentlich wahrscheinlicher und auch sinnvoller.

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Schorsch 10. Juli 2016 um 11:08

Gestern abend war Ralf Rangnick zu Gast im ‚Aktuellen Sportstudio‘ des ZDF. Im Vordergrund stand dabei RB Leipzig; man ging aber auch kurz auf die EM ein, speziell auf die aktuelle (oder auch bereits längerwährende) Diskussion um angeblich oder tatsächlich fehlende Mittelstürmer im deutschen Spitzenfußball ein. Sinngemäß führte Rangnick aus, dass er diese Diskussion nicht recht nachvollziehen könne. Vor zwei Jahren habe man noch sehr betont, wie erfolgreich man ohne den Spielertypus eines ‚klassischen‘ Mittelstürmers sei (Stichwort ‚falsche / fluide 9‘), nun würde das Fehlen dieses Spielertyps als angeblich größtes Defizit ausgemacht. Darauf angesprochen, dass er ja bei RB Leipzig mit Davie Selke (Anmerkung meineseits: Wie gestern bereits geschrieben, halte ich ihn nach wie vor für eine zukünftige / baldige Option in der Nationalmannschaft) doch auch so einen Spielertypus habe, brachte Rangnick einen wie ich finde sehr interessanten Aspekt ein. Auch ein Davie Selke würde seine Tore in der Regel nicht per Kopfbällen nach hohen Flanken von links oder rechts erzielen. Sondern nach schnellem Eindringen in den Strafraum auf schnelles und präzises (flaches) Zuspiel hin. Der entscheidende Punkt sei immer das T e m p o. Das Tempo, mit dem gespielt, insbesondere gepasst würde. Rangnick verwies dabei auf einen Spieler wie Ilkay Gündogan.

Nun ist Gündogan verletzungsbedingt nicht im Kader der DFB-Auswahl bei dieser EM gewesen. Aber die Nennung dieses Spielers halte ich nicht nur wegen des Aspekts ‚Tempo‘ für interessant, sondern auch unter dem Blickwinkel des ‚riskanten vertikalen Passes‘. Und genau dieses Spielelement war es, das ich in den meisten Spielen der deutschen Elf vermisst habe. Neben dem fehlenden Gündogan wäre Mats Hummels auch jemand, der sicherlich riskante, aber eben auch für den Gegner gefährliche vertikale Pässe spielen kann. Aber diese habe ich bei ihm nur ansatzweise in einem Spiel gesehen. Ich meine es sei im Spiel gegen die Slowakei gewesen, nachdem Boateng so in der 70. Minute ausgewechselt wurde und die deutsche Mannschaft bereits deutlich führte. Hummels schien (so mein persönlicher Eindruck) die Anweisung zu haben, den Ball umgehend an Kroos weiterzuleiten. Vorstöße von ihm mit entsprechenden Pässen waren nicht oder kaum zu sehen. Auch Boateng schien ’nur‘ für die langen Diagonalverlagerungen (vornehmlich auf links) zuständig zu sein.

Einige Anmerkungen noch zu ‚1:1‘-Situationen, die ja hier auch diskutiert werden/wurden. Auch das Suchen dieser 1:1-Situationen war kaum ausgeprägt im Spiel der deutschen Elf. Ich plädiere weiß Gott nicht für ein ständiges Suchen dieser Situationen. Aber es kann ein probates Mittel in bestimmten Spielsituationen sein. Vor dem Spiel gegen Frankreich, als es um einen möglichen Startelfeinsatz Sanés ging, habe ich hier auf die Leistung Evras in den Spielen zuvor hingewiesen. Während sich die Innenverteidigung kontinuierlich steigern konnte, blieb er auffällig hinsichtlich seiner Ungenauigkeiten, Fehlerquoten, Foulspiele. Er ist zwar sehr erfahren und verfügt immer noch über Klasse, muss aber mMn seinem Alter schon sehr Tribut zollen. Wenn ich mich richtig entsinne, hat er sogar zwei Gegentore im Turnierverlauf mitverschuldet. Wenn ich also einen solchen Schwachpunkt beim Gegner habe, dann muss ich (nur meine persönliche Meinung) diesen als Gegner auch versuchen auszunutzen. Also ihn in 1:1-Situationen bringen, mit einem antrittsschnellen, dynamischen ‚Gegenspieler‘. Dabei von außen Richtung Strafraum ziehen, ihn so zumindest zu Fouls zwingen. Das hätte Sané vielleicht am ehesten gekonnt, aber auch Kimmich hätte dies durchaus versuchen können, anstatt zu flanken. Ich erinnere mich an ein Spiel der Bayern in München gegen den BVB, Saison 14/15. Der BVB in der Krise, macht aber in HZ 1 ein starkes Spiel; presst intensiv (vor allem Kagawa vs Alonso), kontert, führt 1:0. Guardiola stellt zur Halbzeit um, beim BVB schwinden die Kräfte, Bayern wird immer überlegener, hat Chancen, trifft aber das Tor nicht. Da wechselt Guardiola (15 Minuten vor Spielende?) Ribéry ein. Pep hatte Subotic als ‚Unsicherheitsfaktor‘ in der BVB-Defensive ausgemacht und setzte Ribéry ausdrücklich auf Subotic an. Der schnelle Ribéry suchte konsequent die 1:1-Situtionen mit Subotic und genau dies wurde zum ‚Dosenöffner‘, zum ‚matchwinner‘ für die Bayern. Einfach genial, genial einfach.

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nur_mal_so 10. Juli 2016 um 12:06

Draxler hat doch diese 1-1 Situationen gesucht. (wenig erfolgreich gegen Frankreich). Sowohl Draxler als auch Sane brauchen eigentlich weite Räume um im 1-1 durchzukommen (Draxler ist imho noch eher in der Lage aus dem Stand aus engen Räumen das 1-1 zu gewinnen. Gegen Frankreich kam er da aber wenig zum Zug, zum einen, weil es die Franzosen gut verteidigt haben, zum anderen, weil er durch die Systemumstellung auch zentraler spielte und weniger häufig über außen kam.

Rangnick äußerte ja durch die Blume etwas Unverständnis, dass – speziell nach dem Ausfall von Reus Brandt und Bellarabi als mögliche 1-1-Spieler zuhause gelassen wurden. Schwer zu beurteilen, Bellarabi war ja verletzt und Brandt im Test und angeblich im Training wenig überzeugen. Grundsätzlich sind uns diese 1-1 Qualitäten nach dem Ausfall von Reus etwas abgegangen, wenn es darum ging, den Ballbesitz zu veredeln.

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Schorsch 10. Juli 2016 um 13:24

Wobei Reus diesbezüglich auch schon bessere Tage gesehen hat…

Grundsätzlich gebe ich Dir bzgl. Draxler und Sané Recht; und Frankreich hat es in der Tat sehr gut verstanden, seine potentiellen ‚Probleme‘ auf den AV-Positionen quasi ‚zuzumachen‘. Dabei fand ich die Systemumstellung in Bezug auf Draxler etwas unglücklich. Überdies fand ich die Strafraumverteidigung der französischen Elf bemerkenswert. Dennoch, ich bezog mich ja spezifisch auf Evra. Ich halte z.B. Sané für dynamisch genug, auch einen solch gewieften Spieler mit seinem Antritt quasi ‚aus dem Stand‘ in die Bredouille zu bringen. Da hatte Evra das gesamte Turnier durch seine Probleme. Vielleicht wäre dies sogar eine ‚Spezialaufgabe‘ für Götze gewesen.

Ich persönlich finde, dass in einer Mannschaft (ganz gleich welche Art von Fußball sie spielt) grundsätzlich ein oder zwei Offensivspieler mit Dribbelstärke vorhanden sein sollten. Spieler, die bewusst das 1:1 suchen, auch ohne vorher Tempo aufgenommen zu haben. Aber da bin wahrscheinlich zu sehr ‚old school‘ – geprägt. Beim BVB hat man sich übrigens mit Dembélé einen Spieler geholt, der zwar einerseits seine Dribblings aus dem Tempo heraus startet, aber auch ohne Tempoaufnahme dribbeln kann. Eine Qualität, die man bislang so nicht im Team hatte.

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nur_mal_so 10. Juli 2016 um 15:05

Ich würde man zustimmen. Man braucht die Dosenöffner, die die gute Feldposition veredeln). Das können Leute sein, die die notwendigen Läufe in die Tiefe machen (Müller, Schürrle, Khedira, Can), das können Leute wie Ribery, Costa, Coman, Dembele sein, die das 1-1 machen und das können klassische MS wie Gomez oder Lewandowski sein (wobei Lewandowski noch kompletter ist imho), die durch ihre physische Präsenz sich im Strafraum im 1-1 durchsetzen (damit meine ich jetzt nicht dribbeln, sondern per Füß oder Kopf den Ball Richtung Tor bugsieren obwohl man Körper an Körper mit dem IV ist) bzw. Leute und Aufmerksamkeit binden/blocken und Räume für andere schaffen.

Am besten braucht man natürlich alles 3, damit man nicht den Angriff nicht ausrechnen kann. Frankreich hat den physisch präsenten MS mit Giroud, die Männer, die man in die Gasse schicken kann mit Griezmann und Giroud und die Leute, die im Dribbling ein 1-1 gewinnen (Payet, Griezmann, Pogba vor dem 2-0, Coman).

Nach dem Ausfall von Gomez hatten wir eigentlich nur einen der 3 Dosenöffner, keinen physisch starken MS mehr und kaum mehr 1-1 Dribbler (außer Draxler), die über außen aufreißen. Im Prinzip hatte man nur noch das Pass- und Kombinationsspiel und da kann man sich natürlich als Gegner besser darauf einstellen, wenn man im Wesentlichen nur eine Art gefährlich zu werden, verteidigen muss.

Im American Football heißt es ja sinngemäß you need a running game, to get a passing game and you need a passing game to get a running game. Wenn die Gegner das Laufspiel gar nicht veteidigen müssen, wird auch das Passspiel, auf das sie sich dann konzentrieren können, nicht so funktionieren. Und umgekehrt.

Es war halt im Endoffensivspiel sehr ausrechenbar, was Deutschland machen würde. Kein 1-1, keine gefährlichen Bälle auf den physisch starken MS, kein Lauern auf entsprechende zweite Bälle, sondern „nur“ immer das Bemühen, sich durchzukombinieren. Darauf kann man sich dann halt besser konzentrieren, wenn man weiß, dass man nur die Passwege zustellen muss.

Übrigens fand ich, dass das Spanien durchaus auch oft dieses Problem hatte. Bei der WM 2010, als sie vielleicht auf dem Höhepunkt ihres Ballbesitzspiels waren und eigentlich allen anderen hochüberlegen waren, haben sie ja die meisten Spiele in den KO-Spielen trotz ihrer Überlegenheit auch nur 1-0 gewonnen. Auch da gab es z.T. das Problem der Veredelung der gut herausgespielten Positionen und Stellungen.

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HW 10. Juli 2016 um 21:06

Der Unterschied von Draxler zu einem Spieler den ich als Stürmer bezeichnen würde, liegt nicht im 1gg1 sondern eher darin ob der Spieler sich am Tor/Torabschluss orientiert oder ob er eher auf Vorlagen getrimmt ist. Natürlich können offensive Mittelfeldspieler auch Tore schießen, aber ein Typ wie Henry oder Ronaldo denkt eben zunächst an den Abschluss. Diese Spieler sind in dieser Hinsicht direkter oder zielstrebiger, egal ob sie nun in der Mitte oder außen stehen. Oder ob sie ohne Ball in Lücken stoßen oder mit dem Ball ins Dribbling gehen.

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HW 10. Juli 2016 um 23:22

Rangnick ist doch eher ein Verfechter des Umschaltspiels. Da wundert es mich nicht, wenn er Geschwindigkeit und 1gg1 fordert.

Ich denke man kann Geschwindigkeit auch anders umsetzen. Durch schnelles, direktes Passpiel mit vielen Positionswechsel und wenigen Kontakten. Man muss nicht alles im 1gg1 erledigen, wenn man eine Abwehr durch Doppelpässe oder Schnittstellenpässe bezwingen kann.

Für mich ist der Fokus aufs 1gg1 z. B. ein Problem der Holländer. Man zieht ein Positionsspiel auf um 1gg1 Situationen zu erzeugen. So macht man aus einem Mannschaftssport einen Zweikampf (in einer speziellen Situation). Das ist okay, wenn man im 1gg1 regelmäßig die Oberhand gewinnt und wenn bei Verlust des Balles die Absicherung und das Gegenpressing stimmt. Aber, man kann auch mit diesem System immer vor einer scheinbar undurchdringbaren Abwehrwand stehen, weil das 1gg1 nicht funktioniert, weil auch die Abwehrspieler sich gegenseitig absichern.
Wenn es klappt, kann man Überzahlsituationen erzeugen. Aber auch nur, wenn der Gegner in Ballnähe nicht doppelt oder in Überzahl verteidigt.

Mit einem schnellen Passpiel kann man aber Abwehrspieler bezwingen ohne ins 1gg1 gehen zu müssen. Man kann Abwehrspieler aus ihrem Positionsgerüst lösen und so Löcher erzeugen. Und Spieler wie Kroos und Özil sind mit ihren Fähigkeiten aim Passspiel perfekt für so eine Strategie. Dazu Götze, Müller oder auch ein in den Raum startender Gomez und man kann eine Abwehr auseinander nehmen.

Am Ende macht es wahrscheinlich die Mischung aus beiden Ansätzen.
Wenn aber die Gegner ganz dicht zusammenstehen, dann hat man es mit beiden Spielweisen schwer, denn da wartet immer der nächste Gegenspieler wenn man einen bezwungen hat.

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koom 10. Juli 2016 um 12:43

Das ist quasi der Unterschied zwischen tiki-taka und erfolgreichem Ballbesitzspiel. „Tiki-taka“ ist ja vereinfacht gesagt das Ballbesitzspiel um des Ballbesitzes willen. Es ist ansonsten ziellos. Es ist gewissermaßen eine Grundlage, um den Gegner zu dominieren.

Um zu gewinnen, braucht man Tore. Leute, die die Pässe spielen (Gündogan) und Leute, die die Wege für solche Anspiele gehen (Gomez). Die Namen habe ich jetzt nur von deinem Kommentar eingesetzt. Die N11 hat ja auch Leute, die das gut beherrschen wie Kroos und Müller bspw.

Das 1gegen1 ist das andere, was mir fehlte. Draxler und Sane, auch Schürrle sind Tempodribbler, überspielen mit Tempo einen Gegner. Aber nicht mit reiner Ballfertigkeit. Auf dem Gebiet haben wir eigentlich nur Özil, vielleicht Hummels (eingeschränkt).

Das ist das Kernthema, was ich als Problem für die N11 sehe: Zu wenig herausstechende Fähigkeiten ausser guter Paßqualität und Geschwindigkeit – was beides aber toll ist.

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Schorsch 10. Juli 2016 um 16:44

Es gibt so ein paar Binsenwahrheiten, abgedroschen und ‚Stammtisch‘ pur. Was aber nicht heißen muss, dass da nicht doch etwas ‚Wahrheit‘ enthalten ist. Z.B. ‚Der Mix macht’s‘ oder ‚Das eine tun, ohne das andere zu lassen‘.

Hennes Weisweiler, auch so ein Altvorderer, hatte in seiner Trainerausbildungstätigkeit immer davor gewarnt, den ‚Dribblertypen‘, die ein besonderes diesbezügliches Talent mitbrachten und dies auch auf dem Platz ausleben wollten, ihren Drang zu Dribbeln auszutreiben im Sinne eines ‚mannschaftsdienlichen Spiels‘. Es komme vielmehr darauf an, Spieler mit dieser Eigenschaft in einer Mannschaft effektiv einzubinden, da man Dribblings immer als Lösung in bestimmten Situationen benötige. An der ‚Dosierung‘ müsse man sicherlich arbeiten als Trainer, aber eher sachte. Allzuviel ist von dieser Prämisse in der Ausbildung junger Fußballer nicht übrig geblieben und auch im Spitzenfußball ist das Dribbling nicht immer so sehr gefragt.

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koom 10. Juli 2016 um 17:30

Genau das. Wie schon gesagt: Wir haben massenhaft schnelle, paßsichere Spieler. Damit hat man automatisch schon eine sehr starke Grundlage für Erfolg. Aber wie du es auch sagst: Es braucht eine gesunde Mischung. Ich verstehe jetzt mehr, warum Löw es durchaus wehtat, auf Reus zu verzichten: Er ist einer dieser schnellen, paßsicheren Typen, aber mit Zug zum Tor und gutem Abschluss, der auch mit weniger Raum mal effektiv dribbeln kann (ohne dabei jetzt Weltklasse oder sowas zu sein).

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Schorsch 10. Juli 2016 um 18:13

Wobei ich aufgrund der entsprechende Kommentare Löws den Eindruck hatte, dass die verletzungsbedingte Absage Gündogans ihn besonders getroffen hat. Auch wenn Tuchel Gündogan beim BVB nach seiner Verletzung nicht mehr berücksichtigt hatte (was aufgrund des sich abzeichnenden Wechsels auch verständlich war) und Ilkay vielleicht nicht in bester Form war, er bringt einfach Qualitäten auf seiner Position mit, die ansonsten so nicht im DFB-Kader vorhanden waren/sind.

Einzig Hummels hätte mMn das vertikale Element im Spiel gegen Frankreich einbringen können. Hätte, hätte, hätte. Er war gesperrt. Außerdem ist ja genau dies ein jahrelanger Streit zwischen ihm und Löw gewesen. Löw wollte nicht, dass Hummels als Innenverteidiger diesbezüglich ‚BVB-like‘ spielt. Es hat ja auch länger gedauert, bis Hummels sich ‚gefügt‘ hat und beide ihren Frieden darob gemacht haben. Wobei ein wenig mehr ‚BVB-Hummels‘ der Nationalmannschaft mMn gut tun würde.

Ich hoffe jedenfalls, dass die Vertikalität als Element zukünftig stärker im ‚Stilmix‘ der DFB-Auswahl zum Tragen kommt. Mit Löw als Trainer und den passenden Spielern.

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Schorsch 10. Juli 2016 um 18:21

PS

…und natürlich dem einen oder anderen ‚Dribbelkönig‘.

HW 10. Juli 2016 um 20:56

Mittelstürmer bedeutet ja nicht, dass der am Elfmeterpunkt nur auf Vorlagen wartet. Und natürlich funktioniert auch ein System mit falscher Neun. Trotzdem muss ein Angreifer, der eine körperliche Präsenz darstellt und gut im Abschluss ist deswegen kein Fehler sein. Wie erwähnt, Rangnick setzt selber so einen Spieler ein.

Als aber Gomez nicht spielen könnte, fehlte eben auch dieser Spieler der in die vorderen Räume stößt. Mit Reus, mit Müller in Form wäre das sicher anders gewesen.

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dermomentderballannahme 9. Juli 2016 um 19:53

Das Ballbesitzspiel sieht sehr schön und dominant aus, hat jetzt aber seine Grenzen erfahren. es muss dringend um einige Elemente erweitert werden.
Das Problem mit dem Ballbesitz wenn man den Gegner langsam Richtung Sechzehner schiebt wird der Gegner im gleichen Maße kompakter je weiter er zurückgedrängt wird. Ergo wird es immer schwieriger sich durch-zu-kombinieren. Dafür braucht es Messies, Iniestas, die wir nicht haben. Guardiola hat in seiner letzten Saison
bei den Bayern auch nur noch auf Durchbrüche von aussen gesetzt, und dann auf die 2.en Bälle wenn Lewandowski oder Müller die Flanken nicht verwerten konnten.
Das ist vielleicht für di N11die einzige Möglichkeit gegen gute kompakte stehende Gegner Tore zu erzielen.
aber dafür brauchts eben auch die Aussenspieler , die sich im 1gegen1 durchsetzen können, und auch einen dursetzungsstarken 9er.
ich finde z.B dass die wenigen Umschalt Momente die es auch für die Ballbesitzmanschaft durchaus gibt, nicht ausreichend genützt werden, weil man glaubt mit Ballbesitz schon zum Erfolg kommen werde.
Ich hatte immer das Gefühl, dass die gesamte N11 in diesen Momenten, egal ob vorne oder hinten sich auf diese Sicherheitspässe eingrooved und die Umschalt/Konterchance einfach verstreichen lässt. Deshalb gibt es auch wenig Bewegung vorne, weil keiner mit einem Risikopass rechnet. Diese Momente bieten aber genau den Platz den man für Kombinationen bräuchte, ausserdem läuft man auf den Gener zu, was auch ein grosser Vorteil ist wenn man das wie die N11auszunützen versteht.
die komplette Mannschaft müsste dazu in der Vertikalen viel enger stehen, dh die Stürmer müssen unter Umständen weiter zurück und sich beim Aufbau besser freistellen/laufen anbieten, um dann schnell die Bälle weiterleiten, tropfen lassen, und mit dem Ball am 16er des Gegners sein bevor dieser sich formieren kann.
mir ist klar das ist leichter gesagt als getan, aber es wird eben zu wenig versucht.

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DonAndres 9. Juli 2016 um 17:22

Zum Ballbesitzthema. Was mir bei der Nationalmannschaft und auch im deutschen Vereinsfußball (selbst teilweise beim FC Bayern und Dortmund) fehlt, ist die Variation des Tempos im Spiel und die Mut zur Improvisation. Ich habe das Gefühl, dass der Fokus sehr stark auf perfekten Abläufen liegt.

Wenn man sich aber darauf konzentriert, immer wieder dieselben Abläufe perfekt abzurufen, kann das dem Gegner dabei helfen, sich zu ordnen und selbst die strategische Initiative zu gewinnen, denn man kann sich ja darauf verlassen, was von der deutschen Mannschaft kommt und man kann es auch ziemlich gut verteidigen, wenn das Tempo immer gleich bleibt.

Das Ballbesitzspiel als taktisches Mittel funktioniert doch im spanischen Fußball deshalb so gut, weil die Spieler genau darin gut sind: in der Manipulation des Spieltempos und im Improvisieren. Da gibt es einige unsauber wirkende Strukturen und die Spielzüge sind längst nicht so perfekt einstudiert, aber am Ende wird der Gegner doch eingelullt und dann mit einer sehr unberechenbaren Spielweise auseinander genommen. Die spanische Nationalmannschaft selbst hat kein gutes Turnier gespielt, aber im Spiel gegen die Türkei hat man diese speziellen Eigenschaften gut sehen können.

Das heißt jetzt nicht, dass der deutsche Fußball wegen einer Niederlage plötzlich schlecht geworden ist, sondern es handelt sich meiner Meinung nach um eine Schwäche, die sowieso vorhanden ist – wenn man so will, die einzige gravierende Schwäche im deutschen Fußball – und die an manchen Tagen eben ins Gewicht fällt.

Slaven Bilic soll ja vor dem Turnier in einem Interview gesagt haben „die deutsche Nationalmannschaft erinnert mich an den FC Bayern in schlechten Zeiten, als über das ganze Feld nur noch geplante Spielzüge vollzogen wurden“ (sinngemäßes Zitat). Das trifft es meiner Meinung nach schon ganz gut. Aber das liegt nicht am Ballbesitzspiel selbst, sondern an dessen Auslegung. Wie gesagt, man bräuchte mehr Tempowechsel, mehr Unberechenbarkeit und was außerdem helfen würde, wären mehr Spieler, die sich in engen Räumen wohlfühlen, damit man auch besser in die gegnerische Staffelung eindringen kann und nicht immer um den Gegner „herum“ spielen muss.

PS: Griezmann ist extrem stark in engen Räumen.

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savona 9. Juli 2016 um 17:58

Dieses Unberechenbare war früher mal eine Qualität von Mario Götze. Nach dem Freundschaftsspiel gegen Italien hoffte ich nochmal, dass er diese verschüttete Qualität wieder würde ausgraben können; leider war das jetzt bei der EM trotz einzelner guter Ansätze nicht der Fall.

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DonAndres 9. Juli 2016 um 21:41

Das stimmt, Mario Götze ist definitiv ein Spieler, der das eigentlich könnte. Als ich den Satz „wir brauchen mehr Spieler, die sich in engen Räumen wohlfühlen“ geschrieben habe, habe ich auch direkt an Götze gedacht. Denn der ist eigentlich gut darin. Ich glaube, dass uns ganz unabhängig von seiner Form mehrere Spieler mit dieser Eigenschaft gut tun würden.

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Amarus 10. Juli 2016 um 01:17

Ich kann mich hier anschließen. Nach den ersten Auftritten der Spanier habe ich mir gesagt: Wow, das ist der Fußball, den wir zu spielen versuchen. Besonders beeindruckt hat mich der spanische Mut zu Improvisation und Risiko: Es wurde viel öfter mal der steile Direktpass gesucht oder das 1-gegen-1, um die gegnerische Formation durcheinander zu bringen und Lücken zu reißen. Ermöglicht wird diese Spielweise erst durch das grenzenlose Selbstvertrauen in die Fähigkeit, den Ball nach Verlust sofort wieder zu erobern oder wenigstens durch blitzschnelle Reaktion den gegnerischen Konter (notfalls durch Foul) zu stoppen.
Zudem braucht man natürlich die entsprechenden Spielertypen und einen Iniesta oder Silva haben wir leider, trotz aller Klasse nicht.

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Gh 9. Juli 2016 um 15:39

Deutschlands Strategie war kontrolliert die Führung zu erzielen. Klappte nicht, man geriet 1:0 in Rückstand. Deutschland wollte kontrolliert den Ausgleich. Klappte nicht, man bekam das 2:0. Deutschland wollte kontrolliert den Anschlusstreffer. Klappte nicht. Deutschland wollte unter Aufgabe der Kontrolle den Anschlusstreffer. Klappte nicht. Strategisch war das Spiel ein Fiasko auch wenn man taktisch vielleicht überlegen war.

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savona 9. Juli 2016 um 17:48

Wahrscheinlich wärst Du besser beraten gewesen bei Deiner Linie zu bleiben und deutsche Spiele nicht mehr anzuschauen. Dann wäre Dir das Fiasko erspart geblieben. So muss man sich hinterher noch sagen: ich hab’s doch gleich gewusst. Welcher Teufel hat mich geritten, dass ich den Fernseher wider besseres Wissen eingeschaltet habe?

Ich habe das Spiel auch gesehen. Mir hat gefallen: die französische Anfangsoffensive; die Art und Weise, wie das deutsche Team peu a peu die Kontrolle über das Spiel gewann und mit beeindruckender Dominanz auf das Führungstor hinzuarbeiten schien; die Wucht und Präzision der gelegentlichen französischen Konter und wie Höwedes in letzter Not korrekt grätschte; die dramatische Zuspitzung durch den verrückten Elfmeter und wie die Deutschen in der zweiten Halbzeit sich zunächst überlegt und dann mit fliegenden Fahnen gegen die Niederlage stemmten, von der man längst ahnte, dass sie sich nicht aufhalten lassen würde; erst recht nach dem zweiten Tor, das der fatale Querpass unmissverständlich ankündigte.

Bevor es losging, wünschte ich mir ein großes Spiel mit einem deutschen Sieg – oder vielleicht doch eher einem französischen, da dem Land nach all dem Vorhergegangenen ein solcher Erfolg so gut täte. Aber in diesem Fall bitte keine blamable, eines Weltmeisters unwürdige deutsche Leistung. Dieser Wunsch jedenfalls hat sich erfüllt. Dass nach einer solchen Niederlage Kritikpunkte benannt werden müssen, liegt ja auf der Hand. Das ist aber alles so wenig tragisch, dass man deswegen schlechte Laune kriegen müsste. Ehrlich gesagt, für mich war’s großer und höchst unterhaltsamer Sport. Nichts ist ja übrigens öder – man kennt diese Klage zur Genüge aus den Kommentaren zum BL-Geschehen -, als wenn die Sieger immer dieselben sind. Insofern: alles gut. Und nichts für ungut! 😉

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Gh 10. Juli 2016 um 09:14

Na ja, wollte mir nur erklären, wieso das taktisch bessere und individuell nicht schlechtere team im ergebnis deutlich verliert. da bleibt fast nur: viel pech (hab ich nicht gesehen, vielleicht etwas pech) oder falsche strategie. dass die strategie in der rückschau vielleicht falsch war heißt nicht, dass sie im voraus mit den verfügbaren informationen falsch gewählt war. also keine kritik an löw. hab das spiel nicht live gesehen, deswegen mag ich die emotionale ebene nicht bewerten. im wissen um das ergebnis wars ein recht durchschnittliches spiel.

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SW90 9. Juli 2016 um 14:41

Meiner Beobachtung nach lag die Niederlage kaum an den Ausfällen, wenngleich Gomez als „richtiger“ 9er und möglicher Wandspieler sicherlich für mehr Präsenz und Gefahr gesorgt hätte.

