Raum- gegen Ballkontrolle

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DFB-Viertelfinale: Bayer versus Bayern versprach ein Spitzenspiel.

Bayern kontrolliert den Ball, Leverkusen alles andere

Guardiola schien sich zu Spielbeginn wieder für eine ruhigere, stabilere Ausrichtung entschieden zu haben. Dante, Boateng und Benatia bildeten die zentrale Abwehrreihe, flankiert wurden sie von Rafinha und Bernat. Im zentralen Mittelfeld gab es aber eine Veränderung im Vergleich zum Spiel gegen den BVB am Wochenende, da Schweinsteiger verletzungsbedingt ausfiel. Mit Götze gab es eine offensivere Besetzung dieser Position und meist wirkte die Formation auch etwas abgeändert auf ein 3-4-2-1 anstatt einer 3-1-4-2haften Ausrichtung wie gegen die Dortmunder.

Müller und Götze besetzten häufig die offensiven Halbräume, Lewandowski pendelte als alleiniger Mittelstürmer im Sturmzentrum, während Lahm und Alonso als Doppelsechs agierten. Allerdings spielte Götze etwas zurückfallender und aktiver als es Müller tat, desweiteren waren Lahm und Alonso nicht wirklich gleich auf dem Feld positioniert. Lahm spielte zwar halbrechts, doch Alonso agierte sehr zentral und bewegte sich eher so, wie man es bei einem alleinigen Sechser erwartet hätte.

Wieso das so war, ist natürlich ohne Zugang zum jeweiligen Trainer und/oder Spieler unklar. Eine Ursache könnte schlichtweg sein, dass entweder Götze die Räume halblinks nicht adäquat füllte oder Alonso sich unpassend bewegte. Oder der Autor hat sich das eingebildet. Andererseits könnte man auch vermuten, dass mit dieser Spielweise Müllers zentrumsorientierte und höhere Position von Lahm balanciert und Alonsos lange Seitenwechsel und seine Flucht vor dem gegnerischen Pressing eingebunden werden sollten.

Grundformationen

Grundformationen

Desweiteren probierten die Münchner auch ein paar Mal nach Wechselpässen direkt aus der Mitte mit langen Flachpässe von Boateng oder Alonso diagonal auf Götze zu spielen. Damit wollte man nicht nur das Verschieben Leverkusens bespielen und hinter die ersten zwei Linien Bayers kommen, sondern auch die formativ offenen Räume zu bespielen.

In den ersten zehn Minuten war auffällig, dass sich die Flügelverteidiger Bayerns eher zurückhielten und tiefer standen. Man wollte damit wohl Leverkusens Flügelstürmer herauslocken und die seitlichen Zonen neben den Sechsern Bayers öffnen, wo sich eben Götze immer wieder positionierte. Bayer ließ sich dadurch aber kaum herauslocken. Sie spielten zwar in einem 4-2-4-haften System, doch die enorme vertikale und horizontale Kompaktheit wurde mit einem sehr bedachten Anlaufen der bayrischen Dreierkette versehen. Insofern ist die Formation Leverkusens im Pressing eher als hohes 4-2-4-0 zu bezeichnen, denn Dante, Boateng und Benatia konnten den Ball ohne Probleme laufen lassen.

Problematisch war eher, wohin sie den Ball zirkulieren lassen mussten. Sie hatten keine Anspielstationen nach vorne, mit den vier Offensivspielern stellte Leverkusen die Pässe ins Zentrum und auf die Halbräume zu. Die Flügel waren zwar offen, doch sobald Bayern auf den Flügel spielte, wurden sie dort isoliert. Bayer verschob enorm schnell und aggressiv dorthin, der ballferne Flügelstürmer manndeckte dann teilweise den ballfernen Halbverteidiger der Münchner.

Eine stabile Zirkulation aus diesem Pressing heraus war für Bayern kaum möglich, wodurch Bayer eigentlich den gesamten Raum bis hin zum Strafraum des Rekordmeisters kontrollierte. Die Münchner reagierten schnell, schoben die Flügelverteidiger etwas höher, während Lahm und Alonso sich immer wieder zurückfallen ließen. Einen wirklichen Effekt gab es aber nicht; alle Bewegungen gingen im enorm starken Pressing Leverkusens und ihrer Kompaktheit unter. Dazu gab es auch eine leichte Anpassung in Leverkusens Bewegung, denn die Flügelstürmer spielten nun häufiger ein bisschen tiefer, obgleich der Unterschied marginal war. Auch Boatengs häufige Vorstöße nach vorne, mit und ohne Ball, besorgten keinen Unterschied für die Bayern.

Mit der (wohl verletzungsbedingten) Auswechslung Benatias stellte Guardiola um.

Bayern stellt um, Leverkusens Intensität nimmt (ein bisschen) ab

Der für Benatia eingewechselte Rode rückte ins Mittelfeld und dadurch entstand eine 4-1-4-1-Formation, zumindest gegen den Ball. In den wenigen organisierten Pressingsituationen, welche die Münchner Ballbesitzfetischisten hatten, war diese zumindest so erkennbar. In eigenem Ballbesitz entstanden jedoch immer wieder unterschiedlichste Staffelungen.

Götze und Müller – die nominellen Flügelstürmer – rückten weit in die Mitte und bewegten sich hier flexibel. Rode und Lahm unterstützten sie, besetzten aber primär den Sechserraum, weil Alonso in fast jeder Aufbausituation zwischen die Innenverteidiger zurückfiel. Das Abkippen Alonsos erzeugte meist ein 3-4-2-1/3-2-4-1 im Spielaufbau Bayerns; die Asymmetrie der Sechser war nun nicht mehr zu sehen.

Diese Umstellung zeigt auch, dass die Interpretation einer Formation neben den gruppentaktischen Bewegungen auch immer von den Spielertypen bestimmt wird. Alonso hatte als zentraler Innenverteidiger eine ganz andere Ballzirkulation als Boateng, der sich anders bewegte als Benatia. Dazu gab es mit Rode und Lahm zwei weniger präsente und ballfordernde Sechser (im Vergleich zu Alonso) und auch die Bewegungen der Offensivspieler und Außenverteidiger veränderten sich.

Bayern kam nun auch besser in die Partie. Einerseits liegt dies natürlich auch daran, dass Leverkusen wohl schlichtweg nicht mehr das extreme Tempo der Anfangsphase so konstant hoch halten konnte. Das Pressing und Verschieben war nicht immer ganz so schnell und auch die Abstände waren größer, wodurch Bayern den Ball besser zirkulieren lassen konnte. Desweiteren hatten die Münchner jetzt mehr Mittelfeldpräsenz und bauten auch häufiger einzelne geschickte Seitenwechsel oder lange Bälle ein, welche ihnen entweder Befreiung aus dem Pressing gaben oder Leverkusens Abwehrlinie nach hinten drängten.

Außerdem überluden die Halbstürmer Müller und Götze durch ihre freien Bewegungen die zentralen Räume und die Flügel, was Anspielstationen nach vorne generierte und Bayern ermöglichte aufzurücken. In der zweiten Spielhälfte war die Pressingformation auch irgendwo zwischen 4-3-2-1, 4-1-2-2-1 und Alonso spielte auch gegen den Ball sehr oft zwischen den Innenverteidigern der Münchner, was fünferkettenähnliche Formationen bedeutete.

Es entwickelte sich ein ungemein gut anzusehendes Spiel. Leverkusen überzeugte wie üblich mit einzelnen Schnellangriffen, guten Balleroberungen und ihren guten Kombinationen mit schnellen Pässen, direkten Weiterleitungen und flexiblem Überladen der zentralen Räume durch das weite Einrücken der dribbelstarken Außenspieler. Bayern hatte damit ein paar Probleme, wenn sie sich isolieren ließen. Nach wie vor war das ballorientierte Verschieben sehr stark ausgeprägt bei Leverkusen und in der Schlussphase wurde es wieder etwas aktiver.

Bayern brachte zwar – ebenfalls verletzungsbedingt – Thiago für den verletzten Lahm, was mehr Präsenz in höheren Zonen und Dribblingstärke brachte, aber ein bisschen an der defensiven Stabilität kratzte. Die Leverkusener stellten nicht nur die Anspielstationen wieder aggressiver zu, sondern verfolgten die Rückpässe der Bayern sehr gut und probierten diese auch zu antizipieren, um sie entweder hoch zu halten oder zumindest einen ruhigen Neuaufbau zu verhindern. Bayern probierte verstärkt über diagonale Pässe aus der ersten in die zweite Linie und Weiterleitungen auf die dann dynamisch vorstoßenden Außenverteidiger nach vorne zu kommen, was aber nur bedingt funktionierte.

Diese Maßnahmen erhöhten – zumindest für mich – gefühlt die Intensität in der Schlussphase der regulären Spielzeit wieder, es gab beidseitig vielversprechende Angriffe und eine sehr druckvolle Ausrichtung.

