Deutschlands typische Umbruch-Niederlage: Das 0:2 gegen Polen

Die Geschichte ist so alt wie der Fußball: Eine Spitzenmannschaft muss sich nach einem Titel neu finden – und trifft auf einen Gegner, der nur verteidigen und kontern will. Doch trotz der 0:2-Niederlage gegen Polen bleiben positive Aspekte beim DFB-Team.

Die deutsche Nationalmannschaft befindet sich im Umbruch. Nach dem WM-Titel muss Löw zwar keine riesigen Umbaumaßnahmen meistern, doch jahrelange Leistungsträger wie Philipp Lahm und Miroslav Klose reißen eine Lücke. Hinzu kommen zahlreiche Verletzungen und Formtiefs, sodass Löw auch im dritten Post-WM-Spiel weit von der Stammelf der WM entfernt war. Nur Neuer, das Innenverteidiger-Duo Boateng und Hummels, Angreifer Müller sowie Toni Kroos blieben über – letzterer aber in einer gänzlich anderen Rolle als bei der WM.

Deutsche Offensivflexibilität gegen polnisches 4-4-1-1

Die Grundformationen zu Beginn des Spiels

Die Grundformationen zu Beginn des Spiels

Kroos übernahm den zentralen Aufbaupart auf Deutschlands neuformierter Doppelsechs. Sein Nebenmann Christoph Kramer bewegte sich stärker vertikal und unterstützte die vier Angreifer. Diese tauschten im Verlaufe des Spiels immer wieder die Positionen. Am Anfang wurde die offensive Flexibilität eher zögerlich eingesetzt, im Verlaufe des Spiels verwischten die Positionen in der Offensive aber immer stärker.

Mit dieser Offensivordnung wollte das DFB-Team die polnische Defensive knacken. Diese setzten auf ein klassisches 4-4-1-1, wobei die Abwehr vergleichsweise tief stand. Polen suchte erst in der eigenen Hälfte den Zugriff und ließ die Deutschen das Spiel in deren Hälfte aufbauen. Nach Ballgewinnen konterte Polen schnellen, wobei sie vor allem auf hohe Spielverlagerungen und Angriffe über die rechte Seite setzten. Hier rückte BVB-Veteran Lukas Piszczek weit auf und versuchte die Stürmer mit Flanken zu bedienen.

Zögerliche Anfangsphase

Es entwickelte sich die klassische Spieldynamik Underdog gegen Weltmeister: Die Deutschen kontrollierten das Spiel aus der hinteren Linie heraus, Polen konzentrierte sich auf die Defensive und schnörkellose Konter. Schnell wurde klar, dass die deutsche Mannschaft hohen Respekt vor den polnischen Kontern hatte: Die Spieler kombinierten eher zögerlich, vor allem durch das Zentrum wagten sie nur selten riskante Vertikalpässe. Die Positionen wurden in der Anfangsphase noch vergleichsweise starr gehalten, sodass der Aufbau oft über die Außenverteidiger erfolgen musste.

Der deutschen Mannschaft fehlten in dieser Phase vor allem Überladungen und diagonale Läufe, um die engen Viererketten der Polen zu knacken. Vor allem in den Halbräumen fehlte die Dynamik, wodurch Deutschland auch nur selten das eher behäbige Tempo erhöhen konnte. Stattdessen fokussierte sich Löws Elf auf Durchbrüche über die Flügel, die aber äußerst schwierig waren gegen Polens defensive Ordnung: Deren Außenstürmer arbeiteten weit mit nach hinten, sodass Polen teilweise in einem 6-2-1-1 verteidigte.

Deutschlands Offensivspiel war zu brav, zu fokussiert auf die eigene Stabilität – was nichts Schlechtes war, schließlich verhinderte man in dieser Phase polnische Konter. Dabei kam Deutschland zwar nicht immer ins Gegenpressing, da die Offensivkräfte teilweise recht weit voneinander entfernt agierten. Dafür überzeugte die Reihe dahinter mit guten Staffelungen und der starken Antizipation von Kramer, Hummels und Boateng.

Mehr Flexibilität bringt mehr Chancen

Nach rund einer halben Stunde verbesserte sich das deutsche Spiel. Löws Team wagte nun häufiger den vertikalen Pass im Zentrum. Vor allem wenn Polen selbst konterte, waren diese Pässe sehr effektiv. Polen warf bei eigenen Gegenstößen vier bis fünf Spieler nach vorne. Neben den Angreifern rückten auch die Außenverteidiger weit auf, vor allem Rechtsverteidiger Piszczek. Wenn Polen den Ball im Konter jedoch verlor, mussten die Innenverteidiger auf die Außen rücken und für die fehlenden Spieler absichern. Deutschland nutzte dies mehrere Male, um Polen eiskalt durch das Zentrum auszukontern.

Zudem löste die Offensivreihe nun das Versprechen ein, das mit ihrer Aufstellung einherging: Die vier vorderen Spieler tauschten immer wieder die Positionen. So konnte Deutschland einerseits die Halbräume etwas stärker überladen, zum anderen verwirrten diese Positionswechsel die Polen bei schnellen Angriffen. So konnte Deutschland in der Viertelstunde vor Pause gleich fünf gute Chancen herausspielen.

Deutschland hat die Chancen – Polen macht die Tore

Nach der Pause kam es, wie es kommen musste: Polen ging mit der ersten eigenen Chance in Führung. Hier waren alle Facetten des polnischen Spiels zu erkennen: Sie eroberten den Ball auf dem eigenen linken Flügel, spielten direkt vertikal, öffneten das Feld mit einer Spielverlagerung und kamen letztlich mit einer Flanke von Rechtsverteidiger Lukas Piszczek vor das Tor. Vor allem im Gegenpressing überzeugte Deutschland in dieser Situation nicht; die Angreifer um Mario Götze reklamierten lieber ein gegnerisches Foul statt den Passweg nach vorne zu blockieren, und das, obwohl sie eigentlich zahlenmäßig überlegen waren in dieser Szene.