Die Harmlosigkeit liegt jedoch darin begründet, dass das Trainerteam ein Ultra-geduldiges Spiel forcierte, aus riesengroßer Panik vor Kontern und unkontrollierten Szenen. Das kann man bei Remis oder gar Führung so machen; zermürbt auch die Gegner, die man ja tatsächlich ganz gut mit Pressing und Passstärke weg-drücken konnte. Wenn man jedoch fünf Minuten vor Schluss bei einem zweifachen Rückstand noch hinten Rückpässe spielt und stylisch aufbauen möchte, hat man das Spiel nicht kapiert. Der Coach hätte eingreifen müssen, aber er wollte genau das sehen. Auch in dieser Phase noch.

Aber wenn man dauernd am Strafraum abdreht, Sicherheitspässe wählt und vor allem das Tempo verschleppt, wird es für die kompakten Teams auf dem Niveau recht einfach. Man sollte nie mit dem Kopf durch die Wand, aber man muss unberechenbar bleiben; mal durchstoßen oder „aus dem Nichts“ das Tempo erhöhen, selbst wenn das dann unsauber ausgeführt wird oder zu Umschaltaktionen des Gegners führt. Symptomatisch die Szene, als Kimmich nahe der Grundlinie an der seitlichen Strafraumlinie völlig frei den Ball erhält und im Strafraum-Halbraum neben ihm alles frei ist. Er zögert. Er könnte in den freien Strafraum laufen. Doch er geht da einfach nicht rein. Wartet nochmal kurz und chippt/flankt den Ball auf die zugestellten Deutschen Spieler. Eine Sache der Einstellung, die das Trainerteam im gesamten Verlauf vorgab.

Löw sprach nach dem Auftritt gegen FRA von Mut und Risiko. Ich denke, genau das ging im letzten Drittel ab.
Wenn dann noch ein 2-Ballkontakt-Totalausfall wie Götze in den letzten 20 Minuten überhaupt nichts zeigt, wird es schwer.

Man kann nicht alles mit Kontrolle, Laufwegen und Kurzpassspiel lösen. Das sagte doch auch Guardiola. Er hasse Tiki-Taka, ohne dass man vorne durchbreche bzw. mit vollem Mut ins Tempo gehe. Genau das ging der löw´schen Taktik ab.

Besonders schwer war natürlich die Rolle Müllers, der auch als 9er seine Stärken hätte ausspielen können und aufgrund seiner Leistungen in den Jahren davor kaum auf die Bank hätte gesetzt werden dürfen. Nach dem Spiel ist man allerdings schlauer. Podolski hätte spätestens nach 60 Minuten ins MS (für Müller!) gehört. Er ist ein gelernter Stürmer und weiß, wie man dies interpretiert. Er hätte das Risiko und die Wucht eingebracht, wenngleich er natürlich auch nicht gerade der klassische 9er ist.

Schlussendlich sehr unglücklich ausgeschieden, aber mit den ängstlichen Auftritten irgendwo dann keine Überraschung. Rückblickend konnte man aus dem Spiel heraus keine der etwas stärkeren Teams schlagen: Polen, Italien, Frankreich.

Das kann kein Zufall sein. Schnöde Dominanz hin oder her.

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Amarus 10. Juli 2016 um 01:33

Nun ja, man könnte auch umgekehrt sagen, dass man von keinem einzigen Team aus dem Spiel heraus geschlagen wurde.
Im Übrigen kann man den Sieg gegen Italien in meinen Augen fast als „aus dem Spiel heraus“ werten. Der Elfer für Italien war genau wie der gegen Frankreich völlig losgelöst vom Spielverlauf durch eine selten dämliche Einzelaktion ausgelöst, auf die kein Trainer der Welt Einfluss nehmen kann.

Ein Spiel zwischen großen Mannschaften ist meistens eine sehr knappe Sache, bei der der Sieger je nach Zufall so oder so lauten kann. Sowohl gegen Frankreich als auch Italien hat Löw in meinen Augen das Bestmögliche getan, um den Sieg mit der höchsten Wahrscheinlichkeit zu erreichen.

Ich bin Weißgott kein Löw-Fan und würde es sehr begrüßen, wenn er nach dieser Enttäuschung hinwerfen würde, damit endlich mal wieder ein frischer Wind weht.
Trotzdem muss ich anerkennen, dass er bei diesem Turnier die taktisch ausgereifteste deutsche Elf bisher auf den Platz gestellt hat. Wenn man will, findet man immer noch was zu meckern, aber mir fallen spontan kaum Entscheidungen ein, die ich anders getroffen hätte.

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GatlingJ 10. Juli 2016 um 14:59

Das Problem mit der Trainerfrage liegt leider auch darin, dass es zum jetzigen Zeitpunkt – also mit Beginn der Saisonvorbereitung im Juli – kaum freie Trainer gibt. Und das war immer so, weil der DFB immer vor dem Turnier seinen Vertrag für zwei Jahre verlängert hat und Löw sich nach dem Turnier immer eine Auszeit nimmt um mal ein bisserl zu „überlegen“.
Welcher deutsche Trainer mit Löw’s Erfahrung ist denn gerade verfügbar??? Ja, exakt, Wüste ist die Antwort.
Tuchel und Kloppo gehen nach gerade mal einem Jahr sicher nicht von ihren erfolgreichen Vereinen fort.
Meiner Ansicht nach sollte Löw jetzt bis zur WM 2018 weitermachen, aber die hier dutzendfach erläuterten Schwachpunkte angehen. Danach bin ich aber für einen Wechsel – egal ob mit dem WM-Titel oder nicht.
Und das ist wiederum die Sache des DFB. Dieser sollte den Trainerwechsel klar vor dem Turnier angehen, also mit potentiellen Kandidaten reden, damit die noch genügend Zeit zum Überlegen haben.
Dann kann man vielleicht im Frühjahr 2018 gut geplant und kontrolliert einen Klopp oder Tuchel nach der WM als Bundestrainer einführen.
Wenn der DFB das Löw’sche Spiel wieder mitmacht – also nach dem Turnier warten bis er eine göttliche Eingebung bekommt – werden die besten möglichen Trainer schon wieder unter Dach und Fach im Verein in der Saisonvorbereitung sein.

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HW 11. Juli 2016 um 07:49

Wenn es bei Klopp und Tuchel halbwegs gut läuft, dann bleiben die über 2018 bei ihren Vereinen.

Grundsätzlich sehe ich das aber ähnlich. Ich kann mir auch vorstellen, dass nach der WM ein neuer Trainer kommt.

Bliebe nur die Frage wer es machen könnte. Sammer ist ja frei geworden. *g

Es muss mMn schon ein Trainer sein bei dem die Chance besteht es wieder ca. 10 Jahre zu machen. Wer nach zwei Jahren eh weg will, braucht garnicht erst antreten.

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HK 11. Juli 2016 um 08:44

Tuchel macht mir einen sehr rational-kalkulierenden Eindruck. Das scheint keiner zu sein der für „Wahre Liebe-Romantik“ groß anfällig ist.
Die Prognose, dass er nicht über 2018 hinaus beim BVB bleibt erscheint mir nicht sehr gewagt.
Vielleicht kann er sogar auswählen. Nachfolger von Löw oder Ancelotti?

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SW90 11. Juli 2016 um 11:58

Also ich schreibe weiterhin dem Trainerteam zu, dass es ein extrem geduldiges Spiel forcierte, weswegen uns im (nahezu) gesamten Turnierverlauf an Gefahr und Unberechenbarkeit gefehlt hat. Tempoverschleppung und Abdrehen kamen definitiv zu oft vor, um dies mit Einzelfällen zu erklären. Man hatte eine riesige Panik vor Umschaltaktionen der Gegner; bei dieser Beobachtung bleibe. So kam man bspw. gegen Frankreich lediglich zu Chancen aus Distanzschüssen und Standardsituationen.

Ferner brauche ich einen Podolski gegen die Slowakei nicht als „Geschenk“ zu bringen, wenn ich ihm dann in wichtigen Partien sowieso nicht mehr vertraue – Es gab keine passendere Situation, Podolski auf die 9 (oder sehr offensiv-direkten LA) zu setzen, als gegen Frankreich. Die Götze-Idee war – wo man 70 Minuten erkennen konnte, dass vorne eine präsente Anspielstation fehlt – Murks.

Gewagt war es auch die formstarken Bellarabi & Brandt (!!!) zuhause zu lassen (das schreibe ich als FC-Fan), während man die in der abgelaufenen Saison schwachen Götze & Schürrle mit nimmt. Auch das hätte ich anders gemacht. Ferner kann man die Öffentlichkeit verstehen, die kritisiert, dass man mit Gomez lediglich eine „richtige“ 9 nominiert hat (und die andere gelernte 9, Podolski, nur in Wald-und-Wiesen-Partien einzusetzen).

Doch, ich hätte einiges anders gemacht, was nicht heißt, dass ich Löw die Fähigkeiten und Verdienste abspreche.

Doch der symptomatische Knackpunkt bleibt für mich, dass der Bundestrainer fünf Minuten vor Schluss in einem Halbfinale bei zweifachem Rückstand locker und stylisch aus der Defensive heraus aufbauen lässt, wo diese Ultra-Tiki-Taka-Spielweise über 85 Minuten zu nichts Gefährliches geführt hat.

Stark war GER gegen FRA übrigens im Pressing und Gegen-Pressing. Dazu kam es aufgrund der Tempoverschleppungen ziemlich selten, weil man sich vorne lahm und wirkungslos die Kugel quer schob.

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Foerster 9. Juli 2016 um 10:45

Deutschland hat während eines Turniers noch nie einen Rückstand aufholen können (unter löw). Das ist auch ein Grund, weshalb ich von löw nie überzeugt war. Bei der WM sind wir immer in Führung gehen gegangen bzw haben sonst verloren… Deshalb hatten wir auch eine Fach viel Glück in spielen gegen Algerien oder Argentinien. Bei dieser em hatten wir zb gehen die Ukraine Glück…Gegen Frankreich lagen wir zum ersten Mal zurück- direkt verloren…

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savona 9. Juli 2016 um 11:10

EM 2008: Türkei 0:1 -> 3:2
WM 2010: Uruguay 1:2 -> 3:2
WM 2014: Ghana 1:2 -> 2:2

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savona 9. Juli 2016 um 11:20

Nochmal zu Ghana 2014: Löwen wechselt bei 1:2 Schweinsteiger und Klose ein. Eine Minute später erzwingt Schweinsteiger eine Ecke, aus der dann das 2:2 durch Klose resultiert. Tja, Löw kann es halt einfach nicht. Traurig, traurig …

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koom 9. Juli 2016 um 16:07

Danke. 😉

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savona 9. Juli 2016 um 16:33

Naja, wer will denn da gleich aufgeben? Es bietet sich doch an mal der Frage auf den Grund zu gehen, welche Fehler Löws die Rückstände in diesen Spielen überhaupt erst ermöglicht haben. 😂

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Noumard 10. Juli 2016 um 10:49

Man könnte auch noch Argentinien 2006 hinzufügen, damals war ja auch schon Löw das taktische Hirn hinter dem deutschen Spiel

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savona 10. Juli 2016 um 11:36

Das hört Klinsmann heute wohl nicht mehr so gerne. Damals hat er es aber, wenn ich mich recht entsinne, selbst so dargestellt.

Dieses Spiel ist übrigens in gewisser Hinsicht ein interessantes Spiegelbild des hier diskutierten aktuellen gegen Frankreich. Argentinien war bis dahin die stärkste Mannschaft des Turniers und zeigte im VF gegen Deutschland, warum sie Titelfavorit war. Sie kontrollierte das Spiel weitgehend, ging nach der Pause in Führung (in diesem Punkt anders als Deutschland jetzt) und schied dennoch gegen ein hochmotiviertes Gastgeberteam aus, begünstigt durch im Rückblick ungeschickte Auswechslungen Pekermans. Weitere Parallele: permanente Pfiffe des Heimpublikums bei Ballkontakten des Gegners. Wer übrigens den Deutschen jetzt vorwirft, schlechte Verlierer zu sein, schaue sich nochmal das Verhalten der Argentinier nach Spielende an.

HW 11. Juli 2016 um 07:54

Jaja, wenn ein Argument widerlegt wird, nimmt man halt das nächste.
Entweder ist man ist falsch eingestellt, oder man ist nicht anpassungsfähig oder den Spielern fehlt es an Charakter um Rückstände aufzuholen. (Oder das Positive waren die Spieler und das Negative der Trainer.)

Mannschaften kassieren auch mal einen Rückstand. Kein Team ist perfekt, keine Taktik unschlagbar usw. In 80 oder mehr Länderspielen, in 5 Turnieren (mit jeweils mind. Halbfinalteilnahme), gibt es auch Spiele in denen man Tore kassiert.

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savona 11. Juli 2016 um 13:05

Dass mein Vorschlag sarkastisch gemeint war, ist Dir aber nicht entgangen, oder?

HW 11. Juli 2016 um 16:30

Nee, ich lese grundsätzlich nur die erste Hälfte von jedem Kommentar. Das spart Zeit und macht meine Antworten viel unpassender.

savona 11. Juli 2016 um 17:20

Genau so mach ich’s auch, hat sich absolut bewährt, weil es die Diskussion merklich belebt. 😉

Chris 11. Juli 2016 um 18:58

Da sind gleich mehrere logische und Wahrnehmungsfehler in deiner Aussage:
a) typischer baseline-Fehler: Da Deutschland unter Löw gar nicht so oft verloren hat (sondern viel, viel öfter gewonnen), kann die Zahl der Spiele, die also nach Rückstand gewonnen wurden, gar nicht groß sein, denn…
b) ist es normal, dass eine Mannschaft, die zurückliegt, in der Mehrzahl der Fälle auch das Spiel verliert. Das ist immer eine lustige „Vorhersage“, wenn Leute vor einem Spiel, das nicht leicht zu tippen ist, sagen: „Ich sage: Wenn wir/die xy das erste Tor machen, gewinnen wir/sie.“ Wir sind immerhin beim Fußball, und ein oder das erste Tor ist schon mehr als die halbe Miete – anders als im Handball oder Basketball.
c) Von den wenigen Niederlagen insgesamt, bei denen Dt auch noch zurücklag, hat dir savona sogar einige Bsp genannt, in denen ein comeback kam.

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savona 11. Juli 2016 um 19:21

Letzter Absatz: Wenn Deine Aussagen auch grundsätzlich stimmen: dies waren ja eben keine Niederlagen, sondern erfolgreiche Comebacks, und zwar solche bei WM bzw. EMs. Ob diese Gegenbeweise etwas an der negativen Meinung ändern, ist allerdings fraglich. Während die Bewertungen von Strategien und deren taktischer Umsetzung sowie der entsprechenden Personalien immer auch Geschmacksache sind, lassen sich solche Behauptungen, bevor man sie aufstellt, recht leicht auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüfen. Dann läuft man auch nicht Gefahr, mit den Werturteilen, die man damit belegen möchte, einen so unbedarften Eindruck zu hinterlassen.

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Chris 11. Juli 2016 um 21:04

Sorry, sollte natürlich heißen: „Von den wenigen Rückständen insgesamt, hat savona dir comebacks mit Siegen gezeigt.“ Volle Zustimmung bei deinem ganzen post.

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Tom 9. Juli 2016 um 09:59

Ich verstehe den Übermut der dt. Fußballgemeinde nicht. Löw redet von totaler Dominanz gegen Frankreich und auch hier im Forum wird vor allem von Pech und einer tollen 1. Halbzeit gesprochen. Die nackten Zahlen belegen dieses Gefühl nicht. D hatte weder mehr Torschüsse noch mehr Torchancen.
Warum aber haben alle dieses Gefühl einer dt. Dominanz? Das kann eigentlich nur am dt. Pressingsystem liegen, das wir alle als offensives Wunderwerk betrachten. Schauen wir aber näher hin, entpuppt sich dieses System eher als sehr effizientes Defensivsystem. D. war die Mannschaft im Halbfinale mit den wenigsten erzielten Toren und den wenigsten erhaltenen Toren. Setzen wir unser Pressing also mit gutem Defensivverhalten gleich, verschwindet das Gefühl der Dominanz ein bisschen.
Ich frage mich auch, wieso wir die meisten und klarsten Torchancen hatten, als wir am Partieende eher unkontrolliert die Bälle in den gegnerischen Strafraum geschlagen haben. Wäre das von Anfang an, die beste Strategie gewesen (nur weil das sehr einfach klingt, muss es nicht falsch sein)?

Betrachten wir alle dt. Spiele nach der WM, ergibt sich folgende Statistik. 19 Spiele, 10 gewonnen, 2 remis und 7 verloren. Bei der EM haben wir Ukraine, Nordirland und Slowakei geschlagen (wow). Gegen Polen und Italien haben wir remis gespielt und gegen Frankreich verloren. Woher speist sich also bitte dieser Übermut? Sind die Deutschen alle ein bisschen Beckenbauer, der 1990, nach dem WM-Titel eine jahrzehntelange dt. Dominanz vorhergesagt hatte. Verlieren wir im Erfolg den Überblick?

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savona 9. Juli 2016 um 10:22

Vielleicht gibt es eine einfache Erklärung für Deine zutreffende Beobachtung. Ja, nicht nur die statistische Bilanz für die Zeit zwischen WM und EM war ernüchternd, die Leistungen waren es großenteils auch. Aus meiner Sicht nicht sehr überraschend, nachdem diese Spielergeneration so lange auf den Gewinn eines großen Titels hingearbeitet hatte und immer wieder kurz vor dem Ziel gescheitert war. Die Erwartungen, nun müsse eine große Ära beginnen, weil die Spanier es vorgemacht hatte, kam mir schon deshalb unrealistisch vor, weil der Ausnahmecharakter der spanischen Erfolgsserie dabei ausgeblendet wurde. Also: vor der EM wusste man eigentlich kaum, was vom deutschen Team zu erwarten war. Daran gemessen war seine Turnierleistung und die zu beobachtende Entwicklung dann doch sehr ordentlich. Dass dann – eben durch die Diskrepanz zu den Leistungen der letzten zwei Jahre – die Euphorie oder zumindest Zufriedenheit etwas größer ausfällt als bei ganz objektiver Betrachtungsweise berechtigt wäre, ist, glaube ich, psychologisch leicht nachvollziehbar. Zumal man sich ohnehin darauf verlassen kann, dass sehr bald jemand das nötige Wasser in den Wein gießen wird. 😉

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nougat 9. Juli 2016 um 10:58

Dominanz definiert sich hier über Ballbesitzzeiten. In diesem Bereich führen die Deutschen bei der EM 2016, genauso was die Anzahl an Torabschlüssen angeht.
Deutschland musste Ausfällen kompensieren in sämtlichen Mannschaftsteilen für das Halbfinale, Frankreich konnte aus dem Vollen schöpfen. Trotz der misslichen Ausgangslage und dem unglücklichen Tor vor der Halbzeitpause während der Partie, hat Deutschland nie nachgelassen und den Gegner in die Defensive gedrängt. Erst am Ende der Partie wurde alles komplett nach vorne geworfen. Das macht natürlich am allermeisten Sinn, weil dann auch die Kräfte des Gegners einigermaßen nachgelassen haben und ein Durchrutschen eines Balles und die Anfälligkeit für Konter in Kauf genommen werden kann, da es die allerletzte Option darstellt.
Zu Beginn der Partie und am Anfang der 2. HZ ging diese letzte finale Taktik nicht, da Frankreich selbst enormen Druck aufgebaut hatte.

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tom 9. Juli 2016 um 11:22

1. was ist gut an Ballbesitz und was schlecht?
2. Wie definiert sich „in die Defensive drängen“? Kann man auch durch defensives Spiel den Gegner in die Defensive drängen?
3. Wieso macht es nur am allermeisten Sinn, alles nach vorne zu werfen, wenn die Kräfte des Gegners nachlassen?

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luckyluke 9. Juli 2016 um 12:08

1. Gut = man kann Tore schießen und keine bekommen, schlecht = nix.
2. In die Defensive drängen definiert sich eigentlich als in die Defensive drängen. Die Mannschaft mit dem höheren Ballbesitzanteil spielt diesen hauptsächlich in der Hälfte des Gegners aus, wodurch dieser nach hinten (=in die Defensive) gedrängt wird.
3. Weil nur dann auch die Konzentration beim Gegner nachlässt und er einfach zu verteidigende Situationen (Bsp. Kopfbälle nach Halbfeldflanken) zu gefährlichen werden lässt, und außerdem die Kraft für Konter fehlt, die ansonsten sehr einfach ausgespielt werden könnten, da die Mannschaft aufgerückt und offen steht.

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Bernhard 9. Juli 2016 um 19:13

Die Ballbesitz Statistik ist immer ein gefundenes Fressen für die Bildzeitungsfaktion. Es gibt keine Statistik die so wenig über ein Spiel aussagt wie der Ballbesitz. Was nützt einem der Ballbesitz, wenn man damit nichts anfangen kann und keine!!! nennenswerten Torchancen generieren kann, siehe Deutschland bei der EM. Aber verblendete Foristen sehen nur einfach eine Verteufelung des Ballbesitzes, da sie leider nicht in der Lage sind über Bildzeitungsniveau hinaus zu denken.

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Michael 9. Juli 2016 um 19:28

Ja, aber was willst du machen. Ballbesitz wird von – wie schreibst du es so treffend – der Bildzeitungsfraktion immernoch als das Nonplusultra angesehen und speziell auf dieser Seite ist Kritik – so berechtigt sie auch ist – nicht gerne gesehen.

luckyluke 10. Juli 2016 um 07:43

Ich verstehe eure beiden Ausführungen nicht so ganz…zu welcher Fraktion gehöre ich denn hier (immerhin muss ich ja angemessen empört sein oder aber auf den Pöbel schimpfen können).

savona 10. Juli 2016 um 08:33

@ luckyluke: Da hat womöglich neben Löw (siehe SV-Artikel zu GER vs SLO) noch jemand seinen Shakespeare, hier Mac Beth, gut gelesen: „Foul is fair, and fair is foul“. M.a.W.: Gut und Böse können – ein Verwirrungswerk der drei Hexen nicht mehr auseinandergehalten werden. Ein pfiffiges Manöver, die Ballbesitz-„Apologeten“ auf dieser Seite als Bildzeitungs-(=Stammtisch -)fraktion zu bezeichnen und sie damit maximal zu irritieren. Fragt sich nur: cui bono? Vermutlich um
die Debatte zu entideologisieren, sofern sie es denn ist. Manchmal wird der Stammtisch ja als Totschlagargument empfunden. Da hat es ja scho‘ au‘ irgendwie Witz, dessen Verächter einfach mal in dieselbe Schublade zu stopfen.

HW 11. Juli 2016 um 07:59

Dazu die Fehlannahme/Unterstellung, dass Taktikinteressierte automatisch für Ballbesitzfußball sind. Das ist Quatsch. Auch Konterfußball ist taktischer Fußball. Bei SV.de geht es darum die Inhalte des Spiels zu erklären und nicht vom Ergebnis ausgehend ein Resümee zu ziehen oder eine bestimmte Philosophie zu propagieren. Jede Taktik hat seine Vor- und Nachteile.

Dr. Acula 9. Juli 2016 um 11:13

das ist das ledige thema der kritik am ballbesitz. diese kritik kam auch jedes mal beim fc barcelona oder bayern auf, wenn die gegner mal nicht 5:0 abgeschossen wurden. ich verweise mal auf den artikel zum juego de posicion hier auf SV. es geht nun mal darum, den ball so zirkulieren zu lassen, dass sich lücken auftun und man in die positionen kommt, wo man dem gegner weh tun kann. wenn man das nicht auf die reihe kriegt, entsteht genau das. ballstaffette, langeweile und dominanz-ist-nicht-alles-gerede. aber man muss sich vor augen führen, dass dieses „system“ den riesen vorteil hat, dass man auch an schlechten tagen kaum tore kassiert. weil man eben den ball hat. klingt simpel, ist es auch, trotzdem ist es wahr. deutschland hat 3 tore in 6 spielen bekommen. 2 davon waren elfer. das darf man nicht vergessen! dieses ballbesitz-thema wird mE völlig überbewertet. kein trainer sagt den spielern, egal was passiert, haltet den ball, einfach nur damit ich mir darauf einen wedeln kann. das ist das ergebnis des ziels, dass man sich chancen erarbeiten möchte und den gegner vom eigenen tor fernhalten. aber aus mir unerklärlichen gründen wird der böse böse ballbesitz immer verteufelt wenn es mal nicht klappt. siehe peps gesamte trainer-karriere oder eben deutschland unter löw.

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Werner 9. Juli 2016 um 19:57

Das hat doch nichts mit Verteufelung zu tun. Sondern mit Reflektierung der Realität ;-P

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adubil 10. Juli 2016 um 15:44

Ist wie mit jedem statistischen Wert. Darf nie isoliert betrachtet werden, immer nur in Relation zu anderen Parametern. Siegt man ist er eine gute Erklärung. Verliert man erklärt er die Niederlage nicht.

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luckyluke 9. Juli 2016 um 08:30

Da mir in den bisherigen Kommentaren etwas zu viel über allgemeine Themen (Ballbesitz = keine Durchschlagskraft, fehlende AVs und Stürmer, …) diskutiert wird, habe ich nicht alles gelesen und bitte zu entschuldigen, falls etwas, das ich jetzt schreibe, schon gesagt wurde.

1. Ich verstehe nicht so ganz die sehr harte Kritik an Müller nach dem Spiel. Meiner Meinung nach hat er die 60 Minuten im Zentrum vorne sein bestes Spiel bei dieser EM gezeigt (war vielleicht trotzdem nicht überragend, aber hatte dennoch gute Szenen vorne drin). Fand ihn dann als er wieder eher rechts gespielt hat, sobald Götze drin war sehr viel schlechter.

2. Mir kam die Rolle Cans in diesem Spiel so vor, als wäre sie nicht 100%ig durchgezogen worden. Er hätte mit seiner enormen körperlichen Präsenz noch weiter vorstoßen müssen (natürlich nicht immer, aber ab und zu), wodurch Müller eine freiere Rolle bekommen hätte und dadurch Cans Rolle (Positionierung im Zwischenlinienraum) hätte übernehmen können.

3. Daran anschließend: Die sehr frühe Auswechslung Cans war eine fatale Fehlentscheidung Löws. Genau diese körperliche Präsenz hat bei der Schlussoffensive gefehlt. Und dass dann ausgerechnet Mr. Unsichtbar für ihn kam, setzt der ganzen Sache die Krone auf

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savona 9. Juli 2016 um 09:53

Das könnte darin begründet sein, dass von Can nach der Pause nichts mehr zu sehen war. Beim Wechsel dürfte die Erinnerung an Rio eine Rolle gespielt haben. Zum Zeitpunkt der Einwechslung damals dürfte diese bei den wenigsten Zuschauern große Euphorie ausgelöst haben nach dem, was er bis dahin im Verlauf der WM gezeigt hatte. Also ein gewisses Risiko war es damals auch. Zudem: wer weiß schon, wie zuletzt die Trainingseindrücke waren.

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luckyluke 9. Juli 2016 um 12:03

Das wird es schon irgendwie gewesen sein, plus die gelbe Karte, die er hatte. Aber erstens hatte die komplette Mannschaft nach der Pause nachgelassen, also bspw. auch ein Schweinsteiger, der zusätzlich definitiv unfitter war als Can und zweitens war das jetzt nicht sooo viel Zeit nach der Pause um wirklich etwas zu zeigen. Und dann eben Götze dafür bringen und der deutschen Offensive quasi jegliche Körperlichkeit nehmen, war das größte Problem. Natürlich beurteile ich das jetzt im Nachhinein und der Jogi wird sich schon was gedacht haben dabei, aber mir scheint es im Nachhinein der einzige wirkliche Fehler Löws gewesen zu sein.

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savona 9. Juli 2016 um 12:07

Vielleicht hätte er auch Sane eine Viertelstunde früher bringen können. Für Belebung hat er ja sofort gesorgt, aber da war es schon reichlich spät.

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luckyluke 9. Juli 2016 um 12:50

Ich glaube, eine Viertelstunde früher wäre für den Sane, der in der Schlussphase gespielt hat, zu früh gewesen. Natürlich hat er für Belebung gesorgt, allerdings hauptsächlich durch absolutes Chaos, was dann eben auch schnell in einem Konter endet. Vielleicht hätte er Sane schon in den Spielen vorher mal bringen sollen und nicht Podolski seinen nein-ich-hab-ihn-nicht-nur-wegen-der-Stimmung-dabei-Auftritt. Dann hätte Sane vielleicht auch eine Viertelstunde früher kommen können, weil er schon paar Minuten in dem Mannschaftsgefüge gespielt hätte.
Trotzdem bleibe ich dabei: Dem deutschen Spiel jegliche physische Präsenz zu nehmen war ein großer Fehler.

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Dr. Acula 9. Juli 2016 um 00:23

wenn mir vor der EM jemand gesagt hätte, dass der ausfall von khedira und hummels in einem spiel weniger schwer wiegt als der ausfall gomez´, hätte ich ihn ausgelacht……..

