Donnerstag, 08.12.2016

Die Mutter aller Niederlagen – Der Vater aller Siege

United-90s2:1Bayern_München_Wappen_(1996-2002)

98000 Zuschauer im Camp Nou von Barcelona erlebten eine Sensation, wie es sie auf der größten Bühne des europäischen Fußballs wohl noch nie gegeben hat. Manchester United unter der Leitung von Alex Ferguson, den wir bald Sir Alex Ferguson nennen dürfen, triumphiert in buchstäblich letzter Minute über Bayern München im Champions-League-Finale 1999. Ottmar Hitzfeld bleibt nach dem Erfolg mit Borussia Dortmund vor zwei Jahren sein zweiter Erfolg in der Königsklasse verwehrt. Eine Analyse.

2014-12-25_ManUnited-München-1999_Grundformation

Grundformation in der ersten Halbzeit

Ausgangslage

Es war im Vorhinein klar, dass United erheblich geschwächt in dieses Finale starten würde. Das Herzstück des Mittelfelds war gesperrt. Beim denkwürdigen Comeback in Turin vor einem Monat hatten sich Roy Keane und auch Paul Scholes jeweils für das Endspiel disqualifiziert. Somit war die Frage für Ferguson, wen er an die Seite des Defensivankers Nicky Butt stellen würde. Im FA-Cup-Finale vor vier Tagen, das die Red Devils gegen Dietmar Hamanns Newcastle United gewannen, verletzte sich Keane bereits zu Spielbeginn und nach der Einwechslung von Teddy Sheringham, der gleich zwei Minuten später traf, rückte David Beckham ins zentrale Mittelfeld. Anscheinend überzeugte der 24-Jährige seinen Trainer und wurde folglich gegen Bayern München in der Mitte aufgeboten. Dafür rückte Ryan Giggs auf die ungewohnte rechte Seite und der Schwede Jesper Blomqvist agierte als Linksaußen. United startete wie gewohnt im 4-4-2.

Die Münchener hingegen formierten sich zu Spielbeginn in einem 5-2-3 und traten mit der gleichen Elf wie im Halbfinal-Rückspiel gegen Dynamo Kiew an. Stefan Effenberg und Jens Jeremies bildeten das zentrale Mittelfeldduo. Im Angriff positionierten sich Carsten Jancker und Alexander Zickler, wobei Letzterer meist von der linken Außenbahn kam. Mario Basler hingegen startete seine Läufe auf der anderen Seite oftmals aus tieferer Stellung heraus. Hitzfeld hatte vor dieser Partie mit zwei Maßnahmen spekuliert. Einerseits wollte er Markus Babbel als direkten Gegenspieler zu Giggs bringen, was aufgrund des Seitenwechsels innerhalb der United-Formation nicht aufging. Andererseits war dem 50-Jährigen anscheinend klar, dass Beckham als Taktgeber und Ballverteiler im Zentrum auflaufen würde. Sein „Kettenhund“ Jeremies trainierte im Training am Vortag noch einmal das Verhalten in der Manndeckung gegen die typischen Beckham-Läufe. Er wich die meiste Zeit nicht von der Seite des englischen Nationalspielers und orientierte sich direkt an ihm.

Geradlinige Bayern

Die Münchener begannen die Partie insgesamt druckvoller. Aus der Abwehr heraus rückte interessanterweise vor allem Babbel immer wieder auf der Außenbahn auf, während sich Micheal Tarnat, der für den weiterhin verletzten Bixente Lizarazu in die Startelf kam, eher zurückhielt. Auf dem rechten Flügel interagierten derweil die beiden Außenspieler immer wieder. Mehrmals konnte Basler bei Umschaltsituation präzise Ablagen auf Babbel spielen, stand deshalb aber auch tiefer und band sogleich auf dieser Weise Blomqvist in der Defensive. Effenberg füllte in der Folge häufiger das Loch in den offensiven rechten Zonen.

Eine andere Angriffsvariante ergab sich infolge von Verlagerungen aus dem Zentrum auf Basler. Effenberg schleppte mehrmals den Ball durch die Mitte, während Beckham aufgrund der höheren Positionierung im Ballbesitz bereits aus dem Spiel war. Basler konnte die diagonalen Zuspiele recht einfach verarbeiten, weil Linksverteidiger Denis Irwin nie direkt ins Duell gehen wollte, sondern sich immer in diagonaler Linie zum eigenen Tor am Strafraumeck positionierte und den direkten Durchbruch Baslers blockieren wollte. Dafür ließ er jedoch einige Hereingaben zu, die grundsätzlich gefährlich waren. Bei diesen Flanken kreuzten Jancker und Zickler, was bedeutete, dass Zickler von der Seite diagonal in Richtung erster Pfosten lief und Jancker am langen Pfosten gegen Manndecker Jaap Stam stand. Nachdem die beiden physisch starken Angreifer in der Anfangsphase noch mehrmals die Positionen tauschten, blieb später Jancker im offensiven Zentrum.

In der fünften Spielminute leitete Zickler von links den Ball hoch hinter die Verteidigung von United weiter. Jancker wurde kurz vorm Strafraum gestoppt, doch der anschließende Freistoß von Basler schlug im Gehäuse von Peter Schmeichel ein. Der Däne machte einen Schritt hinter die Mauer, sodass er bei Baslers Schuss in die lange Ecke nicht mehr reagieren konnte.

Beckhams Einfluss

Nach rund zehn Minuten rückte Lothar Matthäus häufig vor die Innenverteidigung und versuchte so mehr Kompaktheit im Mittelfeldzentrum zu generieren. Denn trotz der direkten Bewachung durch Jeremies konnte sich Beckham mehrmals befreien und spielte im Anschluss oftmals die beiden Spitzen Andy Cole und Dwight Yorke an. Im Spielaufbau stand Matthäus zwischen Thomas Linke und Samuel Kuffour, jedoch schob der Routinier danach in den Sechserraum. Er wollte folglich die Beckham-Pässe antizipieren und sofort den Konterangriff der Bayern einleiten. Allerdings waren Yorke und Cole sowieso gut bei ihren Gegenspielern aufgehoben. Die kurzen Anspiele, die sie mit dem Rücken zum Tor verarbeiten mussten, blieben meist ohne Wirkung. Linke und Kuffour standen eng an den Stürmern und bearbeiteten diese mit mehr oder weniger fairen Mitteln. Schiedsrichter Pierluigi Collina gab den Verteidigern auf beiden Seiten einigen Spielraum. Nach einer Weile begann Beckham damit, steilere Pässen hinter die Abwehrreihe zu spielen. Er peilte dabei vor allem die offene Zone hinter Babbel und neben Linke an, in die Cole mehrmals lief, wodurch Matthäus sich wieder dazu veranlasst sah, als Absicherung hinter die Innenverteidiger zu rücken.

Beckham bewährte sich in dieser immens wichtigen Partie, wenngleich sein Einfluss nicht dem eines Roy Keane entsprach. Durch die Rolle im Zentrum blieben die gefährlichen Hereingaben aus. Außerdem konnte er im Gegensatz zu seinem irischen Mitspieler nicht derart den Rhythmus der Angriffe bestimmen beziehungsweise vor allem variieren. Die Ballverteilung über Beckham erfolgte recht gleichförmig. Neben seinen Anspielen auf die Neuner und seinen vertikalen Steilpässen hinter die bayerische Abwehr brachte er mit den typisch angeschnittenen Pässen des Öfteren den Ball zu Giggs, was aber voraussehbar blieb. Da sich Butt in der ersten Halbzeit mehr oder weniger aus der Ballzirkulation herausnahm, war er einzig für die Konterabsicherung zuständig, wobei die Münchener den Sechserraum und damit auch den potenziellen Zugriff Butts durch längere Pässe über- oder umspielten. Jancker wurde mehrfach an die linke Strafraumgrenze geschickt, wodurch er Stam mitzog und den Versuch unternahm, in den geöffneten Raum und auf den diagonal einlaufenden Zickler abzulegen.

2014-12-25_ManUnited-München-1999_Szene-GiggsDie erwähnten Zuspiele von Beckham zu Giggs blieben derweil in der ersten Halbzeit ohne Wirkung. Der Linksfuß aus Wales knickte vor Tarnat mehrfach ein und brachte im Anschluss als inverser Läufer die Flanke mit seinem starken Fuß, wobei die Hereingaben nicht selten hinter dem zweiten Pfosten unerreichbar für Cole, Blomqvist oder Yorke landeten. Auch die kurzen Zuspiele in den Zwischenlinienraum verpufften in den meisten Fälle. Yorke ließ sich beispielsweise einige Male etwas fallen, hatte aber dann eine Mauer an Bayern-Verteidiger vor sich, die einige Schüsse abblockten. Cole indes zeigte mehrmals Schwächen in der Ballverarbeitung, wenngleich die Münchener den Raum zwischen den Linien nicht einmal konsequent verdichteten. Weder wurde Effenbergs Aufrücken noch Jeremies Mannorientierung genutzt. Beckham war als spielgestaltendes Element auf sich alleine gestellt. United, das 57 Prozent Ballbesitz in der ersten Halbzeit (laut Einblendung im englischen TV) aufzuweisen hatte, wirkte zur Pause ratlos, ob der Stabilität von Hitzfelds Mannschaft.

Zweite Halbzeit

Nach dem Wiederanpfiff war zunächst auffällig, dass Beckham mehrmals im Aufbau tiefer als Butt stand. Letzterer schaltete sich auf Anweisung von Ferguson verstärkt in die Offensive ein oder schob zumindest zwischen Effenberg und Jeremies, um diese zu beschäftigen. Andy Cole erschien in der Zwischenzeit mit seinen ausweichenden Läufen und seiner stabileren Ballverarbeitung als Faktor in den Angriffen, während sich Champions-League-Torschützenkönig Dwight Yorke (Platz eins geteilt mit dem jungen talentierten Ukrainer Andrij Ševčenko) als Verbindungsspieler auf der Zehnerposition hervortat. Somit waren die Red Devils insgesamt stärker gestaffelt und nicht mehr mit nur drei Ketten unterwegs.

