Donnerstag, 08.12.2016

Frankfurter Zugriffsuche führt zu Zugriffslosigkeit gegen Bayern

bayern3:0eintracht frankfurt

Bayern empfing Frankfurt daheim. Für die Schaaf-Elf ging es um den Anschluss an die oberen Tabellenplätze und natürlich um die Ehre; ein Sieg gegen die Bayern ist immer ein kleiner Festakt. Die Münchner hingegen haben enorme Verletzungsprobleme und schienen angeschlagen.

Guardiolas Verletzungssorgen erzwingen Kreativität

Kein Robben, kein Ribéry, kein Schweinsteiger, kein Martinez und noch einige andere angeschlagene oder erschöpfte Spieler. Für die Münchner Bayern gab es also nominell eigentlich nur wenige Optionen und zahlreiche Probleme. Zusätzlich zu den elf Startelfakteuren fanden sich nur drei weitere Feldspieler und Manuel Neuer auf der Bank wieder. Doch Guardiola zeigte, wie man trotz eines sehr begrenzten Spielermaterials ein herausragendes System kreieren kann.

Grundformationen

Grundformationen

Mit Dante stand eigentlich nur ein Innenverteidiger auf dem Platz; viele erwarteten sich vor dem Spiel deswegen, dass die Bayern in einem 3-3-3-1/3-1-3-3 starten würden. Allerdings war es nicht einmal eine reguläre Dreierkette in der ersten Linie, mit welcher Guardiola seine Mannen auflaufen ließ. Prinzipiell schien es eine Viererkette zu sein. Mitchell Weiser und Juan Bernat gaben die Außenverteidiger, Dante und Rafinha die Innenverteidiger. Dies ist bereits unüblich, weil Rafinha im Normalfall als Außenverteidiger agiert und vor ein paar Jahren noch als ein sehr offensiver, defensivschwacher Außenverteidiger galt.

Allerdings war nicht nur die Spielerbesetzung in der Abwehrlinie ungewohnt. Die Spielweise war es ebenfalls. Rafinha und Weiser spielten auf der rechten Seite nämlich etwas anders als Dante und Bernat auf der linken. Das erzeugte eine Asymmetrie; Rafinha rückte gelegentlich breiter und schob ein paar Mal nach vorne, Weiser agierte schon sehr früh extrem weit vorne und gab Breite auf der rechten Außenbahn. Sein Gegenüber Bernat bot sich länger in tieferen Zonen an und unterstützte das Aufbauspiel, Dante wiederum spielte etwas zentraler als Rafinha.

Alonso ergänzte diese Ausrichtung. Er kippte öfters nach hinten zwischen die Innenverteidiger ab und unterstützte diese im Spielaufbau. Das tat er allerdings nicht nur bei eigenem Ballbesitz. Öfters war wer auch im Pressing – bei Abstößen oder auch in tieferen Situationen gegen den Ball – zwischen den Innenverteidigern, wodurch er das Herausrücken der Außenverteidiger nach vorne absicherte oder als fünfter Spieler die Breitenstaffelung verbesserte.

Ansonsten war Alonso aber der zentrale Mittefeldspieler in einem 4-1-2-3/4-3-1-2. Thiago und Lahm besetzten die Achterpositionen. Thiago auf halblinks hatte etwas mehr Freiheiten, Bernats tiefere und später extrem schnell und weit aufrückende Interpretation sorgte dafür, dass Thiago nach empfangenen Pässen viel Dynamik um sich hatte. Immer wieder konnte er starke Pässe spielen, intelligent kombinieren oder ins Dribbling gehen. Lahm wiederum war etwas passiver, balancierte die Bewegungen der anderen und unterstützte das Kombinationsspiel wie üblich hochwertig.

Lahm besetzte auch öfters die hohen Zonen, Müller rückte in die Mitte ein und Götze ließ sich daraufhin zurückfallen. Die zwei Achter erhielten nämlich fortwährend Hilfe von Götze. Ob dieser als Zehner oder als Mittelstürmer auflief, war nicht ganz klar. Oftmals war er schlichtweg schon im Zehnerraum und zwischen den Linien, bot sich überall an und überlud ein paar Mal herausragend mit Thiago die linke Seite. Letzteres tat er auch, wenn er von der Mittelstürmerposition aus zurückfiel, obgleich die Dynamik dann etwas anders war.

Lewandowski und Müller besetzten zu zweit die gegnerische Viererkette, liefen immer wieder in Richtung Mitte, ließen sich nur situativ zurückfallen, um sich anzubieten und okkupierten ansonsten den Raum zwischen Innen- und Außenverteidigern des Gegners. Bayern zeigte dadurch eine enorme Flexibilität und Kombinationsstärke. Alonso als tiefster Mittelfeldspieler, der nach Raumgewinn sich wieder in den Sechserraum vorbewegte, Thiago als Spielgestalter halblinks, Lahm als unterstützender Verbindungsgeber von halbrechts und Götze als Anspielstation in höheren Zonen sorgten für enorme Möglichkeiten im Spiel mit Ball.

Garniert wurde dies mit einem abermals hervorragenden Pressing, welches formativ ebenfalls flexibel war. Wie schon erwähnt ließ sich Alonso gegen den Ball ebenfalls öfters zurückfallen. Und auch Götze variierte im Pressing mal zwischen einer Position als Mittelstürmer auf Höhe mit den Flügelstürmern Müller und Lewandowski oder gar höher, in anderen Situationen schloss er sich aber ans Mittelfeld an und kreierte ein 4-3-1-2, 4-2-2-2 (Achter asymmetrisch zum Ball verschoben mit weit herausrückendem ballnahen Außenverteidiger) und 4-1-3-2-Staffelungen.