In der Folge agierte die deutsche Mannschaft immer offensiver, während sich Polen weiter und weiter zurückzog. Mit der Einwechslung von Draxler für den angeschlagenen Kramer (71.) spielte Deutschland de facto ein 4-1-4-1 mit Kroos als einzigem Sechser. Immer öfter versuchte das Team nun, mit flachen Kombinationen durch das Zentrum zu gelangen. Die Staffelungen stimmten hierbei jedoch selten, zu oft musste sich der ballführende Spieler alleine durchtanken oder fand nur einen Anspielpunkt hinter oder neben sich. Hier zeigte sich auch, dass diese Elf in dieser Form noch nie zusammengespielt hat – Kombinationen über mehrere Stationen gab es selten.

Ein Problem war die Einbindung der Außenverteidiger. Diese konnten selten Dynamik aufnehmen, sondern wurden oft so eingebunden, dass sie den Ball auf den Fuß und nicht in den Lauf bekamen. Auf rechts ist der gelernte Innenverteidiger Antonio Rüdiger ohnehin der falsche Spielertyp für dynamische Vorstöße. Auf links stimmte die Abstimmung zwischen Durm und den Offensivkräften nicht. Am deutlichsten wurde dies im Zusammenspiel mit Andre Schürrle, der oft denselben Raum beackerte wie Durm – eine dynamische Einbindung war so kaum möglich. Hinzu kam die sehr tiefe Verteidigung der Außenstürmer Polens, die Deutschlands Angriffe über die Flügel erschwerten.

Das Tor fällt nicht

Die deutsche Mannschaft greift in der Schlussphase geschlossen an

Die deutsche Mannschaft greift in der Schlussphase geschlossen an

Dennoch bleibt festzuhalten, dass die deutsche Mannschaft zahlreiche Chancen hatten. Immer wieder gab es Durchbrüche durch das Zentrum oder über Flanken von der Grundlinie. Doch das Tor fiel nicht. Die Angriffe wurden wütender, immer öfter schalteten sich auch die Verteidiger Hummels und Boateng mit Vorstößen ein. Polens Defensive wurde indes durchlässiger. Mit nachlassender Kraft orientierten sie sich eher am Gegner als am Raum, was Deutschland Möglichkeiten eröffnete, Abwehrspieler aus der Kette herauszuziehen und die Lücken zu bespielen.

Zum Schluss warf Löw alles nach vorne, löste die Viererkette auf und stellte eine Dreierkette gepaart mit vier Stürmern auf (eine Art 3-1-2-4). Es kam erneut, wie es kommen musste: Polen erzielte den zweiten Treffer, nachdem sie zuvor gerade einmal vier Schüsse auf das deutsche Tor abgaben. Zum Vergleich: Deutschland schoss 29mal auf das polnische Tor – und verlor dennoch.

Fazit

Es war ein Spiel, das typisch ist für eine Mannschaft, die sich erst noch finden muss. Die offensive Qualität war bereits zu sehen, doch viele Mechanismen griffen noch nicht. Kombinationen über drei oder mehr Stationen gab es selten zu sehen. Große Kopfschmerzen bereiten die Außenverteidiger-Positionen, auf denen die richtige Balance zwischen Defensive und dynamischen Vorstößen erst gefunden werden muss. Doch angesichts eines klaren Chancenplus und einer Defensive, die nur fünf Torschüsse zuließ, muss man das deutsche Spiel nicht schlechter schreiben, als es war.

Allerdings zeigt sich mittlerweile, dass die deutsche Gruppe keineswegs so leicht zu dominieren ist, wie viele es erwartet hatten. Polen, Irland und auch Schottland sind mittelgroße Fußballnationen, die sich in den vergangenen Jahren voll auf die Defensive und das Konterspiel fokussiert haben. Dabei können sie vorne auf genug individuelle Klasse vertrauen, um Deutschland durchaus gefährlich zu werden – es gibt leichtere Aufgaben für ein Team, das erst zusammenfinden muss. Schon in der kommenden Woche muss das deutsche Team gegen Irland Fortschritte zeigen – wenn schon nicht spielerisch, dann wenigstens in der Chancenverwertung.

LuckyLuke 6. September 2015 um 09:13

Entweder ich bin der einzige, der nichts zu tun hat, außer auf neue Artikel zu warten, oder ich bin der einzige, der unhöflich genug ist euch Autoren deswegen zu stressen…

Kommt denn eine Analyse zum Rückspiel? Ich würde mal meinen, dass sich da doch einiges verbessert hat im Vergleich zu diesem Spiel und mich würde interessieren, woran genau das lag…oder auch ob mein Eindruck stimmt, dass Polen bis zum 2:1 extrem schwach war.

Naja wäre cool, wenn was kommt, ansonsten muss ich mich eben mit dem Standardzeug begnügen…

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king_cesc 17. Oktober 2014 um 18:20

Selbe Frage wie bei abseits.at:
Gibt es eine Definition von Positionsspiel?
Ist es nicht so, dass bei verschiedenen Spielideen verschiedene Arten (spanisch, …) des Positionsspiels möglich sind?

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HW 18. Oktober 2014 um 14:15

Warum denn immer Definitionen? Positionsspiel meint zunächst einmal nur, dass die Spieler irgendwie sinnvoll auf dem Feld verteilt sind und sich (hoffentlich sinnvoll) der Spielsituation entsprechend positionieren (freilaufen, absichern, usw.). Positionsspiel ist also total abhängig von der Spielidee und Mannschaftsausrichtung.

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fluxkompensator 17. Oktober 2014 um 14:29

sind „konteranfälligkeit“ nicht viel eher einer gegenpressingproblematik geschuldet, als einer „zu offensiven“ formativen anordnung?

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Koom 17. Oktober 2014 um 16:41

Ja, aber nicht nur.

Bei der angestrebten Spielweise wäre ein gutes Gegenpressing wichtig. Ist aber für Nationalmannschaften im Allgemeinen und bei einem angeschlagenen Kader im Besonderen aber schwierig, das korrekt einzuüben, damit die Laufwege und Abläufe stimmen.

Normalerweise geht es, weil man eigentlich genügend Spieler hat, die Gegenpressing verstehen und umsetzen können und auch recht gut eingespielt sind. Aber nahezu alle relevanten Leute dafür fallen aktuell aus. Deswegen wäre eine teils zurückhaltendere, abgesichertere Spielweise ratsam. Andererseits: Im Normalfall macht man gegen Polen und Irland je 3-4 Tore, dann ist es wurscht, ob man sich hinten 1 fängt.