Auf der anderen Seite übernahm Matthäus nach der Halbzeitpause wieder eindeutig die Rolle als Ausputzer. Hitzfeld rechnete wahrscheinlich mit einem Sturmlauf und vielen langen Bälle. Die Bayern lauerten ihrerseits auf Kontergelegenheiten. Jedoch besetzten sie in diesen Szenen den Rückraum nur unzureichend, sodass Basler und Zickler bei Ballbesitz auf den Außen keine Anspielmöglichkeiten fanden. Ein gewisser Rechtsfokus, der bereits während der ersten 45 Minuten zu beobachten war, blieb erhalten. Babbel ging trotz der defensiveren Ausrichtung mehrmals bis ins letzte Drittel. Die situativ vorstoßenden Matthäus und Effenberg besetzten zudem den rechten Halbraum für Überzahlsituationen gegen Irwin und Blomqvist.

2014-12-25_ManUnited-München-1999_Grundformation_Schlussphase

Grundformation in der Schlussphase

Nach rund einer Stunde diskutierte Ferguson mit seinem Assistenten Steve McLaren weitere taktische Anpassungen aufgrund der fortschreitenden Zeit und der drohenden Niederlage. Wenige Minuten später betrat Teddy Sheringham für Blomqvist das Feld. Erstmalig änderte der schottische Cheftrainer die Grundformation seiner Mannschaft in diesem Spiel. United agierte fortan im 4-3-3 oder 4-3-1-2. Butt blieb zentral und Beckham (rechts) sowie Giggs (links) übernahmen hybride Aufgaben als Achter, die aber häufig auf die Außenbahnen auswichen. Im Loch hinter den beiden Sturmspitzen tauchten abwechselnd Yorke und Sheringham auf, wobei Letzterer mit zunehmender Spielzeit diesen Raum konsequent besetzte. Gegen den Ball sah es beim englischen Meister eher wie ein 4-3-2-1 aus, womit man den Aufbau der Münchener nach außen leiten wollte, um Effenberg oder auch Matthäus aus dem Spiel zu nehmen.

Was die Chancen betraf, behielt Bayern bis zur Nachspielzeit die Oberhand. United konnte vereinzelt über Sheringham in die Zone vor dem gegnerischen Strafraum gelangen. Doch die gefährlichen Strafraumszenen hatte Bayern. Dabei sollte man zum einen den genialen Lupfer des eingewechselten Mehmet Scholl nennen, der nach einem Basler-Dribbling und einem eigenen einrückenden Lauf den Ball sehr gefühlvoll über Schmeichel hob. Scholl ersetzte im Übrigen Zickler positionsgetreu, sollte aber in der Defensivarbeit mit frischen Kräften gegen Gary Nevills Läufe ankämpfen. Eine zweite große Torchance hatte Jancker nach dem 10. Eckball der Bayern kurz vor Schluss, als der 1,93 Meter große Hüne mit einem Fallrückzieher das Spielgerät ebenfalls ans Gebälk donnerte.

Von da an starteten die Engländer eine letzte Schlussoffensive, wobei die Grundpositionierung aller Feldspieler, abgesehen von den beiden Innenverteidigern, immer höher wurde. Vor allem die beiden Angreifer, Yorke und der eingewechselte Ole Gunnar Solskjær, wurden mehrfach direkt in der Spitze angespielt und legte dann auf Beckham oder Giggs ab. Die anschließenden Hereingaben wirkten gefährlich, blieben aber ohne Wirkung.

Unterdessen hatte der 38-jährige Matthäus entkräftet und angeschlagen den Platz verlassen. Thorsten Fink ersetzte den Routinier und interpretierte die Position ähnlich, wobei Fink mehrfach vor die Innenverteidiger zog, um Sheringham direkt zu decken, was wiederum Linke und Kuffour bei Hereingaben hinter die letzte Linie in gewisse Schwierigkeiten brachte, weil der Abstand zum Tor nicht immer passte.

2014-12-25_ManUnited-München-1999_Grundformation_Goalimpact

Beide Teams mit Goalimpact (GI/Peak GI)

Nachspielzeit

Nachdem angezeigt wurde, dass noch drei Minuten zur regulären Spielzeit hinzukommen, geschah das Unfassbare. Eine erste Beckham-Ecke brachte den Ausgleich, nachdem Fink den Ball am zweiten Pfosten nicht klärte, sondern das Spielgerät relativ unkontrolliert direkt vor den Strafraum schlug. Der anschließende Giggs-Schuss wurde von Sheringham noch leicht abgefälscht und schlug linksunten im Gehäuse von Oliver Kahn ein. Direkt im Anschluss wurde Yorke in der nächsten Ballbesitzphase von United an die linke Strafraumseite und ins Duell mit Kuffour geschickt. Der Angreifer von Manchester erwirkte einen weiteren Eckball. Wiederum schlug Beckham diesen ruhenden Ball nach innen. Sheringham lief von weiter hinten in Richtung kurzer Pfosten und war somit im Vorteil gegenüber dem stehenden Linke. Sheringham verlängerte nach rechts auf Solskjær, der sich im Rücken von Kuffour lösen konnte und die Kugel unterbrachte. Ein langer Ball der Bayern nach dem erneuten Anstoß wurde abgewehrt. Das Spiel war zu Ende.

Fazit

80:1 standen die Wettquoten zu Beginn der Saison bei englischen Buchmachern für ein mögliches Tripple von Manchester United. Nachdem man die Titelverteidigung Arsenals in der Premier League verhindern konnte und in einem Herzschlagfinale gegen Tottenham den Ligatitel errang sowie den FA-Cup gegen Newcastle gewann, war es nun der finale Triumph in Barcelona, der einen Höhepunkt in der mittlerweile dreizehnjährigen Regentschaft von Alex Ferguson im Old Trafford darstellt. Bereits im Halbfinale gegen Juventus war man nach dem frühen 0:2-Rückstand im Rückspiel kurz vor dem Ende aller Träume. Doch mehrmals kämpfte sich United zurück, mehrmals traf Ferguson die richtigen Entscheidungen und hatte enormen Einfluss auf die Wende im Spiel. Anscheinend ist dies eine wichtige Fähigkeit des kauzigen Schotten.

Bei den Bayern stellt sich nach diesem Albtraum im Camp Nou die Frage, wie Hitzfeld die Mannschaft aus dem Loch reißen kann. Sein Schlüsselspieler Matthäus wird sicherlich nicht mehr allzu lange auf diesem Niveau mithalten können, sodass er neue Lösungen taktischer Natur finden muss.

Auch United baute mit einer enormen Transfersumme von 28 Millionen Pfund vor der Saison die Mannschaft partiell um. Stam, Blomqvist und Yorke wurden verpflichtet und zu integralen Bestandteilen neben den hervorragenden Eigengewächsen Beckham, Scholes und Co. Der Erfolg, wenngleich erst in letzter Minute, gibt Ferguson recht.

2014-12-22_ManUnited-Kaderliste-1999_ohne-Goalimpact

Kaderliste von Manchester United 1998/99

Michael Maier 7. Januar 2015 um 18:43

Das war fürwahr ein seltsames Spiel. Insgesamt fürchterlich einseitig und spröde anzuschauen. Bayern klar überlegen, ManU ohen Scholes und Keane vollkommen hilf- und einfallslos. Bis in die Nachspielzeit hatte ich eigentlich das Gefühl, selbst wenn hier noch 100 Jahre gespielt werden, würde ManU kein Tor machen. Aber damals galten ja jenseits aller Taktik noch die Grundgesetze des Fußballs, wie z.B. „Im Fußball ist alles möglich“. Möglicher Knack- und Wendepunkt des Spiels war vermutlich die Auswechslung von Matthäus.

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a_me 7. Januar 2015 um 13:04

Der Goalimpact der Bayernmannschaft zum Vergleich wäre noch fein…

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Goalimpact 7. Januar 2015 um 18:48

Der Goalimpact von Bayerns Startaufstellung war mit 121.3 sogar leicht niedriger als der von ManU (126,5). Daher waren die Wahrscheinlichkeiten festgelegt auf: Manchester United: 37.2%, draw: 30.8%, Bayern München: 32.0%

Michael Tarnat 126.0
Stefan Effenberg 110.0
Lothar Matthäus 116.7
Alexander Zickler 118.4
Markus Babbel 135.2
Mario Basler 129.6
Jens Jeremies 113.5
Oliver Kahn 147.5
Carsten Jancker
Thomas Linke 96.4
Samuel Kuffour 115.9

Einwechselspieler
Thorsten Fink 112.7
Hasan Salihamidžić 107.3
Mehmet Scholl 115.0

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blub 8. Januar 2015 um 01:28

wenn der Loddar in dem alter noch 116 hatte, war der da nen peak von ca. ~196.
Das war sicherlich ein beeindruckender chart. kannst du den morgen mal twittern oder so? just curious.

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CE 8. Januar 2015 um 08:20

Siehe da: http://spielverlagerung.de/wp-content/uploads/2015/01/Matth%C3%A4us_Lothar.png

Ich habe das oben nochmal in einer Formation insgesamt dargestellt.

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a_me 8. Januar 2015 um 15:55

Super, tausend Dank!!