Lewandowski und Müller liefen auch in diesen Situationen die gegnerischen Innenverteidiger von der Seite aus an, erlaubten kaum Pässe auf die Flügel und erzeugten in weiterer Folge schon im frühen Aufbauspiel enormen Druck. Das Gegenpressing funktionierte auch, weswegen die Eintracht kaum Chancen hatte. Viele Angriffen wurden unter Druck lang oder zu vertikal gespielt, woraufhin sie in viele Unterzahlangriffe oder isolierte Situationen gerieten. Defensiv hatte die Schaaf-Elf ebenfalls Probleme.

4-4-1-1/4-4-2 plus 5-3-1-1 plus 6-2-1-1 = Chaos

Formativ spielte die Eintracht in einem 4-4-2 mit vielen Mannorientierungen. Damit wollten sie immer in Gegnernähe bleiben und verhindern, dass sich die Bayern den Ball ruhig zuspielen können.  Funktioniert hat dies eigentlich nicht; die Außen wurden durch die Bewegung Müller und Lewandowskis gut geöffnet, die Außenverteidiger öffneten Räume für die beiden Achter und die Stürmer setzten nur selten die erste Aufbaulinie Bayerns unter Druck. Die weit aufrückenden Bewegungen – insbesondere Weisers – erzeugten häufig Fünferreihen bei Frankfurt, wenn auch Bernat hochstand, gab es sogar sechs Abwehrspieler in einer Linie, was von den Münchnern im Mittelfeld gekonnt ausgenutzt wurde.

Die Eintracht hatte dadurch nur wenig vom Ball, meist nur tiefe Balleroberungen und ging im Spiel nach vorne im Gegenpressing Bayerns unter. Am fatalsten war, dass Eintrachts Mannorientierungen nicht nur für leicht zu öffnende Räume sorgte, sondern ihnen auch die horizontale Kompaktheit nahm. Im Mittelfeld waren die Schnittstellen so weit offen, dass die Bayern immer wieder mit langen Flachpässen oder schnellen Ablagen für Raumgewinn sorgen konnten. Nach Balleroberungen kam auch noch hinzu, dass Eintracht eben wegen der vorheirgen Mannorientierungen auch immer in der Nähe eines Münchner Gegenspielers war. Aus diesen Drucksituationen im Umschaltmoment nach vorne zu kombinieren, fiel ihnen schwer.

Erst später kam Frankfurt etwas besser in die Partie, als die Bayern müde wirkten, das Pressing nicht mehr so griff und sie auch im Ballbesitzspiel nicht mehr ganz so bewegungsfreudig und sauber im Kombinationsspiel waren. Guardiola stellte gegen den Ball auf ein 4-1-4-1 mit Lewandowski um, die Pressinglinie wurde auch etwas tiefer gezogen und Alonso kippte verstärkt nach links heraus statt zentral ab. Den Sieg ließen sich die Bayern nicht mehr nehmen und erhöhten noch auf ein 3:0.

Fazit

In einer unterhaltsamen Partie packte Guardiola trotz vieler Verletzter wieder eine interessante Ausrichtung aus, während Thiago zeigte, wie wichtig er für eine solche Ausrichtung sein kann. Die Münchner dominierten das Spiel über lange Zeit und agierten später etwas ruhiger, waren aber nach wie vor stärker. Frankfurt hingegen verpasst womöglich wichtige Punkte im Kampf um Platz 6; sie waren den Münchnern nicht gewachsen und vom effektiven Pressing und Angriffsspiel Schaafs aus dieser Saison war wenig zu sehen. Das 4-4-2 und die Mannorientierungen griffen nicht, trotz einiger interessanter Staffelungen mangelte es an der nötigen Intensität um der schnellen Zirkulation und guten Bewegung Bayerns etwas entgegenzusetzen.

derbeste 12. April 2015 um 11:26

Ich verstehe das mit der verletztenmisere in Deutschland gerade auch nicht.
Irgendwann muss sich da doch flächendeckend mal eine entsprechende Expertise verbreitet haben.
Weil wenn ich sehe, dass es eine Mannschaft in einem Bereich besser macht als ich, dann kopieren ich es halt. Ist ja keine Schande.

Nur in Deutschland wird es ja zurzeit eher schlimmer statt besser =/

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wombat 12. April 2015 um 00:03

also ich halt die aussagen zu den verletzungen für kaffeesatzleserei, auch wenn man stat. auffälligkeiten herauslesen kann.
3 ehem studienkollegen arbeiten als sportärzte eng mit vereinen zusammen.
in der reha sind bei allen arzt und physio tonangebend.
was die verletzungsanfälligkeit der gelenke betrifft, so darf man nicht vergessen, dass es sich fast immer um vorgeschädigte strukturn handelt.
wäre man darauf bedacht, dass die gelenke noch möglichst lang halten, müsste man jeden 2ten zum wassertreten schicken.

ich weiß leider nicht, wie es in fußballclubs läuft, aber sogar in bamperlvereinen wird das training so individualisiert gestaltet, dass muskuläre dysbalancen der vergangenheit angehören.
kann mir nicht vorstellen, dass das im profibereich hemdsärmliger läuft.

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Gh 12. April 2015 um 10:08

Auf jeden Fall way too much claim to fame in der Diskussion. Plötzlich kennen alle irgendwen, der bei Proficlubs der Muskel-Baba ist.