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SB 13. Oktober 2014 um 20:07

Treffende Analyse! Man hat während des Spiels einfach gespürt, dass es einfach unglücklich läuft. Polen hocheffizient. Zu den AV: wir haben mit Ozcipka, Sorg, Günther, Rode und vllt. Rudy eigentlich genügend Optionen. Warum Löw mit Rüdiger wieder einen gelernten IV dort aufstellt und den überforderten Durm nochmal reinwirft, ist mir schleierhaft. Ich bin langsam auch für ne Dreierkette mit Poldi und Rode/Rudy als Flügelläufer. Einen Versuch wäre es wert

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Krawu 14. Oktober 2014 um 12:47

Meine Rede! Anders bringst du Podolski fast nicht mehr unter, was wohl dem Ballbesitz-Fußball geschuldet ist. Auf seiner Position ist die Konkurrenz mittlerweile zu groß mit Reus , Schürrle, Özil, Götze, Draxler und all die, die noch kommen werden…Dank der Prioriät in den Leistungszentren 😛 Der Hurra-Fußball ist seit der „Ära“ Van Gaals beim FCB vorbei und das ist auch gut so! Würde Podolski aber trotzdem gern spielen sehen. Naja, ich mach mir da nix vor, kann ja die Aufstellung auf meiner Konsole so zusammenstellen wie ich will. Und die funzt!

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CE 14. Oktober 2014 um 15:48

Inwieweit hat denn Rüdiger seine Aufgabe nicht ordentlich erledigt? Und wo war Durm, bis auf den Fehler beim zweiten Gegentreffer, überfordert? Selbst da muss man sagen, dass sich schon ganz andere Verteidiger von Lewandowski haben abkochen lassen.

Im Übrigen ist bei den Problempositionen der Nationalmannschaft ein gewisser Zyklus zu erkennen. Es werden regelmäßig neue Namen in die Debatten hineingeworfen. Das war mit Durm beispielsweise nicht anders. Demnächst werden sicher Günter oder vielleicht Hector ihre Chance bekommen. Die Wahrscheinlichkeit, dass man ihnen dann gewisse Gegentreffer oder zugelassene Torchancen ankreiden wird, ist hoch. Sowieso wird gerade rund um die DFB-Elf immer wieder der Schuldige beim letzten oder vorletzten Glied der Kette gesucht.

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HW 14. Oktober 2014 um 16:08

Die „Sündenböcke“ werden, wie auch die Heilsbringer, immer jünger. Und das beim amtierenden Weltmeister.

Löw hat zum Glück schon angekündigt, den AVs Zeit zu geben. Wir dürfen nicht immer gleich Leistung wie von Lahm gewohnt erwarten.

Interessanter als die Personalien der AVs, ist für mich die Stabilität eines zum 4-2-4 neigendes Systems. Die vertikale Balance wirkt sich schlussendlich auch auf die AVs aus. Mal sehen ob wird in dieser Saison noch Alternativen angeboten bekommen.

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Koom 15. Oktober 2014 um 09:24

Ich sehe auch die fehlende Unterstützung für die Defensive, speziell für die AVs als ein großes Problem. Natürlich ist es so, dass der DFB meist gegen Gegner antritt, die selbst eher defensiv agieren. Das passiert ja mittlerweile selbst gegen große Fußballnationen wie Argentinien oder Frankreich. Das es dort problematisch wird, liegt auf der Hand, aber wichtig wäre es vor allem, gegen individuell schwächere Teams eine bessere Balance zu finden. Neue Wunderspieler auf den vermeintlichen Problempositionen AVs und MS sind nicht in Sicht.

Wie auch bspw. bei Dortmund wird sich das Problem wohl beheben, wenn im DM wieder mehr hochklassige Alternativen zur Verfügung stehen. In der Zentrale agieren derzeit IMO zuviele Spieler ohne Defensivfokus. Gerade zuletzt waren dort dann Kroos und Götze, auf den Aussenpositionen auch Nur-Stürmer. Und der jeweilige defensive Zentrale soll dann eher das Box-to-Box geben (Kramer) oder ist auf der Position ungeübt (Ginter).

Löw wird auch die Zeiten herbeisehnen, wenn er einen Schweinsteiger und Gündogan spielen lassen kann, die generell mit mehr Defensivfokus spielen als ihre Konkurrenten.

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HW 15. Oktober 2014 um 09:47

Ich sehe das ganz genauso. Allerdings wundert es mich ein wenig, dass der Bundestrainer dieses Problem nicht stärker angeht.
Ein Punkt aus diesen beiden Spielen ist natürlich zu wenig. Aber das kann alles noch repariert werden. Toni Kroos hat es gestern ganz gut gesagt, sie Jahren in den letzten Minuten komplett die Linie verloren. Nicht nur die Zuordnung im Strafraum, sondern vor allem leichte Ballverluste in für Irland sehr vielversprechenden Situationen. Das ist eine Frage des Positionsspiels und der Balance, und damit ein taktisches Problem.
Deutschland ist jetzt nicht mehr der Herausforderer von Spanien, sondern in der spanischen Rolle.

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RM 15. Oktober 2014 um 10:20

Kannst du mal Positionsspiel grundsätzlich definieren? 🙂

HW 15. Oktober 2014 um 10:41

Es gab da z. B. eine Szene gegen Ende als sich Kroos total aufregt, weil der AV nicht dort stand wo er es erwartet hatte (habe ich zumindest so interpretiert). Man kann das auch unter dem Begriff fehlende Automatismen zusammenfassen. Aber ich glaube eher, dass (gerade wenn die Konzentration nachlässt) die Spieler nicht zu 100% das gleiche System spielen. Dann wird vergessen sich anzubieten oder einen bestimmten Raum zu besetzen. Das mit neuen Spielern natürlich schwer. Aber ich sehe dann auch die etablierten in der Pflicht das zu steuern.
Ein anderes Problem ist die mMn etwas konteranfällige Formation. Es wurde schon von ein paar Leuten hier angesprochen. Zum einen fehlen vielleicht die klar defensiv denkenden Spieler im Mittelfeld, zum anderen ist die Ausrichtung auch nicht so kompakt wie sie sein könnte.
Offensiv wird viel Druck gemacht, aber im defensiven Umschaltmoment sind mir zu viele Lücken vorhanden. Es scheint (gefühlt) für den Gegner einfach den langen Ball aus dem Mittelfeld zu spielen.