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NanLei 3. Januar 2015 um 13:08

Die Niederlage ist nur ein Spiel gewesen im Nachhinein. Taktisch nun war vieles recht gut bis auf die zwei Chancenverwertung Lupfer Scholl Pfosten Janker Fallrückzieher Latte. Basler oder Beckham nun Basler ist der UrDeutsche Pfälzer gegen den Sunnyboy Gentleman SpiceStar. Fußballerisch war Basler der schnelle Deutsche Beckham. Nur Menschlich und Charakterlich ganz anders. Aber beide Rechts Außenbahn. Hitzfeld und Ferguson haben beide sich sehr gut gekannt. Es war eben am Ende zwei Standardsituation aber zwei Ecken Corners waren eben zu viel. Gegen Chelsea dahoam war dann aus eigener Einwurf eine Chelsea Ecke geworden. Deshalb war letztes Jahr im Halbfinale gegen Madrid zwei Freistöße die ein 2 zu 0 einbringt. Wenn irgendjemand diese Saison Bayern schlagen will, wäre es nicht sehr schlecht Ecken Freistöße zu üben Elfmeter schinden könnte man in der Champions League bei Süd Nord oder Osteuropäische Schiedsrichter auch Französische. Zudem neben Taktisch Taktik 1999 lernt man die Psychologie des FCB auch die von Uli. Niederlage mein Gott ist nur ein Spiel die großen Männer stehen nach Niederlagen wieder auf Mundabputzen und weiter. An @Partizan wir sind MANUNited und Ferguson für die Niederlage dankbar. Eben für die drei Minuten und seit 16 Jahren Lieber das eine Mal verloren danach immer Feiern und fasst immer siegen auch nach Niederlage dahoam auferstanden: Ein vize vize vize Leverkusen und Dortmund auch damals HSV 80-89 sie gewinnen und verlieren dann verglühen sie. Der Unterschied und Einzigartigkeit des vize vize 99 FCB (vize vize vize 2012 dahoam)’s ist die Überzeugung das sogenannte mia san mia. Es bedeutet Psychologisch egal ob Verlust verlieren Niederlage oder auch nach Siegen Gewinn es kommt nie auf die Vergangenheit an, es geht nur um hier und Jetzt um danach und dann was kommt als Nächstes. Aus Niederlagen kann man super lernen und dann weiter planen. Zurückschauen Vergangenheit ist Lehrer. Dann beweist man wie Großartig alles ist. Kahn Effenberg Linke Kuffor Liza Tarnat Brazzo Elber Janker Zickler Jerry imies … sind der Beweis
Lahm Schweinsteiger Neuer Alaba Gomez Kroos Boateng Badstuber Rafinha Ribery Robben sind es heute Heynkes und Hitzfeld sowieso
An der DSHS in Köln lernen wir Sportstudenten 50 Prozent Sporttaktiktheorie die andere 50prozent sind Sportpsychologie. einfach 50 Prozent Klinsmann plus 50 Prozent Löw. Am Ende bringen die Hundert Prozent den Sieg.
Uli Hoeneß sagt das gleiche jetzt als Freigänger habe er die Chance die Nachwuchsabteilung zu mindestens 80 Prozent zu erneuern. Er nehme ein Beispiel an Augsburg Freiburg Mainz Ingolstadt Stuttgart Hoffenheim und andere. Er sehe jetzt die Chance die Nachwuchsabteilung zu verbessern. Wenn man sich die A B Junioren Bundesliga anschaut dann weiß man was das Problem ist. Uli habe gleich mal in Theodorlinden die Eliteschule einen besseren Plan vorgelegt, er werde aber in Richtung Verein Intern neue Strukturen schaffen.
Deutschland hat nach 45 eine Bayern Mentalität: Krieg verloren weil falsche Regierung deshalb Mund abwischen und Fehler eingestehen danach Land aufbauen. 45 Krieg Verloren 2014 hinter USA Nummer zwei der Welt. Genauso geht es; Niederlage 99 Sieg 2001 Niederlage dahoam Sieg in Wembley die psychische Bewältigung ist eine perfekte Sache im Spiegelbild um zu siegen. Danke an Manchester in Barcelona nicht wegen Schadenfreude oder der Niederlage, sondern weil eben durch die drei Minuten der Deutsche Fußball seit 16 Jahren auch dadurch unter anderem gelernt hat Weltmeister zu werden. Der Zusammenhang ist aber nur partiell. Bayern stellt immer paar Spieler 74 und 2014. 90 war Auge und Kaiser UrBayer Matthäus Klinsmann Brehme waren Inter im Jahr 90. Das zwei zu eins hat Bayern teilweise zu dem gemacht was sie heute ist. Wenn Bayern gut spielt ist es Automatisch nicht schlecht für die deutsche Nationalmannschaft und den deutschen Fußball … Nur für den deutschen Fußball ist die Langweile nur dann schlecht wenn andere Vereine Leute vermissen. Aber die Marktwirtschaft ist zu 60 Prozent gut für den Fußball nur zu 40 Prozent umstritten. Viele wollen zwar Bayern enteignen, sehen aber nicht die Chance. Man kann wunderbar von den Bayern lernen den Verein richtig zu führen. Viele wollen es gar nicht. München ist zwar gut für den FC aber nicht für andere schon gar nicht als Wirtschaft Standort, man muss es den Roten lassen. Das Gefängnis hat zwar dem Staat gut getan als Judikative mit der Exekutive als Exempel Statue aber dem FC geschadet. Man sollte sich fragen Will ich als Deutscher dem Staat Steuergelder geben, aber dann auch mit der Gefahr einer Möglichkeit oder lieber den FCB runtermachen. Für Deutschland international ist FCB eine Marketings Möglichkeit. Nur halt nicht für den Bürger. Uli steht für den typischen Deutschen. Wenn Uli wie andere Deutsche Emigranten es vor 200 Jahren bis heute; um 2000 oder nach 2003 nach USA gegangen wäre wie Arne Friedrich Dennis Dirk Christian Uwe oder Jürgen Klinsmann dann wäre es nie passiert. So haben alle von Kurt Landauer bis Uli Hoeneß eins gemeinsam Kurt war wegen seiner jüdischen Vergangenheit von der NSDAP verfolgt worden, Uli gab das Geld falsch aus nämlich nicht den Staat sondern arm gewordene Leute wie Borowska Afrikaner Südamerikaner Osteuropäer, er wollte sein Geld nicht den deutschen Beamten überlassen. In Afrika und Asien wäre er nie ins Gefängnis gekommen, aber das bedeutet, dass Deutschland zu sich selbst sehr streng ist. Laut deutschen Gesetz hat Uli die Strafe bekommen, aber außerhalb von Deutschland BRD interessiert es niemand auf Boarisch es interessiert koan Sau was Uli verbockt hat.
Danke an 1999 in CampNou; das hat FCB so richtig Superstark gemacht. Die Leute die sagen Mitleid und Schadenfreude haben die Niederlage nicht richtig verarbeitet oder verdaut bzw sind nie schlau geworden, die Bayern sind genau deswegen so stark heute 16 Jahre danach und genau deshalb wurde auch Deutschland 2014 unter anderem Weltmeister, weil die Erfahrung 99 alle eins beibringen konnten die Generation und die spätere Generation. Nach 99 wusste ich dass ich zwar ungern verliere aber das nächste Spiel zählt doppelt. Ich lernte nach 99 auch besser nach hinter Standards zu verhindern. Schadenfreude ist heute das Gegenteil. Niemand besiegt momentan die Bayern. Durch 99 ist Bayern heute unverwundbar. Was dich nicht umbringt mach dich nur härter. Nach 99 CampNou und Dahoam sind die Bayern last Minute Double bzw Triple Sieger. das zählt

Manchester ist nach dem Flugzeug Absturz erst 1999 Champions League Sieger geworden. ein Freund aus Manchester der kein City Fan ist und war hat selber gesagt Nach dem Flugzeugabsturz steht jeder Red Devil auch bei Niederlagen hinter United weil es nur ein Spiel war das Flugzeugunglück war das schlimmste. Nach 1999 habe man gefeiert aber auch nach Elfmeter gegen Chelsea auch nach Niederlagen gegen FC Barcelona und alle Spiele gingen nach 1999 fast komplett an die Bayern. 2001 dann VanGhaal mit 2 zu 3 dank Robben bis hin nach Finale gegen Inter auch Gruppenspiel Zwischenrunde 2002 ging Unentschieden aus aber das war das einzige Mal wo United als Gruppenerster vor Bayern einzog Bayern verlor gegen Real United gegen Leverkusen
So gesehen ist nach 1999 ein Fluch in Manchester ausgebrochen Hitzfeld hat nie in Old Trafford verloren vanGhaal schoss mit Robbens Hilfe United raus. Nach 99 hat Bayern gegen United erst Recht eine positive Bilanz sie mögen mehr Geld gehabt haben aber vanGaal muss viel arbeiten in Manchester. 99 hat Manchester viel weniger gebracht als umgekehrt
danke an 99

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blub 2. Januar 2015 um 14:13

Ich war ja zu jung um das Spiel zu sehen, hab erst das Finale 2001 mitbekommen.
btw, krass wie leer die Mitte in diesem Spiel war. beide mit nur 2 zentralen Mittelfeldspielern, davon 1 Manndeckung und 1 der nciht am Spiel teilnimmt.

Das Spiel war insgesamt ein ausdruck davon wie niedrig das allgemeine Niveau zu dieser Zeit war. Taktisch und Strukturmäßig.

Bei der Kaderliste fällt mir vor allem auf, das das Roy Keane etwas nachgelassen hat, seit dem Adventskalender letztes Jahr. 😉 blödes Age-adjustement.
War Scholes damals noch BotoBox? Hatte den immer nur als tiefen Spielmacher im kopf und kenne sonst kaum glaubwürdige aussagen in der richtung. Das war doch für 15 Jahre Englands beste Passspieler.