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Ron 16. April 2015 um 22:03

„also ich halt die aussagen zu den verletzungen für kaffeesatzleserei, auch wenn man stat. auffälligkeiten herauslesen kann.“

Auf jeden Fall scheint es zwischen Guardiola und der medizinischen Abteilung bei Bayern nicht rund zu laufen. Müller-Wohlfahrt schmeisst hin!

http://www.tagesspiegel.de/sport/mannschaftsarzt-der-muenchner-mueller-wohlfahrt-legt-taetigkeit-beim-fc-bayern-nieder/11649024.html

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Koom 17. April 2015 um 09:35

ich weiß leider nicht, wie es in fußballclubs läuft, aber sogar in bamperlvereinen wird das training so individualisiert gestaltet, dass muskuläre dysbalancen der vergangenheit angehören.

Mag sein, aber das ist trotzdem ein anderes Niveau. Die Spielintensität der Profiklubs ist sehr viel höher, auch die Spielanzahl (Rummenigge: „Wochenlang schon 3 Spiele pro Woche!!“). Die Belastung ist extrem viel höher, auch die diversen äußeren Einflüsse (Wetter, Luftdruck, viel Flugzeit).

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Ron 11. April 2015 um 22:40

Vielen Dank für die Analyse! Auch die Diskussion über die Gründe der Verletztenmisere ist interessant.

Wird es noch einen Bericht vom Borussenduell geben? In einigen Medien ist zu lesen, dass Klopp es in Halbzeit zwei mit einer Dreierkette versuchte.

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Flo 12. April 2015 um 00:16

Klopp selbst sagte auf der PK danach, sie hätten zur Halbzeit auf 3-4-3 umgestellt, u. a. um mehr Strafraumpräsenz zu haben. Auch seine Aussagen zum Hoffenheim-Spiel, dass sie in die Halbräume kommen müssen und mit Flankenläufen die Tannenbaum-Formation des Gegners ausnutzen wollten, fand ich interessant.

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cj 11. April 2015 um 22:24

Heute fand ich die Einbindung von Alonso wesentlich besser. Na ja, eigentlich auch klar, war auch keiner da, mit dem er sich auf den Füssen stehen konnte. Letztlich bleibt es wohl dabei: Spielt Alonso auf der sechs, sind Lahm und Thiago die passenderen Achter als Schweinsteiger.

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Tobias 11. April 2015 um 19:06

Wie verändert Thiago das Spiel der Bayern in der Offensive und wie würde es mit Ribery,Robben und Thiago aussehen? Sonst klasse analyse

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Gupf3 11. April 2015 um 21:39

Ich denke das vor allem Götze (Imo sein bestes Rückrundenspiel) von Thiagos Rückkehr profitieren wird. Die beiden harmonieren super und vor etwas über einem Jahr als beide fit waren hatte Bayern eine extrem gute Phase. Thiago macht alles variabler und das wird mit Robben und Ribéry noch deutlicher.

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razor19911 12. April 2015 um 11:13

Denke auch das Götze ungemein profitieren wird von Thiago. Es gibt keinen im zentralen Mittelfeld bei Bayern, welcher so konstant durch enge Kanäle den Zwischenlinienbereich bespielt wie der Spanier und der beste Abnehmer/Verbindungsspieler in Engen ist nun mal Götze. Freue mich bereits auf das Zusammenspiel dieser herausragenden Einzelspieler; potentiell sehr viele geile Synergien, wenn alle erst mal fit sind.

Als Fußballliebhaber würde ich am liebsten folgende Konstellation einmal am Feld sehen:

Neuer-Alaba, Martinez, Boateng-Schweinsteiger-Ribery, Götze, Lahm, Thiago, Robben-Müller

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Gupf3 12. April 2015 um 13:16

Genau diese Aufstellung würde ich auch gerne mal sehen 🙂

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blub 11. April 2015 um 18:21

Bayern hatte echt Glück das Frankfurt sich das mit den offensivaktionen heute eher gespart hat.

*Wie Neuers geist einfach auch im Tor steht wenn er nicht im Tor steht*

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Lenn 11. April 2015 um 17:44

Klasse Analyse, wär wohl zu Schauen lohnenswerter gewesen als Real…
Inwieweit ist denn deiner Meinung nach Guardiola in Form von Training/Periodisierung usw. mit- oder evtl. sogar hauptverantwortlich für die Verletztenmisere?

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RM 11. April 2015 um 18:23

Mitverantwortlich auf jeden Fall. Hauptverantwortlich vermutlich auch, ja. Natürlich kann es gut sein, dass nicht jede Entscheidung (Testspiele, Status der jeweiligen Verletzung laut Arzt/Physio/Fitnesstrainer etc.) von ihm ausging und er sicherlich mit einer enormen Belastung durch den Spielplan und evtl. auch die genetische Prädisposition umgenhen muss, dennoch ist er meiner Meinung nach einer der wichtigsten Gründe für die Menge an Verletzungen.

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Gh 11. April 2015 um 19:05

Sinds denn so viele verschiedene Verletzungen oder eher normal viele, dafür schwerere mit vielen Krankheitstagen?

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Bernhard 11. April 2015 um 19:08

Dennoch ist es merkwürdig, dass ein so selbstkritischer Geist wie Guardiola, diesbezüglich scheinbar wenig verändert. Ebenso interessant ist, dass er mit Barcelona nie so viele verletzte Spieler hatte. Glaub ich jedenfalls.

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RM 11. April 2015 um 19:15

Habe mal mit Raymond Verheijen darüber geredet und auf meine These, Guardiola sei sehr gut in der Periodisierung von fitten Spielern, aber schwächer bei der Förderung nicht-fitter Spieler (und van Gaal das Gegenteil, btw), meinte Verheijen, er sehe das genau so.

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Bernhard 11. April 2015 um 19:26

Ich habe einen ähnlichen Artikel des Niederländers auf 11Freunde.de gelesen.
Was meinst du/ meint ihr mit nicht fitten Spielern (sorry, naive Frage). SIind, Stand heute, Lahm, Thiago und beispielsweise Ribery nicht fit?