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heretic 10. Juli 2016 um 19:42

Ich musste lachen – geht mir 100% genauso!

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heretic 8. Juli 2016 um 23:23

Irgendwie finde ich das Gerede von „nutzlosem Ballbesitzspiel“, „mangelnde Effizienz“,… etwas daneben. Das kommt ja gefühlt in fast jedem dritten Posting hoch nach dem Motto: „Was bringts? Führt ja nicht zum Tor!“.

Dazu mal etwas platter:
1. Solange wir den Ball haben, bereitet der Gegner kein Tor vor und schießt auch keines.
2. Vermeidet die N11 sehr intelligent Ballverluste durch zu riskantes Spiel (das manche vermissen). Riskante Züge = Ballverlust = Konterchance. Solche Züge hatten wir auch mal bei einer WM vor Löw und der Bundestrainer wurde durch den Kakao gezogen…
3. Ballbesitz heißt auch (vielfach) Initiative, also entscheiden, wer, wann und wie den Zug zum Tor macht.

Und wem das nicht platt genug ist:
Stellt Euch den Ball als Messer vor, der die ganze Zeit (in diesem Beispiel Frankreich) um den gegnerischen Strafraum kreist und auf eine Lücke in der Deckung wartet, oder diese Lücke provoziert. Das sind vielleicht 10 Anläufe, die total wirkungslos aussehen, vielleicht auch 20 Anläufe, die Zuschauer als berechenbar und „billig“ empfinden, da vorhersehbar.

Und trotzdem gibt es ein 21. oder 22. Mal, wo der Gegner eben doch den Fehler macht und man stößt rein. Und genau das tut die N11: Spielen, lauern und das Messer so lange wie möglich behalten, damit der andere es nicht verwendet.

Blöd nur, wenn der letzte Mann fehlt, der den entscheidenden Stoß versetzt. Blöd nur, wenn man dem anderen das Messer mit der „Hand“ reicht. Blöd nur, wenn man es fallen läßt und der andere es goldrichtig aufnimmt.

Deswegen das Spiel in Frage stellen, Taktik, Ballbesitz,… das ist doch hahnebüchern und Stammtischniveau.

Die falschen Spieler sind ausgefallen oder durften nicht, die falschen Spieler hatten einen gebrauchten Tag (überspielt 😉 ) und zwei (drei) dumme Fehler passierten.

Da gibt es zum gestrigen Spiel nicht wirklich was anzukreiden und die zwei (drei) Schlüsselsituationen waren 100% keine Absicht von Schweinsteiger, Boateng, Höwedes. Get real!

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jim_nihilist 9. Juli 2016 um 00:21

Da schließe ich mich vollumfänglich an. Man verliert doof gegen Frankreich. Dasselbe spiel an nem anderen Tag und Deutschland gewinnt 3:0.

Bloß weil man ein Spiel verliert , heißt das doch nicht das alles falsch ist. Zumal man viele Ausfälle hatte und die Offensive dieses mal einfach nicht in Form. Da dann alles in Frage zu stellen, wenn es TROTZDEM gut lief, macht für mich keinen Sinn.

Ohne den Elfmeter sitzt Frankreich weiterhin hintendrin und kann nur zuschauen. Das kann nicht unser Anspruch sein.

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Gw29 9. Juli 2016 um 09:43

Absolut korrekt. Hier wird teilweise über deutsche Spieler diskutiert über die Aufstellung etc. Wir haben von der geschwächten deutschen Mannschaft trotzdem ein klasse Spiel gesehen und die Franzosen sind wirklich nur durch 2 dumme Fehler weitergekommen. 80 min. Die klar bessere Fußballspielen Mannschaft mit Herz und Einsatz wurde nicht belohnt. Was kann man machen wenn die besseren alternativen bereits vor der EM ausfallen : Reis gündogan etc. Wir sind seit über 2002 fast immer mind. Ins Halbfinale gekommen , also keinen Aussetzer gehabt. Was will man mehr , jedes Jahr einen Titel ? Die deutsche Mannschaft War trotz den spielerAusfällen vor/während der EM und Sperren die am überzeugendsten Mannschaft bei dem Turnier , trotz des einschränken spielerpotential. Das waren andere nominell viel besser aufgestellt und was kam dabei raus !
Hut ab und ich freue mich aufs nächste Turnier , wo wir wieder eine gute Rolle spielen werden. Wie so oft !!!

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savona 9. Juli 2016 um 11:59

Alles richtig, allerdings ist die mangelnde Durchschlagskraft schon ein Problem, das in den letzten zwei Jahren und auch während der EM offenkundig nicht wirklich gelöst werden konnte. Da waren die Franzosen besser. Naja, nach einem sehr ordentlichen Turnier und einer bitteren Niederlage darf man ja auch ein bisschen Stoff zum Optimieren mit nach Hause nehmen.

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Thom 10. Juli 2016 um 12:19

Man kann auch die negativen Aspekte beleuchten:
Bei Ballbesitz kann sich der Gegner formieren, immer wieder und immer wieder. Je länger der Ballbesitz geht desto eher kann es auch mal sein, dass mal ein Fehlpass passiert oder der Gegner den Ball erobert.
Man lässt halt auch Zeit verstreichen in der man schon ein Tor hätte schießen können.
Die Zielstrebigkeit kann verloren gehen.
Man brauch eben einen guten Mix aus Ballbesitz und schnellem Spiel.

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heretic 10. Juli 2016 um 19:37

@Thom: ab hier bin ich wieder dabei. Bei dem Mix aus Ballbesitz und schnellem Spiel. Darf es nach vorne schneller werden? JA. Hatten wir gegen FRankreich die Spieler dafür: JEIN. Ja, weil von Müller bis … die sind alle gut dafür. Nein, denn die, die wir da noch hatten, hatten einfach einen gebrauchten Tag.

Dennoch geht da sicherlich noch was, aber nicht mit den Spielern in dem Zustand, die Löw dabei hatte.

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GS 8. Juli 2016 um 22:45

Danke für die vortreffliche Analyse.
Die Durchschlagskraft der DFB-Auswahl war von Anfang an schwach. Auf über 100 Torschüsse kamen nur 7 Treffer. Außer dem späten Einsatz von Gomez gegen NI und ITA und den Kurzeinsätzen Götzes kann ich mir nicht erklären, warum der deutsche Trainerstab nur die offensiven Mittelfeldspielern wie der müde Dauerbrenner Müller und den jungen Draxler vor dem Spielmacher Özil im Halbfinalspiel aufgeboten hat, während die schnellen Stürmer Leroy Sane und Schürrle auf der Bank saßen. Der Sturm wurde einfach vernachlässigt. Gegen die Franzosen wollte der Stab wegen des starken Zentrums der Franzosen auf die Defensive setzen und brachten Emre Can ins Spiel. Mit Can als zweikampfstarkem Mittelfeldspieler wurde die richtige Wahl getroffen, aber insgesamt wurde auf Risiko-Vermeidung und Balldominanz ausgerichtet. Was aber aus meiner Sicht spielentscheidend war, sie ließen den Ball wie die Spanier vor der französischen Abwehr zeitaufwendig zirkulieren, was zu gelegentlichen, harmlosen Torchancen führte – ausgenommen Kimmichs. Unsere Jungs prallten einfach an der französischen Mauer ab. Das Fehlen eines Stürmers, der innerhalb des Blocks Umiti-Koscielny und dahinter für Unruhe im Strafraum gesorgt hätte, war deutlich erkennbar. Scholl hat mit seinen Vorwürfen nicht unrecht, es wurde einfach wieder auf den Gegner angepasst, und nicht auf die eigenen Stärken ausgerichtet und zu wenig riskiert. Was hatten die Franzosen eigentlich zu bieten? Mit Griezmann und Giroud können sie sehr gut kontern, mit Payet gefährliche Freistöße schießen und gut gestaffelt verteidigen. Mehr nicht. Das Spiel wäre anders verlaufen, wenn Leroy Sane statt Draxler von Anfang an vorne gespielt hätte, Vielleicht wäre noch ein Schürrle auch hilfreich gewesen. Das deutsche Mittefeld wäre neben Kroos mit Can, Müller, Özil ohne Schweinsteiger stark genug gewesen. Schweinsteiger verfügt über eine sehr gute Spielintelligenz und Passsicherheit. Aber gegen die mannorientierten und zweikampfstarken Franzosen konnte er sich kaum durchsetzen. Dazu kam seine ruckständige Physis und die gelegentliche Konzentrationsschwäche, dazu sein Überwillen, überall präsent zu sein. Das hat sich beim spielentscheidenden Handspiel gerächt – er kam einen Schritt gegen Evra zu spät und streckte seinen Arm aus. Das 0:1 schenkte den Franzosen einen immensen Vorteil. Dennoch muss man sagen, dass ein stürmerunterbesetztes und wegen der Überbelastung angeschlagenes Team wenig oder gar keine Tore schießt – ausgenommen CR7 -, droht früher oder später eine Niederlage gegen einen defensivstarken Gegner. Eher hätte sich der Mut ausgezahlt, wenn frische Spieler zum Zuge gekommen wären – gegen die Franzosen war ein spielerisches Feuerwerk nicht nötig gewesen. Es war nicht das erste Mal, dass die Mannschaftsaufstellung in den entscheidenden Halbfinalspielen kurz davor taktisch geändert worden ist. Erstens ist Angst ein sehr schlechter Ratgeber und zweitens ist es weise, bescheiden und demütig zu sein, in dem man Meinungen sowie Kritiken außerhalb des Ratgeber-Kreises einholt und gemeinsam mit dem Stab und den Führungsspielern Neuer, Kroos und Boateng entscheidet. Erst gemeinsam reden und dann entscheiden. Das mögen klassische Führungskräfte nicht so gerne, aber die heutige Arbeitsweise ist nun mal teamorientiert. Die Halbfinal-Aufstellung gegen Frankreich war nicht auf Begeisterung gestoßen, das war den Experten im ZDF-Studio deutlich anzumerken.

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heretic 10. Juli 2016 um 19:40

Grundsätzlich wäre ich mit Dir einer Meinung. Nur: dadurch, dass weder Sane noch Schürrle in der Startformation standen, kann man davon ausgehen, dass beide eher grottige Trainingsleistungen zeigten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass keiner der Beiden bei hervorragenden Trainingsleistungen nicht in der Startelf gestanden hätte.

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Ahnungsloser 8. Juli 2016 um 22:00

Ich finde ja diese „Deutschland hat keine MS“ – Debatte putzig. Ich würde Gomez schon zu den Top 5 dieser EM zählen. Und dieser Spielertyp ist halt auch international selten, da kann man halt keinen gleichwertigen Backup erwarten.
Und wenn ich mir anschaue, wie schwer sich die meisten – eingespielten – Vereinsmannschaften mit tief stehenden Gegnern tun, sollte man evtl. auch mal die eigenen Erwartungen herunterschrauben

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CHR4 8. Juli 2016 um 23:33

d’accord – ich bin auch nicht traurig – zumindest nicht, dass wir verloren haben, denn das Finale wäre wohl ein Spiel geworden, dass zum x-ten Mal nach dem gleichen Schema abgelaufen wäre
(für alle die es sich anschauen, hoffe ich, dass Frankreich ein frühes Tor macht, damit Portugal kommen muss, ne warte, da muss Frankreich zwei schnelle Tore machen 😉 )

traurig bin ich nur ein wenig, weil dass erwartete Spektakel, dass es hätte werden können, nach spätestens 11. min vorbei war – langweilig pur – Frankreich enttäuschend defensiv, trotz der Stärke ihrer Offensivleute – die paar Konter, die sie hatten, auch nicht toll ausgespielt (mal im Vergleich zu Kloppos BVB)

und das Frankreichs Schwächen eher defensiv sein sollten, spricht nicht gerade für unsere Offensive 🙁

nach der Gruppenphase dachte ich: gut, dass wir nur gegen Italien ODER Spanien spielen müssen – heute find ich es schade, dass ich nicht Spiele gegen beide sehen durfte 🙁

EM vorbei: freuen wir uns auf nen FCB mit Hummels, Sanches und dem Durchstarter der Saison Kimmich und nem variableren Trainer Carlo – Sorgen mach ich mir etwas um den BVB ohne Hummels und Gündogan, aber Tuchel traue ich trotzdem viel zu

Götterdämmerung … Zeit für neue Stars …

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HW 9. Juli 2016 um 08:47

Naja, Frankreichs Personalprobleme in der Defensive haben sie durch ihre kompakte Ausrichtung des ganzen Teams kompensiert. Das war dann nach ner Viertelstunde nicht mehr besonders schön oder riskant, aber es war zweckmäßig. Es war auch nicht zu erwarten 90 Minuten hohes Pressing zu erleben.

Fürs Finale hoffe ich, wie bei jedem Finale, dass das Team mit der besten Tagesleistung auch gewinnt. Ob Portugal sich bis ins Finale gemauert hat, ist mir dann relativ egal.

Mittelstürmer auf Weltklasseniveau gibt es wirklich nicht so viele. Trotzdem gab es früher in Deutschland mehr als in den letzten beiden Jahrzehnten. Für mich ist das nicht mal ein Problem erst seit nach 2000 die Jugendarbeit umgestellt wurde.
Miroslav Klose war die Ausnahme. Wir hatten zwar Kirsten (aus dem DDR Fußball) oder Kuntz, aber zur Weltklasse fehlte da noch ein Schritt. Auch Carsten Jancker hatte vielleicht mal eine gute Phase, aber Weltklasse war er natürlich nicht. Bierhoff selbst, war in Deutschland untergegangen und wäre ohne den Zuspruch von Bertis Frau vielleicht nicht mal zur EM 96 gefahren. Ich würde also sagen, dass nach 96 bis auf Bierhoff kein internationaler Topstürmer in Deutschland vorhanden war. Und das war im ‚alten‘ deutschen Fußballsystem. Man bürgerte sogar Dundee und Rink ein. Klose war dann die Ausnahme/der erste Topstürmer nach Bierhoff. Klose hat mit Ballack auch die Nationalelf durch ein paar schlechte Jahre getragen.
Und dann kam Poldi.
Was man sich aber fragen muss. Warum hat es von den ganzen Sturmtalenten (Kießling, Hanke, Wagner, Helmes..) keiner auf ein höheres Level geschafft? Liegt es an der Ausbildung. Oder liegt es vielleicht auch daran, dass ein moderner klassischer Mittelstürmer beides sehr gut können muss: klassische Mittelstürmerarbeit und viel Laufarbeit und mannschaftsdienliches Spiel verbinden.
Klose hat sich das angeeignet. Andere Stürmer hatten vielleicht in dem einen oder anderen Bereich nicht so viel Talent und daher haben sie nie an der Weltklasse gekratzt.

Man braucht heute auch im Sturm gute Fußballer, die aber wie die alten Stürmer abschließen können und hart arbeiten (kurz: man braucht Uwe Seeler). Und man muss hochkarätige Chancen als Team erarbeiten, damit die Stürmer es leicht haben zu treffen.

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Michael Meier 9. Juli 2016 um 10:55

Gleichwertigen Ersatz sicher nicht – aber einen Plan B.

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Zuplia 8. Juli 2016 um 19:30

Vielleicht bereut das Löw jetzt, dass er keinen „dreckigen“ Stürmer wie Kiesling mit hatte

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AK 8. Juli 2016 um 18:58

Guter Artikel. Manchmal ist es schwer, eine Niederlage taktisch zu erklären, wenn vieles richtig gemacht wurde (4-3-3, Can auf der 8, Ballzirkulation, Überladungen, Gegenpressing etc.). Frankreich war auf Fehlervermeidung aus, Deutschland ist mehr Risiko eingegangen (hoch verteidigt, Gegenpressing statt sofortiger Rückwärtsbewegung etc.). Aber wenn man sich zwei leicht vermeidbare individuelle Fehler im eigenen Strafraum leistet (1. Handspiel, 2. Ballverlust), dann hilft auch die beste taktische Ausrichtung nichts.

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GatlingJ 8. Juli 2016 um 18:28

ich geh mal speziell auf das Feld rund um „Spieler backen“ ein:
Erstaunlich, dass hier ein paar schreiben „DFB kann ja nix machen“ „Vereine leben im Elfenbeinturm und lassen DFB links liegen“.
Das stimmt nicht, wenn mal die Jahre seit der Phase 2000 – 2004 betrachtet (auch bekannt als Stunde Null im dt. Fußball). Natürlich hat der DFB signifikanten Einfluss. Und zwar über mehrere Hebel;
– direkt in den ganzen U-Mannschaften. Spieler ab Teenager Alter 15, es würde eine Änderung bringen, wenn hier nach potentiellen Mittelstürmern und AVs Ausschau gehalten wird und besonders Talentierte in diese Richtungen weiterentwickelt werden.
– weitere Hebel gibt es in diversen Lehrgängen und Fortbildungen in denen man diese Inhalte und Notwendigkeiten rein bringen kann
– wiederum Hebelwirkung haben sicherlich Fördergelder des DFB für Jugendprogramme oder -akademien, die sich an den Ausbildungs-Empfehlungen des DFB orientieren. Der DFB kann bis zum gewissen Grad steuern wohin und in welcher Höhe solche Gelder fließen.
– eine mehr indirekte Wirkung hat die „allgemeine“ Fußballphilosophie, die von der N11 und den anderen Nationen in den Qualifikationen und Turnieren gespielt wird. Simpel ausgedrückt je mehr die N11 und andere Nationen erfolgreich mit einem oder gar zwei MS spielen, desto mehr rückt dieser Spielercharakter wieder ins Bewusstsein von Vereinen. Nicht jeder Verein wird auf einmal anfangen wie wahnsinnig an MS Typen zu arbeiten, aber etwas bleibt immer hängen – der stete Tropfen hölt den Stein.
– im HF gab es vier Mannschaften, jede mit prägnanten Strafraum-Stürmern – Robson-Kanu, Vokes (Wales), Ronaldo in der Portugal-Elf (köpfte oder schoss alle Tor in nächster Tornähe soweit ich mich erinnere), Giroud, auch Griezmann (köpfte oder schoss fast alle Tore aus Strafraum Position), und bei uns eben Mario Gomez. Offenbar ist die Rolle eines Strafraumstürmers nicht die schlechteste um Erfolg zu haben.
Im Umkehrschluss ist im übrigen der Weg der N11 von 2004 bis zum 10 Jahre späteren 2014er WM-Titel ja ein Beispiel wie der DFB gewirkt hat. Er hat sicheres Kombinationsspiel und Passtechnik als wesentliche Elemente erkannt und diese auf allen Ebenen installiert. So kamen in diesen zehn Jahren nach und nach immer mehr technisch absolut sichere Spieler in die N11. Ebenfalls erkannt wurde die Notwendigkeit der Ausbildung von strukturierten taktischen Fähigkeiten, auch das ist Ergebnis jahrelanger harter Kernerarbeit.

Und jetzt ist eben wieder so ein Punkt erreicht, wo beileibe nicht plötzlich alles schlecht ist was der DFB und die Vereine in der Ausbildung machen. Aber bestimmte Inhalte – und wenn sie nur 10% des Gesamtinhalts ausmachen – müssen eben verändert und/oder neu integriert werden.
Wenn solche eigentlich „kleinen“ Änderungen nicht umgesetzt und durchgesetzt werden, kommt das raus was Spanien 2014 und jetzt zumindest unter anderem rausgekegelt hat – ein Spielweise, die nach der EM 2012 keine Entwicklung mehr gemacht hat.

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Leon 8. Juli 2016 um 15:46

Warum die Niederlage schmerzt

Selten hat mich ein Fußballspiel derart wütend gemacht wie dieses. Es hatte viel gemein mit dem CL-Finale 2012, als Bayern Chelsea unterlag. Allerdings spielte Chelsea in München.
Wieso die französischen Fans so geduldig mit ihrer Mannschaft waren, ist mir auch heute noch ein Rätsel.
Wie kann eine Mannschaft voll guter Spieler so defensiv, passiv spielen? Mit Schadenfreude denke ich an das Finale gegen Portugal, wenn dann zwei Mannschaften mit der gleichen Spielphilosophie aufeinander treffen. Ein Fest des Fußballs.

Das Niveau dieser WM wurde häufig und zu Recht kritisiert. Viele Mannschaften beschränkten sich auf die simpelsten Taktiken – so auch Frankreich gestern. Es war mir eine Freude, wie geschickt sich die deutsche Mannschaft des Pressings entzog und schnell dem französischen Team den Zahn zog. Im Gegensatz zum Viertelfinale hatten die deutschen Spieler auch viel Zeit bei der Ballannahme und selbst ein Kroos, der nicht für seine Schnelligkeit bekannt ist, konnte ein paar Mal durchbrechen.
Leider haben sie in dieser Phase nicht getroffen. Schade. Sehr schade. Ein tolles Team, taktisch den meisten Mannschaften haushoch überlegen.

Nun bin ich am Sonntag doch tatsächlich für Ronaldo.

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Koom 8. Juli 2016 um 16:09

Herrje… das mit den passiven Franzosen sollte doch langsam klar sein. Der Fußball heutzutage ist doch recht klar zu trennen in Teams, die sich über Ballbesitz definieren und solche, die lieber kontern. Die deutsche Mannschaft, genau wie die Bayern, hat aktuell Ballbesitz als ihr höchstes Gut ausgemacht. Den Gegner stört das nicht so sehr, weil das Konterspiel ihm entgegen kommt mit den schnellen, giftigen Angreifern und Umschaltspielern wie Griezmann und Pogba.
Frankreich ist also nicht in das Spiel gegangen und hat gesagt „Jo, heut sind wir mal passiv und defensiv“, sondern haben sich – auch weil es ihnen mehr liegt – in die Rolle gefügt, in die sie Deutschland gedrängt hat. Thats all.

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savona 8. Juli 2016 um 17:26

Das war übrigens von Anfang an der kritische Punkt bei Löws Theorie von den zwei Turnierphasen: dass man schon vermuten durfte, auch in der zweiten Phase würden die Gegner der deutschen Mannschaft womöglich kaum mehr Räume zugestehen und in ähnlicher Weise auf Konter setzen (nur besser, erfolgversprechender) als die Gegner der Gruppenphase. Ehrlich gesagt hatte ich mir dennoch von Frankreich mehr versprochen als das, was sie da in der 1. Halbzeit anboten. Konterfußball kann auch recht unterschiedlich attraktiv ausfallen. Ob es in dieser Art geplant war? Ganz sicher bin ich mir da nicht.

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Krawuppke 8. Juli 2016 um 17:42

Ja, tolle Konter haben die Franzosen gespielt, ich war begeistert…

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CHR4 8. Juli 2016 um 21:57

na komm, aber die zwei Konter, die sie dann erfolgreich abgeschlossen haben waren doch schon stark … „weine kennt ich, weine“ …

wie oben geschrieben, kann ich verkraften, mir das Spiel am Sonntag nicht anschauen zu müssen, ich erwarte da sicher kein attraktives Spiel

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jim_nihilist 8. Juli 2016 um 20:16

Ich glaube kaum das Frankreich was anderes spielen könnte – selbst wenn sie wollen. Im Endeffekt waren Sie eben passiv und dann kam Fortuna dabei. Das Spiel konnten Sie nur mit viel Glück gewinnen – was Sie nunmal hatten.

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rayclaudio 8. Juli 2016 um 17:43

Also Sie bereuen destruktive Taktiken und sind tatsächlich für ein Team im Finale, das im Mittelfeld so destruktiv arbeitet, wie es nur geht? Im ZDF wurde dies ja als „Gruseltaktik der Portugiesen“ bezeichnet beim Spiel gegen Kroatien. Damals hat mir der Ausdruck noch ein Lachen entlockt, aber wenn die damit Europameister werden, find ichs dann auch gruselig…

Und gegen GER nicht hinten rein gedrückt zu werden ist wohl fast unmöglich, da kann man auch eine Ballbesitztaktik haben. Sobald man den Ball verliert und nicht auf Gegenpressing macht oder nicht zurückarbeitet (weil man aus unerfindlichen Gründen unbedingt verlieren will) wird man hinten rein gedrückt… Ausserdem hatten die Franzosen viele Fehlpässe am Ende der 1. HZ im Spielaufbau, auch weil GER sehr gut gepresst hatte. Wie soll man da „aktiv“ werden, wenn nicht auf Konter? Nicht jede Mannschaft hat die Qualitäten wie GER oder ESP im Spielaufbau und (Gegen-)Pressing. Da muss man dann halt andere Mittel finden…

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CHR4 8. Juli 2016 um 22:10

EBEN! – nur hat mich das, was die Franzosen gefunden(?) haben, nicht im gerinsgten vom Hocker gerissen – wenn Giroud z.B. es geschafft hätte den Ball quer auf Griezmann zu legen, statt in Höwedes rein, hätten sie von mir aus auch ein Tor verdient gehabt – der Kullerball von Griezmann in der 7. ist halt auch nicht besser als der Schuss von Müller aus der Drehung gegen Italien

eigentlich müssten die Franzosen Beckenbauer in einem bekannten Werbespot zitieren:
“ JA ISS DENN HEIT SCHO WEIHNACHTEN?“

immerhin habe ich wieder was dazugelernt, war vor kurzem noch der Meinung, dass so ein dummes Handspiel wie gegen Italien nur alle paar Jahre mal jemand passiert

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sverebom 8. Juli 2016 um 14:05

Meine Prognose vor dem Spiel war, dass die Mannschaft gewinnen wird, die das erste Tor schießt. Durch eine dumme Szene wurde dieses Schicksal dann auch eingeleitet. Hinten heraus muss ich dann aber sagen, dass die Mannschaft ein oder zwei Handicaps zu viel wegstecken musste, und mit der derzeitigen und gerade durch Gomez‘ Ausfall noch eklatantere Abschlussschwäche nicht einmal unverdient ausgeschieden ist. Unglücklich, natürlich, gerade nach Boateng’s Ausfall. Aber nicht grundlos. Es reicht eben nicht, dominant zu sein. Man muss auch treffen können, wenn es darauf ankommt, und das konnte diese Mannschaft eben nicht. Ganz anders die Franzosen, die im effektiven Abschluss vielleicht nur eine echte Stärke haben, aber diese Stärke kann dieses Mal den Ausschlag geben.

Am Tag danach bin ich nicht einmal wirklich enttäuscht. Ich habe nicht das Gefühl, dass wir etwas weg geworfen haben, und ich kann auch niemanden wirklich etwas vorwerfen. Die Schwächen waren bekannt, und gegen Verletzungspech und Formtiefs kann man nicht immer viel machen. Jenen die jetzt sagen, dass Löw ob der Formschwäche einiger etablierter Spieler eine U23 hätte aufstellen müssen, denen erwidere ich, dass die jungen Spieler gestern durchweg kleinere und größere Patzer in ihrem Spiel hatten, die auf diesem Niveau entscheident sein können und gestern auch waren. Man kann nicht mit fünf oder sechs unerfahrenen und ob ihrer Unerfahrenheit bisweilen wackeligen Spielern in ein Halbfinale gehen. Folgerichtig sehe ich wenig Gründe, nicht mit Löw weiterzumachen, auch wenn Klopp oder besonders Tuchel sicherlich eine interessante Alternativen wären, die nochmal frischen Wind in die Mannschaft bringen würden.

Wenn ich enttäuscht bin, dann für die Spieler, besonders für jene, für die dies vielleicht die letzte EM gewesen ist. Schweinsteiger werden wir in Russland möglicherweise nicht mehr sehen. Antatt als Weltmeister-Fußballgott, tritt er nun vielleicht als Spieler ab, der mittlerweile ersetzbar ist, der ob seiner Verletzungsanfälligkeit immer weniger helfen kann und der die Mannschaft im Halbfinale mit einem Patzer auf die Verlierstraße gebracht hat. Er hätte vielleicht vor zwei Jahren aufhören sollen, als es am schönsten und er noch ein nahezu unersetzbarer Schlüsselspieler war. Die fortwährende Unsicherheit über seinen Gesundheitszustand hilft niemanden weiter und nimmt nachrückenden Spielern wie Weigl oder Can die Möglichkeit, sich zu etablieren.

Zumindest haben wir vielleicht den Rücktritt von Phillip Lahm mittlerweile gut aufgefangen. Eine Spielstarke Dreierkette mit Hector und Kimmich als Außenverteidiger ist vielleicht die Option für die Zukunft. Im Mittelfeld drängen auch einige interessante Talente auf ihre Chance. Um einen Nachfolger Löw’s müssen wir uns auch keine Sorgen machen. Wir haben einige tolle Trainer in Deutschland, die (frühestens 2018) alles stehen und liegen lassen würden, um Bundestrainer zu werden. Wir müssen nur etwas im Sturm unternehmen. Dort braucht es vielleicht die mutige Entscheidung, ein oder zwei aufstrebende Talente gezielt als Option für 2018 aufzubauen. Nachdem wir jahrelang auf Gedeih und Verderb von Klose abhängig waren, gefällt mir der Gedanke nicht, jetzt von Gomez abhängig zu sein.