Menschlichkeit in der Verlängerung

Nach dem Ende der regulären Spielzeit war in der Verlängerung die Luft raus. Das Umschalten und Verschieben in beide Richtungen klappte bei beiden Teams nicht mehr so hoch, viele weit offene Räume waren zu sehen und die Kompaktheit der Mannschaften war viel geringer. Auch das Freilaufen, das Kombinationsspiel und die Raumbesetzung wurden stetig schwächer und verdeutlichten gut, wie Taktik/Strategie und Physis zusammenhängen.

Bayern versuchte verstärkt Götze zwischen den Linien anzuspielen, während Leverkusen die vorherige Spielweise durchdrücken wollte, wenn auch mit weniger Kompaktheit und Intensität (sowie etwas tieferen Flügelstürmern). Daraus resultierte eine relativ träge und wenig unterhaltsame Verlängerung, die in einem spannenden Elfmeterschießen endete.

Fazit

Ein schwierig zu bewertendes Spiel. Bayern hatte den Ball, aber kaum Chancen. Leverkusen hatte viele Abschlüsse, aber keine wirklichen Großchancen; die wenigen in dieser Partie waren den Münchnern vorbehalten. Dennoch dominierte das Spiel eigentlich Leverkusen, zumindest in der ersten Spielhälfte. Erst mit fortschreitender Spieldauer und dank der Umstellung kam Bayern mehr in die Partie und hatte letztlich einige gute Chancen. Die Lotterie/das Elfmeterschießen brachte dann Bayern als Sieger hervor.

FAB 9. April 2015 um 21:10

Ein Merkmal von Dominanz im Spiel ist ja neben dem Ballbesitz auch die Fähigkeit das Spieltempo bzw. Spielintensität zu bestimmen. In dieser Hinsicht war Leverkusen eindeutig das dominante Team. Speziell natürlich in der ersten halben Stunde, aber auch phasenweise später haben sie das Tempo erhöht. Mich erinnert das ein bißchen an die Anfangszeit von Klopps BVB. Nun muß Leverkusen nur noch Weltklassespieler im Format Lewandowski,Reus,Götze,Gündogan aus den Hut zaubern, dann sind sie ganz vorne dabei (zumindest mit Brandt haben sie ja schonmal einen Kandidaten) … Aber vom taktischen Ansatz, von der Intensität und Dynamik ist das schon extrem gut (war es auch schon gegen Atletico).

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rookie 9. April 2015 um 14:30

wäre natürlich total krass, er hätte dann Götzes Gesundheit massiv aufs SPiel gesetzt, dürfte kein Mediziner durchgehen lassen, aber vorstellbar wäre es finde ich…

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rookie 9. April 2015 um 14:27

wenn wir hier über die leidigen Boulevardthemen S: Schiedsrichterleistungen und Bayernbonus diskutieren, dann darf ich auch folgendes fragen: wie habt ihr die Sache mit Götze gesehen, ich hatte den Eindruck er kam zur SEitenlinie und machte deutliche Zeichen: ich habe SEhstörungen, er sah z.B. während der Ansprache Guardiolas vor der Verlängerung echt komisch aus, glasiger BLick, wie ein angeknocker Boxer
(hat er vielleicht deswegen die beste Chance des Spiels versemmelt?)
daraufhin machte der Bayernarzt (der Sohn vom Wohlfarth oder?) Anstalten ihn auszuwechslen, woraufhin Sammer intervenierte, (meine Interpretatione) nach dem Motto: können so froh nicht das Wechselkontingent erschöpfen, sei kein Weichei….

ähnliche Interpretationen??? 😉

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em es 9. April 2015 um 14:56

Die situation konnte ich für mich auch nicht aufklären.
Es hat so gewirkt als würde er sich beklagen die ganze zeit hart angegangen zu werden.
Was könnte er damit gemeint haben ?
Man hat ja eig keinen ellebogenschlag oder ähnliches gegen ihn gesehen.
Sammers reaktion hätte ich genauso gesehen wie du.
Allgemein war es ja ein sehr ruppiges und umkämpftes spiel

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em es 9. April 2015 um 15:00

Setzt du götzes zustand mit fremdeinwirkung oder erschöpfung in verbindung ?

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rookie 9. April 2015 um 15:08

dachte der Kopfzusammenprall war es, aber jetzt wo du es ansprichst, er hat Ellenbogengesten gemacht, vielleicht hat er noch einen gegen den Kopf bekommen, vielleicht hat das niemand gesehen, vielleicht wäre das eine klare rote Karte gewesen….

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HW 9. April 2015 um 18:04

Schwierig. Ich hatte auch den Eindruck, dass Götze Probleme hatte. Aber wir kennen die genaue Diagnose und die Gespräche am Spielfeldrand nicht um zu sagen: Da wurde fahrlässig gehandelt.

Ich fand im ganzen Spiel wurde zu viel in Richtung der Köpfe gearbeitet. Da lag doch ständig irgendwer am Boden. Ob es nun Spielverzögerungen waren oder wirklich jemand abgeknockt wurde, da hätte der Schiedsrichter das Spiel besser im Griff haben müssen.

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DS 9. April 2015 um 18:54

Kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Götze ist ja dann auch zum Elfmeterschießen angetreten, wofür sich die Spieler selbst melden müssen (also nicht vom Trainer eingesetzt werden). Eine Gehirnerschütterung oder Sehstörung wäre nicht nur körperlich sondern auch psychisch eine ziemliche Belastung, wo ich mir nicht vorstellen kann, dass ein davon betroffener Spieler freiwillig zum Elferschießen antritt.

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Gh 9. April 2015 um 19:55

Für mich sahs irgendwie nach Kontaktlinsenproblemen aus, weiß aber nicht mal ob Götze welche hat, also pure speculation.

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HK 9. April 2015 um 22:06

Sah für mich auch sehr nach Kontaktlinse aus. Es gibt auch Fotos von Götze mit Brille. Ob das allerdings nur ein modisches Accessoire war???

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Bernhard 9. April 2015 um 13:50

Im Jänner sagte RM, dass Lewandowski nicht der ideale Stürmer für Peps Bayern ist. Mich würde interessieren, was deine Argumente hierfür wären und welcher aktuelle Stürmer der Welt besser geeignet wäre als der der Pole. Exclusive P(B)izarro 😉

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Lenn 9. April 2015 um 16:26

Benzema wär ein absoluter Traum in der Mannschaft.

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Credo 9. April 2015 um 23:43

Das Problem bei Benzema wäre nur, dass er nicht extrem torgefährlich ist.

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Valentin 10. April 2015 um 00:03

Benzema kann durchaus torgefährlich sein, hat er ja zum Beispiel bei der WM für Frankreich gezeigt. Nur ist er bei Real eben weniger „torfokussiert“ eingebunden, sondern unterstützt stark das Kombinationsspiel und die Ballzirkulation, wozu er sich ja oft zurückfallen lässt. Dadurch öffnet er auch viele Räume die dann vor allem Ronaldo, der bekanntlich extrem tororientiert agiert, nutzen kann. Benzemas wichtige Rolle im Spiel Reals wird in der Öffentlichkeit oft unterschätzt (ist ja sogar teilweise bei Modric der Fall), vermutlich eben wegen dieser im Vergleich zu Ronaldo geringeren Torquote. Dabei ist er ein fantastischer Spieler, intelligente Bewegungen, extrem spielstark und anpassungsfähig.
Allgemein werden Torquote bzw. Scorerpunkte bei der Bewertung von Spielern meiner Meinung nach oft überschätzt.

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RM 9. April 2015 um 18:10

Bei welcher Spielweise? Der gegen Dortmund? Dann Lewandowski (und Diego Costa). Der im Herbst? Benzema, Messi, Agüero, Ibrahimovic, Rooney, Alexis Sanchez, glaube ich. Brandt, Michu (Swansea-Form), Choupo-Moting und andere könnte man sich noch überlegen, wie die so reinpassen würden. Finde halt, es gibt kombinationsstärkere und präsentere Stürmer, die trotzdem noch dieses Raumbesetzen und -öffnen machen können. Benzema und Alexis wohl die besten Beispiele dafür, bei allen anderen hätte man das natürlich klarer umstellen müssen.

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Bernhard 9. April 2015 um 20:48

Sorry, war unpräzise formuliert.
Das ist aber schon Kritik auf sehr hohem Niveau. Zumal ich Benzema nicht unbedingt kombinationsstärker als Lewandowski eingeschätzt hätte. Sanchez wär schon krass.

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RM 9. April 2015 um 21:36

Ich finde Benzema deutlich kombinationsstärker als Lewandowski und das in sehr vielen unterschiedlichen Kontexten/Situationen. Abgesehen vom Luftzweikampf kann Lewandowski meiner Meinung nach nichts besser als der Franzose, nicht einmal Ballbehauptung.