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rookie 11. April 2015 um 19:11

kannst du das näher ausführen, iwieweit das Training bestimmt von Guardiola mitverantwortlich für die Verletzungen ist?

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RM 11. April 2015 um 19:17

Verletzungen werden meist auf „Pech“ zurückgeführt; dies ist auch öfters der Fall. Schwere Beinbrüche nach rustikalen Fouls wird man nie dem Trainer zuweisen können und oftmals geschehen Verletzungen auch nach privatem Fehlverhalten. Allerdings ist es wissenschaftlich erwiesen, dass Trainer bestimmte Verletzungmuster zu verantworten haben und diese bei Vereinswechseln „mitnehmen“ sowie generell für viele Verletzungen ihrer Spieler (insbesondere muskulärer Natur und bei Bänderverletzungen) sorgen. Doktor Jan Ekstrand, Professor der Sportmedizin und Vizepräsident des medizinischen Komitees der UEFA, konnte dies in vielen Studien nachweisen und ist auch verantwortlich für den medizinischen Report der UEFA.

Wengers Verletzungsmisere in den fünf Jahren ist aufsehenerregend. Überbelastung, mangelnde Rotation, zu voluminöses Training und nicht-fußballspezifisches Fußballtraining dürften hierfür die Gründe sein. Dass Wenger vor kurzem den früheren Athletiktrainer feuerte und einen Experten aus dem American Football als dessen Ersatz einstellte, spricht Bände. Durch unspezifisches Konditionstraining werden nicht die richtigen Muskelgruppen trainiert, viele Aspekte wie abrupte Bewegungen, Drehungen und die Mischung aus körperlicher und geistiger Belastung sowie das Zusammenspiel komplexer Abläufe im Inneren des Athleten werden vernachlässigt. Die Gesamtheit führt mit der Ermüdung zu Verletzungen; die Expertise dieses Fitnesscoaches ist also nicht auf den Fußball anwendbar, weil der Fußball komplett andere Anforderungen stellt.

(Auszug aus einem älteren Artikel von mir bei Abseits.at zu Wenger)

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Lenn 11. April 2015 um 19:30

Ist ja auch bspw. beim BVB ziemlich krass, wie da mit dem Wechsel von Bartlett (Fitnestrainer) nach Leverkusen die Verletzungen zugenommen haben.

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Gh 11. April 2015 um 19:33

Wie könnte es auch anders sein, dass das Training Einfluss auf die Verletzungen hat… aber Guardiola hatte das Problem bei Barca eigentlich nicht + ist es denn wirklich so arg oder nur verzerrt wegen der Langzeitverletzten?

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Lenn 11. April 2015 um 19:43

“ Guardiola sei sehr gut in der Periodisierung von fitten Spielern, aber schwächer bei der Förderung nicht-fitter Spieler“ -> könnte ja durchaus sehr gut erklären, warum diese Probleme bei Barca nicht auftraten.
Und längere Muskelverletzungen etc. sind ja nun keine gebrochenen Knochen, sind also zwar natürlich nicht immer, aber doch auch auf das Training zurückzuführen.

Gh 11. April 2015 um 19:55

Die Bayern haben derzeit 8 Verletzte, 9 Teams der Bundesliga haben derzeit 7-9 Verletzte. Die Bayern sind das Team mit der höchsten Belastung durch Spiele. Eine alternative Erklärung für die relativ nicht so outstanding Verletztenmisere?

RM 11. April 2015 um 21:37

Keiner sagt, er macht es schlecht, er macht es nur nicht optimal. Favre, Mourinho und Schmidt z.B. haben auch eine ähnliche Belastung, aber deutlich bessere Quoten.

Benj 11. April 2015 um 19:41

Möchte dem gern zustimmen auch aufgrund eines persönlichen Gesprächen mit einem sehr bekannten österreichischen Fitnesstrainer, und möchte in Erinnerung rufen – habe dies damals für eine Studie ausführlich untersucht – vor dem Hintergrund, wie viel Credits sich Mark Verstegen und sein Team von Athlete Performance Institut einheimsten: In der darauffolgenden Halbspielsaison waren mehr deutsche Spieler verletzt als Spieler von anderen WM-Teams, und das mit einem Riesenabstand.

Ich habe einmal bei einem Vortrag von Verheijen sinngemäß folgendes gehört: Lädt man ein Akku schnell auf, ist es auch schnell wieder leer.

Eine Frage an Guardiola/Barcelona-Kenner: Meiner bescheidenen Erinnerung nach gab es bei Barcelona weniger Verletzungen als bei Real, und an eine Verletzung Messis kann ich mich überhaupt nicht erinnern: Ist meine Erinnerung unrichtig, oder war das damals nur Glück, oder ist das ein Bayernspezifisches Problem?

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Lenn 11. April 2015 um 19:50

Bei Barca gab es wirklich kaum Verletzungen, 10/11 zum Beispiel war der Kader ja extrem klein, was aber dennoch kein Problem war. Real unter Mou hatte aber auch nicht viele Verletzungen, Mou macht das ja eh auch gerade bei Chelsea sehr sehr gut.
Was Messi angeht, hatte der ja in der Jugend oft muskuläre Probleme im Oberschenkel, worauf er von Pep einen eigenen Fitnessexperten bekommen hat, der sich auch extrem viel um Ernährung gekümmert hat. Der ist dann aber soweit ich weiß mit Peps Abgang auch gegangen/wurde gegangen (?), und in der Folge hatte Leo dann ja ums PSG-Spiel 12/13 und noch lange in der Folge wieder ebendiese muskulären Probleme und Verletzungen, wobei er das jetzt unter Enrique (der ja auch als Fitnessfanatiker verschrien ist) wieder in den Griff bekommen zu haben scheint.