Ansonsten:

„Der Erfolg gibt ihm Recht.“
Ich hasse diesen Satz.
Bitte Final aus dem Repertoire streichen.

Keine Aussage war je überflüssiger und inhärent falscher.

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CE 2. Januar 2015 um 14:48

„Bitte Final aus dem Repertoire streichen.“ – Nein.

Antworten

blub 2. Januar 2015 um 15:32

Es gibt keinen logischen Grund weshalb ein Ergebnis jemals jemandem für iirgendetwas recht geben sollte.

Eine richtige oder falsche Entscheidung ist richtig oder falsch, unabhängig vom Ergebnis.
Nur weil du nicht zurückgehen kannst und die veränderung an der Wahrscheinlichkeiten durch Variation der Entscheidungen überprüfen kannst heißt nicht das ein Spezifisches

Wenn dir das zu theoretisch ist, siehs mal so: Du bist bereit eine Kausalität anzunehmen, wenn du eine Korrelation über einen einzelnen Datenpunkt beobachtest?
Mach dir das mal klar was das bedeutet!

Antworten

CE 2. Januar 2015 um 16:03

Bleibe dabei.

„Eine richtige oder falsche Entscheidung ist richtig oder falsch, unabhängig vom Ergebnis.“ – Auf alle Fälle. Ändert auch nichts daran, was oder wer dir recht gibt.

„Wenn dir das zu theoretisch ist…“ – Ohne Worte…

Antworten

HW 2. Januar 2015 um 18:26

Da man nicht unbedingt weiß, wie der Gegner auf die eigenen Entscheidungen reagieren wird, kann man nicht immer zwischen richtiger und falscher Entscheidung unterscheiden.

Es geht eher darum ob eine Entscheidung richtiger oder falscher ist als die möglichen Alternativen.

Es kann gut sein, dass jede Entscheidung falsch ist. Man macht den Fehler nur an anderer Stelle(, wenn der Gegner ihn überhaupt ausnutzt). Genauso können mehrere Entscheidungen (wahrscheinlicher) zum Ziel führen und daher richtig sein. Man muss sich nur entscheiden (ohne eine Erfolgsgarantie zu haben).
Es geht nicht alleine um die eigene Entscheidung, sondern um die Abwägung der Reaktionen des Gegners. In diesem Prozess können einem mehrere Wege gleich gut erscheinen, man kann aber nur einen gehen. Da wir alle nicht mit Sicherheit die Zukunft voraussagen können, muss man sich hier mit den abgeschätzten Wahrscheinlichkeiten zufrieden geben. Alles andere hat man nicht in der Hand.

Antworten

blub 2. Januar 2015 um 21:59

Die „richtige“ entscheidung ist per se diejenige die den höchsten erwartungswert verspricht. Nicht jede ist gut, oder will man haben, aber man muss trotzdem irgendwas tun.

Wenn du z.B. das Ergebnis von 4 Münzwürfen vorhersagen sollst ist 2K2Z nur in 25% der fälle Richtig, aber trotzdem die bestmögliche entscheidung.

HW 3. Januar 2015 um 09:31

Leider kann man im Fußball nicht alles berechnen (besser: zum Glück kann man das nicht). Als Entscheider/Trainer hat man zum Zeitpunkt X ein bestimmtes Wissen, das kann auch fehlerhaft sein, und man rechnet im Spiel nichts aus, man stellt mögliche Szenarien auf und versucht, basierend auf der Erfahrung, das beste zu wählen. Aber man weiß ja nie ob die eigenen Annahmen so eintreffen, ob der Gegner entsprechend reagiert und ob das eigene Wissen komplett und richtig ist.

Daher kann man schon sagen, subjektiv war die Entscheidung zu dem Zeitpunkt richtig, aber das Wissen oder die Fähigkeiten waren begrenzt und daher war die Entscheidung objektiv vielleicht falsch. (Wäre dann zu klären, warum das Wissen oder die Fähigkeiten begrenzt war.) Oder man kann nur zwischen Maßnahmen wählen, die eine Verwundbarkeit aufweisen und muss hoffen, der Gegner nutzt sie nicht aus. Man muss schwer kalkulierbare Risiken eingehen.

Wir reden ja über dynamische Konstrukte. Der Gegner nimmt meine Entscheidungen ja nicht reaktionslos hin. Vielleicht verletzt sich der eingewechselte Spieler nach drei Minuten oder der Gegner reagiert mit eine bisher „unbekannten“/unerwarteten Taktik. Dann muss ich wieder Entscheidungen treffen. Es geht also um einen andauernden Regelungsprozess und nicht darum Zufälle oder Spielausgänge möglichst genau zu berechnen oder vorherzusagen.

Man darf sich (als Spieler oder Trainer) nicht von irgendwelche Berechnungen verunsichern lassen. Fußball ist kein Würfelspiel. Auf der Seite des Guardian ist ein Artikel zum Thema Auswirkungen von Statistik auf den Fußball. Vereine und Spieler beschäftigen sich natürlich mit Statistiken. Führt das aber vielleicht dazu, dass sich beispielsweise Spieler eher für Sicherheitspässe entscheiden weil sie einer Diskussion über eine schlechtere Fehlpassquote vermeiden wollen?
Ich denke, der Glaube alles berechnen zu können, gerade im Fußball, führt in die falsche Richtung (auch im Leben, z. B. Überwachung durch Versicherungen). Man kann mit Zahlen keine Gefühle und keine Instinkte ausdrücken. Sport hängt auch vom Selbstvertrauen und der Kreativität ab. Die mentale Komponente ist manchmal wichtiger als Erfahrungswerte oder Statistiken. Ich bin kein Freund von dieser, fast US-amerikanischen, Einstellung, man könne alles erreichen, wenn man nur an sich glaube und hart daran arbeite. Ich bin über zeugt, dass man viel erreichen kann, aber sicher nicht alles. Trotzdem ist die Selbstüberzeugung manchmal wichtiger als andere Faktoren. Man weiß der Gegner ist gut, er ist vielleicht sogar besser. Aber ist der Gegner in diesem Moment bereit alles zu geben? Das Risiko muss man manchmal gehen um die Grenzen neu zu ziehen.

Bin irgendwie vom Thema abgekommen.

HW 3. Januar 2015 um 09:37

Angelehnt an das Beispiel mit den Würfeln. Beim Poker sieht man oft, dass Spieler nicht (nur) ihre Karten spielen, sondern vor allem ihren Stack. Die Macht viele Geldreserven im Rücken zu haben ist dann wichtiger als die Wahrscheinlichkeiten der ausgeteilten Karten in einem Spiel. Warum? Weil niemand weiß, was der Gegner auf der Hand hat und wie die Chancen tatsächlich stehen, aber alle wissen wie viel Kohle im Pott und auf der anderen Seite des Tisches noch liegen.

ZY 3. Januar 2015 um 10:53

Gibt der Erfolg auch R DiMatteo bzw Chelsea recht, die ja 2012 CL Sieger geworden sind?

Ich erinnere mich, dass ich 1999 das Finale tatsaechlich durch Zufall live gesehen habe, ab der zweiten Halbzeit. Bayern war unglaublich klar ueberlegen, hatten auch etliche gute Torchancen zum 2:0, Pfostenschuss Basler meine ich zB…
ManUtd hat einfach grosses Glueck gehabt, obwohl sie die schlechtere Mannschaft waren.

Was man ihnen, und Fergie, allerdings wohl anrechnen kann, dass sie bis zuletzt Moral bewiesen und ‚gekaempft‘ haben.

Antworten

Schorsch 3. Januar 2015 um 16:32

Ja, der Erfolg gibt auch Di Matteo recht. Im Sport generell ist die Anwendung jedes legalen Mittels legitim, um zum Erfolg zu kommen. Zumindest solange der fair play – Gedanke aufrecht erhalten wird. Manipulative Elemente haben im Sport hingegen nichts zu suchen. Mit auch sehr krassen Fehlentscheidungen der/des Unparteiischen (sofern keine Manipulation zugrunde liegt) wird man hingegen leben und diese akzeptieren müssen (z.B. ‚Wembley-Tor‘, ‚Hand Gottes‘).

Glück , Pech, Zufall sind im Sport wie auch in allen anderen Lebensbereichen nie gänzlich auszuschließen. Allerdings kann man sehr wohl Wahrscheinlichkeiten erhöhen bzw. minimieren, um der eigentlichen Leistungsstärke Geltung zu verschaffen. Das ist dere vorteil der wissenschaftlichen Herangehensweise im Fußball, wozu sowohl quantitative, als auch qualitative Aspekte einbezogen werden. Je größer die Zeitspanne, über die sich ein sportlicher Wettbewerb erstreckt, umso mehr steigt die Wahrscheinlichkeit, dass Glück, Pech, Zufall Einfluss auf den Ausgang des Wettbewerbs nehmen. Daher ist der Gewinn des Weltcups im Skirennsport aussagekräftiger hinsichtlich der sportlichen Leistungsfähigkeit eines Skirennläufers als der Gewinn einer Weltmeisterschaft. Im Fußball sagt der Gewinn der Meisterschaft mehr über die Klasse eines Teams aus als der Sieg in einem Pokalfinale.

Hinsichtlich des CL-Finales 99 sträube ich mich ein wenig, von Glück oder Pech zu sprechen. Immerhin gingen den beiden Toren ManUniteds Fehler der Bayern voraus, die vermeidbar waren. Und Chancenverwertung gehört auch zur Qualität einer Mannschaft.