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Bernhard 9. April 2015 um 22:56

Steile These

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RM 11. April 2015 um 12:17

Ballbehauptung hat ja auch flache oder halbhohe Pässe und da ist Benzema sauberer und stärker in den Vorbereitungs- und Folgeaktionen (Drehung, Kontrolle, Orientierung. etc.).

FAB 30. September 2015 um 14:27

Ein halbes Jahr später tatsächlich eine steile These …

Koom 1. Oktober 2015 um 15:06

Wobei: Kaum ist Ego-Robben mal nicht dabei (und wird ersetzt von einem Costa mit ähnlichen Anlagen, nur weniger Zug zum Tor) rollts bei Lewandowski.

Valentin 10. April 2015 um 00:10

Um beide in allen Aspekten ihres Spiels vergleichen zu können, reicht meine Kompetenz im Gegensatz zu der von RM nicht aus, aber in Sachen Kombinationsstärke würde ich durchaus zustimmen. Da kommt Lewandowski bei aller Klasse eindeutig nicht an Benzema heran.

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PNM 10. April 2015 um 06:45

Sehe schon das eine oder andere Real Spiel, so 1-2 im Monat vielleicht. In der Behauptung von hohen Bällen finde ich Lewandowski schon stärker, ansonsten hat eigentlich überall Benzema die Nase vorn. Der kann irgendwie fast alles.

nougat 10. April 2015 um 10:42

Lewandowski hat in Dortmund die Bälle regelrecht angesaugt, behauptet, verteilt und war der Toregarant ohne dem bei Dortmund nix ging. Wie das ohne Technik in der Ballbehauptung gehen soll, erschließt sich mir nicht. Das war absolute Weltklasse. Lewa wurde geholt, um Dortmund zu schwächen. So einfach ist das. Taktik vom Festgeldkonto halt. Benzema mit Lewandowski zu vergleichen… ui ui ui…

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Valentin 10. April 2015 um 11:13

Wer sagt denn, dass Lewandowski keine Technik in der Ballbehauptung hätte? Gerade bei der Verarbeitung von hohen Bällen bezweifelt ja niemand seine überragende Klasse. Bei Dortmund wurde diese Fähigkeit eben stark eingebunden, auch für die Spielweise vom Wochenende gegen Dortmund hält RM ihn ja für den perfekten Stürmer. Nur für Guardiolas bevorzugte Spielweise (z.B. Hinrunde) halten einige (auch ich) andere Stürmertypen für passender, wie u.a. eben Benzema. Heißt ja nicht, dass Lewandowski die Klasse abgesprochen wird.

Bernhard 10. April 2015 um 12:48

In der Regel schwächt jeder Transfer ein Team.

RM 11. April 2015 um 12:08

Benzema mit Lewandowski zu vergleichen… ui ui ui…
Ja, das finde ich auch ziemlich blöd, weil Benzema einfach deutlich stärker in allem ist, unabhängig von Lewandowskis durchaus enormen Fähigkeiten in gewissen Punkten.

RM 11. April 2015 um 12:14

Wie das ohne Technik in der Ballbehauptung gehen soll, erschließt sich mir nicht.

Mir auch nicht. Darum hat das auch keiner behauptet, glaube ich.

Isco 11. April 2015 um 13:24

Ich behaupte einmal ganz Frech Benzema hat in seiner Brust mehr Gefühl als einige Spieler internationaler Klasse im Fuß 🙂

FAB 9. April 2015 um 20:53

Lewandowski gehört für mich zu den Top 4 der Mittelstürmer neben Suarez, Diego Costa und Benzema (Messi ist ja kein Mittelstürmer und Ibrahimovic, naja Geschmacksache, könnte man evtl. noch dazuzählen, Rooney besetzt zu sehr die 10er Position und Aguero und Sanchez sehe ich auch nicht als klassische MIttelstürmer). Die Situation eines Mittelstürmers bei den Bayern ist ja nicht so einfach, weil er sehr wenig Raum besetzen kann, außen spielen (normalerweise) mit Ribery und Robben zwei sehr dominante Spieler und auch zentral ist es nicht leicht integriert zu werden. Ich finde Lewandowski macht das nahezu optimal. Benzema (der ein ähnlicher Spielertyp wie Lewandowski ist) hatte bei Real ähnliche Schwierigkeiten, bis Ronaldo nun stärker in die Mitte zieht, wodurch Benzema mehr Raum zur Verfügung steht, denn er inzwischen auch sehr gut nutzt. Insgesamt glaube ich aber das Benzema bei den Bayern keine Steigerung zu Lewandowski wäre. Diego Costa und Suarez sind als Spielertyp etwas flexibler, wobei Diego Costa einiges an Raum benötigt, den er bei den Bayern überhaupt nicht hätte. Bleibt Suarez, der vielleicht als einziger eine leichte Verstärkung im Vergleich zu Lewandowski wäre … Brandt ist auch kein Stürmer, bin mir aber sicher, dass wir den in 2-3 Jahre als Ribery/Robben Nachfolger bei den Bayern sehen werden.

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RM 9. April 2015 um 21:38

Ich wusste nicht, dass ich nur klassische Mittelstürmer aufzählen darf. Messi spielte ja als Mittelstürmer sehr lange Zeit und ist da besser, ebenso wie Rooney, Sanchez tat das auch schon ein paar Mal und wäre da einfach herausragend. Benzema war auch davor schon herausragend und ist – wie oben erwähnt – für mich persönlich einfach in fast allem besser oder klar besser als Lewandowski. Inwiefern Diego Costa mehr Raum benötigt als Lewandowski, lasse ich dahingestellt; eher ist es so, dass Diego Costa mehr Raum nutzen kann, wenn er ihn erhält, darauf angewiesen ist er aber nicht wirklich, um so zu spielen wie Lewandowski. Und eben weil ein Stürmer „wenig Raum besetzen kann“ (obgleich ich das nicht so unterschreiben würde), bräuchte man doch Spieler, die auch in kleinräumigen Situationen besser sind als Lewandowski; neben Sanchez und Co. wäre das eben auch Benzema.

Damit das nicht falsch rüberkommt: Der Lewandowski ist schon ein Guter.

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PNM 10. April 2015 um 06:49

Volle Zustimmung, vor allem bei der Sache mit Sanchez.

Fand´ den bei Barca immer so schlecht eingebunden und verschwendet als Rechtsaußen.
Hätte gerne mal die aktuelle Barca-Aufteilung mit Sanchez anstatt Suarez(der das natürlich auch klasse macht) gesehen.

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Gh 10. April 2015 um 20:00

Guiseppe Rossi wär was Feines.

FAB 10. April 2015 um 14:31

Ich bin trotzdem der Meinung das der Vergleich Lewandowski mit Sanchez oder Rooney etwas hinkt, Sanchez hat bei Arsenal zumeist Giroud vor sich und Rooney bei ManU eben van Persie. In diesem Sinne wäre Sanchez eher mit Müller zu vergleichen.
Ansonsten zur Debatte: Ob ein Sanchez/Benzema wirklich besser als ein Müller/Lewandowski ist, wenn man auf den Außenpositionen noch Ribery und Robben hat, halte ich für eine sehr zweifelhafte These.

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Lenn 10. April 2015 um 14:38

Um Müller gehts ja auch nicht, der ist eh seit kurzem offiziell bester Spieler aller Zeiten. Was Lewa angeht, würd mich interessieren, welchen Mehrwert du denn im Kontext des „normalen“ Bayernspiels bei Lewa im Vergleich zu gerade Benzema und Alexis siehst; gerade was Kombinationsstärke und Spiel in Engen angeht haben die beiden mMn. deutliche Vorteile und sonst keine Nachteile verglichen mit Lewa.
Das der aber auf der anderen Seite in einer Rolle wie gg den BVB seine Stärken sehr gut einbringen kann, bestreitet ja auch keiner.

FAB 10. April 2015 um 15:29

Lewandowskis Stärke ist die Ballbehauptung in manngedeckter Situation. Bei Guardiolas Bayern muss man bedenken, dass es keine Umschaltsitutionen gibt, es gibt eigentlich nur 2 Offensivszenarien: Ribery oder Robben treiben den Ball nach vorne oder dass zentrale Mittelfeld kombiniert sich nach vorne. Beide Szenarien sind aber Gift für einen Mittelstürmer, denn er bekommt ja so nur Bälle aus der Not der anderen heraus, sozusagen Verlegenheitszuspiele. trotzdem hat er dabei eine wichtige Rolle, nämlich den anderen Spielern durch entsprechende Bewegungen ausreichend Platz für ihre Aktionen zu schaffen. In diesem Umfeld könnte auch Benzema seine wesentliche Stärke, nämlich seine mit Dynamik verbundene Kombinationsstärke auch nicht wirklich einbringen. Bei Sanchez wüsste ich nicht welche Aufgabe er bei den Bayern hätte, außer Robben, Ribery im Weg zu stehen oder Müller einige „Raumdeutungssituationen“ zu klauen. Seit dem Dortmund Spiel, sehr auffällig seit dem Leverkusen Spiel hat Guardiola aber eine drittes Offensivszenario für die Bayern entdeckt, dass bisher tabu war, nämlich den Ball einfach nach vorne zu klopfen. Das kommt Lewandowski sicherlich zugute, müsste aber entsprechend flankiert werden von den Mitspielern. Ob Guardiola seine Mannschaft ernsthaft darauf trimmen wird, bezweifle ich. Das war wohl aus der Not heraus, wenn nun wieder einige Spieler dazukommen (Thiago, Ribery macht ja auch schon wieder Lauftraining), wird man das wieder eingestellt. Nein, ich denke der einzige Offensivspieler, der die Bayern nennenswert verstärken könnte und der optimal in das Guardiola Spielsystem passen würde ist … Messi.