Benj 11. April 2015 um 19:55

Dankeschön – da stellt sich die Frage, warum der Fitnesstrainer nicht von den Bayern verpflichtet worden bzw. nach Peps einjähriger Auszeit nicht nach München mitgegangen ist.

RM 11. April 2015 um 21:38

Ist er. Lorenzo Buenaventura arbeitete 2008 bis 2012 beim FC Barcelona und ist jetzt bei den Bayern.

Lenn 11. April 2015 um 20:00

Naja, keine Ahnung wie der heißt, ob der nicht vlt sogar bei Bayern ist, glaub der war auch explizit nur für Leo zuständig. Hab da auf jeden Fall im Zuge von Messis Verletzungen das irgendwo mal gelesen.

RM 11. April 2015 um 21:38

Juanjo Brau war das, war ein persönlicher Fitnesstrainer, der nach wie vor immer wieder Individualperiodisierung bei Barcelona macht.

Gh 11. April 2015 um 20:09

Ich denke, dass die Probleme Messis in der Jugend sehr komplex sind und u.a. mit seiner Erkrankung und dem daraus folgenden Einsatz von Wachstumshormonen zu tun haben. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, ob es das jemals gab (einen Menschen mit Wachstumshormondefizit, der unter Therapie zum Profisportler ausgebildet wurde).

RM 11. April 2015 um 21:46

Oh, das klingt lässig, @Benj, hast du die Studie und den Namen des Fitnesstrainers? Wäre interessant für mich, beschäftige mich bisschen mit Trainingsmethodik und so.

Benj 11. April 2015 um 22:37

@RM

Der Trainer war ein Studienkollege von mir, Dritan Baholi, mit dem das Gespräch so um 2012 hatte und der – warum auch immer – viele Daten aus Italien parat hatte.

Untersucht hatte ich diese Geschichte im Rahmen einer Seminararbeit 2007, habe die Arbeit aber auch nicht mehr. Das war aber auch keine sehr aufregende Arbeit, habe mir einfach empirisch die Performance der Spieler angesehen. Ich habe damals aber schon auch unterschieden zwischen fehlende Spiele aufgrund von Verletzungen und fehlende Spiele aufgrund von Formschwäche, und habe ausschließlich Muskelverletzungen und Bänderverletzungen ohne Fremdeinwirkung einbezogen. Ich weiß noch gut, da waren die Deutschen in beiden Fällen letzter. Mein Ergebnis war, diese Verletzungen waren signifikant höher als bei den anderen und das Ergebnis der WM, habe aber offen gelassen, ob diese Verletzungen aufgrund einer Mehrbelastung zustande gekommen sind oder das Ergebnis einer psychischen Überbelastung aufgrund der Heim-WM waren.

AA 12. April 2015 um 11:29

Ich muss zugeben, dass ich medizinisch sehr sehr wenig Ahnung habe. Aber bei der Diskussion ist mir die Geschichte um Thiago eingefallen. Letztes Jahr gab es doch Zoff zwischen der Medizinabteilung und Guardiola, da Thiago doch nach Spanien gefahren ist, um sich spritzen zu lassen? Dadurch wurde seine Verletzung doch erst überhaupt so langwierig (wenn ich mich nicht täusche).
Kann es sein, dass bei Barca die Spieler eher sehr unkonventionell (zumindest aus nicht sportmedizinischer Sicht) behandelt und dadurch ggf. auch „scheinfit“ sind? Interessant wäre nämlich, was mit den Spieler nach ihrer Karriere passiert. Sind die Barca-Spieler ggf. nach der aktiven Karriere für Jahre total ausgebrannt? Die Frage ist hier nämlich, in welchen Zeitdimensionen man denkt. Kurzfristig kann es sein, dass die Bayern gerade mehr Verletzte haben, aber wenn ein Barca-Spieler nach seiner Karriere ein Totalschaden ist, ist das doch sehr fragwürdig!
Aber wie gesagt: kann sein, dass ich gerade nur Stuss von mir gebe 😉

Gh 12. April 2015 um 11:50

Es gibt wohl keinen gelenkschonenden Profifussball. Barca scheint doch aber ganz gut zu arbeiten, immerhin haben sie einige hochbelastete 30+-Spieler, die noch einen fitten Eindruck machen. Dass viele Profis mit 50 halb aus Titan bestehen ist ein anderes Thema.

PB 14. April 2015 um 15:04

Könnten die weniger verletzten Spieler bei Barcelona auch damit zusammen hängen, dass das Spiel unter Guardiola nicht so laufintensiv und kräfteraubend war, weil sie eher den Gegner laufen ließen?

AS 11. April 2015 um 19:52

Wer ist denn dieser „Experte aus dem American Football“? Meines Wissens wurde im Sommer doch nur Shad Forsythe ins Team geholt. Und der hat ja immerhin seit mindestens der WM 2006 bei der Deutschen Nationalmannschaft mitgearbeitet. Was jetzt per se noch nicht sehr viel über seine Expertise aussagt, aber ein „Sportwissenschaftler ohne fußballspezifischen Hintergrund“ die Verheijen bemängelt, ist er dadurch ja auch nicht gerade. Und noch eine kleine Frage: Weißt du zufällig, wie die Verletztensituation sich nun in dieser Saison bei Wenger darstellt?

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RM 11. April 2015 um 21:40

Shad Forsythe hat vor der dt. Nationalmannschaft im Leichtathletikbereich in den USA gearbeitet, Verheijen war diesbezüglich sehr kritisch, Verletztensituation bei Arsenal weiterhin nicht rosig.