Eigentlich sollte ich mich also auf die Zukunft freuen, und doch bin dem Fußball etwas überdrüssig geworden. Der Weltfußball entwickelt sich in eine Richtung, die mir nicht gefällt. Auf die nächsten beiden Weltmeisterschaftsturniere habe ich im Moment gar keinen Bock, die Europameisterschaft wird mit einem noch breiteren Teilnehmerfeld und einem bescheuerten Turniermodus kaputt gemacht, und der internationale Vereinsfußball wird zur Spielwiese für Oligarchen. Das macht alles einfach keinen Spaß mehr. Der Weltmeistertitel hat außerdem einen Hunger gestillt, den die Mannschaft mit oft dürftigen Leistungen in den letzten beiden Jahren nicht neu entfachen konnte. Wäre ich Fußballer, dann wäre ich vor zwei Jahren zurück getreten, und ich kann zumindest erahnen, wie sich ein Profi fühlen muss, wenn er am Ende eines Weges angekommen ist. Im Moment ist mir Fußball und damit auch der Ausgang des laufenden Turniers ein Stück weit egal.

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harry 9. Juli 2016 um 12:22

Ausgezeichneter letzter Paragraph.

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HW 11. Juli 2016 um 10:15

Zum letzten Paragraphen. Mir geht es ähnlich. Das liegt zum einen vielleicht an der (Über) Sättigung. Dazu wird alles gehypt, nicht nur die Spieler und die Tore, sondern wer was auf Twitter macht, welche Fanmeile jubelt und wie sich irgendwelche Fans verhalten. Der Eventcharakter ist für mich zu stark im Fokus und der Sport gerät in den Hintergrund. Ich will den Fußball doch nur genießen, mehr nicht.
Dazu Verhalten sich fast alle Verbände wie die Mafia. Es geht nur ums Geld und um Vermarktung. Nationsleague, EM-Aufstockung, Dopingproblematik, Schmiergelder usw. Es geht nur noch ums saubere Image, nicht um wirklich saubere Inhalte. Dabei bietet der Fußball an sich so viel Potential.

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Koom 11. Juli 2016 um 10:41

Letzter Absatz: Vollkommen d’accord.

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Alpen S. 8. Juli 2016 um 13:54

Sich selbst mit so etwas anlügen (verar…en) Überlegen ist man wenn man auch seine Überlegenheit ausnutzen kann. Was bringen Ballkontrolle, Pässe und Schüsse aufs Tor wenn nichts passiert. Die Franzosen haben die Spieler so spielen lassen, aber vom Stürmer bis zum Torwart haben die Franzosen ihre Aufgabe erfüllt. Die paar Schüsse oder Kopfbälle hätten reingehen sollen, nur das da ein Torwart steht der seine Aufgabe 100% leistet und auch die Bälle abwehrt.
Jetzt trösten wir uns damit das die es eigentlich verdient hätten, verdient hat es der, der seine Chancen nutzt und Tore schießt. Für alles andere gibt es keine Punkte/Tore.

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HW 8. Juli 2016 um 13:10

Betrachte ich nur das Spiel, haben die Deutsch den Franzosen zumindest die Tore geschenkt.

Am Ende hat die sonst im Turnier solide Defensive in diesem Spiel Fehler gemacht, die man sich nicht erlauben kann.

Vor dem Spiel war Frankreich schon das Team, dass sich in diesem Turnier deutlicher gesteigert hatte. Sie sind sicher nicht unschlagbar oder perfekt, aber sie sind momentan DAS Turnierteam.

Trotzdem denke ich, hat Deutschland kein schlechtes Turnier gezeigt. Ein schwieriges Turnier sicherlich. Man kann eben nicht erwarten nach der WM auch die EM zu gewinnen. Sowas passiert einfach selten.

Die Durchschlagskraft ist auf das ganze Turnier gesehen vielleicht das deutlichste Problem, aber ausgeschieden ist man wegen Abwehrfehlern. Sowas passiert. Kein Grund depressiv zu werden. In einem Jahr ist Confed-Cup. Einfach weiter machen.

Man muss sicher aus den Problemen lernen. Die Verletzungen, schon vor dem Turnier, sind ein Problem. Die Torgefahr, bzw. die Torchancen sollten verbessert werden (aber das will man doch eigentlich immer). Vielleicht ist es auch eher ein Frage der Übersicht oder Cleverness unter Druck. Zwei Handelfmeter sind einfach zu leichtfertige Gegentore. Und dann die Fehlerkette beim 0:2, da hätte man einfachere Lösungen finden müssen (wenn man die Übersicht behält).

Man kann ja nicht immer gewinnen, selbst wenn man den Anspruch hat. Die Gegner sind trotzdem stark.

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Koom 8. Juli 2016 um 13:39

Wie fast immer bei dir: d’accord. Zum Confed-Cup: Traditionell werden da wieder alle möglichen Leute fußkrank. 😉

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HW 8. Juli 2016 um 13:49

Ist auch nicht das wichtigste Turnier. Eigentlich eine Gelegenheit die Dauerspieler der letzten Jahre zuhause zu lassen und ein paar der Ausfälle (wenn möglich) mitzunehmen.

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Zuplia 8. Juli 2016 um 12:51

Kicker hat Schweinsteiger mit der Note 4,5 bedacht. Kann das jemand nachvollziehen?

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AK 8. Juli 2016 um 20:40

Wenn man den spielentscheidenden Handelfmerter verschuldet, kann’s halt keine 2 geben…

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Schorsch 8. Juli 2016 um 22:45

Diesen Noten gegenüber bin ich persönlich generell eher skeptisch eingestellt. Ich kann mir aber vorstellen, dass die Beteiligung an beiden Gegentreffern (einmal den Handelfmeter verursacht, einmal als letztes Glied einer unglückseligen Fehlerkette) zu dieser ‚Benotung‘ geführt hat.

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Zuplia 9. Juli 2016 um 02:09

Ich fand ihn (11 Meter ausgenommen) gestern sehr stark, va. was seine Spielintelligenz betraf. Es gab schon wenige Situationen, in denen man ihm die fehlende Spielpraxis ansah, aber in Summe tat er dem Spiel der Deutschen sehr gut

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Daniel 9. Juli 2016 um 11:45

Seh ich ähnlich. Dann finde ich aber trifft es 4,5 ganz gut. Ohne den katastrophalen Fehler wär es denk ich ne 2 oder 2,5 geworden. Der Elfmeter war nunmal der entscheidende Fehler, der Deutschland das Genick gebrochen hat. Zwei Notenstufen Abzug sind da dann schon angemessen…
Allerdings ist der Wert solcher Notensysteme natürlich begrenzt.

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rookie 8. Juli 2016 um 12:30

Ic hglaube das Toni Kroos der nächste deutsche Weltfussballer wird, in der ersten Hälfte hatte er sogar messieske Sololäufe im Ansatz gezeigt. Ich würde ihn gerne mal länger auf der 10 sehen. Abschlussstark ist er ja auch.

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HW 8. Juli 2016 um 12:42

Glaube ich nicht, liegt aber an der Dynamik der Weltfußballerwahl. Diese Auszeichnung ist auch völlig überbewertet.

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Koom 8. Juli 2016 um 13:02

Wenn die korrekt wäre, müsste Lahm so 2-3mal mindestens unter den Top3 gewesen sein. Grundsätzlich scheinen da aber fast ausnahmlos nur Offensivspieler zur Diskussion zu stehen.

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Der Groninger 8. Juli 2016 um 12:17

Angesichts des Mangels an echten 9ern hätte ich zwei Anmerkungen bzw. Fragen:
– eine Kritik an Löw und seinem Betreuerstab halte ich für für falsch, da es keine echten Alternativen gab (Kießling, Kruse, Lassogga oder gar Meier oder Wagner sind m.E. KEINE Alternativen für ein EM-Halbfinale);
– Seht Ihr irgendwen am Horizont für die WM 2018 oder die EM 2020? Vielleicht kann Gomez mit dann 32 Jahren nochmal eine WM spielen, aber er ist dann halt nochmal zwei Jahre älter und weniger verletzungsanfällig wird er sicher nicht.
Was also tun? Die Situation scheint mir recht aussichtslos in dieser Hinsicht.

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GatlingJ 8. Juli 2016 um 22:25

als Antwort siehe mein Kommentar weiter oben über die Möglichkeiten des DFB.

Kurzform: „Spieler backen“ gibt es nicht, aber Spieler erkennen und dann zum Spezialisten entwickeln schon.
Der DFB ist nun in der Bringschuld, Stürmer und Außenverteidiger Talente zu erkennen und diese dann gezielt auf diese Rollen hin zu entwickeln. Die Ernte dieser Herangehensweise beginnt so nach 2-4 Jahren, mit etwas Glück tauchen dann junge Debütanten aus den U-Mannschaften auf, die spezialisierte MS oder AV sind.
Dass der DFB diese Steuerung verschlafen hat, rächt sich jetzt leider. Wir haben viel zu viel defensive und offensive Mittelfelder in der Breite. Weiteres Problem ist auch, dass Kombinationssicherheit alleine keine Mannschaft komplett macht. 1 gegen 1 und Dribblings müssen auch von mindestens 1-2 Spielern beherrscht werden.

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HW 9. Juli 2016 um 13:17

Wobei 1gg1 und Dribblings nicht das Anforderungsprofil eines Mittelstürmers im Kern beschreiben. Beim Mittelstürmer geht es um Löschung, um ein Kontakt und Tor. Natürlich helfen auch Dribblings usw. Aber das ist eher die Aufgabe von Flügelspielern. Typen wie Draxler, Götze, Reus, und auch den Außenverteidiger in gewissen Situationen.

Selbst wenn man diese Spieler fürs 1gg1 hat, wie z. B. Bayern, kann es einem schwer fallen damit eine Abwehr zu knacken.

Ich finde es auch wichtig diese Fähigkeiten im Team zu haben, genauso wie Kombinationsspiel, Flanken, Fernschüsse usw. Aber gegen ein Abwehrbollwerk ist es für jeden Spielertypen schwierig. In einem Mannschaftssport muss dann die Abstimmung (oder: Automatismen) stimmen. Wenn die Abstimmung der gegnerischen Abwehr stimmt und der Gegner seine Konter gut ausführt, kann man auch nicht unbedingt viele Risiken eingehen. Die Balance muss eben auch stimmen. Taktik ist also nicht unwichtig.

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Markus 8. Juli 2016 um 12:17

„Deutschland dominant“, „Deutschland die bessere Mannschaft“…

Also bis zum 2:0 hatten die Franzosen die knapp besseren und zwingenderen Torchancen. Von dem her absolut verdiente Führung…

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Daniel2 8. Juli 2016 um 12:45

Ja, es ist schon ein wenig verwunderlich wie Ballgeschiebe in den toten Zonen ohne wirklich daraus resultierende Torchance als Überlegenheit dargestellt wird. Die deutschen Torchancen kamen ja erst am Ende als bei 0:2 Mann und Maus nach vorne rannten. Da hatte Olli Kahn nach dem Spiel nicht unrecht. Da wird grad viel schön geredet.

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CHR4 8. Juli 2016 um 14:23

nur sind die Tore halt so gar nicht aus herausgespielten Torchancen entstanden … (Ballgewinn nach Risikopass und ein Dribbling vor ner ungenauen Flanke zählt mit viiiieeel Wohlwollen für mich als halbwegs aktiv rausgarbeitet …) – ich war von Frankreich doch sehr enttäuscht, klar in der 2. Halbzeit konnten sie sich hinten rein stellen, aber in der ersten sah das ja nachdem wir den Ball mal unter Kontrolle hatten auch nicht besser aus – da fand ich Polen besser …

ich möchte aber auch nicht behaupten, dass wir hätten führen oder gewinnen müssen …

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Sven 8. Juli 2016 um 12:15

Ist es Zufall, dass in der letzten Saison unter den 10 besten Torschützen der Bundesliga nur Thomas Müller und Sandro Wagner als Deutsche auftauchen und welche Folgen ergeben sich daraus für einen Bundestrainer, zu mal wenn die Alternative Gomez dann auch noch ausfällt? Warum schießen wir in 6 Spielen nur 7 Tore, davon 3 gegen ganz schwache Slowaken? Während sich ein Griezman und Giroud sich bei Top-Klubs weiter entwickeln konnten, versauert ein Götze beim FC Bayern auf der Bank. Was heißt das für die WM 2018?

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Rob-A-Fella007 8. Juli 2016 um 13:15

Das ist richtig…gute Sache, dass Volland jetzt in Leverkusen stürmt – ich sehe ihn da als klaren Kandidaten für die Zukunft!

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Schorsch 8. Juli 2016 um 13:27

„Was heißt das für die WM 2018?“ Miro Klose reaktivieren.

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HW 8. Juli 2016 um 13:47

Mit Gehhilfe.

Man kann sich schon fragen ob in der Stürmerausbildung in Deutschland klassische Fähigkeiten im Zentrum stehen. Früher gab es mal Völler, Klinsmann und Riedle, dann noch Bierhoff. Dann kam nix mit Weltklasse, bis Klose kam. Aber die Dichte der Vergangenheit ist weg.

Und wenn man sich z. B. Ronaldo anschaut. Kein klassischer Mittelstürmer oder Strafraumstürmer, aber er hat an seinen Stürmerqualitäten gearbeitet. Die Technik und die Athletik im Kopfballspiel ist so ein Punkt.
Welcher deutsche Spieler verfügt über ähnliche Fähigkeiten beim Kopfball? Und das sind klassische Fähigkeiten eines Mittelstürmers.

Ich will damit nicht sagen, das Passspiel und was sonst noch trainiert wird, sei nicht wichtig. Im Gegenteil. Aber als Stürmer muss man eben auch das Anforderungsprofil eines Stürmers erfüllen können. Jeder ist irgendwo Spezialist und dem muss man auch Rechnung tragen. Es beschwert sich auch niemand darüber, dass Özil die Fähigkeiten eines Spielmachers hat.

Allerdings bringt der beste Stürmer nichts, wenn dir Zuspiele nicht genau genug kommen oder man in den falschen Zonen den Ball bekommt.

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Koom 8. Juli 2016 um 14:00

Meine Rede.

Es würde vielen deutschen Spielern gut tun, wenn sie ihr Profil mehr schärfen. Spontan fällt mir eigentlich kein Offensivspieler außer Gomez und Özil ein (Podolski würde ich sogar auch ein Stück weit nennen!), die in irgendwelchen Dingen herausragend wären. Ja, alle sind schnell. Ja, technisch sind die auch gut. Arbeiten überwiegend ordentlich in der Defensive mit. Ja, der eine spielt mehr mit Halbräumen, der andere ist dafür schneller.

Würde auch den Vereinen gut tun, wenn sie ihren Spielern zumindest ein paar Spezialisten-Fähigkeiten aufdrücken, wie Dribbling, Flankenqualität, Schussqualität etc. Ronaldo ist da so ein fantastisches Beispiel. Er hat gute Anlagen und ein gutes Talent. Im Vergleich zu Messi ist er aber um Welten schlechter, wenn es nur danach geht. Messi mit seinem niedrigen Schwerpunkt ist ein gesegneter Dribbler. Das kann Ronaldo mit seiner Sprinter-Athletik gar nicht. Er ist aber auch deswegen Weltfußballer geworden, weil er ein Trainingsmonster ist. Diese Sprungkraft ist gerade zu absurd und nötigt selbst Profi-US-Basketballern Respekt ab. Er hat eine Wahnsinns-Schußkraft. Er ist schnell, er ist körperlich auf einem unglaublichen Level und auch deswegen relativ selten verletzt.

Das sind alles Dinge, die JEDER erreichen kann. Vor allem gut bezahlte, junge, (oft) ungebundene Fußballer, deren einzige Aufgabe es eigentlich ist, genau jene Qualität zu schärfen. Da scheint mir aber oft auch eine schnelle Zufriedenheit verbreitet zu sein.

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sverebom 8. Juli 2016 um 14:15

Das ist mir auch aufgefallen. Wir haben viele tolle Mittelfeldspieler, und wir hypen sie über alle Maßen, aber sie entwickeln sich nur mäßig weiter. Über wieviele Spieler haben wir gesagt, dass sie die deutschen Messis und Ronaldos sein könnten, und dann kam nicht mehr allzu viel? Kroos hat sich weiter entwickelt, Müller is sowieso ein ganz eigener Spieler. Özil ist auch nicht stehen geblieben. Aber ansonsten sehe ich viele Spieler mit herausragenden Fähigkeiten, die es aber auf dem höchsten Niveau nur selten zur Geltung bringen können. Machen wir etwas falsch? Haben wir Defizite in der Ausbildung von nötigen mentalen Fähigkeiten? Oder haben wir einfach in der Ausbildung die falschen Schwerpunkte gesetzt?

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HW 8. Juli 2016 um 14:28

Boateng hat sich auch entwickelt. Andere Spieler auch. Aber sicher nicht jeder. Und auch nicht jeder so deutlich wie es möglich wäre.

Nur Gewichte drücken und an der Physis arbeiten ist am Ende keine Entwicklung von Fähigkeiten.

Allerdings wurden auch viele Spieler von Verletzungen immer wieder gebremst. Das ist ein weiteres wichtiges Thema.

HW 8. Juli 2016 um 14:24

Messi ist ja auch ein technisch perfekter Kopfballspieler. Diese ‚Freaks‘ darf man auch nicht zu sehr als Vergleich nehmen.

Ich muss aber immer an Dirk Nowitzki denken. Der hat mal über den Anfang seiner Karriere gesagt, er hätte Power Forward mit super Defensivqualität werden können, aber die gäbe es wie Sand am Meer. Richtig gute Offensivfähigkeiten sind viel seltener und stellen einen Spieler auf der Position heraus. Er ist einer der stärksten Offensivspieler der NBA Geschichte worden und hat sich oft über den Sommer neue Sachen beigebracht.

Ich denke in der Jugend geht es um die Grundlagen und man muss dort Fähigkeiten in der Breite entwickeln. Man darf diese Grundlagen auch nie vernachlässigen. Aber man muss eben auch den Mut haben Herausstellungsmerkmale zu erarbeiten. Im Laufe der Karriere muss man Fähigkeiten bieten können, dann bietet man als Spieler auch Einsatzszenarien an. Geht man in der Masse unter, warum sollte man nominiert werden? Wenn man aber konstant an sich arbeitet und neue Optionen und Fähigkeiten anbietet, dann ist man auch gefragt. Man kann sich natürlich nicht darauf ausruhen, was man mit 20 schon kann.

Man muss seine Talente/Fähigkeiten im Spiel natürlich auch durchsetzen können.

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Koom 8. Juli 2016 um 14:46

Um ein Schlagwort-Motto auszupacken: Mentalität schlägt Qualität. Als pauschaler Spruch natürlich immer angreifbar, aber es hat seine Wahrheiten. Ronaldo, Nowitzki, früher ein Michael Schumacher uva. haben vielleicht alle auch großes Talent, aber vor allem waren sie Trainingsweltmeister und Detailfanatiker. Diese extra Meile zu gehen ist das, was einen tollen Spieler von der Weltklasse trennt.

Ein Problem ist vermutlich auch, dass diese Spieler sehr früh Stammspieler sind und dann als „fertig“ wahrgenommen werden. Ein Julian Draxler hat schon viel auf dem Tacho laufen, aber er ist gerade mal 22 Jahre alt. Den Großteil seiner Profifußballerkarriere hat er noch vor sich und muss sich noch entwickeln. Schürrle ist mittlerweile 25, IMO hat es ihm geschadet, dass er so früh für große Summen gehandelt wurde – er ist auf seinem Stand von Mainz im wesentlichen stehen geblieben.

HW 8. Juli 2016 um 16:53

10% Talent und 90% Schweiß. Zweifel ich bei den Nationalspielern nicht an.

Es muss eben beides stimmen. Bei Ronaldo kann man natürlich sehr viel auf die enorme Physis zurückführen. Schusskraft (wobei ich mir mehr Varianten bei den Freistöße wünsche), Sprungkraft, Schnelligkeit und viele mehr sind bei ihm auf die gleiche Stärke zurückzuführen: Die Athletik. Natürlich spielt da auch Technik rein, beim Kopfball, beim Abschluss, im Zweikampf usw.
Aber das muss nicht der beste Weg für jeden Spieler sein.

Özil lebt von seiner Positionfindung und seine Pässen. Da bringt Athletik wesentlich weniger. Aber er musste trotzdem in England in diesem Bereich zulegen.
Jeder Spieler muss eben den eigene Weg finden. Wäre nur gut wenn unsere Angreifer auch mal so in der Luft stehen würden. Garnicht unbedingt genauso hoch, aber zumindest auch technisch ähnlich perfekt.

Stürmer leben natürlich von ihrer Physis. Ronaldo, Lewandowski, Ibrahimovic usw. Wer robust ist, kann sich gegen Verteidiger behaupten und so auch seine Technik besser einbringen. Dazu ist man vielleicht auch seltener verletzt.

Aber Physis alleine bringt es auch nicht. Wenn man die Laufwege nicht erkennt oder die Räume nicht findet, dann steht/läuft man auch nur dumm rum. Und die Flanken müssen auch ankommen.

HW 8. Juli 2016 um 16:56

PS

Es hängt natürlich auch von den Vereinstrainern ab was sie verlangen und ob die Spieler die Einsatzzeit auch bekommen wenn es mal nicht läuft.

Chris 8. Juli 2016 um 21:07

Ähh, was labert ihr denn alle „deutsche Spieler so einigermaßen gut, aber keiner so gut wie XY oder Weltklasse?“.
Mal bisschen nachdenken, was ihr da von euch gibt: http://www.goalimpact.com/blog//2015/10/top-50-football-players-october-2015.html

koom 8. Juli 2016 um 23:00

GoalImpact ist cool, aber auch nicht einfach nur ein Spielerstärke-Level wie bei Fifa Soccer. Es ist auch etwas spezieller zu deuten.

HW 9. Juli 2016 um 09:45

Ist außerdem vom Oktober 2015. Die aktuelle Form ist also nicht berücksichtigt.

Ich sage ja nicht, dass die deutschen Nationalspieler schwach sind. (Wobei früher bei Messi gefühlt 80% der Torchancen rein gingen. Welcher deutsche Spieler strahlt eine ähnliche Sicherheit vorm Tor aus?)
Und auch an anderen Spielern gibt es einiges zu kritisieren. Ronaldo nimmt mMn zu viel Schüsse und hat entweder keine Übersicht oder er ist einfach bewusst egoistisch. Trotzdem kann man ja mal seine positiven Seiten als Ansporn nehmen ohne seine negativen Seiten zu kopieren.

Für mich stellt sich eben auch die Frage nach der zweiten Reihe. Im Mittelfeld haben wir viele Optionen und selbst bei Verletzungen kann der DFB noch ein gutes Mittelfeld aufbieten. Auf anderen Positionen ist das nicht so.
Ist das vielleicht ein allgemeines Problem im Fußball? Kann es sein, wenn wir auf den Torabschluss schauen, dass Jugendliche in anderen Ländern vielleicht noch anders trainieren und daher im Abschluss stärker sind?
Deutschland ist in (Zentral-)Europa das bevölkerungsstärkste Land (+die vielleicht beste Infrastruktur), wenn es irgendwo Auswahl geben müsste, dann hier.

HW 9. Juli 2016 um 09:52

PS ich hab auch schon Statistiken gesehen die eindeutig gezeigt haben, dass Messi der einflussreichste Spieler ist.
Das Problem is aber immer, das jede Statistik eine Reduktion, eine Vereinfachung ist. Es geht immer die Komplexität des Umfelds verloren. Özil ist bei Arsenal vielleicht sehr einflussreich, aber er muss es nicht genauso in einem anderen Team sein. Da kann seine Rolle und seine Leistung eine andere sein.

HW 9. Juli 2016 um 09:56

PPS

Was ich sagen will. Statistik gut und schön, FIFA Weltrangliste gut und schön. Es geht am Ende um die Titel. Und da muss man sich dann fragen was gefehlt hat und was inhaltlich gut war, anstatt zu sagen: Aber beim Integral des Cosinus aus der Differenz von Passgenauigkeit und Zweikampfquote lagen wir vorne.

HW 9. Juli 2016 um 10:42

Ich habe auf der Seite keine Beschreibung des GI Algorithmus gefunden. Der ist wohl ein Geschäftsgeheimnis, okay. Nur kann ich die Qualität der Rangliste so nicht nachvollziehen.

Wäre der GI offen, könnte natürlich jeder ihn nutzen und der Businesscase wäre weg. Für mich ist das aber momentan nur eine weitere Wahrsagerin vom Jahrmarkt. Man kann dran glauben, oder es bleiben lassen.

koom 9. Juli 2016 um 11:43

Das der DFB in der Talentsichtung und Förderung zu sehr auf das Zentrum konzentriert ist, ist ja schon länger bekannt hier bei SV. Langsam fängt es an, sich wirklich zu rächen, weil die vormaligen Weltklasseleute (Lahm, Klose), die das auf den Mangelpositionen kaschieren konnten, jetzt eben nicht mehr spielen. Und ansonsten fast nichts da ist. Auch Gomez ist ja schon in einem Alter, wo es vielleicht noch um die nächste WM geht, viel mehr aber auch nicht.

Und wie gesagt: Auch die Ausbildung/Förderung eben jener zentraler Spieler ist nur bis zu einem Grundniveau gut. Vielleicht werden eben jene Spieler auch zu sehr hofiert im Training und von den Medien, wodurch ihnen vielleicht suggeriert wird, dass sie jetzt schon Weltklasse sind. Wenn ein Leroy Sane nach einem soliden Halbjahr schon für Summen zwischen 35-50 Millionen gehandelt wird, dann ist das gefährlich.

Ralf 8. Juli 2016 um 14:00

Interessanter Gedanke von dir mit Ronaldo.
Kann mich auch nach an seine Anfangszeit bei Manchester erinnern. Kritikpunkt war da ganz deutlich seiner Torgefahr. Später wurde ihm dann nur noch mangelnde Torgefahr in der CL vorgeworfen.
Den Rest kennen wir ja jetzt.

-> Es muss ja iwie dann möglich sein Stürmer zu „züchten“. Man wird sich jetzt hfftl nicht hinstellen und über mangelnde deutsche Stürmer klagen und nichts zu unternehmen.

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HW 8. Juli 2016 um 13:29

Frankreich hatte bis zum Viertelfinale aber auch schon vier Gegentore kassiert. Und bei den Franzosen könnte man die Probleme mit verletzten Abwehrspielern diskutieren.

Dass in Deutschland weltklasse Stürmer selten sind ist nicht neu. Das war vor Jahrzehnten anders. Wagner ist keine realistische Alternative. Müller, sonst ein Bank, war hier überspielt oder sonst was, er hat (wie bei der EM davor) nicht getroffen. Gomez ist der einzige Lichtblick. Aber auch erst wieder seit kurzem. Reus fehlt verletzt.
Allerdings hatten auch die Spanier diese Stürmer-Probleme als sie ihre Titel gewannen. Und jetzt läuft es mit Stürmern nicht besser.

Fazit für mich: Ja, man muss in der Ausbildung von Stürmern unbedingt etwas tun (technisch und taktisch). Alleine wegen evtl. Verletzungen oder Formschwächen ist es notwendig Auswahl zu haben.
Aber: Mit mehr Auswahl hat man nicht automatisch das Problem gelöst. Wenn Reus fit und Müller in Form ist, sieht es schon viel besser aus. Die Verwertungsrate hängt dann aber auch von der Qualität der Chancen ab. Bei durchweg tief stehenden Gegnern ist das immer schwierig.

Frankreich hat was die Torstatistik betrifft einerseits bei diesem Turnier viele Angreifer in guter Form. Andererseits aber auch das Glück, Gegner mit schwachen z. T. Abwehrleistungen gespielt zu haben.

Den Vereinen in der Liga kann ich direkt keinen Vorwurf machen. Sie müssen natürlich Stürmer ausbilden. Aber sie müssen für die erste Elf die besten Leute holen, egal welchen Pass die haben. Vielleicht ist es für junge Stürmer zu schwer sich in der Liga gegen die Verteidiger durchzusetzen. Dann müssten diese Spieler erst „Aufbauprogramme“ durchlaufen (Spielzeit in anderen Ligen sammeln und sich entwickeln.)

Insgesamt sehe ich aber vor allem die Notwendigkeit an der Eingespieltheit des ganzen Kaders zu arbeiten. Auch Spieler des zweiten Anzugs müssen sich nahtlos integrieren damit man Verletzungen abfangen kann. Und Verletzungen gab es einfach zu viele.