Ich finde sowas bei der N11 aber auch immer schwer zu beurteilen. Die sind etwas mehr als eine Woche zusammen und machen zwei Spiele, dann folgt wieder eine lange Pause. Ist das einfach ein WM-Kater der von selbst verfliegt, wurden im Training andere Schwerpunkte gesetzt, oder wird das ein dauerhaftes Problem sein?

PS ich muss mehr drauf achten was die Korrektur aus meinen Tippfehlern macht.

RM 15. Oktober 2014 um 11:08

Ach, so meinte ich das gar nicht (habe das Spiel nicht gesehen), sondern war nur interessiert daran, was Positionsspiel im Allgemeinen für dich bedeutet. 🙂

FAB 15. Oktober 2014 um 11:08

Defensiv darf aber nicht vergessen werden, dass Polen und Irland so gut wie keine Torchancen oder gar Torabschlüsse hatten. Defensiv steht Deutschland weitgehend stabil. Es war einfach jeder Schuss ein Treffer.
Das Problem ist die Torausbeute offensiv. Deutschland betreibt noch aus der Vergangenheit viel Aufwand die Zwischenräume zu erobern bzw. schnell zu überbrücken. Nur bringt das nichts, wenn der Gegner sich sofort im Strafraum einigelt. Für eine Analyse ist das alles aber noch zu früh. Ich finde man sollte noch die ersten Spiele im Jahr 2015 abwarten. Für mich geht es um folgenden Fragen:
– Bringen die verletzten Spieler Reus, Schweinsteiger usw bei ihrer Rückkehr die Wende
– Ist das Tiki Taka ähnliche Spiel von Deutschland noch zeitgemäß bzw. erfolgreich, muss Deutschland etwa zurück zu den Wurzeln mit starken Außenverteidigern und Mittelstürmer. Früher hatte Deutschland eigentlich nur Außenverteidiger und Mittelstürmer, dafür kein kreatives Mittelfeld. Jetzt ist es anders rum. Beides geht offenbar nicht. D.h entweder Kombination oder körperbetontes Tempospiel. Es könnte aber tatsächlich sein, das die deutsche Mannschaft zu sehr auf Kreativität setzt und Athletik, körperliche Dominanz, Tempo vernachlässigt …
In einem halben Jahr wissen wir mehr, ob es nur ein temporäres Problem ist aufgrund von Verletzungen, mangelnder Fitness oder ein Grundsätzliches …
Grundsätzliches würde heißen das Rad hat sich weiter gedreht, die großen Fussballnationen, allen voran Spanien und Deutschland haben sich „totperfektioniert“ und können ihre Spielweise nicht mehr weiterentwickeln, die „kleineren“ Nationen können mit ihren sehr viel einfacheren Methoden überraschen. Es fehlt noch ein neuer Trend …

HK 15. Oktober 2014 um 11:15

Die Szene mit Kroos habe ich auch so gesehen und interpretiert. War irgendwie signifikant für eine eben grundsätzlich nicht eingespielte Mannschaft.
Wobei dieses die Linie verlieren in solchen Situationen eher typisch für eine knappe Spielsituation in den letzten Minuten ist. Hat man gefühlt doch schon tausendmal so gesehen.
Die unterlegene Mannschaft die 85 Minuten hinten drin stand wird in den letzten Minuten auf einmal munter, Spieler rücken auf die man vorher nie gesehen hat, die langen Bälle finden auf einmal Adressaten, man reagiert und versucht auf (vermeintlich) Nummer sicher zu gehen und haut die Bälle ebenfalls nach vorn. Da man selber weniger rausrückt (man geht ja auf Nummer sicher) kommen die meisten nicht an sondern postwendend zurück. Es entsteht das was Guardiola immer als dieses „rauf und runter“ mit zwangsläufigem Kontrollverlust beschreibt.
Durch taktische Maßnahmen ist das kaum zu kompensieren, da hier der Bauch den Kopf dominiert.

Was hilft ist
eine gut eingespielte Mannschaft die ihren Stiefel auch unter Druck einfach blind weiterspielt.

Spieler mit Erfahrung und Ausstrahlung die die Situation für das Team positiv auflösen können

ein eigenes Tor

Leider waren die Möglichkeiten 1+2 nicht oder nur bedingt vorhanden. Und für 3 hat vielleicht einfach das letzte Glück gefehlt, wie bei der Chance von Götze.

HW 15. Oktober 2014 um 12:08

@FAB
Wenige Torchancen, okay. Aber es gab auch Szenen in denen es echt schnell und einfach ging. Das Resultat sind dann hochkarätige Chancen. Torschussstatisitiken zählen am Ende weniger als Tore.
Ich habe kein Problem mit seiner riskanten Spielweise, wie z. B. Bei der WM, wenn man hinter der Abwehr große Räume lässt, die Neuer beherrschen muss. Problematischer sind Räume vor der Abwehr. Kroos kann ja nicht erst hinten das Spiel eröffnen, dann vorne den Spielmacher geben und gleichzeitig vor der Abwehr wieder gegen Konter absichern. Ich glaube man kann sich anhand der Statistiken auch immer einreden, alles wäre doch gut gelaufen, nur die letzten Minuten nicht. Wir kennen das ja auch ein paar Champions League Finals der Bayern. Wenn man so viel vom Ball hat, dann hat man noch lange nicht alle Aspekte des Spiels unter Kontrolle.
Auch offensiv läuft nicht alles optimal, aber das kann man irgendwie verschmerzen.

Das ist Meckern auf hohem Niveau. In der Quali kommt man ja auch als Zweiter weiter und hat als Dritter die Chance in der Relegation. Direkt nach einem Turnier muss auch nicht alles wieder problemlos funktionieren. Nur dürfen wir uns nicht einreden, dass 85 Minuten Dominanz mit vielen Torschüssen ein sehr gutes Spiel sind (aufs Irlandspiel bezogen). Dafür gab es zu leichtfertige Fehler und gegen stärkere Gegner muss man noch viel stabiler werden.