RM 11. April 2015 um 12:13

In diesem Umfeld könnte auch Benzema seine wesentliche Stärke, nämlich seine mit Dynamik verbundene Kombinationsstärke auch nicht wirklich einbringen.
Benzema ist im Öffnen und Besetzen von Räumen dynamischer und intelligenter als Lewandowski, erfolgsstabiler und kreativer in den Passkombinationen, die dort entstehen, wo Lewandowski eben seine Probleme hat. Benzem ist auch stärker in Dingen wie der Drehung auf engem Raum, der Seitenverlagerung und dem Spielen diagonaler Schnittstellenpässe, welche herausragend zu Robben, Ribéry oder Müller als Flügelstürmer passen würden. Er legt herausragend ab und ist in isolierten Situationen stärker, außer bei der einen Ballbehauptung. Sanchez kann das ebenfalls, ist aber ein anderer Typ, extrem schnell und athletisch, sehr kombinationsorientiert; spielte ja auch bei Chile schon als falsche Neun, als Zehner und als klassische Neun, was wirklich stark war. Wieso sollte er den anderen denn im Weg stehen? Sanchez kann auch eine sehr passive und raumorientierte Rolle einnehmen, wenn er muss, das hat er bei Barcelona schon bewiesen. Der ist einfach enorm komplett als Stürmer.

und zum Spiel mit Flanken und langen Bällen: Klar, Lewandowski ist der ideale Stürmer, wenn man so spielen will wie gegen den BVB. Anmerkung: Hier gab es kein Robben und Ribéry, die Lewandowski den Platz wegnahmen…

RM 11. April 2015 um 12:07

Da geht es ja nicht darum, ob die das jetzt spielen, sondern dass ich sie besser finden würde, wenn sie diese Position bei Bayern spielen würden. Und von Müller als Mittelstürmer hat keiner geredet. Außerdem können Benzema und Sanchez in meinen Augen ebenfalls sehr gut mit solchen Flügelstürmern agieren, ich bin mir sogar relativ sicher, dass beide von ihnen profitieren würden. Nur weil sie sowas bisher nicht / kaum taten, ist das ja kein Argument gegen die These.


kolle 9. April 2015 um 13:23

Elfmeterschießen ist doch kein Lotteriespiel. Die Bayern haben eben auch im Elferschießen einen Vorteil gegen (fast) jedes Team.

Neuer ist einfach ein Halbgott was Elferschießen angeht, und außerdem haben die Bayern noch einige sehr gute Elferschützen im Verein

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Jörg 9. April 2015 um 14:40

Gestern fand ich Leno besser als Neuer. Er war bei einigen Elfern noch dran. Insgesamt fand ich die Elfer sehr gut geschossen, auf beiden Seiten. Und hätte Drmic getroffen, ich glaube Leverkusen hätte das gemacht. Also: Lotterie.

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rookie 9. April 2015 um 14:46

du sagst es selber : er war fast dran, das langt nciht um Welttorhüter zu werden ,dafür muss ich einen ELfmeter halten.
Ne , im Ernst, in puncto Präsenz und Mitspielen ist Neuer im Moment noch eine andere Liga wie Leno, wer weiß was in 5 Jahren ist.

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kolle 9. April 2015 um 15:02

Klugscheißermodus:

Die Bayern haben einfach nur bockstarke Leute fürs Elferschießen, insofern haben Sie i.d.R. (m.E. deutlich) mehr als 50 % Siegchance. Daher ist es vollkommen unerheblich wie der konkrete Spielausgang gewesen ist. Deine Argumentation ist also falsch, bzw. für die Feststellung ob es sich um eine Lotterie handelt nicht wesentlich.

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Gh 9. April 2015 um 15:52

Ich fand Leno bei den Elfern nicht so gut: hat sich, glaub ich, immer in die „dominante“ Ecke geschmissen, eigentlich wird empfohlen etwa 50:50 zu gehen. In der dominanten Ecke (links beim Reschtsfuss) hat man eh weniger Chancen (man ist dran, aber kann ihn nicht halten).

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HW 9. April 2015 um 17:56

Die „dominante“ Ecke müsste auch vom Anlauf abhängen nicht nur vom Schussbein. Aber da sollten beide Torhüter eh genug Informationen zu möglichen Schützen haben.

Das Thema Elfmeterschießen in einer im Konjunktiv verfassten Argumentation als Lotterie zu bezeichnen ist völliger Nonsense.

Elfmeterschießen hängt zum Großteil von der Vorbereitung und der Konzentration(sfähigkeit) ab. Genau das hat Leverkusen bewiesen. Diesmal waren sie wesentlich besser drauf als gegen Madrid, darum hatten sie diesmal eine Chance. Beim letzten mal hatten sie aufgrund eigener Unfähigkeit keine Chance. Daher kann man Elfmeterschießen nicht als Lotterie bezeichnen. Bei der Lotterie ist die Vorbereitung völlig Banane, jeder Teilnehmer hat eine Chance. Du musst nichts können, nur teilnehmen.

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RM 9. April 2015 um 18:05

Elfmeterschießen hängt zum Großteil von der Vorbereitung und der Konzentration(sfähigkeit) ab.

Ist das etwa ein Fakt geworden und ich habe es übersehen? Selbst wenn man das sehr gut macht, muss es der Gegner schlecht machen, um die jeweiligen Erfolgswahrscheinlichkeiten außerhalb eines Bereichs zu bewegen, der nicht extrem zufallsabhängig ist.

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HW 9. April 2015 um 20:21

Wenn also zwei gleich gute Mannschaften aufeinandertreffen ist der Ausgang zufällig?

RM 9. April 2015 um 21:35

Sogar wenn eine bessere auf eine schlechtere Mannschaft trifft ist der Ausgang häufig zufällig, ja.

HW 10. April 2015 um 00:03

Dann hat diese Seite nicht viel Sinn.

Koom 10. April 2015 um 09:55

Doch. Die Seite beschäftigt sich ja mit der Wahrscheinlichkeitsverschiebung. Durch Taktik werden die Siegchancen verändert. Eine 100%ige Erfolgsquote gibt es aber nicht.

CleverK 10. April 2015 um 15:09

würde schon sagen dass die Mannschaft im 11meter schießen gewinnt die Spieler mit einer besseren Schußtechnik aufwarten können. Je besser die Schußtechnik desto besser der 11meter. Außerdem haben die Bayern Spieler sehr viel mehr Erfahrung in Drucksituationen (WM, CL) im Vergleich zu Leverkusen. Natürlich kann Bayern da auch gegen eine 2Liga Mannschaft verlieren oder so aber ich denke schon dass Bayern immer noch leichte Vorteile hat aufgrund von 1. besseren Spielern und 2. größere Nervenstärke

EW 13. April 2015 um 13:53

Zufall und Chancengleichheit sind nicht das Selbe.

Betrachtet man ein Elfmeterschießen im Vorhinein, kann man nicht vorhersagen, wer gewinnt. Damit ist es ein Wahrscheinlichkeitsereignis. Von hier aus ist es Zufall, wer gewinnt. Es ist aber nicht gesagt, dass beide die gleiche Wahrscheinlichkeit haben zu gewinnen. Man überlege sich nur, Mayern Bünchen würde gegen die weibliche Gesangsabteilung des Gelsenkirchener Altersheims Südwest antreten Wahrscheinlicheitsereignis – ja, Chancengleichheit – nein.
Daher ist es IMMER Zufall, wer ein Elfmeterschießen gewinnt, eben weil man es nicht (völlig) sicher vorhersagen kann. Und es ist durchaus möglich, dass die Chancen deutlich auf eine bestimmte Mannschaft zeigen, also kaum Chancengleichheit besteht.

Jörg 9. April 2015 um 18:28

Oh, ein Durchblicker! Ob Lotterie oder nicht hängt also von der grammatikalischen Ausgestaltung meiner Argumentation ab? Zur Sache: es gibt die Möglichkeit, den Elfer sicher zu schießen, dann ist es im Wesentlichen Glückssache, ob der Keeper drankommt. Man kann auch hoch in die Ecke schießen, dass ist fast unhaltbar. Dann ist es aber Glückssache, ob er wirklich so kommt. Das Video damals, mit Ronaldinho und der Latte, war nicht echt, das ist Dir klar?