Es gibt allerdings ein Spiel, da spielt Glück bzw. Pech bzw. Zufall schon eine große Rolle. Ein Spiel, in dem der ‚hässliche‘ über den ’schönen‘ Fußball triumphierte. 😉 Wieder waren die Bayern beteiligt. Nein, nicht das ‚Finale dahoam‘. Sondern das Finale des Europapokals der Landesmeister 1976. AS Saint Étienne gegen Bayern. Stichwort ‚les poteaux carrés’…

HW 3. Januar 2015 um 18:23

Man muss mal zwischen denen unterscheiden, die „gut“ oder „schön“ spielen wollen und darüber dann ihre Siegchancen erhöhen wollen und denen, die bewusst zurückhaltend spielen um ihre Siegchancen zu erhöhen.

Klar hat Chelsea (oder auch Inter) recht. Wenn man von vornherein weiß, dass man keinen Schönheitspreis gewinnen will und kann, dass der Gegner dominieren will und dass man den Gegner gerne dominieren lässt, dann sind diese Entscheidungen richtig. Diese Entscheidungen können genauso zum Erfolg führen. Und wenn es dann nicht klappt, müssen diese Entscheidungen nicht falsch gewesen sein. Mit einer anderen Taktik wäre man vielleicht deutlich unter gegangen anstatt knapp zu verlieren.

Man sieht einfach zu selten Mannschaften, die eigentlich alles/viel falsch machen und trotzdem gewinnen. Mir fällt dafür gerade kein Beispiel ein. Irgendwas muss man richtig Entscheiden (oder der Gegner falsch) wenn man gewinnt. Vielleicht fällt irgendwem ein Spiel ein in dem der Trainer total versagte, aber ein Spieler das Ergebnis rettet.

Burrinho 4. Januar 2015 um 15:33

Ich bin auch der selben Meinung wie blub, dass die Bewertung einer Entscheidung nicht vom Ergebnis abhängen darf. Der Coach kalkuliert dort Möglichkeiten ein, ab dort an hat er dann ja eigentlich keinen Einfluss mehr, weshalb es sozusagen aus seiner Perspektive ‚Zufall‘ ist.
Trotzdem stimmt es auch, dass der Vergleich mit einem Kartenspiel äußerst hinkt. In solchen hochkomplexen Themengebieten, nicht mehr simpel zu beschreibenden Fragestellungen, also im richtigen Leben oder hier beim Fußball, muss man sich von ‚richtig‘ und ‚falsch‘ lösen. Auf der reinen Entscheidung basierend kann fast alles zum Ziel führen und eigentlich alles scheitern. Wie beschrieben muss man die Wahrscheinlichkeit abschätzen.
Daher gibt es nur gute und bessere Entscheidungen. „Eine Ebene höher“, also „besser“, anzusiedeln ist sie, wenn sie mit weiteren Infos und Überlegungen darüber gefüttert ist. In solchen Themengebieten, insbesondere Religion oder Fußball (was immerhin fast das gleiche ist), gibt es deshalb niemals eine finale Antwort, sondern immer einen weiteren Reflektionsschritt. Ich glaube Feuerbach war es, der sowas mal geschrieben hat.

Wirklich kompliziert wird es aber bei solchen Fragestellungen, bei denen es nur zwei Antworten, beispielsweise in der Politik ja oder nein zu einem Gesetz gibt. Je nach „Reflektionsstufe“ ändert sich dann wieder die Meinung zwischen ja oder nein. Man ist dann also der gleichen Meinung wie jemand, der eigentlich zwei Gedanken hinter einem ist. Bisschen blöd.
Deswegen muss man eigentlich betrachten WIESO jemand sich für etwas entscheidet, nicht etwa für was er sich per se entscheidet. Nur weil du eine andere Meinung als ein Vollidiot hast, heißt es nicht, dass du nicht auch ein Vollidiot bist.
In der Betrachtung einer Trainerentscheidung, um vielleicht doch wieder annähernd ans Thema zu kommen, ist das äußert schwer, weil man schwerlich in dessen Gedanken hineinblicken kann. Trotzdem gilt oben genannte Metapher, dass es wichtig bleibt, WIESO ich mich für etwas entscheide. Denn das zahlt sich immer aus. So wird man erfolgsstabil. Je mehr ich reflektiere, desto „bessere“ Entscheidungen treffe ich und ermögliche mir die besten Chancen. Doof gesagt, um uns unsere Taktiksprache zu bedienen, sorgt man so selbst für die „Einbindung“ seiner Entscheidung, also einen Rahmen, die korrekte Umgebung, in der sie wirksam werden kann bzw könnte.

4-4-2 zu spielen ist nicht prinzipiell dumm. Wenn ich, wie Simeone oder so, auf diese Weise meine Defensivarbeit am besten Einbringen kann, ist absolut korrekt. Spielt man aber einfach nur 4-4-2, weil 4-4-2, liegen keine Gedanken dahinter, und man verliert hoffentlich.

Irgendwie vom Thema abgekommen: aber #deepershit

ES 4. Januar 2015 um 22:05

„Eine richtige oder falsche Entscheidung ist unabhängig vom Ergebnis richtig oder falsch.“. Das ist ein blöder Satz. Weil er sagt „Eine RICHTIGE Entscheidung ist richtig unabhängig vom Ergebnis (bzw. eine FALSCHE ist falsch), d.h. Ich qualifiziere die Entscheidung schon im Adjektiv als richtig (bzw. falsch). Dann ist sie also tatsächlich unabhängig von irgendwas schon von vornherein richtig (unter anderem auch vom Ergebnis). Deshalb finde ich den Satz „Eine Entscheidung ist richtig oder falsch unabhängig vom Ergebnis“ als Diskussionsgrundlage besser. Das finde ich aber so nicht haltbar. Denn wir dürfen doch wohl annehmen, dass die meisten Trainer ihre Entscheidungen darauf ausrichten, dass ein positives Ergebnis dabei rauskommt. Wenn die Entscheidung also eine solche war, die darauf ausgerichtet war, ein positives Ergebnis herbeizuführen, und diese Entschedung genau bewirkt hat, dass das Gegenteil dabei herauskommt, dann war es offenbar eine falsche Entscheidung. Es sei denn, a) die Entscheidung war in Hinblick eines anderen, vielleicht höher ausgerichteten Ziels (z.B. Weiterentwicklung der Mannschaft) die richtige oder b) die Entscheidung war nicht maßgebend für den Ausgang der Partie oder c) die Enscheidung hat dazu geführt, dass ein noch schlimmeres Ergebnis verhindert wurde. Die Punkte b) und c) sind aber anhand eines konkreten Spiels kaum klar nachweisbar, da man gerechterweise das Spiel nochmal genau so ausführen müsste, nur mit der einzigen Änderung, dass der Trainer die eine Entscheidung anders treffen würde. Das ist schlechterdings nicht möglich.

WIr (und alle Trainer dieser Welt) treffen unser Urteil über eine Entscheidung zumindest nach dem Spiel doch auch in Bezug auf das Ergebnis, und insbesondere in Kenntnis des Ergebnisses. Wir können doch nicht so tun, als wäre unser Urteil davon befreit.

Vor dem Spiel trifft der Trainer eine Entscheidung, und die findet er richtig in Bezug auf das erhoffte Ergebnis (und nicht unabhängig davon). Ein anderer mag diese Entscheidung VOR dem Spiel als nicht so gut ansehen (meist in Hinblick auf das erwartete Ergebnis). Egal wie das Ergebnis ausgeht, wird der Trainer seine vor dem Spiel getroffene Entscheidung auch in Hinblick auf das Ergebnis noch einmal überdenken, und sie im Nachhinein gut oder weniger gut finden (in der Regel (aber nicht immer)) wird er die Entscheidung, die zum Erfolg geführt hat, besser bewerten als die, die zum Misserfolg geführt hat. Möglicherweise wird er trotz Misserfolg an seiner Entscheidung auch in Zukunft festhalten, weil er an Sie glaubt und sie weiterhin für richtig hält. Aber je mehr die Ergebnisse ausbleiben, desto mehr wird er auch seine Entscheidung anzweifeln (sonst tut es am Ende sein Manger). Am Ende kommt möglicherweise ein Trainer raus, der lauter richtige Entscheidungen trifft, aber irgendwie nicht das Fortune hat. Sicher kein Triner, über den wir in diesem Forum reden.

Je mehr ich drüber nachdenke, desto falscher erscheint mir der Satz mit der Unabhängigkeit der Entscheidung vom Ergebnis.

Antworten

blub 4. Januar 2015 um 23:35

Wenn dir der Satz wie Blödsinn vorkommt spiel mal zwei runden Poker und denk nochmal drüber nach.

Der Satz gilt unabhängig von der Anwedung.
Die Gedankenfalle in die einige hier fallen nennt sich „result oriented thinking“, am besten beseitigt man sie bevor einem das Leben versaut.

ES 5. Januar 2015 um 11:08

Leider bleibt das alles auch nach zwei Runden Poker noch Blödsinn. Ich will Dir auch gerne sagen, warum: Beim Poker geht es um Entscheidungen bei einer Zufallsverteilung. Das heißt, meine Entscheidung hat keinerlei Einfluss auf das zufällige Ergebnis. Und die bisherigen Resultate haben das auch nicht. Das ist das, was Du mit der Falle des result-orientied Thinking meinst, d.h. ich setze dummerweise auf schwarz, weil schon fünfmal rot gefallen ist.

Hier geht es aber um Entscheidungen des Trainers beim Fußball. Er trifft eine Entscheidung (z.B. ein bestimmtes System). Diese Entscheidung hat (im Gegensatz zum Poker) einen Einfluss auf das Geschehen. Fußball ist kein Spiel, bei dem das Resultat mehr oder weniger vom Zufall abhängt (auch, aber doch viel weniger als beim Poker). Sondern es hängt auch und bei relativ gleichwertigen Mannschaften besonders von den Entscheidungen der Trainer ab. Wenn wir das nicht glauben würden, wäre eine solche Seite wie spielverlagerung Unsinn.