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Hannes 8. Juli 2016 um 13:38

Was ich Löw so ein bisschen ankreide ist, dass für Gomez kein gleichwertiger Ersatz da war. Nicht ein einziger Spieler konnte Gomez vom Typ her ersetzen, und genau so einen Gomez hätten wir gestern gebraucht. Und da heißt es immer, die Zeit des typischen Strafraumstürmers wäre vorbei… so ein Blödsinn. Über die Außen zu spielen bringt halt nicht so viel, wenn man in der Mitte keinen Abnehmer findet. Ok, bei den Bayern wird auch gern über Außen gespielt, aber sowohl Robben als auch Ribéry ziehen dann mit dem Ball in den Strafraum und können ihre Pässe dann viel leichter an den Mann bringen, oder gleich selbst auf’s Tor schießen. Wie oft ist Kimmich gestern an Evra vorbeigekommen? Ich glaube das waren ganze 0 mal. Nun ist der Vergleich von Kimmich mit Rob oder Rib natürlich etwas überzogen, aber es zeigt halt, dass das Spielsystem nie so wirklich stimmig war. War es auch schon gegen die Ukraine nicht. Hohe Flanken schlagen und vorne soll Götze die dann verarbeiten? Das hat mich doch schon sehr verwundert.

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felixander 8. Juli 2016 um 13:42

Stimmt, Löw hätte aus ner Rippe von Mario einen zweiten deutschen Sturmtank erschaffen sollen. Asche auf sein Haupt.
Wüsste nicht, wen er als Gomez-Back-up hätte nominieren sollen. Lasogga? Wagner? Petersen?

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Hannes 8. Juli 2016 um 14:07

Hast natürlich recht. Es gibt einfach keine deutschen Strafraumstürmer mehr. Welche Nationaltät haben eigentlich Alex Meier oder Stefan Kießling?

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Koom 8. Juli 2016 um 14:10

Beide würde ich aber auch nicht mehr als N11-Material erachten. Dazu sind sie zu alt, oft verletzt und definitiv auf dem absteigenden Ast.

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sverebom 8. Juli 2016 um 14:21

Ach Gott, nicht immer wieder das Thema. Kießling hatte immer wieder sein Chance, und hat sie immer wieder vertan, was auch durch Medienbeobachter unabhängig erkannt wurde. Wenn ein Spieler zwei oder drei Mal seine Chance kriegt, und diese offenbar schon im Training nicht nutzt (wie von den Medien berichtet wurde), dann hat der Bundestrainer keinen Grund anzunehmen, dass dieser Spieler beim dritten oder vierten Mal plötzlich (und vor allem in K-O-Spielen) die große Wende bringt. Kießling und Meier haben einfach nicht das Format, und/oder sind mittlerweile zu alt.

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Mike 8. Juli 2016 um 15:17

Im Juli 2016 erwähnt jemand Kießling für die Nationalelf. Ich fall vom Glauben ab.

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Schorsch 9. Juli 2016 um 00:27

Ich habe nach wie vor Davie Selke auf dem Schirm. Vielleicht wäre er sogar in Kadernähe gerückt, wäre er nicht zu RB Leipzig gewechselt. Aber da ist er schon wieder, dieser vermaledeite Konjunktiv…

In den U-Mannschaften, insbesondere des DFB, war Selke jedenfalls durchaus erfolgreich, nicht nur beim Gewinn der U 19 EM. Auch in seiner (relaziv kurzen) Profizeit bei Werder konnte er durchaus überzeugen und zeigt sich vor allem lernwillig und -fähig. RB Leipzig habe ich in der 2. Bundesliga kaum verfolgt, warum er nach durchaus erfolgreicher Hinserie dann in der Rückserie von Rangnick auf die Bank gesetzt wurde, weiß ich nicht. Vielleicht waren andere (z.B. Poulsen) besser, vielleicht waren es Selkes Defensivdefizite. Wie auch immer, ich halte ihn für eine zukünftige Option.

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ZY 9. Juli 2016 um 14:12

Wagner. Als Ersatz für die Gomez-Rolle bzw. als Brechstangen-Zielspieler für die unzähligen deutschen Flanken wär der ok bis gut gewesen. Fit, physisch robust, gute Saison gehabt (14 Tore mit Darmstadt !). Lässt sich in Nachhinein natürlich leicht sagen, ich weiß…
Zur Erinnerung: Wagner war Deutschlands zentraler Stürmer beim U21 EM Titel 2009… Vielleicht ist er ein ’schwieriger Typ‘, und Löw nimmt halt lieber den netten lustigen Poldi mit – der allerdings diesmal bloß einen Kader blockiert hat. Wenn man jetzt berechtigterweise einwendet, dass Wagner einfach keine Spitzen-/Weltklasse ist, würde ich mal diese Gegenfrage stellen: Ist Wagner ein schlechterer Mittelstürmer, also Hector bzw. Kimmich Außenverteidiger sind?

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HW 8. Juli 2016 um 13:51

Ist halt kein Mittelstürmer von Qualität vorhanden. Selbst Gomz war in den letzten Jahren eher ‚Balast‘ oder nicht dabei. Zum Glück ist er zurück.
Jeder Nationaltrainer kann nur mit dem Arbeiten was er hat.

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LB 8. Juli 2016 um 13:54

Das es den in D nicht gibt, ist doch nicht die Schuld von Löw. Der kann sich Stürmer so wenig backen, wie Außenverteidiger.

Aus meiner Sicht übrigens das bisher stärkste Turnier von Löw, der gegenüber 2014 und erst im Vergleich zur Zeit davor noch einmal einen großen Schritt gemacht hat. Er hat immer einen ordentlichen Plan gehabt, teilweise sehr gut angepasst, von außen auch durch Wechsel Impulse gegeben und dabei immer Ruhe und Zuversicht ausgestrahlt. So gut habe ich ihn noch nie gesehen.

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sverebom 8. Juli 2016 um 14:33

Der Meinung bin auch. Nach der WM habe ich gedacht, dass er nun vielleicht überreizt; dass es Zeit für einen Umbruch gewesen wäre. Das sah in der Qualifikation zur EM auch manchmal so aus. Aber im Turnier hat er mich dann doch überzeugt. Die Spielanlange war super und genau passend für dieses Turnier, seine Entscheidungen von der Seitenlinie meistens richtig, und die mannschaftliche Ruhe und Geschlossenheit wieder überragend. Hinten heraus waren es einfach zu viele Ausfälle, die man irgendwann nicht mehr auffangen konnte. Vorwerfen möchte ich im nur, dass er in den letzten beiden vielleicht zu viel probiert hat, dabei viele Spiele her geschenkt hat und sich vielleicht schon frühzeitig auf eine Idee im Angriffsspiel hätte festlegen können, um diese dann zu kultivieren.

Aber ich habe keinesfalls das Gefühl, dass wir das Ende einer Ära gesehen haben (außer der von Schweinsteiger vielleicht), oder dass wir einfach nicht gut genug waren und es nun einen Umbruch geben müsste. Ganz im Gegenteil würde ich sogar sagen, dass die Zukunft jetzt besser aussieht als vor dem Turnier. Aber wir müssen die Schwächen im letzten Angriffsdrittel überwinden.

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HW 8. Juli 2016 um 17:00

Was wurde denn Umbruch bedeuten? Sollen Müller, Kroos und Özil aufhören?
Der Stamm aus der Quali wird auch bis zur WM dabei sein. Ein paar Verletzt kommen zurück. Vielleicht treten ein oder zwei Spieler zurück. Aber im Grunde haben wir bei der EM oder in die Quali die besten Leute gesehen, auch für die nächsten Jahre.
Natürlich können sich Weigel und Kimmich weiter aufdrängen. Aber einen Umbruch würde ich das nicht nennen. Das sind normale Entwicklungen.

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AL 8. Juli 2016 um 15:20

Ohne auf Hector draufhauen zu wollen der eine gute EM gespielt hat, aber wegen der Formulierung „backen“… einem Schmelzer wäre der unnötige Eckball nicht passiert. Dieser hat zwar weniger Länderspiele als Hector, dafür aber mindestens 6 Jahre internationale Erfahrung bis ins Finale der CL

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HW 8. Juli 2016 um 18:11

Das ist alles spekulativ. Solche Gedanken nützen nichts. Mit Spieler A wäre… aber dafür wäre vielleicht….
Der Blick zurück durch die Kristallkugel.

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Schorsch 9. Juli 2016 um 00:11

Einem Schmelzer ist schon so manches passiert. Gerade auch in der Nationalmannschaft. Und so ein ‚unnötiger Eckball‘ ist in diesem EM-Turnier so manchem Spieler unterlaufen, z.B. Chiellini. Standardsituationen gibt es halt, und eine Corner ist von der potentiellen Gefährlichkeit nicht z.B. mit einem direkten Freistoß zentral 17m vor dem Tor zu vergleichen. Schweinsteiger hat sich einfach dumm / unglücklich verhalten.

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HW 9. Juli 2016 um 10:27

Dass diese Ecke entsteht, ähnlich wie beim 0:2, ist auch ein Sache der Kommunikation und der Übersicht. Wenn ein Spieler Zeit hat, dann müssen ihm das die Mitspieler auch anzeigen. Und wenn ein Spieler besser den Ball raushaut oder zur Ecke klärt sollte ihm das auch angezeigt werden.
Bei der Kommunikation muss man dann auch auf die Führungsspieler schauen.


Gockel 8. Juli 2016 um 11:45

Mit Gomez hätte Deutschland das Spiel 100%tig gewonnen. Gomez dann vorne und Müller auf Draxler-Position: neue Position, neues Glück.

Can-Hereinnahme war eine gute Wahl von Löw. Hätte aber zur HZ Hector rausgenommen, Can auf LV und Podolski vorne rein, Müller ein Stück dahinter. Hätte sich Löw aber nie getraut. Wenn Müller dann nach 10-15 Minuten nicht gefährlich geworden wäre, hätte man ihn durchaus auch mal rausnehmen können für Sane.

Dass Boatengs Körper irgendwann den Geist aufgibt, war klar. Will nicht wissen, mit was der die letzten Wochen gefüttert wurde. Sein Gesicht auf der Bank sprach Bände: Totalzusammenbruch. Er kommt ja aus einer langen Verletzungsphase von Anfang des Jahres. Eiligst für die EM „in Form“ gebracht und da dauerverletzt gespielt. Würde mich nicht wundern, wenn er in der Spielzeit 16/17 längere Zeiten ausfallen wird.

EM-Fazit: Deutschland benötigt dringend einen jungen Strafraumtank. Gomez hat die Rolle sehr gut gespielt, aber 1. braucht man halt eben einen Back-Up, 2. spielt Gomez altersbedingt sicher nicht mehr soo lange auf diesem Niveau. Und Götze? Schade um den Jungen. So viel Talent, aber irgendwie von allem etwas, nichts Herausragendes. Wurde in seiner Karriere zu oft von einer Rolle in die andere geschoben. Kein Wunder, dass sich da nichts entwicklen kann. Nun fällt einem irgendwie kein Platz ein, wo man ihn sinnvoll unterbringen könnte.

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CK 8. Juli 2016 um 17:05

Finde die Idee mit Podolski ja selbst auch gut aber warum Can der noch nice Linkverteidiger in der Nationalmanschaft gespielt hat auf eine Position wo wir einen absolut soliden verlässlichen Spieler haben der in allen Spielen dieser EM gespielt hat und immer eine gute bis sehr gute (Italien) Leistung gebracht hat.

Das erschließt sich mir nicht kannst Du dafür eine Begründung liefern?

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Jens Happel 8. Juli 2016 um 11:05

Guter Artikel.

Lobend muss ich erwähnen, dass nicht – wie bei den Leitmedien – Kimmich als Hauptverursacher des zweiten Gegentores genannt wird sondern Höwedes. Auch wenn Höwedes ansonten ein sehr gutes Spiel gemacht hat.

Was ich extrem nervig fand war dieses ständige Auspfeifen sobald ein Deutscher Spieler am Ball war. So was habe ich noch nicht erlebt.

Sonst gibt es dass nur gegen einzelne Spieler, die vorher grob gefoult hatten, oder sich vorher in der Presse abfällig über den Gegner geäußert hatten.

Ich hoffe das bürgert sich nicht ein. Dagegen sind ja sogar die Vuvzelas noch toll.

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JFA 9. Juli 2016 um 07:32

Ja, das ist ein Problem von vielen, dass häufig jede Situation einzeln betrachtet wird, aber nicht der Weg in diese Situation. Das führt dann dazu, dass ein Spieler XY wegen eines Ballverlustes kritisiert wird, nicht aber der Passgeber, der XY in der Situation gefälligst nicht anzuspielen hat, weil der von 4 Gegner umringt ist, und wenn, dann doch bitte in den richtigen Fuß – oder wenigstens in den Fuß.

Kimmich hat natürlich auch seinen Teil dazu beigetragen, die Ballannahme war schlampig bzw. in die falsche Richtung. Ich meine, wenn ich mich an die Szene richtig erinnere, dass er den hätte durchlaufen lassen können, außen war Platz. Warum er das nicht getan hat? Kann man nur spekulieren: hat er gehofft, dass die Franzosen nicht weiter pressen? Kein Schulterblick und damit den Raum nicht erkannt? Keine Ansage von den Mitspielern?

Jedenfalls ist er jetzt der Buhmann und hat sowieso ein ganz furchtbar entsetzlich schlechtes Spiel gemacht. Na klar doch, über 90 Minuten zwei defensive Fehler (einmal dieses, dann ganz früh lässt er sich von Payet ausspielen, ist im danach nicht wieder passiert, der Junge ist lernfähig!), ist schon katastrophal, ich würde sagen, Karriere vorbei, vielleicht schafft er es noch in die Oberliga.

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Michi 11. Juli 2016 um 13:51

Neben Höwedes und Kimmich würde ich gerne auch Neuer als Mitverantwortlichen für den 2. Gegentreffer nennen: Er lenkt den Ball nach vorne, statt ihn zur Seite zu boxen. Natürlich ist es schwer, die Abprallrichtung in solchen Situationen zu kontrollieren. Dennoch üben Torhüter im Training genau das. Und ein Welttorhüter müsste das eigentlich besser können. Nicht um sonst ist die oberste Regel bei Abwehr von Bällen – Nie nach vorne!
Aber, wie gesagt, neben Höwedes und Kimmich.

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nougat 8. Juli 2016 um 11:05

Wäre der Ball, den Schweinsteiger mit der Hand gespielt hat, denn eigentlich reingegangen ?

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Koom 8. Juli 2016 um 11:11

Ich wäre mir Stand heute nach allen Zeitlupen immer noch nicht sicher, ob er den Ball wirklich berührt hat. Die Hand war nah genug dran, wirklich gesehen hab ich sie nicht und der Ball kann auch von der französischen Murmel so wegprallen.

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Hannes 8. Juli 2016 um 12:24

Wenn du wirklich ALLE Zeitlupen gesehen hast und immer noch nicht erkennst, dass Schweinsteiger den Ball mit der Hand spielt, wäre ein Besuch beim Augenarzt dringend zu empfehlen. Und das meine ich nichtmal bösartig: http://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/sport/3133918394/1.4330101/article_multimedia_overview/die-szene-des-spiels-bastian.jpg
Die Wiederholung, aus der dieses Standbild stammt, zeigt das Handspiel doch in aller Deutlichkeit.

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Koom 8. Juli 2016 um 17:38

Ah, jetzt ist das Posting da. Jepp, recht eindeutig. Und immer noch saublöd von Steinschweiger (tm Bela Rethy).

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Hardy 9. Juli 2016 um 21:03

Eine 3 wäre dennoch absolut fair und gerecht gewesen, denn er war ansonsten gerade in der 1. Hz nahezu der beste Mann auf dem Platz, was übrigens auch viele statischen Werte belegen. Im Endeffekt ist es doch lediglich pures Pech, wie bei BS oder ebensolches Glück wie bei Boateng (gegen Italien), ob es spielentscheidend ist oder nicht. Für die Aktion selbst hätte Boateng dann ebenfalls eine 4,5 bekommen müssen. Aber es ist leider in Mode gekommen, BS grundsätzlich schlecht zu bewerten. Dass er gerade vor dem Hintergrund der vielen Verletzungen dennoch noch so stark spielen kann ist die eigentliche Sensation. Die Mannschaft hat in der 1Hz. vor allem deshalb ihre beste Hz. gespielt, da ihr Chef wieder dabei war. Das Spiel gegen die Slowakei war ja nun wirklich kein Maßstab.

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nougat 8. Juli 2016 um 19:27

Geiles Bild 🙂
Kroos guckt, als ob er sagen wollte: „Das glaube ich jetzt aber nicht, Basti… !“ Giroud guckt auch ganz sparsam. Hat son bißchen was von der „Alte Mann und das Meer“, die Szene.

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JFA 9. Juli 2016 um 07:35

Weiß eigentlich jemand, warum der Rizzoli so lange mit dem Pfiff gewartet hat? War er sich nicht sicher und hat sich bei seinen Assistenten rückversichert? Denn unmittelbar an diese Szene hat er ja eine Reaktion gezeigt, also muss er es entweder selbst gesehen haben oder zumindest einen schwerwiegenden Verdacht gehabt haben.

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Hannes 8. Juli 2016 um 12:29

Doch hat er. Sagt er ja sogar selbst und lässt sich in den Wiederholungen auch wunderbar erkennen. Vorausgesetzt, man will das denn auch erkennen.

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Koom 8. Juli 2016 um 13:01

Das er es selbst bestätigt, reicht mir auch. Ich hab kein Problem mit dem Elfmeter (außer, dass es dämlich von BS7 war). Nur anhand der Fernsehbilder würde ich aber nicht zu 100% felsenfest sagen können, ob seine Hand dran war. Thats all.

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Hannes 8. Juli 2016 um 13:32

Eigentlich hatte ich noch einen Link zu einem Bild posten wollen, aber der Kommentar kam irgendwie nicht durch. Nur so viel: Hand und Ball berühren sich. 😉 Bei der FAZ gibt es unter der Schlagzeile „Schweinsteiger geht als geschlagener Mann“ ein gutes Bild.

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Koom 8. Juli 2016 um 13:37

Ok 🙂
FYI: Beiträge mit Links müssen gesondert freigeschaltet werden.

Wie gesagt, ich hab kein Problem mit dem Elfmeter, nur auf den Fernsehbildern gestern das nicht zweifelsfrei sagen können. Grundsätzlich reicht es aber vollkommen, wenn der Spieler das schon bestätigt. Eine Verschwörungstheorie dazu ist wirklich albern.

Ärgerlicher empfinde ich eher, dass das exzessive Geklammer der Franzosen im eigenen Strafraum (nachzufragen bei Draxler) nie geahndet wurde. Aber wenns danach geht dann wäre eh jeder Eckball einen Münzwurf wert, ob es nun Offensiv- oder Defensivfoul geben müsste. Und zwar noch bevor der Eckball selbst getreten wurde. 😉

Hannes 8. Juli 2016 um 13:40

Ja, der Draxler wurde schon lieb gehabt von den Franzosen. Aber sowas wird leider immer seltener gepfiffen.

HW 8. Juli 2016 um 13:54

Hatte das auch erst nicht erkannt. Aber später waren die Zeitlupen recht deutlich.
Ist schlussendlich auch egal. Wo haben unsere Spieler gelernt bei Flanken mit den Armen erhoben in die Zweikämpfe zu gehen?

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nougat 8. Juli 2016 um 19:21

Man kann auf ZDF myview sich die fragliche Szene aus verschiedenen Perspektiven zu Gemüte führen. Leider kann man nicht zoomen oder die Szene anhalten, allerdings ist recht gut erkennbar, dass es tüchtig gebrannt hat im Strafraum, wenn ich auch glaube, dass auch wenn der Ball direkt auf Evra durchkommt, nix passiert wäre.
Ich glaube sogar, dass nach der Schweinsteiger Aktion auch noch Can sehr unglücklich den Ball mit der Hand mitgenommen oder mitgeführt hat, um das Leder aus den Strafraum zu kicken. Giroud hat aber sofort nach der Aktion von Schweinsteiger reklamiert und Rizoli hatte zudem gute Sicht. Insofern hatten die Deutschen sogar noch Glück, dass nicht das Handspiel gegen den gelbbelasteteten Can gepfiffen wurde.

Hannes 8. Juli 2016 um 12:22

Nein, wäre der Ball nicht. Aber was tut das zur Sache?

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jim_nihilist 8. Juli 2016 um 13:20

Weil die Regeln so sein sollten, dass man unfaires Spiel verhindert. Ein Handspiel das eine Torchance verhindert, gehört bestraft. Ein absichtliches Handspiel gehört bestraft. Aus 15 cm angeköpft werden ist kein unlauterer Vorteil, zumal man wenn man Schwung holt eben die Hände hoch nimmt, das ist ne natürliche Handbwegung.

Die Strafe war einfach überhart und hat letztlich auch das Spiel geprägt.

Mag sein, dass es im Moment die Regeln sind, aber man kann auch indirekte Freistöße im 16er ausführen, für solche Handspiele wie gestern.

Fußballspiele sollen fair sein. So ne Strafe ist nicht fair in dem Fall von gestern. Nur meine Meinung.

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Hannes 8. Juli 2016 um 13:29

Basti holt doch gar kein Schwung, der bleibt auf dem Boden und streckt den Arm von sich. Dass die Entfernung sehr kurz war, das stimmt. Aber die Armhaltung ist leider alles andere als „natürlich“.

Hinzu kommt, dass ein Handspiel immer einen direkten Freistoß nach sich zieht. Die gelbe Karte gab’s, weil es ein „unsportliches“ Handspiel war.

Diese Szene könnte quasi in einem Lehrbuch unter „absichtliches Handspiel“ stehen.

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HW 8. Juli 2016 um 13:58

Hier entsteht die Absicht wohl daraus leichtfertig die Arme so gehalten zu haben wie BS es getan hat. Wäre seine Hand neben seiner Hüfte angeschossen worden, könnte ich zumindest eine Diskussion verstehen. Aber in Kopfhöhe? Wenn der Vorsatz nicht offensichtlich ist, wird die Armhaltung, der Bewegungsablauf usw. beurteilt um festzustellen ob es Absicht gewesen sein könnte. Und bei der Handhaltung kann man davon ausgehen, dass Schweinsteiger nicht vor hatte unbedingt ein Handspiel zu verhindern.

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gs 8. Juli 2016 um 14:24

Ich kann mich mit der aktuellen Regel zum Handspiel und deren Auslegung durch die Schiedsrichter auch nicht anfreunden. Vor allem auch im Vergleich zu „normalen“ Fouls im Strafraum, die derzeit ja kaum noch gepfiffen werden.

Es wird als normal und nicht elfmeterwürdig angesehen, wenn man Stürmer mit den Armen umklammert, schubst, am Trikot zieht, beim Hochspringen den Ellenbogen in den Magen rammt, auf den Fuss tritt etc., selbst wenn dadurch oft klar der Torabschluss verhindert wird.
Aber wehe, ich berühre als Abwehrspieler beim Hochspringen ganz leicht den Ball (wie Schweini), ohne dadurch einen Vorteil zu ziehen, oder ich werde im Fallen beim Versuch zu grätschen (um an der seitlichen Strafraumkante eine Flanke zu verhindern) aus 1m an die Schulter geschossen – dann gibt es sofort Elfer und gelbe Karte. Das ist einfach nicht verhältnismäßig.

Ich persönlich wäre dafür, die Fußballregeln ernst zu nehmen und deutlich mehr Foulelfmeter zu pfeifen – dann wären auch die ganzen Defensivtaktiken recht bald erledigt und es gäbe kaum noch langweilige 0:0 Spiele – und dann kann man meinetwegen auch die jetzige Linie bei Handspielen beibehalten, dann passt’s zusammen.

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HW 8. Juli 2016 um 14:37

Vielleicht wird sich zu sehr auf bestimmte Fouls konzentriert (Ellbogen, Handspiel) und darauf werden die Auswirkungen anderer Fouls übersehen.

Ich bin auch kein Freund davon wie leicht in manchen Szenen ein Angreifer ein Foul ziehen kann (die leichteste Körperberührung wird als Rechtfertigung des Pfiffes angesehen). Und in anderen Szenen kann der Stürmer kaum etwas machen um bei offensichtlicher Behinderung das Foul zu bekommen.

Aber viele Leute wollen lieber wenige Pfiffe und wenige Verwarnungen. Es könnten ja Spieler gesperrt werden.

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ZY 8. Juli 2016 um 11:01

Auch wenn es nichts mit Taktik zu tun, wuerde ich gerne ein wenig ueber den Schiri maulen. Der hat sich zwar keine grobe Fehlentscheidung geleistet, aber doch – so empfand ich das – im Rahmen seines Auslegungsspielraums maximal gegen Deutschland gepfiffen (Wie schon im WM-Finale 2014, uebrigens). Dummheit hin oder her, das Handspiel gegen Schweinsteiger kann auch als unabsichtlich ausgelegt und ignoriert werden. Nein, Rizzoli laesst sich vom Torrichter informieren, gibt gleich gelb und Strafstoss. Schweinsteiger selber wurde zuvor bei einer Ecke im franz. Strafraum gestossen/umgerissen, Rizzoli laesst laufen. Kroos laeuft in den Strafraum, wird an/vor der Linie gefoult, Rizzoli laesst laufen. Dann die gelbe Karte gegen Can, aber keine gegen Sissoko der Kroos taktisch foult. Etc. etc. Das hatte meiner Meinung nach eine unglueckliche Schlagseite gegen Deutschland. Reiht sich ein in die beiden (!) ultrasoften gelben Karten mit denen man Hummels aus dem Spiel genommen hatte.
Man kann das nun Matchpech nennen, das dann zum mangelnden Abschlussglueck und dem Verletzungspech Deutschlands hinzukam.
Frankreich hat trotz guter Einzelaktionen von Lloris, Pogba und Griezmann immer noch nicht ueberzeugt. Im Endeffekt hat Frankreich genauso gespielt wie Polen. Und war noch nichtmal deutlich besser dabei, sondern hatte einfach Glueck mit dem Spielverlauf und den Schiedsrichterentscheidungen…
So, genug gemault 😉 Danke fuer die schoene Spielanalyse btw!

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nougat 8. Juli 2016 um 11:12

Die Schiriansetzungen waren nicht nur in diesem Spiel fragwürdig – bei diesem allerdings konnte man sicher sein, dass die Franzosen einen echten Heimvorteil gebucht hatten.
Man muss das auch so sehen: die Franzosen haben ja einige äh… „Unglücke“ in ihrem Land zu beklagen. Da kann so ein wenig Nationalstolz mithelfen, ein wenig die Wunden kühlen.

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savona 8. Juli 2016 um 11:33

Das sehe ich genauso. Und zwar in Verbindung mit einem weiteren Aspekt, zu dem ich vorhin im Nachbarthread folgenden Beitrag schrieb, der aber besser hierher passt:

Mal abgesehen von der mit Sicherheit interessanten Detailanalyse des HF: Kroos‘ Einschätzung, die deutsche Mannschaft habe ihr bestes Spiel bei der EM gezeigt, kam meinem Eindruck sehr nahe. Aber im Laufe der 2.
Halbzeit musste ich auch immer wieder an das denken, was zuletzt häufig zur Stimmung in Frankreich vor dem Spiel berichtet wurde: Revanche ja, aber nicht für 2014, sondern für 1982. Wegen des brutalen Fouls von Schumacher an Battiston, seiner – von ihm allerdings bestrittenen – herzlosen Reaktion und vor allem wegen des aus französischer Sicht per se schon, erst recht aber nach dem Foul ungerechten Spielausgangs mit Schumacher als Helden des Elfmeterschießens. Diese Wunde war anscheinend noch nicht verheilt.

Mit zunehmender Spieldauer beschlich mich mehr und mehr der Gedanke, genau dieses Spiel könnte genau der so lange ersehnte Ausgleich für „1982“ sein. Mit einem Spielausgang, der einer insgesamt recht ansehnlichen Leistung des deutschen Teams nicht wirklich gerecht wurde, einem Elfmeter, der mit dem Spielverlauf der 1. Halbzeit nichts zu tun hatte und dessen Berechtigung Rizzoli wohl kaum erkennen konnte, und einer Reihe guter Chancen in der 2. Halbzeit, die immer nur um Haaresbreite nicht verwandelt wurden. Nichts wirklich Skandalöses, das nun wiederum den Deutschen Anlass zu bitterer Klage böte, aber immerhin doch so viel an Widrigkeiten, incl. Boatengs Verletzung, dass ein Eindruck von Ungerechtigkeit sich nicht so ganz von der Hand weisen lässt. Wobei mindestens die Effizienz der Franzosen vor dem Tor und eine erstaunlich gute Abwehrarbeit durchaus anzuerkennen sind der Titelgewinn ihnen zu gönnen ist.