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HW 9. April 2015 um 20:23

Es ist eben kein Glück, wenn der Elfmeter gut geschossen ist. Es ist weniger wahrscheinlich, dass der Elfmeter gehalten wird, wenn ergut geschossen wurde.

HW 9. April 2015 um 20:28

Mein Tablet spinnt irgendwie.
Weiter: Glück ist sowas wie: Das Unwahrscheinliche tritt ein. Okay, dann ist es Glück wenn der Torwart hält. Aber jeder Torwart hat seine Quote und wird auch Elfmeter halten.

Glück != Zufall

Wenn dann die Behauptung „Lotterie“ kommt würde das bedeuten es wäre Zufall und das kann nicht stimmen. Wäre Elfmeterschießen Zufall, wäre egal wer schießt und wer im Tor steht. Dann könnten wir auch wieder die Münze werfen.

B 9. April 2015 um 22:18

Eine Lotterie ist ja nicht zwangsläufig ein Münzwurf mit 50% Wahrscheinlichkeit. Man könnte sich auch einen Würfelwurf vorstellen bei dem man beispielsweise bei 1,2,3,4 gewinnt und sonst verliert, weil man ggf die besseren Schützen und den besseren Torhüter hat.

HK 9. April 2015 um 22:24

Immer wieder lustig. In einem Forum wo man sich (so wie ich es verstehe) der rationalen Betrachtung des Fußballs verschrieben hat wird Elfmeterschießen immer noch als eine Lotterie betrachtet. Eine der ältesten Mythen überhaupt??
Come on, das geht besser!

Koom 10. April 2015 um 09:57

Elfmeterschießen würde ich auch nicht als Lotterie bezeichnen. Im Grunde ist das eine Situation, die beide Parteien nahezu perfekt trainieren können. Ball ist klar, Entfernung ist klar, Ziel ist klar. Alles trainierbar, sogar ohne Torhüter.

Gh 9. April 2015 um 20:52

Ich nehme an, dass das hier vielen bekannt sein wird, fand ich aber eine ganz lustige Zusammenfassung der Problematik:
http://williamspaniel.com/2014/06/12/the-game-theory-of-soccer-penalty-kicks/

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RM 9. April 2015 um 18:12

Leno hatte vor diesem Spiel laut WhoScored (glaube ich, dass sie das auf Twitter posteten) die beste Elferquote Europas.

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Martin 9. April 2015 um 11:15

Ich fand die Umstellung auf 4er Kette hat Bayern erst ins Spiel gebracht. Ich war mir eigentlich auch sicher, dass es eine taktische Maßnahme war, wenn er an der 3er Kette hätte festhalten wollen hätte er ja auch badstuber bringen können oder? Anscheinend war es aber auch verletzungsbedingt oder was von beidem?

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rookie 9. April 2015 um 13:21

Bayern hat das Spiel aber schon vor dem Wechsel merklich in den Griff bekommen, Weiß jemand warum? Wurde vor der Auswechlsung schon umgestellt?

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db 9. April 2015 um 18:23

Mir schien es so, als hätte Pep schon vorher Boateng nach vorne gezogen und als verkappten 6er/hohen IVer spielen lassen. Im Spielaufbau hat sich so gesehen mit der Auswechslung nicht viel geändert, nur dass passendere Spielertypen auf den entsprechenden Positionen waren. Alonso hat ja danach auch einen sehr tiefen 6er, fast schon zentralen IVer in gespielt.

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rookie 9. April 2015 um 18:53

also lief es besser weil Alonso tiefer spielte und nicht mehr so viel sch…. in der Mitte veranstalten konnte ? 😉

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HK 9. April 2015 um 22:34

Wird im Beitrag doch schön erläutert. Im Grunde war es das was immer bei (relativ) hoch und aggressiv pressenden Teams gegen Bayern passiert. Nach 30 Minuten sind sie platt und werden auseinandergenommen.
Das ist diesmal nicht passiert weil Bayern die personellen Ressourcen fehlten. Aber das Prinzip ist das Gleiche.

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Marv 9. April 2015 um 11:13

Meiner Meinung nach hat Alonso auch defensiv in der 3er Kette gespielt nach Benatias Auswechslung. Hat sich kaum noch ins MF geschoben. In der Verlängerung war es dann eher wieder eine 4er Kette.

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nougat 9. April 2015 um 10:27

Ohne Flügelzange ist der FC Bayern auch nur gehobener Durchschnitt, aber Gott sei Dank hat man ja noch den Papst in der Tasche… Warum Zweyer nur mit Gelb für Thiago angetrabt kommt, wird nur er wissen. Jeder andere Spieler außer von Bayern wäre vom Platz geflogen. Die Schiedsrichterleistungen bei Bayernspielen sind jedesmal ein Ärgernis, aber das kommt ja nicht von ungefähr. Und das macht es auch so schwer gegen Bayern zu gewinnen: Man muss nicht nur gegen einen technisch und taktisch bestens präparierten Gegner bestehen, sondern auch noch den Bayern Bonus bei den Schieris ins Kalkül ziehen.

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chicago_bastard 9. April 2015 um 11:04

Sicher doch, deswegen wurde den Bayern auch der reguläre Treffer von Lewandowski aberkannt…

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clemens 9. April 2015 um 11:50

Und spahic auch nach dem rüden Einsteigen gegen Lahm vom Platz gestellt

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Pera 9. April 2015 um 11:04

Ein beinahe witziger Kommentar

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Koom 9. April 2015 um 11:46

[insert random „es gibt keinen bayernbonus“-rant] 😉

Rot für Thiago wäre sehr ok gewesen. Aber ist nichts Neues, dass für die Bayern oft bei engen Spielen vieles günstig läuft seitens der Schiedsrichter.

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em es 9. April 2015 um 11:57

es gibt auch wenige mannschaften in detuschland eig keine die während eines spiels das eng ist soviel druck auf den schiedsrichter ausübt wie die münchner.
es ist schon wie ich finde sehr auffällig auch gestern : dieses ständig zur schau gestellte unzufrieden sein, schiedsrichter belagern neuer aus dem tor und so weiter, rafinha redet ja pausenlos auf den schiedsrichter ein.
Ich denke schon dass da eine beeinflußung für den schiedsrichter da ist und auch eher zu den bayern entschiedene spiele.

gestern hätte es meiner meinung nach in der 12. minute einen elfmeter für leverkusen und rot für thiago geben müssen, das tor für die münchner hätte allerdings auch zählen müssen.

Auf der Seite Wahre Tabelle werden die falschen schiedsrichterleistungen ausgebessert und eine bereinigte tabelle präsentiert.
Da werden den Münchnern in dieser Saison 4 Punkte abgezogen.

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Ein Zuschauer 9. April 2015 um 12:52

Wobei einige Entscheidungen bei wahre Tabelle auch ziemlich umstritten sind und außerdem die Auswirkungen von nicht gegebenen gelben oder roten Karten oder Freistößen im Prinzip völlig unberücksichtigt bleiben. Außerdem muss nicht mal jeder Elfmeter auch tatsächlich zu einem Tor führen. Also quasi ne wertlose Angelegenheit diese so genannte „wahre Tabelle“.

Dazu kommt natürlich auch noch die Tatsache, dass man keine Ahnung hat zu welchen weitreichenderen Veränderungen nicht gegebene Tore tatsächlich hätten. Die Wahre Tabelle berechnet ja nur was passiert wäre, wenn die Spiele exakt gleich verlaufen wären bis auf die abgeänderten Schiedsrichterentscheidungen. Was ziemlich illusorisch ist.

Ich bin übrigens kein Bayern-Fan sondern Schalke-Fan

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Koom 10. April 2015 um 10:00

Wahre Tabelle ist auch nur ein minimaler Aspekt, bestenfalls kleiner Indikator.

Generell sind einzelne Aktionen im Spiel sehr weitreichend. Zeige ich einem Verteidiger sehr früh eine gelbe Karte, wird es das Spiel beeinflussen, weil er das u.U. im Hinterkopf hat. Oder das Bayern-Donezk-Spiel: Ich bezweifle, dass das Ergebnis zustande gekommen wäre, wenn es nicht quasi direkt bei Spielbeginn Elfmeter und Rote Karte gegeben hätte.