Tiki Taka würde ich nicht in den Raum werfen. Was ist das? Und wichtiger, wie entsteht das? Wenn der Gegner den Ball nicht haben will, dann spiele ich fast automatisch „Tiki Taka“ (so wie es Guardiola negativ versteht). Deutschland muss zwangsläufig Ballbesitz Fußball beherrschen, egal ob man dass fälschlicher weise als Tiki Taka bezeichnet oder nicht. Schnelles Umschalten in der Offensive ist oft auch nicht das Problem, wenn der Gegner es ermöglicht. Umschalten auf Defensive und schon während der Ballbesitzphase die Positionierung für den defensiven Umschaltmoment zu haben, das sind wichtige Faktoren.
Wie man den Gegner dann knackt, wenn der im Strafraum verteidigt kann man pauschal kaum beantworten. Man braucht einfach einen vollen Werkzeugkasten: Schnittstellen Pässe, diagonale öffnende Bälle, Doppelpässe, Dribblings, Flanken usw. Wichtig ist hier die Entscheidungsfindung. Die besten Spieler erkennen wann welche Aktion am meisten Erfolg verspricht. Das ist also eine Frage der Qualität. Von Spielern mit drei Länderspielen und kaum Spielen in Champions oder Europa League kann ich hier keine Führungsrolle erwarten.

AVs kann man sich nicht schnitzen, Stürmer auch nicht. Ich weiß auch nicht was das bringen soll. Es wird immer auf Klose verwiesen, aber der hat zuletzt auch nicht in jedem Spiel getroffen. Bei den AVs hatte man mit Lahm einen sehr spielstarken AV, das war ein Schlüssel, das unterstützt die Flügelspieler. Wenn man das nicht mehr hat, kann man über einen Formations- und Systemwechsel nachdenken (3er-Kette und Wingbacks), aber damit funktioniert auch nicht alles von alleine. Vorne sehe ich Löws Tendenz zu vier Stürmern (für mich sind Müller, Götze usw. Stürmer), als größeres Problem als das angebliche Fehlen eines Mittelstürmers. Gomez wird irgendwann zurück kommen, um diese Gemüter zu beruhigen. Aber wichtiger ist es echte Spielmacher hinter den für mich drei Stürmern zu haben. Mehr Stürmer bedeuten nicht mehr Angriffsvektoren, mehr Spielmacher aber schon. Und wenn das gelernte Mittelfeldspieler sind, dann sollte das auch mehr Stabilität bringen.

Tzaduk 15. Oktober 2014 um 12:48

Ich beziehe mich hier auch schon auf das Irland-Spiel, was nicht fair ist, weil es dazu noch keinen Artikel gibt. Haben andere aber hier auch schon 😀
Die Szene mit Kroos fand ich auch erstaunlich. Kroos hatte ein gutes Spiel, ein Tor, saubere und zahlreiche Pässe… aber wie er den Durm anschnauzt, sich aufregt… und gleichzeitig den gegnerischen Angriff laufen lässt, geht mir nicht aus dem Kopp. Ich finde nicht, dass Kroos jetzt den „aggressive leader“ mimen kann, der jetzt auf dem Platz allen sagt, wo es lang geht. Dafür hat er einfach zu wenig… ichsachma… „Charisma“. Oder Standing als Chef(chen).
Auch der „Horror-Pass“ von Poldi ist eigentlich nicht so schlimm, wenn nur einer von den dreien, die da herumstehen, sich ein Herz fasst und zum Ball geht. Und nicht wie gesehen sich darauf verlässt, dass es irgendjemand anderes macht.

Alles Zeichen meiner Ansicht nach für fehlende Reife. Das Spiel zu sehen war kein Genuß, aber sich das nehmen zu lassen, geht gar nicht. Tatsächlich ist das eine Kopf-Sache, wenn man 87min anrennt und immer wieder frustriert abbrechen muss. Aber sich zu motivieren, da nochmal zehn Minuten anzuhängen, das ist eine Frage von Reife – vor allem (und da fand ich Lehmann als Kommentator am Ende auch erfrischend), wenn man sagt, dass die meisten Spieler im Moment erwarten, sie könnten zur Nationalmannschaft kommen, sich positive Erlebnisse abgreifen und sich so für den grauen Liga-Alltag motivieren 🙂

Aber das wird schon. Müsste jetzt allerdings mal langsam, sonst wird mir die Quali am Ende doch noch zu spannend…

FAB 15. Oktober 2014 um 13:05

Tiki Taka ist ein in alle Richtungen angelegtes Kombinationsspiel. Den Spaniern wurde früher (in ihrer erfolglosen Zeit) vorgeworfen, dass sie eigentlich gar keine Tore für ein Fussballspiel bräuchten, weil sie nicht nur nach vorne spielen sondern auch zur Seite oder auch nach hinten. Das ist eine Spielweise an die sich Deutschland sehr konsequent orientiert hat und eine Abkehr zu früher, als man sehr direkt den Torabschluss gesucht hat.
Sobald schnelle Torabschlüsse gesucht werden, nicht auf den Ballbesitz geachtet wird, dann auch noch stärker über die außen gespielt wird, hat der Gegner automatisch häufiger den Ball und auch mehr Platz zu spielen. Automatisch stellt er sich nicht mehr so weit hinten rein. Die Gegner spielen ja nicht unbedingt freiwillig so defensiv gegen Deutschland, sie haben einfach keine andere Chance. Auch der Gegenpressingdruck ist so stark, dass sie den Ball einfach nach vorne hauen und das Spiel nicht aufbauen. Sie haben auch keine Chance das Kombinationsspiel zu unterbinden. Also entsteht das was wir nun gesehen haben. Fazit: Wenn Deutschland anders spielen würde, würde auch der Gegner anders spielen. Dann bräuchte man sich keine Gedanken machen, wie man solche Abwehrbollwerke knackt. Dann wäre es aber eher ein Schlagabtausch, man bräuchte andere Spielertypen, vielleicht körperlich robustere Spieler.
Ich denke man muss sich hierbei schon entscheiden und eine individuelle Spielkultur entwickeln und nicht einfach nur ein abstraktes Mischsystem nach dem Motto: toller Kombinationsfussball im Mittelfeld mit Schnittstellenpässen, Flankenläufe der Außenverteidiger und ein Kopfballungeheuer im Strafraum dazu physisch starke Spieler die jeden Konter ablaufen … Das gibt es einfach nicht!