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Schorsch 8. Juli 2016 um 22:30

Zu Sevilla 1982:
Die Aussage vom Tünn mit den ‚Jacketkronen‘ steht. Kein Ruhmesblatt.
Vor dem Spiel wurde in Frankreich natürlich auf die Ereignisse von damals Bezug genommen. Aber nicht mehr, als es bei Spielen von Deutschland gegen Italien hierzulande auch immer wieder der Fall ist. Das ‚Jahrhundertspiel‘ z.B. wird dann
auch immer wieder aus der Kiste geholt. Von einem Wunsch nach ‚Revanche‘ hat man in Frankreich nicht viel merken können, auch in den Medien nicht. Man sollte auch nicht vergessen, dass Fußball in Frankreich generell nicht den Stellenwert genießt wie er ihn in Deutschland hat. Rugby- und Radsportanhänger (die Tour läuft ja gerade wieder) interessieren sich höchstens am Rande für Fußball. Das öffentliche Interesse in Frankreich an dieser EM ist ohnehin nicht so wahnsinnig hoch, auch wenn es zum Halbfinale hin deutlich gestiegen ist und nun noch steigen wird.
Wenn bei einigen Franzosen die „Wunde“ von 82 „noch nicht verheilt“ war/ist, dann bei dem einen oder anderen Spieler von damals. Allen voran Michel Platini. Aber wen interessiert der heute noch? Aber längst nicht bei allen Spielern. Ich habe heute mittag z.B. ein Interview mit Alain Giresse auf dem französischen ‚Info‘-Radio gehört. Er wurde auch auf 82 angesprochen, hat dies aber ruhig, sachlich und souverän abgehandelt. Und darauf verwiesen, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun habe. Interessant seine Antwort auf die Frage, wo der Unterschied zwischen der deutschen und französischen Mannschaft gestern lag und warum man Deutschland schlagen konnte. Er verwies auf die hohe Effektivität und Effizienz einiger französischer Spieler (z.B. Griezmann über das gesamte Turnier hinweg), die er so bei den deutschen Spielern nicht gesehen habe. Das deutsche Team habe gut gespielt, aber keine wirkliche Durchschlagskraft gegen eine sehr gut organisierte französische Defensive entwickelt. Interessant deshalb, weil es eben keine hiesige Meinung, sondern eine aus dem Land des gestrigen Gegners ist.

Zum Strafstoß:
Elfmeter haben häufig nicht unbedingt etwas mit dem Spielverlauf zu tun. Müssen sie ja auch nicht, denn es gibt da keinen Zusammenhang. Mir ging es am TV so, dass ich nur eine merkwürdige, nicht nachzuvollziehende Kurve des Balles nach dem Zweikampf Schweinsteiger / Evra wahrgenommen habe, die nach meiner eigenen Erfahrung auf ein Handspiel hindeutete. Ich vermute, dass es dem Referee ähnlich ergangen sein könnte. Giroud, der etwas versetzt hinter Schweinsteiger stand, hat übrigens sofort Handspiel reklamiert (was natütlich nichts heißen muss). Der Schiri hat dann offensichtlich bei seinem Assistenten oder Torrichter nachgefragt und dann absolut korrekt und regelkonform auf Strafstoß und Verwarnung entschieden. Was es daran (ich meine jetzt nicht Dich) zu Diskutieren, Hineinzuinterpretieren oder zu Lamentieren gibt, kann ich nicht nachvollziehen. Davon abgesehen ist es ohnehin müßig, über Schiedsrichterentscheidungen zu diskutiere, auf einer Taktikseite zumal.

Ich teile übrigens die Ansicht nicht, dass die deutsche Elf ihr bestes Spiel gezeigt habe. Das Kreieren von (klaren) Torchancen, insbesondere im Strafraum) und das Erzielen von Toren gehören nun einmal für mich zu einer überzeugenden Leistung, auch wenn das Ergebnis nicht ’stimmen‘ mag. Aber das Spiel endete 2:0 für Frankreich, d.h. die gewählte Taktik der deutschen Mannschaft hat nicht zum Ziel geführt.

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Kanone 8. Juli 2016 um 11:14

Ja. Die stärkste Mannschaft dieser EM ist gestern ausgeschieden, die zweitstärkste ist im Viertelfinale gegen die stärkste ausgeschieden. Das war das eigentliche Finale und das beste Spiel dieser EM. Es würde zur EM passen, dass sich am Sonntag Portugal Europameister schimpfen darf.

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Daniel 8. Juli 2016 um 11:20

Seh ich zu hundert Prozent genauso, Rizzoli war wirklich sehr einseitig. Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob Schweinsteigers Hand den Ball überhaupt berührt hat. Auf den TV- Bildern ist es für mich nicht zweifelsfrei zu erkennen, die Reaktion der beteiligten Spieler spricht eher dagegen. Wenn man es im Fernsehen nicht sicher sagen kann frag ich mich, wie es der Schiedsrichter (oder einer seiner Assistenten) hundertprozentig sicher erkannt haben will. Zu den von dir genannten Szenen könnte man noch so einiges hinzufügen, beispielsweise ein Catchergriff gegen Draxler bei einer Ecke für Deutschland in der ersten HZ. Man kann ihm keine wirklich spielentscheidende Fehlentscheidung nachweisen, aber die Tendenz war bedenklich eindeutig…

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Gh 8. Juli 2016 um 11:27

Schweinsteiger selbst sagt es war Hand.

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Sam 8. Juli 2016 um 11:26

Also da muss ich kurz mal einhaken. Einige so eindeutige Schlagseite sehe ich da nicht. Wenn schon die WM 2014 erwähnt wurde: Hier verursachte Neuer einen eindeutigen (!) Elfmeter. Das Spiel möchte ich sehen wenn Argentinien 1:0 in Führung geht… Die Aktion gegen Schweinsteiger war gar nichts, die Aktion gegen Kross hätte man geben können, war aber wenn dann außerhalb, also Freistoß – Gelb gegen Sissoko hätte man geben können, dafür gab es Gelb gegen Evra, das mM nach unangemessen war. Der Elfmeter, nun ja. Da kommt es ein wenig auf den Blickwinkel an, aber wenn muss man eher die Regel an sich kritisieren, als diese Entscheidung.

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Voerden 8. Juli 2016 um 12:03

Die Gelbe Karte für Draxler war ein Witz.
Der größte Witz war, das Hummels gesperrt war.

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Hannes 8. Juli 2016 um 12:28

Die einzig fragwürdige Entscheidung des Schiris war die gelbe gegen Can. Wie man aber allen ernstes behaupten kann, er habe „maximal gegen Deutschland gepfiffen“ und dann auch noch das WM-Finale 2014 anführt (bei dem sowohl Garay als auch Neuer bei strenger Auslegung vom Platz hätten fliegen müssen) will mir echt nicht in den Kopf.
Aber das ist in Deutschland ja leider schon immer so gewesen: Gewinnt man, so war der Gegner einfach nur schwach (aber nicht etwa das eigene Team so gut). Verliert man, so war der Schiri schuld. Das ist halt einfach Gesetz.

Und wenn man dann immer noch das Handspiel wegdiskutieren will… also wirklich. Für Heulbeiträge gibt’s doch die Kommentarspalte der bild, sowas hat doch auch sv.de nichts verloren.

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rayclaudio 8. Juli 2016 um 13:18

Bitte nicht!!! Das hier ist ein Taktik- und Strategieforum! Wer über den Schiri motzen will, soll sich von Markus Lanz einladen lassen!!! Die Diskussion dort war an Realitätsverlust und Überheblichkeit kaum zu überbieten…

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Don Loko 8. Juli 2016 um 13:37

Es ist stellenweise wirklich grausam zu lesen, wie schlechte Verlierer die Deutschen sind. Quer durch alle Foren – unabhängig ob rechts, links, liberal, Fachpresse oder Schundblatt – wird fast einstimmg nur gejammert, wie gut die eigene Mannschaft war und wie ungerecht das Ausscheiden, es werden dauernd Ausreden gesucht wie Verletzte oder Schiedsrichter, und nicht zuletzt werden auch noch andere Mannschaften für ihre Art Fußball zu spielen verhöhnt.
Die Wahrheit, liebe Deutsche, ist:
1.) Ihr habt ein wirklich tolles Team, dass allen anderen Nationalmannschaften taktisch überlegen ist. Dies fúhrt dazu, dass das Deutsche Team über weite Strecken eines Spiels in der Lage ist, den Ball zu kontrollieren.
2.) Für dieses System der Ballkontrolle, das gespielt wird, hat Deutschland eigentlich gar nicht die geeigneten Spieler. Ganz selten – und im Gegensatz zu Spanien – entscheidet Deutschland Spiele aus dieser Ballbesitzüberlegenehit heruas. In der Regel sind es dann doch nur Kopfbälle nach Flanken (Hummels, Boateng, etc) oder glückliche Aktionen (wie abgefälschter Ball), die zu Gunsten Deutschlands entscheiden.
3.) Deutschland Ist durch seine Art zu spielen natürlich in der Lage, dieses notwendge Glück auch zu erzwingen, allerdings – bleibt das Glück mal aus – wird doch auch sichtbar, dass die individuelle Klasse der einzelnen Spieler auf dem hohen Niveau eher bescheiden ist. Weltklasse kann man uneingeschränkt nur Neuer und Boateng bezeichnen, Kroos ist auch noch sehr gut, Ōzil zeigt sein überragendes Potential viel zu selten, und Hummels ist sicher auch internationale Klasse. Alle Anderen, wirklich alle (auch Müller, Kimmich, etc) hätten überhaupt keine Chance bei den meisten anderen Mannschaften zum Einsatz zu kommen. So sehr man gesehen hat, wie Deutschland in det Lage ist, Frankreich taktIsch zu dominieren umd auch die Angstlichkeit der noch nicht mit viel Sebstvertrauen ausgestatteten Franzosen auszunutzen, so sehr hat man auch gesehen, dass Frankreich individuell über die viel besseren Spieler verfügt.
4.) Es gibt keine Mannschaft in der Historie des Fussballs, welche mehr durch falsche Schiedsrichterentscheidungen profitiert hat, als Deutschland. Von 1982 Schuhmacher gegen Battiston, über die EM 1996 (Foul Kohler vor Siegtor gegen Kroatien), 2010 aberkanntes Tor England, bis zum Finale 2014 (klare rote Karte Neuer, aberkanntes Tor Argentinien), waren dIe Schiedrichter immer auf Seiten Deutschlands. Als einziges Gegenbeispiel fällt mir hur das Wembley Tor ein. Gerade Rizzoli als Grund für das Ausscheiden zu bemühen, ist nur peinlich.
5.) Es gibt auch keine andere Mannschaft, die so viel Erfolg mir derart peinlich schlechtem Fussball gehabt hat, wie Detuschland. Abgesehen von der Generation Beckenbauer, eine der besten aller Zeiten, ist die jetzige Generation die einzige, die uneingeschränkt Bewunderung von der gesamten Fußballwelt erhält. Vor allem in den 80er Jahren und auch in den 90ern (trotz WM und EM Titel) war Detuschland ob seines Fußballs nur gefürchtet, aber trotz der Erfolge nie bewundert, weil es zu oft nur grausam war, was dargeboten wurde. Und der WM Finalist von 2002 war mit Sicherheit eine der schlechtesten Mannschaften, die jemals in einem Finale gestanden sind. Dass man jetzt andere Manschaften für ihren Spielstil bei dieser EM beleidigt, und den Portugiesen zum Beispiel die Finalwürdigkeit abspricht, ist daher ein ganz mieser Stil.
5.) Deutschland ist unbestritten die erfolgreichste Fussballnation Europas und der wahrscheinlich der Welt, ich glaube, auch Brasilien kann da nicht mithalten. Ich frage, wie man mit einer großen Vergangenheit so jämmerlich nach Ausreden suchen kann, anstatt Größe zu zeigen? Die wunderbaren, spielerisch bescheidenen aber heldenhaft kämpfenden Italiener müssen gegen Deutschland das GESAMTE Mittelfeld vorgeben, und verlieren kein Wort darüber,mauch nach der Niederlage nicht. Bei Frankreich muss die GESAMTE Innenverteigung inklusive Ersatzspieler vor dem EM passen, und mit Benzema muss ein Stürmer zu Hause gelassen werden, der mehr Klasse hat, als die gesamte deutsche Offensive zusammen. Trotzdem ist dies kein Thema, auch wenn Frankreich vor allem zu Beginn nur dirchwachsene Leistungen zeigt, weil eben auch die Leistungen des Gegners gewürdgt werden. Und Deutschland? Vor der EM sagt jeder großspurig, man hat den besten Kader der Welt, dann fehlen 3 Spieler im Halbfinale, und schon ist eine große Verschwörung im Gange (unberechtgte gelbe Karte, zu viele Spiele für die Topspieler, usw.). Liebe Freunde, das ist jämmerlich.
6.) Fazit: Ihr habt eine sehr gute Nationalmannschaft, und hättet den Titel,gewinnen können, und es wäre auch verdient gewesen. Aber dies trifft auch auf Spanien, Italien oder Kroatien zu. Ihr seid also nichts Besonderes, auch bei det WM wart ihr das nicht, und das ist gut so.
Gegen Frankreich seid ihr verdient ausgeschieden, weil die einfach die viel besseren Einzelspieler haben. Ich verstehe, dass es schmerzt, weil ihr wart mutiger und hattet nicht die Hosen voll, wie manche der französischen Spieler, aber man kann nicht of mmer gewinnen, vor allem nicht mit Spielern, die viel zu uberschätzt sind. Es muss einen Grund haben, warum der bester Trainer aller Zeiten (der, der jetzt in England ist), Schweinsteiger los geworden ist und Spieler wie Götze und Müller nicht haben will, Lahm jedoch in den höchsten Tönen lobt. Hier ist also etwas falsch gelaufen in der Nationalmannschaft in den letzten Jahren. Ich bin sicher ihr werdet daraus die richtigen Lehren ziehen, also entweder auf geeignete Spieler zurückgreifen – die zweifellos da sind, man muss ihnen nur vertrauen – oder eben das Spielsystem an diejenigen anpassen, die man gerade zu Verfügung hat, aber dann wären wir vielleicht wieder beim hässlichen deutschen Fussball der 80er Jahre, unansehnlich aber erfolgreich. Man kann halt nicht alles haben.

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AL 8. Juli 2016 um 15:46

Ich weiß, es ist ein Taktikblog, aber so unkommentiert kann ich das nicht stehen lassen.

zu 4) da fallen mir aber spontan ohne nachzudenken noch zwei Weitere ein: 1. Völler 1990: wird angespukt und sieht dafür rot, 2. EM-Finale 1992 Foul und Handspiel vor den beiden Toren Dänemarks,

Der Schiri war schon ein Heimschiedsrichter, aber deswegen haben wir nicht verloren.

zu 5) (dem ersten) Sprichst Du von den Portugiesen die sich in der Todesgruppe mit Island, Ungarn und Österreich als dritter durchgesetzt haben? Allerdings ist man mit dem „Beleidigen“ wie Du es nennst in guter Tradition. Die Mannschaft von 2002 ist auch in D nicht gut weggekommen.

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savona 8. Juli 2016 um 15:54

Ich frage mich, womit gerade die User dieses Forums eine derartige Philippika verdient haben. Erinnert irgendwie an den Pfarrer, der den wenigen Besuchern seines Gottesdienstes die Leviten liest wegen eben dieser schwachen Beteiligung.

Im Klartext: ich kenne keine einschlägige Seite, die sowohl in den redaktionellen Artikeln als auch in den Kommentaren sich in auch nur annähernd ähnlichem Maße um Objektivität bemüht. Dass dabei auch Meinungsverschiedenheiten – in der Regel in manierlichem Ton – ausgetragen werden, ist dringend erforderlich, sonst wäre es ja sterbenslangweilig. Also liegt es in der Natur der Sache, dass man nicht mit jedem Beitrag in gleicher Weise übereinstimmt. Eine solche Pauschalabrechnung empfinde ich allerdings, was diese Kommentarseite betrifft, als ziemlich ungerechtfertigt. Es gibt hinreichend viele andere Foren, wo das passen mag. Da könnte andererseits auch die Reaktion auf solche Töne etwas holzschnittartiger ausfallen.

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Irenicus 8. Juli 2016 um 16:01

[quote]EM 1996 (Foul Kohler vor Siegtor gegen Kroatien), 2010 aberkanntes Tor England, bis zum Finale 2014 (klare rote Karte Neuer, aberkanntes Tor Argentinien),[/quote]
1996: Ernsthaft im spiel von Deutschland gegen Kroatien, siehst du Schiedsrichterentscheidungen zugunsten von Deutschland???? Ziege liegt am Boden und wird absichtlich getreten. der Schiri steht direkt daneben und sieht es… und gibt nicht mal gelb … Die halbe kroatische Mannschaft hätte in dem Spiel vom Platz fliegen müssen.
2014: Neuer – Das war wenn überhaupt gelb, und nicht rot. Und ob es wirklich im Elfmeterraum gewesen war, darüber kann man auch streiten. Und ob es ein klares Foul von Neuer war? – Schließlich ist er klar zuerst am Ball. Auf der anderen Seite wird Kramer so hart getackelt, dass er mit Gehirnerschütterung vom Platz muss. Das wurde nicht mal gepfiffen. Hätte mMn gelb-rot geben müssen. Von den Aktionen gegen Schweinsteiger in der VL will ich gar nicht reden.
[quote] und mit Benzema muss ein Stürmer zu Hause gelassen werden, der mehr Klasse hat, als die gesamte deutsche Offensive zusammen.[/quote]
Der eigentliche Skandal ist, dass er nciht im Knast sitzt. Was sit schon erpressung unter Freunden?

Ansonsten sehe ich das Spiel gestern als Spiel auf Augenhöhe, und einer muss dann halt weiterkommen. Diesmal war’s halt Frankreich. Ist Schade, aber ist halt so. Deutschland hat trotzdem ein sehr gutes Spiel abgeliefert und hatte einfach Pech (viele Bälle knapp danaben oder gar am Pfosten).
Auf den Schiedsrichter würde cih es auch nciht schieben. Schweini hat sich einfach dumm angestellt. Und es gab sicher ein paar Aktionen die man anders hätte pfeifen können, aber alles in allem war das schon okay.

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Mauri 8. Juli 2016 um 18:37

Endlich mal ein Forum mit vielen objektiven Fußballfans und deswegen schreibe ich heute zum ersten Mal einen eigenen Beitrag. Erstmal : alle Kommentare die ich bisher lesen konnte haben mir gefallen weil sie nicht populistisch daherkommen sondern sich an Fakten orientieren. Danke dafür.

Nun zu meinem Beitrag : Ja, Rizzoli hat gestern sicherlich den einen oder anderen Fehler gemacht aber nichts Dramatisches. Wer beim Handspiel von Schweinsteiger als Konsequenz keinen berechtigten Elfmeter sieht der hat die Regel nicht verstanden. Gerne kann man über die Regel reden. Dass er es nicht gesehen hat spielt keine Rolle, die Abseitspositionen bekommt er auch von seinen Linienrichtern mitgeteilt. Wenn es der Torrichter gesehen hat dann umso besser. Endlich mal einer der die Augen aufhält. Die meisten von denen sehen entweder nichts oder informieren nicht.

Wenn man jetzt die Nationalität des SR als Vorabausrede in den Ring wirft dann hat man nicht verstanden dass dies UNPARTEIISCHE sind. Das ist deren Job und hiermit kommen wir zum nächsten Punkt den ich bei diesem Thema gerne loswerden möchte. Beim Spiel Italien gegen Deutschland gab es aus meiner Sicht die Tendenz zu Gunsten Deutschlands zu pfeifen, aber nicht aus Absicht sondern weil viele Situationen in Realgeschwindigkeit schwer zu beurteilen sind:

Szene 1 : Giaccherini wird von Kroos gefoult, schnappt sich den Ball und der ITA bekommt gelb.
Szene 2 : Ein Italiener setzt die Grätsche gegen Özil an aber führt sie nicht zu Ende, kein Kontakt. Der ITA bekommt gelb.

Szene 3: Hier ein Vorwurf an Kassai: Als er den Ball vom Neuer in die Hacken bekommt und Neuer dann aktiv gegen Pelle läuft, pfeift der SR Freistoß für GER. Warum??? Er hat hier nur auf Vermutung hin gepfiffen. Gesehen hat er nichts weil er sich gerade umdrehte.

Szene 4: die schwierigste Szene und auch die schwerwiegendste : Das 1 zu 0 von GER hätte vorher wegen Abseits abgepfiffen werden müssen. Im Moment der Ballabgabe kommt Gomez aus dem passiven Abseits raus und geht direkt in den Luftkampf um den Ball mit dem Kopf zu bekommen. Just in diesem Moment wird aus seinem passiven Abseits ein aktives.

Also wo Menschen Entscheidungen treffen, passieren halt auch Fehler. Sportsmänner suchen aber die Schuld erst bei sich.

Soviel zum SR der meiner Meinung nach nicht Schuld war an der Niederlage. Warum GER trotz überragender Spielergeneration „nur“ ins HF gekommen ist sollten die Verantwortlichen hinterfragen und beheben. SonSt wird das 2018 auch nix.

Gruß an alle Fans

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Pattso 8. Juli 2016 um 20:23

Lass mich raten, du bist Österreicher.
Nun sage ich dir als Deutsch-Österreicher der beide Seiten kennt, dass deine im sachlichen Gewand daherkommende Kritik nur der übliche Schmäh ist.
Ich könnte deine Punkte im Detail widerlegen bzw. dir beweisen, dass du verallgemeinerst bzw. menschliche Eigenschaften einer Nation zuweist aber ich habe keine Lust dazu. Wer seine Ausführungen mit „DIE Deutschen“ beginnt würde ohnehin nicht verstehen, nur soviel, ich habe das IT-Spiel mit meinen norditalienischen Kollegen geschaut und die haben lamentiert und gejammert ob der Ausfälle. Wie viele Deutsche halt auch.

Ein kleiner Tipp. Nichts, absolut nichts langweilt so sehr wie die paar Österreicher, die einem im Beisl nach dem dritten Achtel mit ihrem Komplex auf den Sack gehen. Kein Niederländer käme auf den Schmarrn sich als Niederländer zu definieren weil er kein Deutscher ist. Der ist Holländer weil er den spanischen König immer geehrt hat. Den Deutschen braucht der nicht dazu.
Lass es. Es langweilt und nervt und es ist kleinmütig und zeugt von fehlendem Slebstbewussstein. Das ist aber kein Problem DER Österreicher. Das ist dein Problem.

Zurück zum Fußball.

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Michi 11. Juli 2016 um 14:15

Hat nicht dieser Schiri uns den WM Titel 2014 geschenkt, als Neuer nicht mit Rot vom Platz geflogen ist? War glaub ich im Finale gegen Argentinien, bin mir aber nicht sicher.

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GatlingJ 8. Juli 2016 um 10:44

kurze Wiederholung meiner Gründe für diese konkrete Niederlage aus der anderen Analyse:
– zu viele Offensivspieler sind im Formtief, mindestens bei diesem Turnier; Müller, Götze, Schürrle
– der einzig wirklich formstarke Spieler fiel aus: Gomez
– übrig bleiben Spieler mit wenig oder gar keiner Turniererfahrung; Draxler und Sané
– plus den ewigen Podolski, der jetzt endlich zurücktreten sollte um diesen einen blockierten Platz freizumachen

Was ist nun für die nächsten zwei Jahre bis 2018 angezeigt?

– Podolski und Schweinsteiger nicht mehr für die N11 nominieren; Schweinsteiger laviert schon seit zwei Jahren an Verletzungen, das wird er weiterhin tuen. Wenn man ihn drin lässt blockiert er weiter einen Platz und Spielzeit für die Herren Gündogan, Weigl und Can. Jeder einzelne könnte in zwei Jahren auf dem Platz zu einem Eckpfeiler der Mannschaft werden – dazu müssen sie aber die ganze Zeit auch spielen.
– Die Angriffsaktionen werden wie gegen Italien und FR gesehen zu oft abgelaufen und zugestellt (exemplarisch: Ball auf Hector kam nicht mehr durch nach der dritten Wiederholung). Das ist Löws ureigene Verantwortung, diese Veränderungen und Neuerungen muss er einbringen.

Strategisch gesehen haben sich drei Dinge bewahrheitet:

1) Man benötigt mindestens zwei Mittelstürmer Charaktere, wenn nicht sogar drei in einem Turnier-Kader.

2) die AV Positionen müssen in der DFB Ausbildung und den Leistungszentren der Vereine fokussiert werden; es ist schön, dass wir im DM und OM viele Optionen haben – aber eine Gruppe ist nur so stark wie ihr schwächstes Mitglied. Die AV Spieler müssen an die Qualität der übrigen Mannschaft herangeführt werden.

3) das 1 gg. 1 muss wieder elementarer Inhalt von jedem Offensivakteur in den Ausbildungen werden. Wie bei dieser EM sehr stark sichtbar, haben selbst kleine Nationen die Spielintelligenz entwickelt in der Defensive viele gefährliche Kombinationszonen zu zu stellen und/oder Steilpässe abzulaufen. Übrig zum Überspielen bleiben dann nun mal Flanken und 1 gg. 1 Dribblings.

noch zu ein paar einzelnen Spielern:
Draxler: positive Überraschung für mich, fand ich konstant gut auch abseits des SLO Spiels. Würde mir wünschen, dass er das 1 gg. 1 forciert – dann wird das vlt. mal eine Stärke von ihm.
Sané: unverständlich wieso man ihn erst im HF überhaupt einmal eingewechselt hat, hätte schon früher mal kommen sollen – wahrscheinlich der eine Spielcharakter im ganzen Kader, der für 2018 und darüber hinaus einzigartige Stärken entwickeln kann – eben im erwähnten 1 gg. 1 und in der Ballführung mit hohem Tempo. Wenn er das forciert bzw. Löw und die Vereinstrainer wird es unverzichtbar werden für die N11.
Dazu muss Löw aber auch mal kapieren, dass er so einem Spieler diese Freiheit geben muss – was ich bezweifle. Löw’s Korsett bringt sehr große Stärken in der Abwehr und im DM, aber er muss jetzt auch mal bereit sein im letzten Drittel nicht nur einstudierte Kombinationen und Spielverlagerungen zu zu lassen, sondern Charakteren wie Sané und Draxler Dribblings zu erlauben.

Dann zum Trainer: Nö – richtig – da muss kein neuer ran. Ja , das stimmt. Aber Löw muss eben auch die notwendigen Veränderungen und Neuerungen wollen. Wenn dem so ist, soll er natürlich die N11 zur WM 2018 führen.
Wenn er das aber nicht will oder ihm die Motivation in den nächsten Wochen abhanden kommt, soll er bitte schön nicht noch Monate oder zwei Jahre im Amt bleiben, sondern am besten bereits zum Herbst einem neuen Trainer den Platz frei machen.

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sam 8. Juli 2016 um 12:23

Volle Zustimmung. Das Problem der Deutschen ist das letzte Drittel und hier muss man wie beschrieben ansetzen. Da nützt die ganze Spielkontrolle vorher nichts. Sieht überlegen aus, aber ist es das wirklich? 1 Tor (danke einer abgefälschten Hereingabe) in 5 Stunden Fußball gegen Polen, Italien und Frankreich ist einfach zu wenig, das war zu einfalls- und wirkungslos und das TROTZ der Dominanz davor und der zb gestern augenscheinlich vorhandenen Schwächen im FRA-Defensivverbund! (und die Probleme gab es schon bei der MW – 1:0 ARG, 1:0 gg. FRA -Hummels, Standard). Selbst drei Tore von 6 gegen die schwachen Teams Ukraine, NIR und SLO waren unmittelbare Folgen von Standards und wurde nicht durch Offensivkräfte erzielt! Deswegen tue ich mich mit der Einschätzung von Überlegenheit der Deutschen auch schwer. Optisch ja (s.o.), aber so an sich – man hatte auch ein wenig Glück sogar, daß die Franozsen gestern ihre Konter fast allesamt ziemlich schwach vermasselt haben…
Noch ein Satz zum Schiedsrichter: die weiter oben erwähnten Einschätzungen von Entscheidungs-Schlagseite finde ich völlig unangebracht. Und da die WM 2014 erwähnt wurde: hier hätte es einen Elfmeter für ARG geben müssen – möchte mal das Spiel sehen, wenn ARG 1:0 führt. Den Elfmeter gegen Schweinsteiger kann man (muss aus speziellem Blickwinkel vielleicht sogar) geben. Das Foul gegen Schweinsteiger war gar nichts, das gegen Kroos bestenfalls Freistoß, es gab auch Gelb für Evra, das nicht angemessen war…
Und ein letztes noch: ich hatte vor dem HF an anderer Stelle geschrieben: so langsam wird mal wieder ein Neuer-Klopps fällig… (sorry, der musste sein, aber dieses ewige Gerede vom besten Torwart der Welt (ja, er ist ein sehr guter) ist einfach übertrieben und verdeckt wohl einigen den Blick, Bela Rethy´s Kommentar während der Zeitlupe zum 2-0: „Neuer macht alles richtig….“

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buchling 8. Juli 2016 um 13:02

Ich fand Deutschland weder besser noch überlegen. Deutschland hat einfach einen anderen Spielstil. Wir mögen halt den Fokus auf Spielaufbau, andere Nationen setzen eher auf Tempo und Durchschlagskraft in entscheidenden Straraumsituationen.