Du willst doch hoffentlich nicht behaupten, dass die sachlichen Entscheidungen des Trainers keinen Einfluss auf das Ergebnis haben, sondern dass das Ergebnis unabhängig von den Entscheidungen ein (wie auch immer komplex verteiltes) Zufallsresultat ist.

Nur, wenn Du das behaupten würdest, könntest Du auch Deine weiteren Thesen und Deine Vergleiche mit Poker anbringen. Dann würde ich allerdings nicht verstehen, warum Du auf Spielverlagerung postest, weil Du ja nicht an den Einfluss taktischer Entscheidungen auf das Spiel und das Spielresultat glaubst. 🙂

blub 5. Januar 2015 um 11:41

Kannst du nochmal erklären waum es wichtig ist das die eigene Entscheidung den Gegner beeinflusst?
Das ist völlig unrelated.

Ich weis btw relativ gut was ich mit result oriented thinking meine und das ist nicht das was du oben als beispiel bringst. Das ist auch ne Gedankenfalle, aber eine Andere.

Es bedeutet im Endeffekt nichts anders als sich in der Evaluation der Entscheidungen vom Ergebnis zu lösen.
Auf Halbfeldflanken setzen ist nicht richtig oder falsch nur weil am Ende zwei rein gehen oder nicht.
Es ist falsch, weil Halbfeldflanken scheiße sind.

ES 5. Januar 2015 um 13:21

„Kannst du nochmal erklären warum es wichtig ist das die eigene Entscheidung den Gegner beeinflusst?“ Die Frage verstehe ich nicht und ich verstehe auch den Kontext nicht zu dem, was ich oben gesagt habe.

„Ich weis btw relativ gut was ich mit result oriented thinking meine und das ist nicht das was du oben als beispiel bringst. Das ist auch ne Gedankenfalle, aber eine Andere.“ Das ist ein guter Start, dass DU weisst, was Du meinst. Wenn Du es dann noch anderen erklärst, dann können wir in einen Dialog eintreten.

„Auf Halbfeldflanken setzen ist nicht richtig oder falsch nur weil am Ende zwei rein gehen oder nicht. Es ist falsch, weil Halbfeldflanken scheiße sind.“ Aha. Jetzt sind wir in der ästhetischen Kategorie. Da stimmt der Satz dann wieder „Die Entscheidung ist richtig (oder falsch) unabhängig vom Ergebnis.“, weil die Entscheidung nur aus ästhetischen Gesichtspunkten getroffen wird und nicht angeblässt durch profane Ergebnissuche. Wir müssen uns dann den Gedankengang des Trainers so vorstellen: „Ich könnte im nächsten Spiel ganz hässlich durch Halbfeldflanken locker 5:0 gewinnen. Aber ich werde lieber mein ästhetisch hochwertiges Flachpassspiel aufziehen. Dann verliere ich zwar 0:4, aber das ist mir egal. Meine Entscheidung ist dann zwar in Bezug auf das Ergebnis falsch, aber das macht nichts. Sie ist in Bezug auf die Kategorie der Ästhetik richtig.“ Welcher (auch noch erfolgreiche!) Trainer bitteschön denkt so? Wenn Löw wüsste, dass er mit Halbfeldflanken erfolgreicher ist und sicher Weltmeister wird, dann hätte er darauf gesetzt, ganz egal wie „Scheisse“ die sind. Er wusste aber auch, dass Halbfeldflanken nicht nur unästhetisch sind, sondern auch in Hinblick auf das Ergebnis, nämlich den Erfolg, suboptimal. Es geht immer auch um den Erfolg und die Bewertung der Maßnahmen (Entscheidungen) gegen den Erfolg. Möglicherweise fällt ein singulärer Spielausgang dann mal nicht so ins Gewicht. Aber die Entscheidungen werden getroffen in Hinblick auf den Ausgang. Und jeder vernünftige Trainer nimmt nach dem Spiel eine Bewertung vor, ob die getroffene Entscheidung richtig war auch in Bezug auf den Ausgang des Spiels.

HW 5. Januar 2015 um 13:30

Blub, du solltest vielleicht irgendwie belegen warum Halbfeldflanken scheiße sind um dein Argument zu untermauern. Es mag durchaus (einzelne) Teams geben, die viele Tore nach diesen Flanken machen oder kassieren, dann wäre das eine angebrachte Taktik für/gegen dieses Team.

Wir sollten hier nicht den recht blöden Begriff Zufall verwenden, weil Zufall einfach falsch ist. Ein Trainer trifft Entscheidungen die, seiner Meinung nach, das Spiel in einer bestimmten Weise positiv beeinflussen (also der Gegentorverhinderung oder eigenen Chancen dient). Er hat aber natürlich keine Garantie, dass seine Entscheidung fruchtet. Das ist kein Zufall, das Ziel des Trainers ist ja oft den Zufall zu minimieren. Selbst, wenn die Taktik auf sogenannte 50-50-Bälle ausgerichtet wird, wird dies von einem Trainer doch gewählt, weil die Alternative seiner Meinung nach noch schlechtere Quoten bietet.
Der Trainer entscheidet also und muss dann erstmal beobachten ob seine Idee den gedachten Vorteil bringt. Ist die Verbesserung nicht gut genug oder reagiert der Gegner, muss der Trainer erneut etwas anpassen. Ich nenne sowas einen Regelkreislauf oder: Planen – Durchführen – Prüfen – Handeln. Risikomanagement basierend auf der Gegneranalyse und der eigene Mannschaftsvorbereitung.
Niemand hat die 100%ig erfolgversprechende Taktik parat, es gibt immer eine Schwäche im eigenen Team oder eine Unberechenbarkeit des Gegners. Es gibt auch keine Garantie, dass man seine Torchancen nutzt, egal wie gut man in den letzten Spielen war. Man kann also nur versuchen entsprechend der eigenen Planung möglichst gut zu spielen, dann sollte sich das angepeilte Ergebnis mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit einstellen. Taktische Änderungen im Spiel erfolgen zunächst oft, weil man eine Schwäche die sich offenbart abstellen will, oder weil man eine im Spiel erkannte Schwäche nutzen will. Daraus ergibt sich ein Regelkreislauf, den beide Trainer/Mannschaften versuchen zu beeinflussen. Dazu kommen Verletzungen und Müdigkeit, die einige „ungewollte“ Entscheidungen erzwingen und die begrenzte Zeit. Die Zeit erzeugt Druck ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen (oder den akzeptablen Zustand bis zum Ende zu erhalten). Durch die Zeit sehen sich manche Trainer genötigt etwas zu ändern, mit der Hoffnung, der Gegner ist durch diese Änderung verwundbar. Oder der Gegner zieht sich aufgrund des Zwischenstandes und der verstrichenen Zeit zurück und die ursprünglichen Pläne scheinen an Wirkung zu verlieren, was dann zum Handeln ermuntert. (Wir wissen: Das Zwischenergebnis hat Auswirkung auf die Entscheidungen.)

Was ich eigentlich sagen will: Trainer, trotz ihrer z. T. detaillierten Vorbereitung, sind während des Spiels massiv unter Druck und können oft keine detaillierten, objektiven Analysen erstellen (da ist Fußballsachverstand und ein analytisches Auge gefragt). Diese Situationen im Wettlauf mit der Zeit zeigen das wahre Talent und auch das Wissen und die Erfahrung die richtigen Entscheidungen unter Druck zu treffen. Gute Trainer sind auch auf die Aufholjagt in der Nachspielzeit vorbereitet und wissen was den meisten Erfolg verspricht. Aber auch Alex Ferguson hat es gesagt: „… we occasionally run out of time.“
Erfolgsgarantien gibt es nicht. Selbst wenn man die richtigen Entscheidungen trifft. Eine richtige Entscheidung definiert sich nicht nachträglich durch den tatsächlich erlangten Erfolg, sondern durch die Verbesserung der Erfolgsaussichten wenn sie getroffen wird. Natürlich sollte jede Entscheidung alle Eventualitäten berücksichtigen. Um sich dem Risiko bewusst zu sein, nicht um vorher den Schwanz einzuziehen.

HW 5. Januar 2015 um 13:48

PS zu den Halbfeldflanken

Zu Beginn eines Spiels ist das Ziel der meisten Teams sicherlich Chancen einer gewissen Qualität zu erspielen (z. B. Torschüsse im Strafraum oder 1-vs-1 gegen den Torwart). Wenn man aber nicht mehr 90 Minuten, sondern nur noch 5 Minuten Zeit hat und ein Tor benötigt, dann rückt oft die Quantität in den Vordergrund. Der Gegner bietet vielleicht auch bestimmte Spielzüge jetzt leichtfertiger an, wohl wissend, dass die Chancenqualität geringer ist. Dazu kommt die fehlende mentale und körperliche Frische die einem Spieler (subjektiv gesehen) eine Halbfeldflanke als gute Möglichkeit für eine Vorlage erscheinen lässt.
Auch aus dem Grund sind dann im Strafraum oft nicht nur die besten Angreifer, sondern auch viele andere Spieler (große oder kopfballstark), einfach um die evtl. mangelnde Qualität quantitativ ‚auszugleichen‘, bzw. um der dichteren Verteidigung in gleichzahl zu begegnen. Man setzt in gewisser Weise auf das Prinzip Standardsituation. Sowas sollte man auch trainiert haben.

HW 5. Januar 2015 um 13:54

@ES

Du und blub, ihr redet wohl aneinander vorbei. Es geht darum, dass eine eigentlich falsche Entscheidung, also eine Entscheidung die die Siegchancen verringert, nicht richtig wird weil es am Ende doch zum Sieg reichte.
Zum Zeitpunkt der Entscheidungsfindung, sollte diese natürlich dem Ergebnis dienlich sein, um als ‚richtig‘ angesehen zu werden.