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rookie 9. April 2015 um 12:52

krass 4 Punkte weniger, wow das beweist ja total den Bayern-Bonus, mit 4 Punkten weniger würden sie ja gegen den Abstieg spielen

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em es 9. April 2015 um 13:11

das ist auch aus meiner sicht nichts das irgendetwas beweist und gleichzeitig ist mir auch bewusst, dass die veränderten Schiedsrichterentscheidungen zu unterschiedlichen Spielverläufen führen würden.
Die Frage, die für mich im Raum steht ob es insgesamt gesehen eine Bayern Bevorzugung durch die Schiedsrichter gibt und durch welche Faktoren diese eveentuell zustande kommt.
Und dieses Thema objektiver ansehen zu können als nur meinen subjektiven Eindruck, dass eine Beeinflußung aufgrund des Münchner Verhaltens der Spieler und Verantwortlichen sowie des Status des Vereines schon möglich ist und ob das auch dann in Verbindung zu bringen ist mit Fehlenstcheidungen aus der Vergangenheit.
Die Wahre Tabelle habe ich ohne wertung genannt nur zeigt diese auch eine tendenz.Die abweichung von 4 zählern ist sicher nicht stichhaltig und gibt auch noch keine antwort auf die Frage.

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em es 9. April 2015 um 13:13

leider kann man seine Kommentare nicht bearbeiten.
Einige Satzkonstruktionen sind leider nicht korrekt geworden

August Bebel 9. April 2015 um 13:26

Die wahre Tabelle ist Blödsinn; ein eindrückliches Beispiel: beim Stande von 0:1 für den FC holt der gelbverwarnte Leno Ujah von den Beinen, also hätte es Gelb-Rot und Elfmeter für Köln geben müssen. Dann führt der FC 0:2 und ist in Überzahl.
Das Spiel ging in Wirklichkeit 5:1 aus, denn es gab weder Elfmeter noch Gelb-Rot für Leno. Die wahre Tabelle rechnet also mit einem Ergebnis von 5:2 für Leverkusen, als wäre das Spiel bei einem Zwei-Tore-Rückstand und einem Platzverweis ganz genauso verlaufen, obwohl ja davon auszugehen wäre, dass Köln das Spiel gewinnt. Folglich ist die wahre Tabelle unsinnig, denn korrigierte Schiedrichterentscheidungen verändern den Spielverlauf, was bei der Berechnung nicht beachtet wird. Q.e.d.
Das soll nicht heißen, dass ich nicht glaube, dass Bayern bevorzugt behandelt wird oder Glück hat. Bezeichnend war doch, dass just nach Eichins dahingehender Aussage Bayern im Spiel gegen Bremen wieder von einer Fehlentscheidung (gegen Prödl) profitiert.

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nougat 9. April 2015 um 13:50

Nein, das angeblich nicht gegebene Tor von Lewandowski war tatsächlich eine Tätlichkeit, denn Lewandowski schiebt seinen Gegenspieler weg, verschafft sich somit einen Vorteil. Wenn er Pech hat, kann er dafür sogar Gelb kriegen. Interessant ist, dass dieser Treffer tatsächlich nicht gegeben wurde und dass das Vergehen einer der Schiedsrichter überhaupt gesehen hat.

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rookie 9. April 2015 um 14:38

ich dachte du bist Bayernfan 😉

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HW 9. April 2015 um 18:16

Eine Tätlichkeit wäre aber Rot, ist also Quatsch. Etwas schieben usw. im Zweikampf ist keine Tätlichkeit.

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Schorsch 10. April 2015 um 11:27

Die Frage ist, ob sich ein subjektiv empfundener Umstand auch objektivieren lässt. Meine eigene Erfahrung ist, dass Schiedsrichter sich sehr wohl beeinflussen lassen. Weber mag den Idealtypus ‚Wissenschaftler‘ vs Idealtypus ‚Politiker‘ zur Veranschaulichung seiner Theorie richtig gewählt haben, im realen Leben ist es ausgeschlossen, dass jemand unbeeinflussbar ist und seine Entscheidungen unbeeinflusst trifft. Ob es aber tatsächlich einen ‚Bayern-Bonus‘ bei den Schiedsrichtern in der Bundesliga gibt, wird sich schwerlich verifizieren lassen. Mir ist nur die eine Untersuchung von Mitarbeitern der Uni Münster bekannt, die Schiedsrichterentscheidungen aus der Saison 2008/09 anhand von Videoaufzeichnungen überprüft haben. Und zwar aus den Spielen der 3 Clubs Bayern, VfB und Hertha. Als Ergebnis kam heraus, dass signifikant mehr Schiedsrichterentscheidungen zugunsten der Bayern ausfielen (obwohl es eigentlich hätte anders entschieden werden müssen), als dies bei den beiden anderen Clubs der Fall war. Soweit ich dies im Kopf habe, sagen die Autoren selbst, dass diese Untersuchung lediglich ein erster Schritt bei der wissenschaftlichen Beschäftigung mit diesem Thema sei. Ist schon interessant, womit sich Wissenschaftler so alles befassen… 😉

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gs 9. April 2015 um 12:49

Jetzt könnte man wieder die Frage stellen, was die Diskussion der Schiedsrichterleistung auf einer Taktik-Seite verloren hat …
Aber wenn das Thema nun mal hier steht: man kann sich als Fan eines anderen Vereins natürlich die Welt schönreden und an einen Bayern-Bonus bei den Schiedsrichtern glauben. Durch Fakten ist dieser Glaube allerdings nicht zu rechtfertigen. Man hat, wenn man als latenter Bayern-Anhänger ein Spiel wie gestern verfolgt, genau den entgegengesetzten Eindruck. Nehmen wir nur mal als Beispiel den nicht geahndeten Tritt gegen Lahm’s (gerade wieder genesenen) Fuss oder das reguläre, aberkannte Tor von Lewandowski. Wie Tom Bartels gestern richtig sagte, müsste jedes Spiel 6-7 Elfmeter haben, wenn derartiges „Platz schaffen“ konsequent gepfiffen würde.

Und dass es eine spezielle Taktik der Bayern wäre, den Schiri beeinflussen zu wollen – sancta simplicitas … machen andere Teams oder Trainer ja niiiemals 😉

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rookie 9. April 2015 um 12:59

Bayern Bonus ist einfach nur lächerlich, sonst kann ich auch sagen es wurde zweimal irregulär Abseits entschieden, Lewandowski wäre im Prinzip frei vor mTorwart gewesen, wo ich zustimme ist, dass ich den Eindruck habe, das Guardiola viel an der Seitenlinie darf ( was ic hgut finde, sollten alle Trainer dürfen) und Alonso und Schweinsteiger Sonderbonus haben, nicht der FC Bayern , sondern einzelne Typen, die vielleicht eloquenter im Umgang mit dem Schiri sind. War zumindest gerade bei ALonso manchmal mein Eindruck, Und wegen Thiago, es ist fr mich noch ein Unterschied ob jemand absichtlich reingrätscht oder einen SPielr nicht kommen sieht

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Handtuch 9. April 2015 um 13:26

Der Bayern Bonus ist nicht lächerlich, sondern Tatsache!
Allerdings nicht im gestrigen Spiel.

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nougat 9. April 2015 um 13:52

Hohes Bein mit Körperkontakt = brutales Spiel. Hohes Bein ohne Körpekontakt, gelb. Brutales Spiel wird mit rot geahndet. Es spielt keine Rolle, ob der Spieler den Mitspieler treffen wollte oder nicht. In diesen luftigen Regionen hat der Fuß nix zu suchen.

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Dampfnudel 9. April 2015 um 15:24

Spahic gegen Lahm war auch hohes Bein mit Körperkontakt. Er hat die Sohle drauf gehalten, sodass Lahm später verletzt raus musste. Spahic hat dafür nicht mal eine Karte bekommen. Man kann fordern, dass Thiago vom Platz hätte fliegen müssen, dann muss man den gleichen Maßstab jedoch auch bei Leverkusen anlegen und auch Spahic vom Platz stellen.
Es ist das Gleiche bei dem aberkannten Tor von Lewandowski. Man kann diesen Zweikampf abpfeifen. Dann müsste man aber jeden Zweikampf im Strafraum, bei dem ein Spieler sich auf diese Weise Platz verschafft abpfeifen und das ist gestern nicht geschehen.
Warum von einem Bayernbonus gesprochen wird, erklärt sich für mich dadurch, dass Fans, die die Bayern nicht leiden können, subjektiv Szenen rauspicken, die zum Vorteil für die Bayern gewertet wurden, während sämtliche Szenen, die zum Nachteil der Bayern gewertet wurden, ignoriert werden, wie auch hier zu beobachten, wo über Thiago geschrieben wird, nicht jedoch über Spahic. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass sich die Bevorteilungen und Benachteiligungen bei den Bayern im Laufe der Zeit über einen längeren Zeitraum betrachtet ziemlich die Waage gehalten haben.

Ein Zuschauer 9. April 2015 um 15:13

Tatsachenbehauptungen sind keine Tatsachen sondern lächerlich!