So betrachtet war Frankreich einfach besser – vor allem individuell.

Daher sehe ich auch gar keinen Grund für einen Rücktritt Löws. Was willst Du denn machen, wenn die Bundesliga zu wenig rechte Verteidiger und Mittelstürmer zur Verfügung stellt? Vorher habe ich auch schon mich für einen Text von Spielern wie Wagner oder Stindl stark gemacht, selbst an Petersen und Terrodde hätte man denken können. Aber man stelle sich den Shitstrom vor, der losgebrochen wäre. Daher ist das Ausscheiden für Deutschland schon verdient – und aus meiner Sicht kein Trainerfehler. Die deutsche Bevölkerung wollte den Kader so, und sie wollte auch ein traditionelles 4-2-3-1 mit einem Veteranen als Quasi-Libero.

Soweit bin ich bei Gastlingl.

Was ich aber gar nicht nachvollziehen kann, sind die Lobeshymnen auf Draxler. Krass, was der für eine Lobby hat.

@Gastlingl: Das hätte ich gerne noch mal erläutert, wo Draxler jenseits des Slowenien-Spiels positiv überrascht hat. Gegen Italien ist er einmal schön vor das Tor gelaufen und hat ansonsten einfache Kontermöglichkeiten versaut. Gegen Frankreich hat er sich kein einziges Mal im 1:1 durchsetzen können. Daher kann ich Ihre Äusführungen nicht nachvollziehen.
Draxler sehe ich von seiner Anlage her eher als möglichen rechten Außenbahnspieler an Stelle des technisch überforderten Kimmich in einem 3-5-2 ( – was übrigens IMHO wohl die bessere Formation anstelle der 4er Kette gegen Frankreich gewesen wäre, um bei Standards kopfballstärker aufgestellt zu sein.)

Eigentlich müsste nach diesem Mehmet Scholl als TV-Kommentator zurücktreten, weil er ja wohl gegen Frankreich genauso wie jetzt Löw & Co aufgestellt hätte – und jeder sehen konnte, dass es falsch war.

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CK 8. Juli 2016 um 15:57

Ich muss mich doch sehr wundern das hier schon wieder auf einem Podolski rumgehackt wird. Wem frage ich mich hat er denn einen Kaderplatz weggenommen? Einem Brandt? das wären dann schon zwei 20 Jährige International unerfahrene Offensiv Spieler gewesen im Kader…

Im gesamten Turnier hat lediglich Özil normale bis gute Leistungen gezeigt im offensiven Mittelfeld, gestern wie im Artikel angeführt war er sogar der beste Akteur während der medial gehypte Draxler völlig untergegangen ist und ein Götze gefühlt in 25 Minuten weniger als 10 Ballaktionen hatte…

Am meisten ärgert mich das sinnlose festhalten an Thomas Müller, dieser hat die gesamte EM nicht annähernd seine normale Leistung gebracht, konnte man sich in der ersten Spielen noch trösten das er wenigstens Chancen hatte so wurde das im letzten Gruppenspiel und in den KO Spielen dann immer weniger bis er gestern völlig neben sich stand.

Warum nicht einfach mal direkt einen anderen Spieler bringen? wenn ein Sane so ein Riesentalent ist warum nicht den gegen den etwas langsameren Evra spielen lassen? oder Podolski invers aufstellen der nach innen zieht und mit der Waffe die er als linken Fuß bezeichnet abschliessen lassen… gestern war einfach fast kein Durchkommen bis in den Strafraum da hatte ich mir sogar schon Fernschüsse von Kroos gewünscht zwischendurch…

Alles in allem haben die Franzosen es aber aufgrund der Effektivität verdient gegen ein abschlussschwaches Deutschland weiter zukommen. Für Ballbesitz jenseit der 65% marke kann man sich halt doch nichts kaufen.

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KeinStammtischGerede 8. Juli 2016 um 17:22

Ich möchte nicht auf alle Einzelheiten von GatlingJs Beitrag eingehen. Meine Anmerkung passt gut dazu, weil es auch immer öfter erwähnt wird.

Die Position des Außenverteidigers ist im Weltfußball die vakanteste der Gegenwart. Auf dieser Position gibt es nur eine handvoll an sehr guten/weltklasse Spielern. Das liegt daran das sie in den letzten Jahren taktisch immer anspruchsvoller geworden ist. Topteams haben auf dieser Position keinen „stumpfen“ Flügelläufer mehr oder IVs, die ihre Seite nur dicht halten sollen.
Die Preise für diese Spieler haben ganz schön angezogen.

Anfang des Jahrtausends war es noch der DM. Da gab es nur wenige. Heute hat diese Position eine unglaubliche Tiefe und Breite an sehr guten Spielern. Diese Positon ist derzeit wohl in ihrem Entwicklungsprofil ausgereizt. Es wird nun mehr darauf geachtet, dass auch die IVs das Spiel eröffnen können. Auch AVs sollten das idealerweise können. Deswegen ist Alaba bei Bayern auch so gern gesehen auf der AV-Position, die taktische Flexibilität als DM gelernt hat.

Ich weiß leider nicht wo ich das mal gelesen habe, dass der DFB die Ausbildung von Außenverteidigern auch als dringendes Handlungsfeld erkannt hat. Genauso ist ihnen die gute Ausbildung von Mittelstürmern wichtig. Das dauert einfach. Der DFB kann da nur mit den Vereinen eng kooperieren, dass diese in der Ausbildung auch die richtigen Dinge machen.

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Zuplia 8. Juli 2016 um 10:38

Vielleicht hätte Löw gut daran getan, einen „dreckigen“ Stürmer wie Kiesling mit zu nehmen. Generell fehlte die physische Präsenz im letzten Drittel, va. um die beiden Innenverteidiger zu beschäftigen

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MH 8. Juli 2016 um 10:18

Teile vieles von der Analyse, aber m.E. hat es die deutsche Mannschaft auch in der starken ersten Halbzeit nicht oft genug geschafft, über das Zentrum in den Sechser- bzw Zwischenlinienraum der Franzosen zu kommen. Statt dessen wurde immer wieder über Außen angegriffen, und leider meistens auch geflankt (z.T. aus Halbfeld), anstatt mit flachen Pässen in den Strafraum zu kommen.
Und leider haben sich Schweinsteiger und Kroos ein wenig selbst die Wirkung genommen, weil sie sich sehr eng und in ähnlichen Räumen bewegt haben. Beide mit Linksfokus, und Kroos als Achter deutlich tiefer als Can agierend. Das war schon sehr berechenbar für den Gegner.
Na ja, und im Offensivspiel zwar viel Bewegung, aber kaum Sprints in die Tiefe, die den Franzosen schon hätten wehtun können… daher auch wenige „echte“ Torchancen bis zum 0:2, und dann leider zu spät. Schade drum, die Gesamtleistung fand ich recht ordentlich…

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heretic 8. Juli 2016 um 12:50

Sehe ich so nicht. Die Ansätze über vor allem linksaußen zeigten immer Schwächen der Franzosen auf. Gerade Kimmich mit Özil fand ich dort richtig gut. Diese Gefahr strahlten Draxler und Hector auf rechts nicht aus.

Da fehlte mein (Hass-)Spieler Gomez schmerzlich. Und auch wenn er viel tat, viel lief, empfand ich Müller als farblos und schwach: er bemühte sich redlich, aber…

Hätte nie gedacht, dass ich mal schreibe: da fehlte Gomez. Niemand da, der sich auf Verdacht richtig positioniert und (recht) zuverlässig abschliesst. Da hätt sogar Kießling was gebracht….

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aqqapulqqo 8. Juli 2016 um 10:11

Ich fand den deutschen Matchplan auch gut. Sie waren im Grunde die bessere, vor allem die kontrollierende Mannschaft. Das hat Löw gut hinbekommen. Ohne den Elfmeter wäre es dennoch „nur“ 0:0 gewesen.
Deutschland hatte zwar die ein oder andere Großchance, aber so richtig zwingend war das für mich nicht.
Für mich hatte Deutschland die gleichen Probleme, wie schon im ganzen Turnier.
Das Aufbauspiel klappte hervorragend. Die ersten beiden Drittel kontrollierte man völlig und konnte selbst in Umschaltsituationen das Geschehen kontrollieren, es sei denn ein Deutscher fabrizierte einen individuellen Fehler. Der Turnierplan war also gut. Sowohl der abkippende Kroos, als auch der unterstützende Schweinsteiger haben mir gut gefallen. Dieses Spiel hat Frankreich allerdings zumindest Kroos am besten im Griff gehabt mMn.
Die Positionierung der Außenverteidiger war auch wie gehabt, das Umherdriften im Zwischenlinienraum war auch nix Neues. All das war passend. Die Räume und Schnittstellen wurden gut erkannt. Bis zum letzten Drittel hatte man immer eine Idee.
Jetzt kommt für mich aber der Knackpunkt und meines Erachtens der Grund des Ausscheidens:
Man hatte keinen sinnvollen Plan für das letzte Drittel. Bzw. gefühlt war mir der Flankenfokus viel zu stark.
Hector und Kimmich konnte man immer wieder hinter der letzten Linie freispielen (auch Can und Müller waren bspw. oftmals hinter der letzten Linie). Hectors Anweisung waren scheinbar eher flache Hereingaben, Kimmich hingegen flankte eher hoch (wohl auch weil er das präziser kann).
Nur wer soll der Abnehmer sein? Selbst Frankreich hat sich in solchen Situationen nicht aus der Ruhe bringen lassen und auf seine Endverteidigung verlassen. Das Zentrum bzw. der Strafraum wurde nie mit einer hohen Anzahl an Spielern besetzt, so dass nur 1-2 Abnehmer und vielleicht noch 1 Spieler im Rückraum verfügbar war. Wenn man das als Grundlage nimmt, muss man sagen, dass das zwar die risikoärmste Variante ist, was Konteranfälligkeit betrifft, allerdings auch die mMn am wenigsten erfolgsversprechende.
Wenn man also den Plan verfeinern müsste, würde ich bis zum Zuspiel auf die AV oder einen anderen ausweichenden Spieler hinter der letzten Linie alles genauso machen.
Dann hätte ich mir allerdings gewünscht:
– nie hoch zu flanken … Müller war dafür einfach nicht präsent genug, auch wenn ihm hier und da eine glückliche Ablage gelungen ist
– viel mehr den Rückraum anzuvisieren … auch gern den erweiterten, sprich den hinter der Strafraumgrenze. Dort hätte man durchaus einen weiteren Spieler einrücken lassen können … z.B. Kroos … Absicherung durch Schweinsteiger und den ballfernen AV hätte man gewährleisten können.
– einfach so einen Grundliniendurchbruch mal abbrechen … dynamisch zur Grundlinie und wieder zurück … die Abwehrreihe des Gegners tief in Bewegung lassen. So hätte man evtl. Unruhe in die hintersten Franzosen bringen können und deren Endverteidigung zumindest teilweise aufweichen können … die Zeit zum Positionieren bzw. Mannorientieren war zu groß …. das Überraschungsmoment zu klein
– Spielverlagerungen im letzten Drittel. Das war in irgendeinem Spiel mal Höwedes‘ Anweisung, als er RV gespielt hat. Hat mir im Grund gut gefallen und öffnet teilweise Lücken im Defensivverbund.

Löws Turnierplan war sinnvollerweise auf Sicherheit bedacht. Zwei Gegentore nach Elfmetern und eins nach einer Aneinanderkettung von individuellen Böcken sprechen da eine klare Sprache. Hier kann man ihm nichts vorwerfen.
So gehen Spiele aber eben nur 1:0 oder 0:0 aus. Die absolute Kontrolle, die mit der Mannschaft möglich wäre (in allen Dritteln), ging uns dann eben doch ab. Individuelle Fehler können immer passieren, aber hier habe ich die deutsche Mannschaft einfach nicht in der Lage gesehen, auch mal den Gegner zu solchen zu zwingen.

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walmo 8. Juli 2016 um 11:04

Super Analyse! Ich habe das auch nicht verstanden: Die hohen Flanken in den Strafraum gabs auch schon, bevor Gomez gespielt hat und gestern auch wieder. Und jedesmal hat man sich gefragt: Für wen sollen die sein? Ich fand das wirklich irritierend, was war denn die Idee dahinter? Das war meistens ein sicherer Ballverlust, weil wir die 2. Bälle auch fast nie festmachen konnten.

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Michi 11. Juli 2016 um 12:35

Ich glaub Löw studiert genau diese Situationen mit dem Fokus auf den zweiten Ball ein.

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Sam 8. Juli 2016 um 11:49

Auch ich sehe das letzte Drittel als den großen Schwach- und Problempunkt der deutschen Mannschaft, auch der Schwerpunkt über die Flügel war nicht zielführend und sehr ausrechenbar (Boateng entweder zu Kimmich kurz oder diagonal zu Hector). Es gab zweimal eine gefährliche Situation nach schnellem vertikalen Spiel in die Spitze, ansonsten aber wie woanders erwähnt zwar Spielkontrolle aber bis zum 0:2 keine wirklich gute Torchance (außer am Anfang als Lloris rechts unten pariert).
Über die Defensive kann man im Prinzip nicht meckern (trotz der einen Fehlerkette, ich hatte übrigens an anderer Stelle geschrieben, daß ich bei diesem Turnier noch auf einen Neuer Klopps warte, war mal wieder überfällig…), wenn gleich diese auch bislang nicht wirklich gefordert wurde. Polen stellte sich zweimal dilettantisch an, Italien war zu leicht auszurechnen nach vorne und die Franzosen spielte ihre Konter gestern überwiegend schwach aus.
Vor allem aber gelang der deutschen Mannschaft in 5 Stunden (!) gegen Polen, Italien und Frankreich nur 1 Tor, durch die abgefälschte Hereingabe sogar etwas glücklich. Da nützen die Tore gegen die schwachen Teams auch nichts (und hier waren auch schon 3 von 6 nicht von den Offensivkräften, 3 nach Standards, 1 als die Urkaine alles nach vorne warf…). Das begann auch schon bei der WM: 1:0 nv im finale 1:0 Frankreiche (Standard, Hummels),
Das die NM gegen schwächere Mannschaften letztlich immer irgendwie gewinnt ist anhand der individuellen Klasse eigentlich keine Frage, aber entscheidend sind die Spiele gegen die starken Teams und da fehlt es an der nötigen Durschlagskraft und hier muss im Bereich 9 und AV einiges tun…
So gesehen finde ich auch die Bemerkung von Neuer (das Ergebnis ist unfair) nicht wirklich angemessen. Klar, die Mannschaft hatte viel SPielkontrolle, aber was hat es gebracht? Die Franzosen haben mehrfach angedeutet, daß sie defensiv – auch wenn kompakt gestanden – wackelig sind, und wenn man das nicht ausnutzen kann….

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heretic 8. Juli 2016 um 12:59

Naja, so das Ende des letzten Drittels heraufbeschwören… Schau mal was auf der Bank bei uns saß: Verletzung, Sperre,… und Spieler von denen man sich im letzten Drittel aus der Vergangenheit mehr erhoffte. Das war wirklich Pech gehabt und keine hervorragenden Tage bei dem Ersatz gefunden. Das was im letzten Drittel fehlt wäre ein Spieler wie Lewandowski, den wir einfach nicht haben. Idealerweise zwei von der Sorte.

Haben wir aber nicht und damit muss der Trainer eben arbeiten. Gebrauchter Tag – deswegen muss man nicht am Rest rütteln.

Gleiche Mannschaften, Bombentag bei uns und Frankreich hätte auch 0:2 nach Hause gehen können. Ähnliche Mannschaften, aber N11 ohne Ausfälle und Frankreich hätte auch mit 0:3 und mehr bleiben können.

Hätte, hätte Fahrradkette… gebrauchter Tag.

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DoktaElephant 8. Juli 2016 um 09:53

Jerome Boateng hat es doch nach dem Polen-Spiel bereits angedeutet, was seit zwei Jahren das immer gleiche Problem ist: Dominanz über Ballbesitz ja, aber man kreiert keine Chancen hoher Qualität. Und für Chancen mittlerer Qualität hat man nicht die Abschlusspieler.
Was bringt denn diese Ballbesitzdominanz, wenn nach vorne die Durchbrüche fehlen, die Lauf- und Passwege keine UNruhe zu stiften vermögen und die Gegner wissen, dass sie nur halbwegs gut stehen und auf die zuverlässig kommenden Fehler der Deutschen warten müssen? Wie viele Spiele waren in den letzten zwei Jahren knapp oder wurden nach dem Muster dominant-aber-ungefährlich-und-dann-der-eine-Fehler verloren? Und selbst gegen Gibraltar (!) hat man überraschend selten getroffen…

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Chris 8. Juli 2016 um 18:45

Naja, aber was kannst du dagegen aktiv machen? Wenig.
Es ist nun mal so, dass heutzutage selbst kleine Mannschaften defensiv ordentlich spielen. Weil es einfacher ist, zu verteidigen, als offensiv eingespielt zu sein als Nationalmannschaft mit wenig Trainingszeit. Und sie den Teufel tun werden, ein offensives Tänzchen gegen uns zu wagen. Du wirst dich also auf tiefstehende Kontermannschaften einstellen müssen (was du die letzten Jahre schon sicherlich gesehen hast) – mit wenigen Toren für uns und im Normalfall keinem Gegentor, im schlechten Fall praktisch nur durch individuelle Fehler wie gestern gegen uns.
Dabei war Ballbesitz in den letzten zehn Jahren recht erfolgreich, wenn du dir alle möglichen Ergebnisse auf nationaler und internationaler Ebene anschaust.
Man kann jetzt nicht gerade sagen, diese Strategie wäre für uns ohne Ertrag gewesen, denn irgendwas war da 2014… 🙂
Vor allem der Vereinsfußball (Guardiola, Ancelotti, Tuchel usw) wird zeigen, wie gute Trainer der Defensivproblematik entgegnen – das war schon immer Teil des Fußballs: Abwehr gegen Offensive.

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Koom 8. Juli 2016 um 09:34

Guter Artikel (wie immer). Anmerkungen dazu:
– Ich finde, dass die N11 immer zu Beginn etwas strauchelte, bis sie sich die Gegner eingefangen und selbst Ruhe haben, um das Ballbesitzspiel aufzuziehen. War also nicht untypisch, auch und gerade weil auch Frankreich dieses Chaos als Spielstil pflegte.
– Danke, dass ihr Özil lobt. Generell spielte er eine gute EM, mangels dynamischer Ausstrahlung geht das bei ihm immer ein bisserl unter.
– Grundsätzlich: Gute Leistung der N11. Gute EM gespielt, im Halbfinale kann man ausscheiden, auch mit der grundsätzlich guten gezeigten Leistungen. Löw sollte weitermachen.

Die Nationalmannschaft hat aber ein paar Baustellen aufgezeigt während der EM:
– Thomas Müller. IMO hat er unter Guardiola seine ureigenen Stärken (Raumdeuten, unkonventielle Technik) sehr verloren und ist zu einem etwas beliebigen, wenn auch (weiterhin) willensstarken Spieler geworden. Er fand sich weder als RA noch als MS zurecht und fand nicht seine Räume. Das wird sich hoffentlich von selbst wieder richten, da Guardiola weg ist – wobei ich mir Stand der Dinge auch vorstellen kann, dass er deutlich seltener beim FCB zum Einsatz kommen wird, weil Robben, Ribery & Co. klarere Stärken haben.
– Nachwuchsarbeit. Grundsätzlich haben wir einen guten Nachwuchs. Aber alles, was schnell und technisch stark ist, wird in die Mitte gezogen, vorzugsweise sogar auf eine Offensivposition. Dadurch haben wir 2 Dutzend austauschbare gute OMs (Sane, Draxler, Schürrle, Müller, Brandt, Reus, Götze, Bellarabi uvm), von denen aber keiner wirklich überragt, und keine Aussenverteidiger oder Stürmer. Diese OMs sind zudem taktisch auch eher schlecht ausgebildet – in dem Sinne, dass sie nur ihre halbstürmige Freirolle mit „normalen taktischen Zwängen“ beherrschen. Keinen davon kann man tiefer spielen lassen und als Aussenspieler-Variante können sie nur invers agieren.
Das ist etwas, was dringend angegangen werden muss, damit man in 4-6 Jahren davon die Ernte tragen kann.

Antworten

Hannes 8. Juli 2016 um 10:07

Kann deine Kritik zu Müller/Guardiola so gar nicht nachvollziehen. in 13/14 (erste Saison von Guardiola) machte Müller in 31 Spielen 13 Tore und 12 Vorlagen, bei der WM erziehlte er (wieder mal) 5 Tore. Nächste Saison 32 Spiele, 13 Tore, 14 Vorlagen. 15/16 gelangen ihm nun 20 Tore und 7 Vorlagen. Nur in der Liga, wohlgemerkt.
Erkläre mir bitte mal, wieso das eine Verschlechterung unter Guardiola darstellen soll?

Antworten

Koom 8. Juli 2016 um 10:11

These: Für ein Guardiola-System ist er jetzt „gut“, für andere Systeme eher nicht.

Antworten

Hannes 8. Juli 2016 um 10:24

Steile These. Wie passen dann die 5 Treffer bei der WM da rein? Wie passen die bisher 0 EM-Treffer da rein, obwohl Guardiola ihn 2012 noch gar nicht „verhunzen“ konnte?

Antworten

Koom 8. Juli 2016 um 11:19

Irgendwie ging mein voriger Kommentar hierzu verloren, also nochmal.

WM ist 2 Jahre her. Und Guardiola hat insbesondere im letzten Jahr ein krasses Dogma aufgezogen, wodurch es im Bayernspiel keine Räume mehr für Müller zu deuten gab. Es ist ja auch kein Zufall, dass Müller für Guardiola durchaus verzichtbar war, aber als Politikum wohl gebracht werden musste. Wäre Robben durchgängig fit gewesen, dann hätte Müller schon im letzten Jahr seltener gespielt, weil sein Skillprofil einfach zu wenig Mehrwert bringt bei einer solchen Spielweise Guardiolas.

Und wenn Müller nicht wieder zurückfindet, dann wird er auch bei den Bayern in der neuen Saison unter die Räder kommen, aus eben den gleichen Gründen.

Antworten

Hannes 8. Juli 2016 um 12:37

„Muss als Politikum gebracht werden“ grenzt nun schon wirklich an Verschwörungstheorie. Willst du wirklich auf diesem Niveau diskutieren? Die Zahlen widerlegen deine Behauptung voll und ganz, aber auf sowas scheinst du ja nichts zu geben. Lieber mit nebulösen Dingen wie „sein Doga wurde strenger“ aufwarten. Wieso Müller auch 2012 kein EM-Tor erziehlen konnte lässt sich mit deiner steilen These auch nicht erklären.

Koom 8. Juli 2016 um 13:17

Das ein Spieler mal kein Tor für 4-5 Spiele erzielt kann passieren. Darum gehts mir ja gar nicht. Die EM2012 habe ich ehrlich gesagt auch nicht mehr so vor Augen, aber 2016 fand ich Müller zwar bemüht, aber ohne jegliche seiner Trademark-Stärken. Das mag ein Stück weit auch dem ballbesitzlastigeren Stil geschuldet sein, aber wir haben auch 2014 viel auf Ballbesitz gespielt.

Müller hat speziell bei dieser EM, aber auch den Quali- und Testspielen vorher praktisch nichts mehr von dem gezeigt, was er eigentlich kann. Wenn man es nur noch gewohnt ist, im Halbkreis um den Strafraum zu spielen, zu flanken oder eben jene Flanken abzusichern – dann konditioniert man sich irgendwann darauf und achtet auf diese Dinge. Das meine ich mit „das Dogma wurde strenger“. Mitdenken ist erlaubt und bitte nicht nur alles möglichst kontextlos oder ideenlos wie möglich interpretieren…

Und natürlich ist es eine These mit Guardiola und Müller. Zahlen sind eine Sache: Müller ist Offensivspieler, blieb das ganze Jahr fit – natürlich produziert er bei einer Offensive wie den Bayern zwangsläufig Tore. Selbst der geschmähte Götze hat in seinen 14 BuLi-FCB-Einsätzen 7 Scorerpunkte erzielt. Steile These noch drauf: Götze hätte Müllers Scorer-Werte pulverisiert, wenn er statt Müller hätte spielen dürfen (also auch fit geblieben wäre).

HW 8. Juli 2016 um 14:08

Schlimm wenn ein Trainer nicht mehr das System auf einen bestimmten Spieler zuschneidet. (Sondern auf andere.)

Aber vielleicht ist Müller einfach ‚überspielt‘ (das neue Wort für Formtief). Sowas sollen viele andere Spieler schon gehabt haben. Er war einfach zu selten verletzt 😉

Hannes 8. Juli 2016 um 14:15

Dann frage ich mich, wieso seine Laufleistung in der abgelaufenen Saison trotz geringfürig weniger Spielminuten sogar besser war als in der vorangegangenen Saison. Nur mit „im Halbkreis um den Strafraum spielen“ bekommt man das doch wohl kaum hin.

Zum „Mitdenken“: Also sorry, es ist doch eher deine Aufgabe, dich gleich verständlich auszudrücken und nicht irgendwelche nebulösen Halbsätze in den Raum zu feuern.

Auch von mir ne steile These: Manuel Neuer würde Torschützenkönig werden, wenn man ihn als Stürmer einsetzte. Überprüfen kann man diese These ebensowenig wie deine These über Götze.

Michael Meier 8. Juli 2016 um 10:44

Zumindest bei dieser EM war Müller jedenfalls nicht in Form. Abgesehen davon – und damit antworte ich eher Koom – ich sehe das personelle Defizit nicht so sehr bei den OMs sondern im Sturm. Für die Position „wo es weh tut“, hatte Löw nur Gomez im Gepäck. Das ist es etwas sehr dürftig.

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gs 8. Juli 2016 um 12:02

Bei Thomas Müller kann man das gute alte Phänomen der „Überspieltheit“ beobachten – er hat bei Bayern so ziemlich jedes einzelne Spiel mit bestritten (das sind ja nicht wenige), und dann auch noch alle in der Nationalmannschaft. Der braucht einfach mal dringend ne Pause.

Und vielleicht sollte er auch einfach mal weniger als 15km im Spiel laufen, dann hätte er bei Torabschluss noch etwas mehr Kraft und Konzentration übrig.

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KeinStammtischGerede 8. Juli 2016 um 17:12

Ich glaube im Kicker hat Thomas Müller von einer mentalen Dauerbelastung geredet. Das ist diese Überspieltheit. Er meinte damit auch nicht die körperliche Facette. Das macht ihm nichts aus. Er hat jetzt drei Wochen Urlaub. Dann geht’s für ihn in die Vorbereitung und ab August/September alle drei Tage aufs Spielfeld.
Nicht viel Zeit um mal richtig abschalten zu können. Mal nicht an den nächsten Gegner zu denken, nicht genau zuzuhören was der Trainer für Anpassungen für das nächste Spiel ausgetüftelt hat.

„Mentale Dauerbelastung“ klingt für mich in die Richtung „Burnout“.

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FAB 8. Juli 2016 um 12:29

Von Baustellen zu sprechen ist aber nun wirklich übertrieben.
Aber ich denke schon, dass die Nationalmannschaft wieder einen neuen Orientierungspunkt braucht.
Nachdem man sich zwischen 2010 und 2014 an Spanien orientiert hatte und das Ballbesitzspiel perfektionierte, war ja zwischen 2014 und 2016 die Orientierung die Taktik und eher Mannschaften wie Italien und Chile.
Das hat die Mannschaft perfekt umgesetzt und man hat nun einen Stand technisch mit den Spaniern und taktisch mit den Italienern locker mithalten zu können, wenn nicht sogar leicht überlegen zu sein.
In der Bundesliga konnte man übrigen´s ähnliche Tendenzen sehen.
Jetzt sind diese beiden Themen aber ausgereizt, jetzt kommt halt etwas neues und zwar ein etwas dynamischeres Spiel. Guardiola hat ja schon in Ansätzen mit seinem Flügelfokus etwas probiert (wenn auch eher erfolglos). Ich bin mir sicher Tuchel wird nächste Saison auch versuchen mehr Dynamik in das BVB Spiel zu bringen. D.h. der Orientierungspunkt ist jetzt tatsächlich eher eine Mannschaft wie Frankreich, zumindest bei diesem Punkt. Dabei sollten natürlich die bisherigen technischen und taktischen Stärken möglichst beibehalten werden und die Dynamik nur ein zusätzliches Element werden. Das dürfte spannend werden. Ich denke schon, dass Löw und sein Beraterstab das erkennen wird. Ob er Löw das weiterverfolgen will ist eine andere Frage, weil es natürlich schon einen gewissen Stilbruch bedeutet: Weniger im mannschaftlichen Gefüge arbeiten, als viel mehr an individuellen Stärken. Potential hierzu ist aber unbedingt vorhanden, mit Sane und Brandt kann die Nationalmannschaft auf jeden Fall nochmal stärker werden.
Das Thema Mittelstürmer und Müllerkrise ist für mich quatsch. Mein These: Wenn Giroud bei Deutschland und Müller bei Frankreich gespielt hätte, hätte Frankreich eher noch höher gewonnen.