Wobei ich eine Entscheidung eher als klug, riskant oder mutig bezeichnen würde anstatt richtig oder falsch zu verwenden.

ES 5. Januar 2015 um 14:50

Ja, das sehe ich auch so. Das mit dem „richtig“ und „falsch“ ist so einfach nicht. Meist verhalten sich die Dinge bei so komplexen Themen wie Fußball nicht so dual. Mein Punkt ist aber: Wenn wir uns „for the sake of the argument“ mal auf diese Vereinfachung einlassen, dann ist „richtig“ eher selten unabhängig vom Ergebnis. Das bestätigt Dein Satz „Zum Zeitpunkt der Entscheidungsfindung, sollte diese natürlich dem Ergebnis dienlich sein, um als ‘richtig’ angesehen zu werden.“

Und gerne auch das: Trifft der Trainer die falsche Entscheidung (z.B. (ich suche verzweifelt nach einer klar und eindeutig falschen Entscheidung) indem er seine Spieler anweist, nie den Ball zu berühren), und wie durch ein Wunder gewinnt er trotzdem, bleibt seine Entscheidung falsch (weil, wie Du sagst, die Siegchancen deutlich verringert wurden). Aber wenn ich mit der absurden Maßnahme dreimal gewinne, würde ich mir überlegen, aus welchem bescheuerten Grund das doch eventuell richtig ist.

HW 5. Januar 2015 um 16:48

Da kommen wir jetzt zum Punkt ob wissentlich oder unwissentlich die richtige Entscheidung getroffen wird und ob die Entscheidung überhaupt relevant ist.

Nehmen wir mal das Beispiel von David Villa bei der Club WM vor ein paar Jahren. Er hat sich damals, ohne gegnerische Einwirkung, das Bein gebrochen.
War es falsch ihn spielen zu lassen? Wenn die Trainer nichts von einer möglichen Überlastung, bzw. drohenden Verletzung wussten, dann nicht. Dann war es richtig ihn spielen zu lassen. Verletzungen passieren einfach. Die abstrakte Gefahr eines Knochenbruchs hätte jeden anderen Spieler auch betroffen.
Wenn aber vor dem Spiel ein erhöhtes Risiko bekannt war. Wenn also die Ärtze gewarnt haben oder Villa Beschwerden hatte, dann war es zumindest eine riskante Entscheidung. Es wäre aber auch eine riskante Entscheidung gewesen, wenn er sich dann nicht das Bein gebrochen hätte. Das ist natürlich hypothetisch. Wann aus riskant falsch wird hängt vom Einsatz, der Eintrittswahrscheinlichkeit und der Veränderung der Gewinnchancen ab. Ich halte das nicht für exakt berechenbar. Das liegt also im Gefühl der Trainer und Spieler.

Anderes Beispiel. Das WM Finale 2014. Schweinsteiger spielt bis zum Ende durch, gewinnt auch den Titel, fällt dann aber monatelang aus. Bezogen auf die WM kann man die Entscheidung nicht für falsch halten. Er konnte durchspielen und es war wohl keine zusätzlich erhöhte Verletzungsgefahr im Spiel vorhanden, bzw. Die Alternativen waren ein größeres Risiko oder eine größere Unbekannte (im Spiel kann man ja auch noch wechseln; betraf dann aber Kramer). Aber bezogen auf die Regeneration und die Ausfallzeit nach der WM war die Entscheidung sicher falsch. Der entscheidende Punkt ist: Bei der WM gab es einen wichtigen Titel zu gewinnen (einmalige Chance). Da riskiert man mehr als für eine Hinrunde, die Bayern wahrscheinlich auch passabel ohne Schweinsteiger spielt. (Die Verletzungsdauer war vielleicht auch nicht absehbar. Allerdings sahen die Bayern sich genötigt/verpflichtet Xabi Alonso zu holen, was sicher richtig war).

Es hängt also auch von der Perspektive ab. Manchmal trifft man eine Entscheidung, die kurzfristig richtig und langfristig falsch ist.

Wenn ich also entscheide einen Spieler nicht mehr anzuspielen, dann schwäche ich das Team, was in der Regel falsch ist (egal ob ich trotzdem gewinne). Außer ich bin tatsächlich ohne diesen Spieler in Unterzahl stärker als mit ihm. Aber warum spielt er dann überhaupt? Ist er verletzt und ich kann nicht wechseln oder habe ich vorher eine falsche Entscheidung getroffen als ich den Spieler aufbot?

HW 5. Januar 2015 um 17:08

Oder das CL Finale 2014

War Atleticos Taktik für 90 Minuten nicht richtig? Sie wussten wahrscheinlich, dass sie über zwei Stunden nicht so spielen könnten, aber über 90 Minuten erhöhte es ihre Siegchancen. Dumm nur, dass dann ein Unentschieden fast wie eine Niederlage wirkt. Die Taktik war nicht falsch, falsch lief nur was beim Ausgleichstor kurz vor Schuss.
Aber aufgrund einer Szene kann man nicht die ganze Strategie in Frage stellen.

blub 5. Januar 2015 um 17:15

Ihr seid viel zu weit, von dem was ich ausdrücken wollte und viel zu nah an der Realität.
Mit der von mir kritisierten Aussage kann man genausogut jegliche Entscheidung rechtfertigen, wenn man hinterher gewonnen hat.

Extrembeispiele sind die besten Beispiele: Barca bekommt in Minute 2 ein Gegentor. Der Trainer wechselt Messi aus und bringt z.B. Robert Huth als Mittelstürmer[for the sake of the argument]. Diese wuchtet 2 Kopfbälle ins Tor.
Ist damit klar was ich meine?

Ich will hier nicht gesagt haben das die meisten Entscheidung per se falsch sind oder diese spezielle, im Artikel angesprochene Entscheidungfalsch war.
Ich halte nur „Das Ergebnis gibt ihm recht, Entscheidung X war gut“ für eine irreführende Aussage.
„Das Ergebnis induziert das die Entscheidung x richtig war“ ist ne zulässige Aussage. Sagt aber keiner.

P.S: Als falsch kann man eigentlich jegliche Entscheidung bezeichnen die dir nicht den optimalen shot auf den win gibt.
Im Fußball, gebe ich zu, macht das aber wenig sinn, da ist es schon schwer genug eine qualifizierte Aussage zu treffen (war das positiv/negativ) eine quantifizierung der Entscheidung wird noch schwerer. (hat mit 64% auf win gegeben oder hat mir 62% auf win gegeben)

HW 5. Januar 2015 um 17:59

Wenn man feststellt, dass in der gegnerischen Abwehr nur 1,6 Meter große Zwerge spielen, dann Huth doch die richtige Entscheidung sein?

Zur Aussage im Artikel: Kann ein Ergebnis einem nicht recht geben und trotzdem waren alle Entscheidungen falsch? Gibt es diesen Comicbook Charakter, der trotz aller Fehler am Ende immer als Gewinner hervor geht?

ES 6. Januar 2015 um 23:45

@HW, alles sehr schöne Beispiele, die folgendes zeigen: Der Trainer verfolgt unterschiedliche Ziele (z.B. kurzfristige und langfristige). Entscheidungen können manchmal gut für das eine Ziel, und schlecht für das andere sein. Ein klassischer Zielkonflikt (klassisch auch, dass er möglicherweise nicht alle Informationen hat (zB zu David Villas Bein)), den der Trainer lösen muss (jedenfalls muss er eine Entscheidung treffen). Natürlich hat das alles mit Risikomanagement zu tun, wie Du es ebenfalls sehr schön darlegst. Die Frage ist: Was ist dann richtig oder falsch? Oftmals schwer zu sagen, und es kommt auf den Einzelfall an. Aber zurück zur Ausgangsthese „Eine Entscheidung ist richtig oder falsch unabhängig vom Ergebnis“. Deine Beispiel zeigen: Ja, wenn das Ergebnis relativ egal ist, oder vergleichsweise unwichtig (z.B. Im Vergleich zu einem Beinbruch). Wenn ich in einem Endspiel bin, wo nur noch das Ergebnis wichtig ist, wird alles andere relativ unwichtig, insbesondere ob ein Herr Schweinsteiger danach ein halbes Jahr verletzt ist oder nicht (außer ethisch höher Stehendes wie das Leben der Spieler, oder Tote und Verletzte auf Grund von Krawallen etc.). Dann messe ich jede Entscheidung des Trainers am Ergebnis. Natürlich nicht monokausal in dem Sinne: „Atletico hat verloren, also war die Strategie falsch“, sondern im Sinne einer Risikobetrachtung: „Angesichts der anderen Optionen war die Strategie auf 90 Minuten zu setzen die im Sinne des Ergebnisses die aussichtsreichste.“ Das hält dann auch der Betrachtung nach dem Spiel stand.

@blub: „Ich halte nur “Das Ergebnis gibt ihm recht, Entscheidung X war gut” für eine irreführende Aussage.“. Da gebe ich Dir 100% recht. Ist aber nicht dasselbe wie „Eine Entscheidung ist richtig oder falsch unabhängig vom Ergebnis“.

Goalimpact 7. Januar 2015 um 07:20

Definitionsvorschlag: „Eine Entscheidung heißt ‚richtig‘, wenn sie unter gleichen Umständen wieder so getroffen werden würde.“

blub 7. Januar 2015 um 08:17

Prinzipiell ne gute Idee, nur gehst du davon aus das Menschen die einstmals schlechte Entscheidungen getroffen haben das auch reflektieren können.

Damit glaubst du mehr an das gute/rationale im Menschen als ich.