LM1895 12. April 2015 um 02:10

Allgemein zu dem Thema haben wir zum Beispiel in Düsseldorf seit dem Arbeitsbeginn von Axel Dörrfuß vor knapp 2 Jahren unfassbar viele „kleine“ Muskel- und Bänderverletzungen. Da er zur neuen Saison den Verein verlässt, bin ich mal gespannt, wie sich das entwickelt. Es kann eigentlich nur besser werden und meine These bestätigen, dass es am Fitnesstraining lag…

mhaman 12. April 2015 um 12:52

Zur Zeit ist bei Arsenal aber kein einziger Spieler verletzt.

Danyo 12. April 2015 um 21:28

Na ja, find ich jetzt ein bisschen überspitzt. MMn besteht die momentane Situation aus relativ viel Pech.

Martinez und Alabas Bänderrisse resultieren aus Fremdeinwirkung, da bringt das beste Training nichts. Robbens Bauchmuskelriss war wohl zum großen Teil doof gelaufen. Schweinsteiger kämpft nun schon seit einigen Jahren mit diversen Reizungen, hat jetzt Knöchel und bei Ribery sieht es nun schon seit Monaten ähnlich wobei er letztens sagte, dass er sein Comeback im Frühjahr zu schnell wollte.

Pep gibt gefühlt den Spielern nicht so viele Pausen wie es Jupp getan hatte, speziell in der „unwichtigen“ Vorrunde und war auch der Kader auf vielen Positionen deutlich breiter aufgestellt

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FAB 15. April 2015 um 13:42

Die Diskussion Verletzungen/Trainer finde ich reichlich übertrieben. Im Vergleich entwickelt sich der FC Bayern zu einer Altherrenmannschaft: Schweinsteiger 30, Xabi Alonso 33, Robben 31, Ribery 32, Lahm 31, Dante 31 … klar das sich da Verletzungen häufen, noch dazu hatten sämtliche Spieler unglaubliche Belastungen, die andere eben nicht haben (FC Bayern immer mindestens bis CL Halbfinale und dann eben auch WM und EM Turniere mit der Nationalmannschaft). Robben war schon immer verletzungsanfällig, Schweinsteiger schleppt sich gefühlt seine gesamte Karriere mit Verletzungen durch und bei Ribery geht das nun auch schon länger. Ausnahme ist vielleicht Thiago, bei dem es wohl wirklich eine Falschbehandlung bzw. zu frühe Wiederbelastung war. Ansonsten war da viel pech dabei ein Kreuzbandriss ist z.B. einfach pech, das hat wohl nix mit Training zu tun.

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vanGaalsNase 15. April 2015 um 14:17

Die Diskussion ist ganz richtig. Endlich wird darüber gesprochen, welche Bedeutung die Trainingssteuerung hat. Zu intensives Training und zu häufiges Training sind ebenso wie eine hohe Wettkampfbelastung wesentliche Einflussfaktoren in der Entstehung von Verletzungen. Es gibt etliche Studien, die das belegen.

Es wurde analysiert, wie der Ermüdungs- und Fitnessverlauf innerhalb einer Wettkampfwoche ist. Aufgrund dessen hat man Strategien entwickelt, mit deren Hilfe man der Entstehung von Verletzungen entgegenwirken kann. Daraus ging bspw. die taktische Periodisierung von Jose Mourinho hervor. Dazu mal ein paar Daten aus der vergangenen Premiere League Saison: Außer Manchester City absolvierte keine Mannschaft der EPL so viele Spiele wie der von Mourinho betreute FC Chelsea (57 Spiele; Länderspieleinsätze und Testspiele sind nicht berücksichtigt). Chelsea erreichte in dieser Spielzeit Platz 3 in der Liga (4 Punkte Rückstand auf Meister Manchester City) und kam ins Halbfinale der Champions League. Trotz dieser hohen Belastung hatte Chelsea in jener Saison die zweitwenigsten verletzungsbedingten Ausfälle (556 Tage). Lediglich Stoke City hatte nur einen Ausfalltag weniger, absolvierte aber auch nur 45 Spiele. Cardiff City belegte in dieser Statistik mit 609 Ausfalltagen Platz Drei (43 Spiele). Manchester City hatte bei gleicher Spielanzahl 929 Ausfalltage (Platz 7), der FC Arsenal belegte mit 1716 Ausfalltagen den letzten Platz (54 Spiele).

Auch die von RM vorgestellten Bücher „The original guide to Football Periodisation“ (Raymond Verheijen) und „Fitness in Soccer“ (Jan van Winckel et al.) behandeln dieses Thema und untermauern die Arbeitsweise von Mou.

Übrigens hatten Schalke und der BVB in der letzten Saison jeweils mehr als 1.000 verletzungsbedingte Ausfalltage mehr als Chelsea. Beim BVB setze diese hohe Verletzungsrate ein, nachdem man sich vom Konditionstrainer Oliver Bartlett trennte, der nun recht erfolgreich bei Leverkusen wirkt.

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Koom 15. April 2015 um 14:21

Andererseits muss man fragen, wie es dann zusammenpasst, das die bei Chelsea trainierten Schürrle und De Bruyne zumindest jeweils in ihrem ersten Halbjahr konditionell sehr viel nachholen mussten? Spielt man so anders?