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KeinStammtischGerede 8. Juli 2016 um 17:08

Ich stimme dir zu mit der taktischen Anpassungsfähigkeit und dem Ballbesitzspiel nach Vorbild der Spanier.

Das „dynamischere Spiel“ was du meinst sehe ich als Fokussierung auf individuelle Stärken. Mannschaftlich hat sich Frankreich sehr lange schwer getan. Mit der zweiten Hälfte gegen Irland hat Deschamps die richtige Formation gefunden um die individuellen Stärken im Sturm zur Geltung zu bringen und dadurch die Schwächen in der Verteidigungsarbeit kaschieren zu können.
Frankreich sehe ich da nicht als Referenzpunkt. Wenn sie taktisch so brilliant wären wie Italien und Deutschland und technisch brillianter wären als Spanien, dann ja. Aber das sind sie nicht.

Und neu ist das „dynamischere Spiel auch nicht“. Das Spiel der Bayern unter Guardiola war ebeneso eine Anpassung an die Stärken des Kaders. Das hat er während seiner ganzen Münchner Zeit gemacht.
Mit Ribery und Robben und später Coman und Costa haben sie die Spieler mit überragender Qualität in den 1zu1-Duellen. Sie trauen sich das zu, das ist ihr Spiel. Ihre Qualiäten sind sehr gut in das extreme Ballbesitzspiel unter Guardiola eingebunden gewesen. Sie sind das „freie Radikal“, dessen Grenzen klar begrenzt sind. Diese Spieler fehlen in Deutschland. Sané ist eine Ausnahme, mit Abstrichen noch Draxler. Mal sehen ob Sané es bleibt. Mir macht es den Eindruck das es ihm aufgrund seiner jugendhaften Unbekümmertheit zugestanden wird.

Löw legt, wie Guardiola, auch Wert darauf, dass das Spiel im letzten Drittel angezogen, schnell gemacht wird. Davor wird die Struktur aufgebaut es durchführen zu können und gegen Konter abgesichert zu sein.
Wenn man keine Spieler hat die gerne ins 1zu1-Duell geht muss man das Spiel anders schnell machen. Schönes Beispiel: Deutschland gegen Nordirland. Viele Läufe in die Tiefe und Diagonal damit die Abwehr in Bewegung kommt und somit Platz geschaffen wird.

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euler 8. Juli 2016 um 13:29

Bei den Außenverteidigern ist das größte Problem doch, dass sie nicht beliebig austauschbar sind. Vom gelernten Innenverteidiger über den spielstarken Aufbauspieler bis hin zum reinen Flügelläufer gibt es alles. Dazu kommt dass die Außenverteidiger nur bei den Topteams so hoch agieren wie in der Nationalmannschaft. Beschränkt man sich auf Dortmund und Bayern bleibt nur noch Schmelzer übrig, der aber mehr Unterstützung braucht als er in der Nationlmannschaft bekommt.

Gibt es noch andere Alternativen? Gut Gladbach agiert eigentlich ohne echte Außenverteidiger, aber was ist mit Leverkusen, Wolfsburg oder der Hertha. Gibt es dort keine deutschen Außenverteidiger?

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Schorsch 8. Juli 2016 um 13:57

Bei der Hertha sind dies Weiser und Plattenhardt, beides deutsche Spieler.

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Koom 8. Juli 2016 um 14:08

AV ist und bleibt auch ein Knochenjob: Man macht mit die meisten Meter, ist für Offensive wie Defensive stark mit verantwortlich und muss beides auch öfter mal im Alleingang bewerkstelligen. Es ist irgendwie kein Wunder, dass die qualitativ guten AVs ins ZM oder DM drängen (siehe Alaba und Lahm). Das Profil ist ähnlich, man hat aber mehr Unterstützung und weniger allein abzudecken.

Deutsche AVs gibt es wirklich kaum. Hector – der im Verein wiederum mittlerweile wieder öfter zentral eingesetzt wird – ist da schon mit die Creme de la Creme. Ansonsten hat man mehr simple Läufer wie Mainz‘ Brosinski, (früher) Hoffenheims Andreas Beck u.a. Weiser ist da schon einer der interessanteren und aktuell auch am AV-Posten interessierten – aber ansonsten?

Würde mir sehr wünschen, wenn man den jungen Spielern auch mal AV-Granaten wie Dani Alves, Philipp Lahm etc. näher bringt und als Idol vorschlägt. Das sind Leute, die bewiesen haben, dass man auch da zu einem tollen Fußballer mit hohem Einfluss aufs Spiel werden kann.

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Tzaduk 11. Juli 2016 um 13:40

Ich sehe das anders. Deutsche AVs gibt es sehr wohl, nur ist das so ähnlich wie bei Boris Becker und im Tennis: Wenn Du den Leuten immer nur Dani Alves und Lahm als Vorbilder gibst, dann werden halt 80% (mindestens) dagegen abfallen. Lahm ist bereits ausreichend Posterboy und Vorbild, daran mangelt es sicher nicht.

Ich finde eher, dass man die Unterschiede zwischen den vorhandenen Leuten deutlicher machen sollte, ohne dabei andere kleiner zu machen als sie sind. Ein Schmelle ist super, schlägt inzwischen hervorragende Flanken und verteidigt alles andere als mies. Ihn mit Lahm zu vergleichen und danach zu dem Schluß zu kommen, dass er andere „Lahm-Fähigkeiten“ nicht mitbringt, ist unnötig und unfair. Wenn man dagegen erklären könnte, warum Löw sich gegen Schmelzer und für Hector entscheidet, dann ist das doch deutlich überlegener. Außerdem erklärt man damit dem „Jungvolk“ auch, woran es bitte arbeiten muss.

Bei Klose – Gomez zum Beispiel: Dem Majo hat man offenbar erklärt, dass er seinen Fokus starker in Richtung Mitspieler zu drehen hat – und dann zaubert der so einen Pass aus dem Fuß… Heißt für mich, dass der noch lernen kann. Darauf sollte man viel mehr Wert legen, als auf irgendein Master-Skillset, was dann nie erreicht werden kann.

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Dr. Acula 8. Juli 2016 um 09:31

Wie kann man denn bitte in der unwichtigen und sicheren Gruppenphase unabhängig vom Spiel jedes Mal Schürrle einwechseln und dann soll Sane es auf einmal beim 0:2 gegen Frankreich richten? Habe deinen Artikel zu Löw gelesen, der eindeutig zu positiv formuliert ist. Wie kann man denn mit der Bank so schwach einwechseln? Zeugt nicht gerade von Sachverstand.
PS: griezmann rockt

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DoktaElephant 8. Juli 2016 um 10:02

Ich vermute ja, er hatte das Spiel da beinahe schon abgeschenkt, wollte dem Sane ein paar Spielminuten gönnen, dem Gejammer, er hätte ihn bringen sollen-können-müssen vorgreifen und hoffte insgeheim noch auf den lucky punch…

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FAB 8. Juli 2016 um 09:31

Endlich geht diese EM zu Ende. Soviel unglaublich schlechter Fussball. Passend wäre, wenn Portugal als Drittplatzierter Europameister wird. Man könnte die Vorrunde dann genauso gut abschaffen, weil sie einfach überhaupt keine Bedeutung hat.
Bei Deutschland interessant: Vor dem Turnier dachte man die Schwachstelle ist die Außenverteidigung. Jetzt könnte man aber auch sagen, dass Kimmich und Hector weitgehend die besten Außenverteidiger im Turnier waren. Kimmich mit guten Chancen in die „Top-Elf“ des Turniers zu kommen.
Letztlich war es dann aber auch Pech, angefangen bei den beiden gelben Karten für Hummels, der Verletzung von Gomez und der Hand des Teufels bei Schweinsteiger.
Der Fokus der Nationalelf für die Zukunft sollte nun weniger das Tüfteln an taktischen Feinheiten sein, wie in den vergangenen beiden Jahren, sondern die Frage, wie man TROTZ Ballbesitz Tore schießen kann, mit Sane, Brandt und anderen gibt es hierfür unglaubliches Potential …

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Koom 8. Juli 2016 um 09:42

Kimmich und Hector waren/sind beide solide. Aber als beste Aussenverteidiger des Turniers würde ich sie wirklich nicht bezeichnen. Hector ist IMO erstaunlich solide und vorne wie hinten sehr ordentlich und definitiv kein Schwachpunkt – aber mehr auch nicht. Aber er ist ausgesprochen fleissig und diszipliniert und ich bin sehr froh, dass wir ihn haben.

Kimmich hingegen… hat Potential. Aber er braucht viel Spielpraxis als AV. Er ist ordentlich schnell, paßsicher, schlägt brauchbare Flanken – ist defensiv aber tatsächlich ein angreifbarer Schwachpunkt. Das hat er auch bei den Bayern so gezeigt, wo das Gesamtgefüge aber diese Schwächen gut überdeckt (aber nicht restlos). Ein Lahm wird er nicht, aber das ist eh ein Vergleich wie zu Messi – also nicht schlimm. Kimmich sollte als Karriereweg die 6er-Position vergessen und schauen, dass er sich als AV optimiert.

Pech – Jaein. Die beiden Handspiele von Boateng und Schweinsteiger waren dämlich. Das darf denen nicht passieren. Ansonsten habe ich ja weiter oben meine Gedanken dazu mal runtergeschrieben. „Alles schlecht“ ist es nicht, aber klare Baustellen gibt es.

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libano 8. Juli 2016 um 11:07

Kimmich hat absolut das Zeug ein zweiter Lahm zu werden. Der kennt seine Grenzen noch gar nicht. Das wird ein unglaublich guter Spieler werden.

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Koom 8. Juli 2016 um 11:15

Er kann mal ein sehr guter AV werden, ein Lahm aber eher nicht. Da sind die Unterschiede selbst bei gleichem Erfahrungsstand und Alter schon gigantisch. Lahm war und ist ein Uhrwerk, Kimmich dagegen sehr fahrig und zappelig, sehr hektisch. Er wird viel zu schnell nervös und unruhig, wenn er angegangen wird, offensiv, aber auch defensiv.

Aber wie gesagt: Ist ja auch ok. Es gibt halt manchmal Jahrhundertspieler, an die man lange nicht rankommen wird. Kimmich kann auch Weltklasse werden, aber ihm Vorschusslorbeer umzuhängen wird ihm nicht helfen. Spielpraxis, Training, persönliche Einstellung – das braucht er jetzt alles. Und keine Schulterklopfer und Versprechen auf die Zukunft.

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libano 8. Juli 2016 um 12:19

Kimmich finde ich ziemlich souverän am Ball. Ich glaube auch dass er torgefährlicher sein wird als Lahm. Versteh mich bitte nicht falsch, Lahm ist Weltklasse. Aber Kimmich wird noch grosses leisten, seine Entwicklung ist dermassen rasant, dass ich keine Zweifel habe. Sowieso ist er jetzt schon besser als der gelernte und ältere AV Hector, sowohl strategisch als auch technisch. Wäre der Ball gestern nicht an den Pfosten gegangen sondern ins Eck, würden ihn alle abfeiern.

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Schorsch 8. Juli 2016 um 13:13

Jonas Hector kann man nicht unbedingt als ‚gelernten‘ Außenverteidiger bezeichnen. Bis zu seinem Wechsel zum EffZeh spielte er im zentralen / defensiven Mittelfeld. Erst im Verlaufe seiner Zeit beim EffZeh wurde er auf der linken Außenverteidigerposition eingesetzt.

Seine ‚Sozialisation‘ im Mittelfeld ist hinsichtlich seines Spielverständnisses auf der LAV-Position sehr hilfreich. Stöger hat ihn übrigens in der Rückrunde der abgelaufenen Bundesligasaison öfters im Mittelfeld eingesetzt.

fuNi 8. Juli 2016 um 13:26

Hector ist eigentlich ein gelernter DM 😉 Er wurde größtenteils „nur“ aus Not in Köln als AV hochgezogen und eingesetzt. In der U21 hat er zwar auch regelmäßiger auf AV gespielt, vermehrt jedoch seine eigentliche DM-Position.

Koom 8. Juli 2016 um 13:49

Flapsig gesagt: Ich hab Kimmich vorher schon scheisse gefunden, ich finde ihn auch jetzt noch scheisse. 😉

Spaß beiseite: Kimmich ist ein Riesentalent. IMO momentan der beste Aussenbahnspieler im erweiterten Kader der N11, weil er sehr konsequent die Linie halten kann und für Offensivaktionen (Flanken, aber auch mal Dribbling) nutzt. Überschätzt empfinde ich ihn deswegen, weil er oft noch sehr unsouverän in der Defensive ist und sich offensiv wie defensiv auch mal gepflegt abkochen lässt (wie durchaus auch durch Evra geschehen). Da fehlt eine Menge Ruhe und Cojones am Ball, da gerät er zu schnell zu Aktionismus. Deswegen will ich da auch noch keinen Weltklasse oder „potentiell Weltklasse“-Stempel draufhauen, weil er das eben noch nicht ist. Betonung liegt auf „noch“.

Punkto Ruhe und Cojones empfinde ich Hector als deutlich stärker. Leider fehlen ihm ansonsten stilbildende Mittel. Er ist ein solider Allrounder ohne Fehl und Tadel. Und ohne herausragendes Talent.

KeinStammtischGerede 8. Juli 2016 um 16:33

@ Koom:

Du musst immer im Hinterkopf behalten das Kimmich grad mal 21 Jahre alt ist. So oft hat er als AV auch nicht gespielt. Die Souveränität lernt er noch. Er ist offensichtlich ein sehr interelligenter Spieler, Guardiola hält sehr große Stücke auf ihn.

Potenziell-Weltklasse ist Kimmich in der Hinsicht seines Talentes und seiner Lernfähigkeit. Für welche Position er sich auch entscheidet. Er kann ein Weltklassespieler werden.

FAB 12. Juli 2016 um 08:40

Wie erwartet ist Kimmich in der Top Elf des EM Turniers von der UEFA. So schlecht kann er also nicht sein. Auch vermute ich, dass Hector für die linke Verteidigung durchaus in der engeren Wahl war. So schlecht waren die Außenverteidiger der Nationalmannschaft also nicht. Schwachstelle war eindeutig das Offensivspiel, das Herausspielen und Ausnutzen von Torchancen, wobei das nicht nur an der Formschwäche von Müller und am fehlenden Mittelstürmer bzw. Ausfall von Gomez lag …

lenni 8. Juli 2016 um 09:59

Ich denke, Hector hat ne große Zukunft vor sich, um noch besser zu werden, würde ich ihm zu nem Wechsel raten, Köln ist auf Dauer nicht gut genug. Theoretisch könnte ich mir Juve vorstellen, Evra ist schließlich schon 35…

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CHR4 8. Juli 2016 um 23:16

@ FAB, aber auch in die Runde:

Ich finde die Frage „Wie man TROTZ Ballbesitzes Tore schießen kann“ falsch gestellt. Auch wenn ich hier die Diskussionen über die fehlenden Starfraumstürmer lese, stellt sich mir eher die Frage, ob mit dem vorhandenen Strümermaterial nicht auch mal ne andere Startegie/Herangehensweise sinnvoll sein kann (zumindest wenn Gomez eben nicht druch Kopfballstärke Gefahr bedeutet). Mit Stürmer wie Müller, Götze, Draxler, Sane könnte man doch wunderbar auch mal wieder das Umschalten fokussieren, damit sie ihr Raumdeutevermögen, ihre Schnelligkeit, ihr Dribbling auspielen können.

Hier sehe ich auch das Porblem der N11: Außer Bayern und teilweise Dortmund spielt kaum eine Mannschaft der Bundesliga dieses System und Müller und Götze passen ja auch nicht so komplett zum totalen Ballbesitz-Fußball eines Pep (viel eher aber zu Kloppo und Jupp).

Das Thema Interessenskonflikt Verein/N11 gab es ja auch bei Hector: Löw wollte, dass er im Verein auch mehr offensiver geschult und eingestezt wird. Stöger antwortete sinngemäß, dass der der FC halt nicht so häufig in der Situation ist, dass Hector sich offensiv einschalten sollte und es für den FC wichtiger ist, das er seine defensiven Aufgaben erfüllt.

In diesem Sinne bin ich mal gespannt wie es bei Bayern jetzt mit Carlo wird …

Antworten

FAB 11. Juli 2016 um 09:36

Mit der Frage „Wie man TROTZ Ballbesitzes Tore schießen kann“ meine ich schon, dass das Spiel mit dem Ball im Vordergrund bleiben sollte, aber dass Offensiv einfach bessere geeignete Strukturen und Bewegungsabläufe gefunden werden müssen. Wie diese Strukturen dann aussehen, welche Spielertypen es dazu braucht, steht noch nicht fest. Ich glaube aber, dass es sich schon so entwickeln wird, dass es im Sturm mehr Dynamik braucht, eine gewisse Vertikalität, also eher schnelle Spieler, allerdings nicht nur auf dem Flügel, schon auch im Zentrum. Zusätzlich glaube ich auch, dass ein robuster Mittelstürmer strukturelle Vorteile hat, weniger in seiner klassischen Funktion als Chancenverwerter, eher als Fixpunkt.
Man darf gespannt sein, was sich nächste Saison z.B. bei Bayern und beim BVB entwickelt, von denen ich erwarte, dass sie genau dazu einen Beitrag leisten können.

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Tzaduk 11. Juli 2016 um 13:44

Die Frage ist schon richtig gestellt. Umschaltspiel musste ja nicht herhecheln, wenn der Gegner tief steht und das Spiel abwartet. Und gegen den Weltmeister wirst Du wenig Mannschaften finden, die sich dem „DranDraufDrüber“ mit totaler Mittelfeldkontrolle verschreiben…

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Chris 8. Juli 2016 um 09:24

Özil und Boateng waren für mich die mit Abstand besten Akteure der DFB-Auswahl. Allein Özils Freilaufbewegungen und wie of er immer wieder einen Mitspieler im Zwischenlinienraum fand. Schade, dass Mario Gomez in eben diesem Zwischenlinienraum gestern fehlte.

Und Boatengs diagonale Langstreckenraketen bedürfen ja keiner weiteren Lobhuldigung mehr, passten aber auch perfekt zu den zurückhaltenden Außenverteidigern Frankreichs.

Nach Boatengs Verletzung hätte ich es nicht schlecht gefunden, wenn dessen Langpassteil von Kross übernommen worden wäre. Er kann als einziger mit ähnlicher chirurgischer Präzision über diese Distanzen zuspielen.

Alles in allem war dieses Tuner etwas komisch. So richtig überzeugt hat kein Team. Die beiden besten Teams (Kroatien und Deutschland) schafften es nicht ins Finale. Stattdessen wird nun gerumpelt und geduselt. Wer nur einmal erfolgreich zusticht, wird das Finale gewinnen.

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heretic 8. Juli 2016 um 09:21

Da hätte man doch mehr anmerken können. Bis Boatengs Auswechslung leitete er fast immer die erfolgversprechenderen Automatismen nach vorne ein mit jeweils einem Pass auf Kimmich (i.d.R. dann zu Özil). Hier entstanden auch immer wieder Situationen mit Torgefahr aus denen sich Frankreich immer wieder auch mit eigenem Glück und Pech für D rettete.

Heißt für mich: das Spiel zerbrach für Deutschland an zwei Stellen:
1. Rückstand nach dem Wirken der „Hand Gottes“ (die gesehen wurde 😉 )
2. Nach Auswechslung von Boateng fehlte etwas Stabilität nach hinten und vorne.

Sowie an Frankreichs Reaktion:
3. Frankreich zog sich nach dem 1:0 stärker zurück und wurde hinten stabiler.

Alles zusammen ließ die anscheinend überlegenere Mannschaft verlieren. Da hat Frankreich viel Glück gehabt, seine Chance(n) perfekt genutzt und keinen Fehler gemacht.

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rayclaudio 8. Juli 2016 um 10:28

Das sehe ich ähnlich. Nur krieg ich’s irgendwie nicht auf die Reihe, wie Frankreich in der 2. HZ plötzlich stabiler wurde. In der 1. HZ ist mir aufgefallen, dass die Flügel Sissiko/Payet oft zurückeilten, um die AV’s von GER zu doppeln. Diese spielten zurück auf Boateng, Kroos oder Schweinsteiger und die hatten dort dann viel Raum und Zeit um Aktionen zu starten. In der 2. HZ rückten Griezmann und Giroud mehr zurück und füllten diese Räume auf. Zusätzlich wurde die Doppelung der AV’s nicht mehr so extrem praktiziert. Die Mittelfeldreihe von FRA stand in meinen Augen in der 2. HZ nicht wirklich näher an der Abwehr als in der 1. HZ (stimmt das?), nur wurde sie in der 1. HZ durch mehr Offensivbewegung im Zentrum viel stärker auseinandergerissen resp. in die Abwehrreihe zurückgedrängt, wie im Artikel beschrieben (Dribblings von Can, Läufe von Müller, etc.). Warum also erschienen die Franzosen in der 2. HZ plötzlich so stabil in der Defensive (nicht allgemein, nur gegenüber der 1. HZ.)? Wars nur das Zurückrücken der Stürmer? Wurde die Mannorientierung weniger stark praktiziert? Oder war das „inkonstante Herausrücken des Mittelfeldes“ besser bei FRA in der 2. HZ? Ich bilde mir wirklich ein, dass die Offensivbewegung im offensiven Zentrum von GER weniger stark war in der 2. HZ…

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rookie 8. Juli 2016 um 12:28

haben nicht einfach Boatengs Diagonalverlagerungen gefehlt, die die Abwehr auseinandergerissen haben? Wie Boa verletzt raus musste , war das SPiel gelaufen. Kroos musste dne Spielaufbau aus dem letzten Drittel merh übernehmen, fehlte dafür weiter vorne, deswegen hätte ich Weigl statt Götze gebracht. Jetzt stelle man sich aber vor es wäre noch ein Hummels auf dem Platz gewesen und vor allem ein Gündogan, Insofern waren es überwiegend doch die Personalprobleme

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heretic 8. Juli 2016 um 13:06

@rookie: sehe ich genauso. Boateng raus war einfach das Ende – er wurde einfach nicht ersetzt – kann man ja auch nicht, der ist halt einmalig 😉

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Schorsch 8. Juli 2016 um 13:51

Bei allem Respekt vor der (Welt-)Klasse eines J. Boateng, sein Riesenbock gegen Giroud an der Mittellinie hat zu der größten Chance der französischen Équipe geführt, die Höwedes durch eine höchst riskante, aber notwendige und ausgezeichnete Grätsche so eben noch zunichte machen konnte.

Auch wenn Boateng immer wieder in typischer Manier im Spielaufbau seine Verlagerungen schlug, ich persönlich fand dies nicht so sehr zielführend in diesem Spiel. Was mMn gefehlt hat warebn die vertikalen Pässe eines Hummels.

Dass Boateng in der Defensive gefehlt hat, konnte man bei zweiten Tor der Franzosen sehen. Aber ob mit ihm ein solches Tor nicht gefallen wäre, kann niemand beantworten. Konjunktive sind immer so eine Sache. Hummels hat gefehlt und Boateng musste verletzt ausscheiden. So war das eben. Auf solche Dinge muss man dann auch die richtigen Antworten haben.

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KeinStammtischGerede 8. Juli 2016 um 16:28

Die Chance von Giroud als einen Bock von Boateng zu bewerten finde ich übertrieben. Es war ein sehr hoch aufspringender Ball. Boateng war einen kleinen Moment zu spät im Kopfballduell, sodass es ein Pressschlag auf den Ball war mit der, aus deutscher Sicht, falschen Richtung. In anderen Fällen geht der Ball in die entgegengesetzte Richtung.

So riskant war die Grätsche von Höwedes auch nicht, weil er erkannte, dass er nur den Ball abblocken konnte und kein Grätsche am Gegenspieler machte. Schlecht hätte er aus gesehen, wenn Giroud, statt zu schießen, ihn umkurvte hätte.

Das zweite Gegentor hatte nichts mit der Auswechslung von Boateng zu tun. Höwedes hat, trotz Strafraumbesetzung der Franzosen, einen kräftigen Pass auf Kimmich gegeben. Er hatte, so sah es ein wenig aus, das Abspringen des Balls vom Fuß unterschätzt. Höwedes hätte auch einfach den Ball nach vorne holzen können. Dann wäre nichts passiert. Zeit genug war ja noch.

Schorsch 8. Juli 2016 um 23:24

@KeinStammtischGerede

Ob „übertrieben2 oder nicht kann man sicherlich diskutieren. Es war allerdings sein Fehler, den Ball falsch eingeschätzt zu haben.

Ein gewisses Risiko ist bei jeder Grätsche dabei. Ich sagte ja, dass Höwedes es ausgezeichnet gemacht hat. Das ‚Umkurven‘ ist die Sache Girouds nicht unbedingt.

Ich selbst sage ja, dass Konjunktive eigentlich müßig sind. Dennoch bin ich der Meinung, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass die deutsche Abwehr sich mit einem Boateng anders verhalten hätte. Der Auslöser der Fehlerkette war der Pass von Höwedes auf Kimmich, richtig. Aber diese Fehlerkette hätte durchaus noch unterbrochen werden können. Ich habe z.B. noch nie erlebt, dass Boateng sich in einer 1:1-Situation so hat abkochen lassen wie Mustafi gegen Pogba. Gut, muss nichts heißen, da ich auch noch nie so ein dummes Handspiel von ihm gesehen hatte (Italienspiel). Aber in so einer Chaossituation ist ein Mann wie Boateng Gold wert.

Aber: Hätte, wenn und aber – alles nur Gelaber.

rayclaudio 8. Juli 2016 um 13:35

Aber FRA stand ja schon vor dem Boatengs Out in der 2. HZ besser… Was also konkret haben sie besser gemacht? Mir fällt nur das Beschriebene ein…

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Koom 8. Juli 2016 um 13:44

Durch die Führung war der Zwang, selbst offensiv zu riskieren, wesentlich geringer.

Deutschland wurde deutlich hektischer und fahriger, anstatt ruhig wie in HZ1 weiterzuspielen, wofür sie auch die Struktur haben. Es bringt nichts, überhastet zu flanken, ohne dort Adressaten zu haben. Das wurde besonders ab dem 2:0 dann überdeutlich. Für so ein Ballgerammel fehlen uns die „Brechstangen“-Spieler. Damit meine ich nicht nur Gomez, sondern auch mal ein präsenter anderer Offensivspieler, der 1-2 Gegner im Dribbling mal zerlegen kann. Unsere Offensive gefällt sich grundsätzlich etwas zu sehr darin, „fluide“ und paßsicher zu sein.

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rayclaudio 8. Juli 2016 um 14:24

Eben! GER hat doch die Kontrolle und das Vertrauen ins eigene Spiel verloren und das schon Anfangs der 2. HZ. GER wurde also schlechter, was den Franzosen zeit gegeben hat, kompakter zu stehen. Davon sehe ich im Artikel von CE irgendwie nichts… höchstens mit dem Satz „Phasenweise kam die DFB-Elf allerdings nicht mehr zwischen die Linien der Franzosen. Sie konnte vor der Mittelfeldlinie den Ball zirkulieren lassen,…“. Aber da stimmten doch das Timing von Laufweg und Pass in die Zwischenlinien viel weniger als in der 1. HZ und er wurde auch viel weniger gespielt. GER war in diesem Turnier noch nie in Rückstand. Nun sind sie es mal – auch unglücklich – und verlieren das Vertrauen in ihr Spiel – Sie finden keine Antwort. Das ist eine Eigenschaft grosser Mannschaften, welche GER vermissen liess. Dabei ist GER doch bekannt für eine „Jetzt erst recht!-Reaktion“. Das wurde noch gar nicht diskutiert. Frankreich ist taktisch wohl eine Klasse schlechter, aber diese „Reifeprüfung“ hatten sie bereits im 1. Spiel…

Schorsch 8. Juli 2016 um 13:39

Boatengs Diagonalverlagerungen auf Hector waren den französischen Spielern offensichtlich nicht unbekannt. Sie waren ja im Turnierverlauf öfters zu sehen. Ich fand dieses Stilmittel zu durchschaubar. Richtig bewirkt hat es mMn zumindest in diesem Spiel nicht.

Lucien Favre hat vor dem Spiel gesagt, dass durch das Fehlen von Hummels das Spiel der deutschen Elf aus der Abwehr heraus sich ändern würde. Diesen Ausfall könne die DFB-Auswahl nicht kompensieren. Der Spielverlauf hat ihm mMn Recht gegeben.

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