(das ist jetzt mehr so halbernst gemeint)

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neuesaussiberia 10. April 2015 um 22:10

Zu der Schiedsrichterdiskussion. Nachdem ich schon seit Jahren vollgelabert werde, fange ich als Bayernfan an, Entscheidungen PRO-Bayern kritisch zu sehen.
Aber das Leverkusenspiel ist ein doofes Beispiel
gg Leverkusen: PRO BAYERN: Kein Rot für Thiago, kein Elfer gg. Lahm
CONTRA BAYERN: Kein Rot für Spahic, zweimal kann einer allein vor dem Tor stehen, einmal Foul gepfiffen, einmal Abseits gepfiffen. War beides mal falsch.

Aber wer macht es besser?

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Angelus 9. April 2015 um 09:12

Ich befürchte das diese häufigen 1:1 in der Defensive gegen techisch stärkere Gegenspieler in der Cl noch böse enden werden.
Und wenn man bedenkt das die Spieler die im Moment so sehr vermisst werden alle >30 sind, sollte man langsam den Handlungsbedarf erkennen

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Gh 9. April 2015 um 08:15

Leverkusen hat in HZ1 ihre Schnellangriffe frühzeitig als ein-Mann-Aktion zu Ende spielen lassen, was vielversprechend anfing endete dann meist wie eine Silvesterrakete. Komischerweise haben sie in HZ2 dann mit mehr Mann ausgespielt, die Chancen waren dann entsprechend hochwertiger. Ich hab auch den Moment, wo Alonso dann offiziell Innenverteidiger wurde als Wendepunkt gesehen, war dann aber überrascht, dass es dann in HZ2 nochmal so ein bisschen Richtung Bayer kippte, und zwar in Ansätzen auch vor Lahms Auswechslung.

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HW 9. April 2015 um 08:14

Zur Rolle/Positionierung von Götze am Anfang. Ich vermute es wurde versucht einerseits das Mittelfeld zu unterstützen und gleichzeitig im Angriff zu spielen. Glücklich sah Götze damit nicht aus. Lahm und Alonso konnten seine Hilfe wirklich gebrauchen. Wenn er aber gleichzeitig noch den 10er oder auf dem Flügel agieren soll, dann sind das zu viele Aufgaben. Das Problem ist dann, dass er irgendwo immer Löcher hinterlässt die niemand stopft weil niemand zuständig ist.

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HW 9. April 2015 um 08:24

Die Einwechslung von Thiago hat’s für mich auf jeden Fall gebracht. Aufgrund der Fitness müssen sich Lahm und Thiago zur Zeit eine Position teilen. Aber was Thiago für Pässe raushaut (die überhaupt zu sehen) ist einfach geil. Das kann Lahm so nicht, er ist kein Spielmacher (und sah auch nicht fit aus). Dass man durch den Wechsel etwas Stabilität verliert ist zu verschmerzen. 1. War Lahm eh nicht so fit und auch oft spät dran. 2. Ist es auch (oder: War es) oft eine Guardiola-Taktik, dass die Abwehr 1 gegen 1 gehen muss. Guardiola braucht gute Passspieler und einen besseren als Thiago hat er nicht im Kader. Mit einem sichereren Passspiel und besserer Ballbehauptung fand ich Thiago als geringeres Risiko als Lahm in aktueller Verfassung.
Die Bayernverantwortlichen haben es gestern auch gesagt, die Spieler gehen langsam aus. Gut möglich, dass Bayern sich gerade so über die Ziellinie retten muss.

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Gh 9. April 2015 um 09:22

Hab das ehrlich gesagt eher so gesehen, dass es mit der Auswechslung von Lahm für die Bayern schwieriger wurde. Da fand ich dann Alonso ziemlich stark, weil er dann doch einige wichtige Bälle abgefangen hat. Thiago fand ich verständlicherweise weit weg von seiner Normalform, auch wenn er in Details natürlich gezeigt hat, wer der Baba ist.

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HW 9. April 2015 um 13:19

Bei100% sind weder Lahm noch Thiago. Ich fand aber Lahm war einige male unter Druck und nach vorne weniger präsent als später Thiago. Insgesamt hatte Leverkusen am Anfang aber die Hosen an.

Vielleicht hab ich auch eine selektive Wahrnehmung.

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Gh 9. April 2015 um 15:56

Ja, seh ich auch so, Bayer hat in der ersten Phase dominiert, Hosen angehabt, aber nicht runtergelassen, um sich mal ne bessere Chance zu holen, also beide letzlich mit sehr wenig Risiko mit dem sagen wir mal stringenterem Spiel bei Bayer.

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FD 9. April 2015 um 02:00

Wie fanden denn die Bayern-Fans die Leistung von Lewandowski heute?
Hab diese Saison wenige Spiele über die volle Distanz gesehen, aber was mir wirklich immer extrem aufgefallen ist: die Fähigkeiten die er bei Dortmund so genial ausgespielt hat (Ball ansaugen, abschirmen, weiterleiten), zeigt er fast überhaupt nicht mehr.
Im Gegenteil, wenn ich die heutige zweite Halbzeit+Verlängerung betrachte, dann erschreckend viele verlorene Kopfballduelle, vertändelte und versprungene Bälle. Und das war auch mein Eindruck aus der bisherigen Saison.
Was ist los mit dem Jungen?

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HW 9. April 2015 um 08:07

Das war vielleicht nicht sein bestes Spiel im Bayerntrikot. Gegen den BVB lief es wohl besser. Ich finde den Vergleich zu seiner Zeit beim BVB aber müßig. Beide Vereine haben eine ganz andere Strategie.

Gestern ist mir vor allem aufgefallen, dass das Mittelfeldmonster der vergangenen Saison verschwunden ist. Bayern bekommt wohl jetzt die Post-WM Depression. Da sind einige Spieler nicht 100% fit, entweder im Kopf oder physisch. Dann kann der Sturm auch nicht so bedient werden wie es notwendig ist.
Ich sehe auch keinen Vorteil im 3-4-3 wenn die zwei zentralen Mittelfeldspieler das Spiel kaum kontrollieren können und darum auch von den Flügeln wenig kommt. Bayern hat auf 4-1-4-1 umgestellt, aber zunächst sah es fast so aus als wäre Alonso in die Abwehr gerückt.

Insgesamt war es ein umkämpftes Spiel in dem der Ball zu viel in der Luft war, und die Spieler zu oft am Boden lagen. Daher kann ich das große Lob von Scholl im Fernsehen, es sei Werbung für den Fußball gewesen, auch nicht nachvollziehen. Da habe ich schon bessere Werbung gesehen.

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BinDagegen 9. April 2015 um 09:45

Das fehlende „MIttelfeldmonster“ ist doch nur eine Folge. Selbst der HSV – nun, ne, der nicht – aber selbst Hertha baut ja momentan besser auf. Mit der Dreierkette hat man ja häufig so aufgebaut, dass man auf den Flügel gespielt hat, da hat irgendwer was krasses gemacht, und dann stand irgendwer in der Mitte oder ballfern blank. Das hat die Gegner ja etwas vom extrem kompakt verschieben abgehalten. Dann konnte man im zweiten Drittel zirkulieren, und wenns Enge wurde, wieder irgendwas flügeliges. Eine Seite überladen und auf die andere Verlagern (wie gg Rom) macht ja auch nur Sinn, wenn sich auf der anderen wer im 1gg1 wohlfühlt. Deshalb hab ich auch den Wahnsinn nicht verstanden, nur mit zwei (verletzungsanfälligen) Flügelstürmern in die Rückrunde zu gehen.

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rookie 9. April 2015 um 10:10

die erste Halbzeit war mit das schlechteste, was ich je unter Guardiola gesehen habe. Sicherlich hätte man bezüglich der Flügelstürmer noch jemanden holen müssen. Aber um die Verantwortlichen in Schutz zu nehmen, dieses Verletzungspech war dann doch nicht abzusehen. Es fehlen/fehlten bis auf Boateng und Neuer alle wichtigen Spieler, das komplette Mittelfeld ist verletzt oder außer Form. Jetzt müsste die STunde von Götze schagen und sie schlägt nicht, im GEgenteil, BErnat ist in Normalform und nicht mehr in Überform, ALonso ist ein vom GEgner eingeschleustes trojanische Pferd, lediglich Rafinha spielt in guter Form ist aber von de Möglichkeiten begrenzt, hier hätte Bayern schon längst aktiv werden müssen. Der Junge ist in der Form seines Lebens uns ist trotzdem nur Durchschnitt. Also, Verletzungen und Formtief von ALonso und Götze sind für mich die Ursache. Aber Thiagos Rückkehr ist die große Hoffnung , und ich glaube seine Verletzungen sind der ganze Knackpunkt, er ist der absolute Schlüsselpsieler für Pep