HW 15. Oktober 2014 um 13:09

@Tzaduk

Ich sehe das ein wenig anders.

Aggressive Leader, sowas braucht es als feste Rolle nicht. Aber ich finde Kroos hat sich zurecht aufgeregt. Das war echt und nicht gespielt, und warum sollte er sich da zurücknehmen? Er regte sich sicher über die Summe der Fehler auf.

Das gleiche beim Pass von Podolski. Warum spielt der so einen Pass? Das ist total unverständlich. Dass dann der Rest des Teams nicht aggressiv agiert ist noch ein anderes Thema.

Ich sehe aber das grundlegende Problem darin, dass man glaubt ein 1:0 chic über die Zeit spielen zu können. Aber so läuft das einfach nicht. Man betreibt da irgendwie Minimalaufwand. Klar dominiert man, aber man gibt sich mit zahllosen eher ungefährlichen Abschlüssen plus ein paar Lattentrefern zufrieden. Und dann glaubt man mit dem einen Tor wäre alles in bester Ordnung. Gleiches bei den Torchancen für den Gegner. „Die hatten ja nur drei Chancen“ heißt es dann. Drei zu viel!
Wie gesagt, mich stört weniger, dass man mal ein Qualispiel verliert. Aber sich mit diesen Spielen zufrieden zu geben (oder zu 95% zufrieden zu geben), das stört mich. Da muss mehr Zug rein, man muss den Anspruch haben nicht nur viele Chancen zu erspielen, sondern viele 100%ige, und frühe Tore gegen solche Gegner zu erzielen. Wenn es nicht klappt okay, aber nicht blöd auf die Statistik schielen und sagen: „Normalerweise gewinnen wir so ein Spiel.“

HW 15. Oktober 2014 um 13:12

Oder anders gesagt. Deutschland muss Irland 90 Minuten so bespielen, dass die keine Luft mehr haben um in der 94. noch ein Tor zu machen.

HW 15. Oktober 2014 um 13:19

@FAB

Ich bin auch dafür, dass man variabel sein muss. Aber man kann ja nicht auf total reaktiven Konterfußball umstellen. Deutschland wird in vielen Spielen einfach diese Rolle als Ballbesitz orientiertes Team einnehmen und das muss man dann auch spielen können. Gegen Gegner auf Augenhöhe ist das natürlich was ganz anderes.

Wenn die Iren tatsächlich den Bal nur hinten raus schlagen, dann ist das relativ einfach zu kontrollieren. Außer natürlich, man schiebt zu viele Spieler nach vorne. Da ist man dann wieder beim Thema Absicherung und defensiver Umschaltmoment (und Gegenpressing). Kein neues Thema für die Nationalelf.

Koom 15. Oktober 2014 um 13:22

Ein paar der Probleme rühren daher, dass Löw selbst auch ein ziemlicher Offensivgeist ist. Bei der WM gab es dazu mal eine kleine, hemdsärmelige Anpassung, indem er die AVs klar defensiv aufgestellt hat, dazu gab es eine recht gesunde Balance durch Lahm und/oder Schweinsteiger im Mittelfeld.

In den letzten Spielen hatten wir nur 3-4 Spieler auf dem Platz, die primär defensiv orientiert denken und sich positionieren. Neben den IVs währen das noch Rüdiger und Neuer, mit Abstrichen noch Kramer und Ginter. Deren Rolle sah aber jeweils vor, nicht den Abräumer vor der Abwehr zu geben, sondern den Box-to-Box-Spieler. Für die Offensive ist das insgesamt sehr gut, deswegen klappt es dort „eigentlich“ auch gut, nur die Tore fehlen. Man ist aber hinten immer wieder mal anfällig, weil Absicherungen fehlen, Wege offen bleiben etc.

Aus meiner Sicht: Im Idealfall wären Gündogan und Schweinsteiger ideal für den Rest der Mannschaft. Beide können sehr gut das Spiel eröffnen, beide haben aber auch ein gutes Defensivspiel. Sie können dosiert nach vorne gehen, sichern aber primär ab. Kroos „ruht“ sich zu sehr auf seinem Aufbauspiel aus, verkörpert viel zu sehr nur den Offensivpart des 6ers und sein jeweiliger Kollege hat entweder nicht die Klasse, um selbstständig eine gute Balance als Box-to-Box-Spieler zu finden oder „darf“ es nicht.

Generell geht es IMO weniger um konkrete Positionen, als mehr um Personen. Die N11 wäre auch stabiler mit Kroos auf der 6 und Gündogan und Schweinsteiger auf den 8er/10er-Positionen vor ihm. Einfach, weil dort ein Wechselspiel entsteht und die beiden defensiver denkenden Gü und BS31 eben auch mal die Drecksaufgabe des Absicherns übernehmen. Nicht nur für die Zentrale, sondern auch mal hinter einem Durm o.ä.

HW 15. Oktober 2014 um 13:35

Koom, mit ein paar Rückkehrern wird es sicher leichter. Daher habe ich auch nichts gegen einen“WM-Kater“.

Allgemein fände ich es für die Nationalmannschaften einfacher, wenn sie im Herbst mal drei oder vier Spiele am Stück hätten und sich länger treffen könnten. Wenn man anstatt zwei Doppelspieltagen einen Vierfachspieltag hätte, könnten die Vereine vielleicht auch damit leben.

FAB 15. Oktober 2014 um 13:59

Das Problem ist ja auch der Spielplan. Man hätte erst die Spiele gegen Gibraltar und Georgien ansetzen sollen, zum Schluss dann die schweren Spiele … Das Spiel in Warschau gegen Polen hätte das allerletzte Spiel sein sollen! Aber OK, dadurch das sogar ein Zweiter Platz ausreicht und sich die anderen sicher gegenseitig die Punkte wegnehmen werden (siehe Polen-Schottland), ist es kaum möglich sich nicht zu qualifizieren. Die Frage bleibt, ob man bis zur EM eine Mannschaft aufbauen kann, wie man es zur WM geschafft hat. Der Aufbau war sehr langfristig, eigentlich seit 2010 und da ist wirklich etwas zusammengewachsen. Jetzt muss wieder neu angefangen werden, das ist vielleicht die wichtigsten Erkenntnis aus den beiden Spielen.