ES 7. Januar 2015 um 15:02

Definitionsvorschlag: „Eine Entscheidung heisst dann ‚richtig‘, wenn alle anderen zur Auswahl stehenden Optionen in Hinblick auf das Ziel (oder die Ziele) ein (mutmaßlich, und unter den zum Zeitpunkt der Entscheidungsfindung vorliegenden Informationen) schlechteres Ergebnis liefern im Sinne einer gewichteten Risikobewertung. Dies beinhaltet, dass eine Entscheidung im Nachhinein, z.B. nach Vorlage zusätzlicher Informationen, insbesondere des tatsächlichen Ergebnisses, anders beurteilt werden kann, z.B. auch als falsch.“

Mir kommt es gerade so vor, als wäre das Adjektiv „richtig“ bei einer Entscheidung nicht korrekt. Denn entweder liegen alle Informationen vor, und die Entscheidung ist so richtig, dass es trivial ist, sie zu treffen, bzw. keiner weiteren Willensleistung bedarf. Oder es muss eine echte Entscheidung getroffen werden, d.h. ohne dass alle Informationen vorliegen muss zwischen Optionen entschieden werden, bei denen das Bild, welches die optimale ist, noch recht diffus ist. Genau das hat HW ja schon gesagt.

HK 7. Januar 2015 um 15:32

Vorher trifft man eine Entscheidung „nach bestem Wissen und Gewissen“ wie man so schön sagt. Man tut das was man für das Beste erachtet und hofft, dass sich das als das Richtige erweist. Ob das stimmt weiß man hinterher. Oft weiß man es leider (oder je nach Anlass gottseidank) nicht mal dann.
Im Sport hat man um diese Frage einer Klärung zuzuführen das Ergebnis eingeführt. Das hilft ungemein bei der Einschätzung.

HW 8. Januar 2015 um 10:14

@ES

Natürlich ist das Ergebnis nicht egal, das behauptet doch niemand.
Aber, wie HK es auch schreibt, ich kann im Nachgang zwar feststellen, dass meine Entscheidung falsch war, ich sollte aber nicht feststellen, dass meine Entscheidung schon während der Entscheidungsfindung als falsch erkennbar war. Warum es dann nicht funktioniert hat muss man analysieren (Unzureichende Informationen, einkalkuliertes Risiko usw.).

Da es auch mehr als einen „richtigen“ Weg geben kann halte ich jeden Versuch einer Definition für Irreführung.
Als Lehrer (hypothetisch) würde ich folgenden Rat geben. „Auch wenn du nichts falsch gemacht hast und keine Entscheidung bereust, kannst du in der selben Situation nicht die selben Entscheidungen treffen.“ Die Chance auf neue Erfahrungen ist wichtiger als der Versuch alles immer richtig zu machen.
Jede Erfahrung aus der Vergangenheit ist nur ein Hinweis und kein Gesetz. Steht man also wieder vor einer ähnlichen Entscheidung, muss man neu entscheiden. Es gibt bei der selben Entscheidung keine Garantie auf das selbe Ergebnis und bei absichtlich anderer Entscheidung ebenso. Die Frage nach richtig oder falsch in der Vergangenheit ist daher irrelevant. Alles bisherigen Entscheidungen haben uns an diesen Punkt gebracht, dafür waren sie alle gut. In der Gegenwart müssen wir entscheiden was wir für die Zukunft am besten halten, was wir glauben was die richtige Entscheidung für diesen Moment ist. Eventualitäten, die wir nicht kennen, können wir nicht berücksichtigen. Der Prozess der Entscheidungsfindung mag der gleiche wie in der Vergangenheit sein, aber die Entscheidung hängt ab von dem was wir wissen und glauben zu wissen. Und das kann nicht das selbe sein wie in einer früheren Situation.

ES 8. Januar 2015 um 17:11

@HW, kann all dem, was Du sagst 100% nur zustimmen…. Außer Deinem ersten Satz „Natürlich ist das Ergebnis nicht egal, das behauptet auch niemand.“ Doch genau das wird behauptet in dem Satz „Eine Entscheidung ist richtig unabhängig von dem Ergebnis.“, und wurde in vielen Kommentaren oben unterstrichen. Und da wollte ich gerne gegen eine von mir darin erfühlte „A-Coach-has-to-do-what-a-Coach-has-to-do.“-Romantik anargumentieren. Aber gerne können wir es an der Stelle bewenden lassen. 🙂

HW 9. Januar 2015 um 10:21

@ES

Ja, ich muss mich etwas korrigieren. Das angestrebte Ergebnis ist nicht egal. Eine Entscheidung treffe ich mit einer Absicht, z. B. Gegentor verhindern oder Tore über bestimmte Zonen erspielen. Die Entscheidung soll also das Ergebnis beeinflussen, das habe ich gemeint. Was alle anderen geschrieben haben kann ich nicht mehr überblicken. Es ist für mich völlig unlogisch eine Entscheidung nur abhängig von einem Ergebnis zu bewerten, unabhängig davon ob die Entscheidung Einfluss aufs Ergebnisse hatte. Wir diskutieren mMn schon viel zu lange über diese Phrase.

CE 2. Januar 2015 um 14:52

„War Scholes damals noch BoxtoBox?“ – Sogar eher „damals erst“, nimmt man die Zeit seit ungefähr 1997 als eine Periode. Von da an lief er im ZM auf.

„Das Spiel war insgesamt ein ausdruck davon wie niedrig das allgemeine Niveau zu dieser Zeit war. Taktisch und Strukturmäßig.“ – Absolut. Und dazu noch in einem CL-Finale sehr anschaulich.

Antworten

Goalimpact 2. Januar 2015 um 22:24

„Bei der Kaderliste fällt mir vor allem auf, das das Roy Keane etwas nachgelassen hat, seit dem Adventskalender letztes Jahr. 😉 blödes Age-adjustement.“

Die Werte sind nicht aktuell, sondern die zum Zeitpunkt des Spiels. Schon damals wurde er als gut bewertet, wenn auch nicht so gut wie er letztendlich wurde.

Antworten

RM 2. Januar 2015 um 22:52

Scholes stieg bis ans Ende seiner Karriere in puncto Peak-GI auf fast 190, oder?

Antworten

Goalimpact 3. Januar 2015 um 00:06

Kann ich gerade nicht nach schauen, müsste aber hinkommen.

Antworten

blub 3. Januar 2015 um 00:31

Twitterfeed, 14. November 😉

Antworten

CE 3. Januar 2015 um 10:08

Zu Scholes der Chart gesamt: http://spielverlagerung.de/wp-content/uploads/2015/01/Scholes_Paul.png

Antworten

blub 2. Januar 2015 um 23:04

Danke für die klarstellung.

Antworten

geco 5. Januar 2015 um 14:33

„Das Spiel war insgesamt ein ausdruck davon wie niedrig das allgemeine Niveau zu dieser Zeit war. Taktisch und Strukturmäßig.“
Das würde ich jetzt nicht so drastisch formulieren. Ich fand die Aufgabenverteilung bei beiden Mannschaften schon passend. Das 5-2-3 / 3-4-3 sieht man jetzt langsam auch immer häufiger, siehe Guardiola. Ein eher offensiver ZM (Effenberg, Beckham) und ein defensiver (Jeremies, Butt) ist jetzt auch nichts rückständiges. Vielleicht war man einfach vom Gruppentaktischen und in Sachen Pressing noch nicht so weit wie heute.

Antworten

blub 6. Januar 2015 um 19:20

Es geht nicht um die Telefonnummer. Die abläufe waren einfach nicht vorhanden um eine unterbesetzung strategisch wichtiger bereiche dynamisch zu gewährleisten.
Die Besetzug zentraler Bereiche war einfache in Witz. Wenn man das mit Spielen z.B. aus den 70ern vergleicht anstatt mit heute wirds noch klarer.

Antworten

rince77 6. Januar 2015 um 17:46

Wenn nicht inhärent, dann doch kohärent. 🙂
Wie kann man ein Fremdwort so unangebracht verwenden; zeugt mal so gar nicht von Intelligenz, wenn ich in einem solchen Jargon wenigstens einmal sprechen darf. Auch der erste Kommentar in der Leiste ist völlig abstrus.

Antworten

Gh 6. Januar 2015 um 18:22

@rince77: warum ist inhärent falsch falsch?

Antworten

Hans 2. Januar 2015 um 10:52

Zur Frage an Oliver Kahn, ob dieser nach dem Ende seiner Karriere manchmal vom Fußball träume:

„Ansonsten taucht immer wieder das Champions-League-Finale von 1999 in meinen Träumen auf, als wir in der Nachspielzeit tragisch gegen Manchester verloren haben. Die Manchester-Fans waren genau in der Kurve hinter meinem Tor. Ich werde nie diese Wand aus Lärm, dieses Gebrüll vergessen. Unglaublich war das.“

Antworten

king_cesc 2. Januar 2015 um 10:35

https://www.youtube.com/watch?v=RvW6nicbOuc

Falls es jemand noch nicht gesehen hat 😉

Antworten

Partizan 2. Januar 2015 um 11:41

Die letzten drei Minuten, vergesse ich auch nach 16 Jahren nicht mehr 🙁

Antworten

Izi 5. Januar 2015 um 00:24

Das 1:0 von Basler finde ich aber irgendwie billig… Solch ein Tor würde doch heute gar nicht mehr fallen, oder?

Antworten

geco 5. Januar 2015 um 13:43

Ich würde das Freistoßtor eher als genial denn als billig bezeichnen und doch, IMHO, fallen auch heute noch solche Tore in die sog. Torwartecke. Ich denke, Schmeichel hatte zwei „Probleme“: Erstens verdeckte die Mauer den Ball wohl komplett, zweitens ging er wohl von einem Schuss über die Mauer aus, wie es Basler gewöhnlich machte.

Antworten

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