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vanGaalsNase 15. April 2015 um 14:36

Meinst du, dass sie in Wolfsburg viel nachholen mussten?
Ich weiß nicht, wie Heckings Trainingssteuerung ist, aber es kann sein, dass Mou nicht so sehr im laktazid-anaeroben Bereich (Belastungen von 15-60sec Dauer = Kraft- und Schnelligkeitsausdauer) arbeiten lässt, wie Hecking. Diese Diskussion gab es auch mal bei van Gaal und Löw. Löw hatte bemängelt, dass die Bayernspieler (damals noch unter van Gaal) schlechte Fitnesswerte haben. Das wurde aus den Laktatwerten abgeleitet.

Wenn man aber nicht so sehr intensiv trainiert und den Spielern vermittelt, sich zwischen den kurzen intensiven Aktionen zu erholen, braucht man auch keine super Laktwerte. Die Ansichten darüber, welchen Fitnessgrad man tatsächlich braucht, gehen anscheinend weit auseinander.

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Koom 17. April 2015 um 09:40

Ich bin da ganz neutral und einfach sehr interessiert. Wer es jetzt besser oder schlechter macht, kann man ja auch nicht wirklich sagen. Das hängt ja auch davon ab, wie man spielen lässt. In Deutschland rennen die meisten Teams nonstop durch, während woanders das Pressing eher intervall-artig gemacht wird (oder generell nur situativ). Scheint mir vor allem eine Philosophiefrage zu sein, aber die wird vielleicht auch interessant in Bezug auf die aktuelle Situation.

HK 15. April 2015 um 14:46

Ja, ich wundere mich auch immer wie wenig Aufmerksamkeit einem solchen elementaren Thema (abseits der wir/sie haben Verletzungspech-Rhetorik) geschenkt wird.

Bei Bayern würde ich das allerdings etwas differenzierter betrachten. Grundsätzlich ist es für mich kaum vorstellbar, dass solche Sachverhalte einem Guardiola und seinem Team fremd sind. Und wenn ihm die Zusammenhänge klar sind, ist es wiederúm kaum vorstellbar, dass das nicht in die Trainingssteuerung mit einbezogen wird.

Ich bin hier in der Argumenation auch bei FAB. Es gibt und gab immer Spieler die dauerhaft oder zeitweise ein höheres Verletzungsrisiko als andere haben. Warum das so ist, wäre wieder eine interessante Frage. Aber die Tatsache als solche ist ja offensichtlich. Das hat wohl auch nur bedingt mit dem Alter zu tun. Die erwähnten Alonso und Dante spielen ja fast Zeit ihres Lebens durch, während Robbery und Schweinsteiger gefühlt schon immer Teilzeitarbeiter waren. Badstuber hat sich nun offensichtlich ebenfalls dazu gesellt (kein Wunder).

Wenn ich solche Leute in meinem Kader habe, besteht schon erhöhtes „Grundrauschen“ in Sachen Verletzungen. Dann passieren Dinge wie mit Martinez (Crash mit Schmelzer) und mit Alaba (Gegner kracht einem aufs Bein), die m.E. nichts mit Trainingsarbeit zu tun haben können.

D.h. bei der Kaderzusammenstellung braucht es gar nicht so viel Abweichung vom Mittel um zu relativ viel Verletzungstagen zu kommen, unabhängig von der Trainingsarbeit.

Der einzige bei dem ich mich etwas wundere ist Benatia mit seinen ständigen diffusen Beschwerden. Da habe ich auch manchmal das Gefühl da läuft ggf. was schief.

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vanGaalsNase 15. April 2015 um 14:55

Es wurde bereits von RM angemerkt, dass Peps Umgang mit bereits verletzten Spielern nicht optimal ist.

Es gibt sogenannte schnelle und langsame Muskelfasern. Die langsamen Muskelfasern sind stärker durchblutet und können dadurch auf mehr Sauerstoff zurückgreifen, sodass sie schneller erholen. Schnelle Muskelfasern erlauben zwar intensivere Aktionen, erholen sich aber wegen der geringeren Durchblutung auch langsamer. Werden sie dann erneut belastet, kommt es häufig zu Verletzungen. Menschen, die eher schnelle Muskelfasern haben (Robben), sind also von Haus aus verletzungsanfälliger. Diese brauchen dann auch andere Trainings- und Ernährungspläne als andere Sportler. Die Aussage „der war schon immer oft verletzt“ verdeutlicht dahingehend das Problem vieler Trainer, dass sie die Trainingssteuerung unterschätzen. Denn diese muss nicht nur mannschaftlich orientiert sein, sondern auch auf das Individuum bezogen werden.

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FAB 15. April 2015 um 15:13

Robben war aber unter Mourinho genauso verletzt.

IchBinNichtMatthiasSammer 15. April 2015 um 15:18

Mit speziellen Einzelfällen und einem damals noch weniger erfahrenen Mourinho zu argumentieren ist ohnehin ein bisschen unpassend. Und, Überraschung, auch Mourinho macht Fehler. Favre, der sich auf einem Niveau mit Mourinho diesbezüglich befindet, war auch nicht immer auf diesem Niveau und umschifft zurzeit eine enorme Anzahl an Verletzungen trotz punktuell extremen Laufpensum.

Es ist empirisch erwiesener Fakt, dass die Trainingssteuerung (Trainingsübungen, Individualisierung, Periodisation, etc.) maßgeblich Verletzungen beeinflusst. Verstehe jetzt nicht genau, was man da diskutieren möchte. Die Studien, die das beweisen, oder die biologische Zusammensetzung, welche dafür verantwortlich ist?