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Gh 9. April 2015 um 10:51

Ich fand eigentlich die Hernagehensweise der Bayern bis zur 70. Minute recht intelligent. Bis dahin hatte Bayer imo keine klare Torchance, die Bayern ein paar und ein aberkanntes Tor bei zugegeben nicht optimaler Spielentwicklung im Mittelfeld. Man darf sich ja gegen den high octane Ansatz von Bayer nicht ins Bockshorn jagen lassen. Letzten Endes hat Bayer ja auch keinen Offensivfußball gespielt sondern Unterzahlkonterfußball. 70.-90. dann zu offen, da hätten die Bayern gut verlieren können

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Sharpe 9. April 2015 um 11:07

das hat Pep nun davon. Da hebt er das Bayern-Spiel taktisch und spielerisch auf ein Niveau, dass man vor 5 Jahren Bayern nicht im Entferntesten zugetraut hätte und wenn dann auf Grund von Verletzungen und Formschwankungen mal mit einer ziemlich pragmatischen, taktisch relativ normalen Spielweise gespielt wird, wird Bayern von vielen als so brutal schlecht gesehen wie von rookie. Andere wie Scholl schwärmen nach dem Spiel im Fernsehen von beiden Teams. Wieder andere wie nougat sehen Bayern nur als gehobener Durchschnitt, der dauernd von den Schiris bevorzugt wird.
Jeder hat eben seinen Blickwinkel. Ich bin auf jeden Fall sehr zufrieden mit den Bayern. Dass sie ohne Rib und Rob eine andere Mannschaft sind, wusste doch sowieso jeder. Gehobener Durchschnitt sind sie aber nicht. Ich finde eher, dass man nun erkennen kann, wie stark sie wirklich sind. Wenn so viele wichtige Spieler fehlen und einige auf dem Platz wirklich weit von ihrer Bestform entfernt sind und sie gewinnen trotzdem nicht unverdient in Dortmund und kommen im Pokal in Lev. weiter, obwohl die Leverkusener zur Zeit aus ihrer Sicht in einer überragenden Phase sind, dann zeigt das doch nur, wie stark Bayern ist, bzw. wie stark sie sein werden, wenn Rib, Rob und Alaba wieder dabei sind, wenn Lahm und Thiago auf ihrem eigentlichen Niveau spielen.
Es ist eben aktuell eine schwierige Phase für Bayern, sie müssen sich die nächsten Wochen irgendwie durchmogeln. Ich hoffe, sie überstehen Porto, dann wird man gg Ende April, Anfang Mai die Bayern hoffentlich wieder so spielen sehen, dass man als Bayern-Fan die Spiele richtig genießen kann.

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rookie 9. April 2015 um 12:43

ich wollte niemals Guardiola kritisieren, er ist für mich der mit riesigem Abstnd weltbeste TRainer und es ist unglaublich was er ohne folgende SPiler in Normalform leistet: Alaba, Martinez, Ribbery, Robben, Badstuber, Lahm, Thiago, Schweinsteiger noch rausholt, Welche SPitzenmannschaft kann den Bayern-Aderlass der letzten 2 Jahre so kompeniseren wie der Fc Bayern?Kämpferisch war die 2. Halbzeit absolut überzeugend, nur so langsam ist auch Guardiola am Ende der Fahnenstange, das meine ich hat die 1. Halbzeit gezeigt, gegen Barcelona etc. hast du doch so keine Chance!!! Guardiola hat in den letzten 2 Jahren alle Spieler ersetzen können, egal er spielte es lief. Es gab letzte Saison einen Phase da meinten viele es gehe ohne Rib und Rob sogar besser. Es war gerade Guardiolas verdienst, die Abhängigkeit von den beiden, wie unter van Gaal abzumildern, und das lag daran, dass er das oben erwähnte Monstermittelfeld geschaffen hatte: Lahm, Kroos, Thiago, das weltbeste der nach der Barcelona-Ära, und einzelne Bausteine dieses Mittelfelds konnte er ersetzen, aber nicht wie jetzt nötig, im Prinzip das ganze Mittelfeld. Ich kann einen Kroos ersetzen, einen, Lahm, einen Thiago, aber nicht alle drei. Seine ganze Philosophie baut auf solche Spieler auf, und das werfe ich Kalle und Co. vor nicht Guardiola, dass sie einem SPieler haben gehen lassen, den der Trainer als seinen Schlüsselspieler bezeichnet hat, und einen Götze kaufen obwohl der TRainer Neymar wollte und sicherlich dieser auch gekommen wäre.
Ich kann einfach nicht glauben, dass ALonso Guardiolas Wunsch war, er passt so gar nicht zu ihm. Hoffentlich kommt in einer späteren Biografie da noch der genaue Umstand der Verpflichtung raus.
Und zu Winterpause mit den Ausfällen im Mittelfeld war klar ,dass die Abhängigkeit von Rib und Rob wieder steigt und durch deren Anfälligkeit hätte es dann doch noch eine Aktivität auf demTtansfermarkt gebraucht. Bayer n ist nicht zu abhängig von Guardiola sonder nquatscht ihm vielleicht immer noch zu viel rein.
Vielleciht geht ja noch alles gut, Porto kann man auch in der jetzigen Verfassung schlagen und vielleicht reicht die Zeit für die anderen. Ich fände es Schade, wenn Pep nach einem vorzeitigen Ausscheiden den FC Bayer nverlässt ohne den ihm gebührenden Titel noch zu gewinnne. Diese Mannschaft wäre , wenn alle gesund wären die weltbeste und viel besser als die Heynckes Bayern, wenn andere europäische SPitzenmannschaften in dem Jahr keine Schwächephase gehabt hätten, hätten die Bayern nie den Titel geholt. Und wie oft richtiggestellt die Guardiola-Bayern hattem REal MAdrid im Hinspiel in deren Stadion beherrscht wie kaum eine andere Mannschaft zuvor. Im Rückspiel wurden sie nicht ausgekontert, sondern habe nzwei STandards kassiert dann alles riskiert und wurden dann ausgekontert.

HW 9. April 2015 um 13:36

Rookie, aber Spiele gegen Barca stehen momentan nicht an. Das will Sharpe sagen. Dortmund und Leverkusen standen an und wurden bezwungen und bald steht Porto an. Das muss man trotz Verletzungen bestehen. Über unbelegte Eier… Bzw. über mögliche Aufgaben von übermorgen braucht man sich nicht den Kopf zerbrechen. Wichtig ist es das Heute und Morgen zu bestehen.

Nick704 9. April 2015 um 18:23

Sehe ich auch so. Nominell haben sie ja trotz Ausfall von Robben und Ribéry immer noch 2 für den Flügel, nämlich Götze und Müller. Aber gerade bei Götze „schlägt seine Stunde nicht…“ Ich glaube auch nicht, dass die nochmal schlägt bei Bayern. Schätze eher, dass man als Ersatz für Ribéry und Robben doch jetzt bei anderen Clubs sich umsieht. Und das ist die wichtigste strategische aufgäbe von bayern. Im Mittelfeld gibt es leichter Ersatz für Alonso, schweinsteiger, lahm.

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FD 9. April 2015 um 12:27

Es ging mir ja gerade nicht um taktische Aspekte bei Lewandowski, sondern um seine individuellen Fähigkeiten, die er beim BVB noch so genial ausgespielt hat, und die bei Bayern ziemlich verblassen.
Gerade gestern hätte er in den letzten 50 Minuten, als Leverkusen offener war, als Ablagestation und Verarbeitungstation für Götze und Müller dienen können. Das sah aber teilweise unglaublich fahrig aus.
Ich finde seine bisherige Saisonleistung ok, aber wie gesagt, dass er seine Schlüssel- und Weltklasse-Fähigkeiten scheinbar bei Bayern ein wenig verloren hat, ist mir in fast allen Spielen, die ich gesehen habe, aufgefallen.

P.S.: Dortmund-Spiel habe ich leider verpasst, deswegen dazu keine Meinung.

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HW 9. April 2015 um 13:31

Aber Lewandowski hat sich auch sehr am Gegner aufgerieben. Das war ja kein besonders schönes Spiel. Viele Duelle in der Luft, viele Nickligkeiten, viel Ellbogeneinsatz usw. Da hat sich Lewandowski aufgerieben, hat viel einstecken und auch viel austeilen müssen. Leverkusen ist kein Fallobst und ist in guter Form und die Abwehrspieler sind giftig. Daher will ich das nicht mit der Durchschnittsleistung beim BVB vergleichen, die größtenteils nicht in solchen Spielen erbracht wurde.

Außerdem ist es falsch zu glauben neue taktische Anforderungen an sein Spiel wären unvereinbar mit seinen Fähigkeiten. Zugegeben das Dortmunder Spiel hat sehr gut zu ihm gepasst. Aber da war dann am Ende sein Entwicklungspotential nicht mehr gefordert. Bei Bayern kann/muss er sich auch entwickeln um ein noch besserer Lewandowski zu werden. Das muss sich nicht mal in einer besseren Torausbeute als beim BVB ausdrücken, sondern in einem besseren All-round Spiel und einer besseren Anpassungsfähigkeit an verschiedenste Situationen.

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