HW 15. Oktober 2014 um 14:10

Der DFB zahlt wohl nicht genug um den Spielplan anzupassen 😉

Ich hab noch mal kurz die Formation abräumen von der WM hier bei SV angeschaut. Da wurde eigentlich durchgängig 4-3-3 gespielt. In den letzten beiden Spielen sieht es so aus als hätte man wieder mehr auf 4-2-3-1/4-2-4 gesetzt und dann jedesmal auf 4-1-4-1/4-3-3 umgestellt.
Dazu kommt wesentlich offensiveres Personal im zentralen Mittelfeld. Mal abwarten wie es weiter geht.

HW 15. Oktober 2014 um 14:11

Formationsgrafiken (nicht Formation abräumen)

Koom 15. Oktober 2014 um 16:39

Kurz zu Kroos:
Was mich bei ihm schon immer störte, ist sein schlechter Umgang mit Kritik. Er kritisiert gerne offen andere, wenn er aber selbst konkret kritisiert wird, wälzt er es auf die Mannschaft, auf das „wir“, ab und entzieht sich so der Verantwortung. Er macht besonders gern die schönen Aufgaben, also alles Offensive. Die Drecksarbeit dürfen andere machen.

HK 15. Oktober 2014 um 18:29

Ja er ist in der Richtung etwas „selbstbewusst“.
Allerdings immer noch ein Waisenknabe gegen Hummels. Man hat in den letzten beiden Spielen an den Beispielen Neuer und Hummels gesehen, wie man mit sagen wir mal Torbeteiligungen umgehen kann.
Deshalb ist einer Kapitän, der andere nicht.

HW 15. Oktober 2014 um 18:43

Ich sehe in Kroos auch nicht die ideale Besetzung für die Xabi Alonso Rolle. Er ist stärker als 8er oder 10er.

Gh 15. Oktober 2014 um 20:32

Kroos ist doch nur ein „Opfer“ seiner Körpersprache. Er kommt halt rüber wie jemand, der mit abgespreiztem kleinen Finger seinen Espresso schlürft. So wie Özil wie Pimpel von den sieben Zwergen herumschlurft. Und Messi sich die Schuhe mit den Schultern zubinden könnte. Mit dem wirklichen „Charakter“ hat das mM wenig zu tun.

Koom 16. Oktober 2014 um 09:50

Hm, Körpersprache ist bei Kroos eigentlich recht gut. Nein, ich beziehe mich da eigentlich mehr auf diverse Interviews über die Jahre, wo exakt dieser Eindruck rüberkommt. Und das nicht nur 5 Minuten nach dem Spiel, sondern auch in entspannterer Atmosphäre. Und Hummels kann ich verstehen, wenn er angenervt ist. Die öffentliche Kritik und ätzenderweise auch die des Bundestrainers geht meist immer nur auf die letzten Glieder der Fehlerkette. Und da sind die AVs und IVs dann natürlich fast immer „schuld“.

HK 16. Oktober 2014 um 10:46

Die Fehlerkette? Diejenige die von Klopp zum Schutz von Hummels erfunden wurde?

Ehrlich gesagt ist das ein Deutemuster, das mich zur Zeit annervt. Da wird ein ganz banaler Sachverhalt (Tore entstehen eben sehr oft aus Verkettungen von Fehlern. Wenn ich will kann ich da auch zwei Minuten zurückgehen.) als revolutionäre Erkenntnis präsentiert um Selbstverständlichkeiten zu verschleiern.

Zu diesen Selbstverständlichkeiten gehört auch etwas was ich dann Fehlerhierarchie nennen möchte. Heißt es macht schon einen Unterschied, ob ich 20 m vor dem gegnerischen oder dem eigenen Tor über den Ball kloppe.

Es ist dann eben das Berufsrisiko des IV, dass den letzten mal wieder die Hunde beißen. Umgekehrt macht man ihn ja auch selten dafür verantwortlich wenn der Mittelstürmer übers Tor schießt.
Obwohl vielleicht war er da doch auch irgendwie in der Fehlerkette?

HW 16. Oktober 2014 um 11:04

@HK

Jetzt mal nicht Äpfel und Birnen vergleichen. Wenn ein Stürmer zum Torabschluss kommt, kann vorher nicht so viel falsch gelaufen zu sein.

Ich hätte mir von Hummels auch eine souveränere Aussage gewünscht. Aber man muss Fehler und Fehler unterscheiden. Und ein Glied der Fehlerkette darf nicht die Rechtfertigung für ein anderes Glied sein. Hummels war nicht weit weg vom Gegner weil vorher niemand die Flanke verhindert hat, er muss ja trotzdem eng am „Stürmer“ sein. Genauso darf niemand sagen: Ach die Flanke war halb so wild, die Innenverteidiger müssen das nur besser verteidigen.
Wenn man den Anspruch hat eine Mannschaft der Weltspitze zu sein, dann muss man gegnerische Angriffe in frühzeitig und im letzten Moment unterbinden können.

Koom 16. Oktober 2014 um 11:14

Schuldzuweisungen sind natürlich immer doof. Und mir ging es darum, dass man immer nur die letzte Sicherheitslinie rund macht und kritisiert und die Spielberechtigung abspricht, aber die, die zuvor auch gepatzt haben, kommen gut weg. Insbesondere die AVs müssen meistens darunter leiden und das kann halt nicht sein. Also wie HW es auch sagt. 😉

Das die Medien immer noch mit ihrem 1-gegen-1-Wettkampfdenken blöd rumblöken, ist halt so. Da werden ja immer noch vor Topspielen die Mann-gegen-Mann-Vergleiche gemacht, die einfach nur schwachsinnig sind. Genauso wie Noten. Ärgerlich ist es, wenn der jeweilige Trainer in die selbe Bresche haut, denn der sollte es eigentlich besser wissen.