Natürlich sind manche Spieler genetisch prävalenter, natürlich kann man nicht gegen alle Verletzungen was tun, natürlich gibt es Pech und natürlich haben manche Trainer einfach schwierigere Umstände. Aber das bezweifelt hier auch keiner und ich finde, dass diese eigentlich wichtige Diskussion leider komplett in die falsche Richtung geht.

vanGaalsNase 15. April 2015 um 15:20

Ich sehe nicht, in wie fern das deine These stützt. Eher im Gegenteil. Ich habe nicht behauptet, dass es die perfekte Verletzungsprävention gibt, aber es gibt Möglichkeiten, Verletzungen weitgehend vorzubeugen. Robben ist tatsächlich ein Extremfall. Erst in den letzten Jahren hat er auf seinen Körper geachtet und die Trainingsintensität runtergeschraubt. Darum ist er bei den Bayern auch seltener verletzt als in den Jahren zuvor.

vanGaalsNase 15. April 2015 um 15:22

Ich bezog mich auf FAB.

FAB 15. April 2015 um 14:55

Die Anzahl der Ausfalltage im direkten Zusammenhang mit Konditionstrainern oder Trainern zu sehen halte ich für übertrieben. Der Effekt der Überlastung tritt wohl nicht direkt ein. Ich denke eher, dass ein Spieler über mehrere Jahre überlastet sein muss, bis sich die Verletzungsanfällligkeit erhöht. Klar hat der BVB durch sein Pressingspiel die letzten Jahre überdreht, auch klar dass die Bayernspieler mit CL (immer mindestens Halbfinale) und Nationalmannschaft eine Belastung hatten, die weit vor allen anderen liegt. Bei Schalke habe ich tatsächlich auch keine Erklärung, weil es dort ja v.a. auch die vielen junge Spieler betrifft … Der englische Fussball ist mir was die Anzahl der Spiel angeht sowieso suspekt. Zweimal die Woche ein Spiel (und wenn es nur irgendein dubioser Liga Cup ist, aber dafür nur einmal am Tag Training (daran ist wohl Magath gescheitert, der ja auch lieber trainiert als spielt). Dazu noch 30 Spieler im Kader mit Millionengehältern, um in jeden Spiel rotieren zu können. Dazu jede Saison die halbe Mannschaft durchtauschen. Ich denke das ist einfach nicht vergleichbar.

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vanGaalsNase 15. April 2015 um 15:11

Junge Spieler sind deswegen häufig verletzt, weil sich ihr Körper noch nicht an die hohe Belastung angepasst hat. Das nennt man den residualen Trainingseffekt. Wer lange intensiv Trainiert, entwickelt in Folge des Anpassungsprozesses eine größere Verletzungsresistenz. Darum ist es auch falsch zu glauben, dass ein hohes Alter ursächlich für Verletzungen ist. Das stimmt zwar dahingehend, dass die maximale Sauerstoffaufnahmefähigkeit sinkt. Andererseits wirkt der residuale Trainingseffekt dem entgegen.

Es ist ein sehr komplexes Feld mit vielen Einflussfaktoren, die bei jedem Menschen anders ausgeprägt sind. Darum braucht auch jeder Spieler einen individuellen Trainingsplan.

Und du kannst dich gerne dagegen wehren, aber der Zusammenhang zwischen Verletzungen und Belastungsintensität und -Umfang ist schlicht und ergreifend gegeben:
Gregory Dupont (et al.): Effect of 2 Soccer Matches in a Week on Physical Performance and Injury Rate
Oder diverse Studien von Jan Ekstrand lesen.

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FAB 15. April 2015 um 15:41

Zum Thema Jung/Alt noch 2 Statements:
– Das Durchschnittsalter in der Bundesliga ist von 27 auf 25 gesunken
– Junge Spieler regenerieren schneller als Alte
Mit junge Spieler meine ich ja nicht die 18-20 jährigen, die sich erstmal an den Profibetrieb gewöhnen müssen, klar ist bei denen das Verletzungsrisiko auch hoch. Ich behaupte aber, dass ein 25 jähriger ein geringeres Verletzungsrisiko hat, als ein 32 jähriger, der jahrelang ohne Rücksicht auf seinen Körper, sprich mit Schmerzmitteln vollgepumpt, spielt.
Aber du hast auch recht. Ich denke was das Thema „Nachhaltigkeit“ wird von etlichen Trainern, von denen wohl einige nur auf die kurzfristigen Erfolge schauen unterschätzt. Ob nun unbedingt Mourinho das leuchtetende Beispiel für die Rücksichtnahme auf die körperliche Befindlichkeit von Spieler ist, sei dahingestellt.

Gh 15. April 2015 um 18:49

8q@vangaalsnase: hast du infos, ob die relative Verletzungsresistenz von Spielern zw. 22 und 26 im Vergleich zu noch Jüngeren auch daran liegen könnte, dass Jüngere mit Verletzungen aussortiert werden und also eine Selektion stattfindet? Hast du einen Vergleich zum Breitensport, gibt es da die gleiche Tendenz?

vanGaalsNase 15. April 2015 um 19:36

Chris G. Koutures, Andrew J. M. Gregory: Clinical Report – Injuries in Youth Soccer

Das kann natürlich sein. Allerdings hat vor allem das Wachstum in der Pubertät massive Auswirkungen. Denn das gesamte, Nerven- und Muskelsystem muss sich ja neu justieren. Bewegungen werden quasi neu gelernt. Das wird neben dem mangelnden residualen Trainingseffekt sicherlich auch ein großer Faktor sein.


AM 11. April 2015 um 17:40

auf der Zeichnung fehlt Reina.

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RM 11. April 2015 um 18:20

Stimmt, danke. Leider hatte ich beide Torhüter falsch, InkScape scheint es nicht genommen zu haben.

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FCB-Fan 11. April 2015 um 18:22

Und der Frankfurter Torwart heißt Trapp und nicht Sommer.
Trotzdem wieder eine sehr gute Analyse!!

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FCB-Fan 11. April 2015 um 18:23

Da war RM wohl schneller 🙁

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