HW 16. Oktober 2014 um 11:38

Das interessante an Löws Aussage nach dem Irlandspiel bei RTL war, dass die Verteidigung im Strafraum (Spieler schauen zu sehr auf den Ball usw.) für ihn kein neues Thema zu sein scheint. Ein Verteidiger verlernt so eine grundlegende Sache eigentlich nicht. Daher die Frage ob Löw hier vielleicht eine andere Spielweise als Klopp oder andere Vereinstrainer fordert? Kann ich mir im Bereich Fünfmeter- und Strafraum kaum vorstellen.
Für mich waren in der Situation beide Iren im Zentrum zu frei, das hätte auch Hummels zugeben können. Ich interpretiere mal, ganz boulevardesque, einen Klärungsbedarf zwischen IV und Bundestrainer. Aber bitte intern. Dann spart man sich hoffentlich diese Aussagen von beiden Seiten in der Öffentlichkeit.

HK 16. Oktober 2014 um 12:09

@HW
Die Äpfel und Birnen war ironische Früchtchen, die dürfen das.

Ja und es gibt, auch imo, eine ganz eigene Geschichte zwischen Löw und Hummels. Das zieht sich in verschiedenen Äußerungen ja schon über Jahre hin.

Wobei beide jeweils ihren Anteil beitragen. Das Löw in der öffentlichen Analyse nach dem Spieler einzelne Spieler herausholt und an die Wand klatscht ist völlig ungewöhnlich und normalerweise ein absolutes No go.

Genauso ist die Ego-Nummer von Hummels für mich (nicht nur bei diesem Spiel) für ein Team Gift.
Ich kann mir sehr gut die Diskussionen, das Gerede in der Mannschaft vorstellen.
Löw und Hummels sollten sich vielleicht mal über ein paar grundlegende soziale Spielregeln Gedanken machen.

Kinglui 16. Oktober 2014 um 13:19

Wo ist ein Taktik-Blog – explizit nur auf den Kommentarbereich bezogen – hingekommen, wenn man hier jetzt schon Begriffe wie „Fehlerkette“ nicht mehr hören und es dafür lieber noch einfacher auf Einzelpersonen oder gar einzelne Zweikämpfe runterbrechen möchte?

Aus taktischer Sicht ist es doch nur interessant, was man zukünftig systematisch anders machen kann, um identifizierte Fehler möglichst zu vermeiden, zu kompensieren oder zumindest in der Häufigkeit zu verringern. Eine Ansage, dass im nächsten Spiel gefälligst sämtliche Zweikämpfe im Strafraum gewonnen werden sollen, wird leider wenig weiterhelfen.

Ansatzpunkte sind doch viel mehr:

Im Spielaufbau: Den eigenen Spielstil – kontrolliertes Aufbauspiel mit Fokus auf Ballsicherung/Risikovermeidung – konsequent, auch bei Angriffspressing des Gegners, zu Ende spielen (wie ja auch von Kroos und Löw direkt nach dem Spiel angemerkt). Das ist etwas, was man in Zukunft sicher abstellen kann. Man hat mit Kroos, Hummels, Boateng, Neuer usw. genügend ballsichere Spieler, um ein aggressives Pressing des Gegners systematisch ins Leere laufen zu lassen. Die Spieler müssen sich hierfür nur weiter konsequent freilaufen und für einfache Passoptionen (die berühmten Dreiecke) anbieten. Sicher spielen hier auch die Psychologie („hektische Schlussphase“) und Physis („schwindende Kräfte“) in der jeweiligen Spielsituation eine Rolle. Der Aufwand für ein entsprechendes Freilaufen auch zum Ende des Spiels ist aber sicher geringer, als derjenige, den die Spieler betreiben müssen, wenn sie Fehlpässen hinterherjagen müssen oder wenn nach langen Bällen ein Angriff nach dem anderen auf sie zurollt.

Im Spiel gegen den Ball: Die grundsätzliche Unterstützung bzw. Absicherung durch das Mittelfeld bei Angriffen/Umschaltsituationen des Gegners. Hier gibt es zugegebenermaßen unterschiedliche Philosophien, in welcher Form und in welchem Umfang die Mittelfeldspieler etwa die Außenverteidiger bei der Absicherung von Flanken unterstützen oder in den Strafraum mit einrücken sollen. Es kann aber meiner Meinung nach nicht sein, dass in der letzten Minute sowohl auf der Außenbahn, wo sich der Ball befindet (Durm und Götze vs. 2 Iren), als auch im Strafraum keine Überzahl herrscht. Hier wäre jetzt die Frage, ob die Spieler hier aufgrund der Hektik bzw. Erschöpfung einfach nicht ihren angestammten Aufgaben nachgekommen sind, oder ob das Defensivverhalten tatsächlich in dieser Form vorgesehen ist?

HW 16. Oktober 2014 um 13:51

Joah, taktische Themen sind im Laufe der Unterhaltung in den Hintergrund geraten. Man darf sicher auch mal über was anderes reden ohne damit zu sagen die Taktik sei unwichtig gewesen.
Irgendwer schrieb, dass Löw ein Offensivgeist ist. Bei der WM gab es verschiedene Maßnahmen „zugunsten“ der Defensive. Vielleicht hat der BT gedacht diese Ausrichtung sei gegen kleinere Gegner nicht notwendig.

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HW 16. Oktober 2014 um 13:53

War als Antwort auf Kingluis Kommentar um 13:19 geplant.

Koom 17. Oktober 2014 um 10:37

Hm, ich seh schon noch, dass Löw nicht voll in die Offensive einsteigt. Die Benennung von Rüdiger, der zweifellos hochtalentiert ist, aber auch bei Stuttgart kein Fels in der Brandung darstellt, geht ja zumindest nominell in die Richtung.
Ich befürchte nur, dass Löw die Defensivtreue seiner Offensiven falsch einschätzt. Schürrle, Kroos, Götze, Bellarabi sind nicht für ihren Eifer und Blickwinkel für defensive Arbeit bekannt. Müller schon, spielt aber ganz vorne. Und Durm ist vom Naturell ebenfalls Stürmer.

Aber ändern kann er es nicht groß. Ich kann ihn verstehen, dass er perspektisch arbeitet und deswegen nicht übergangsweise Spieler reinwirft, die dann künftig keine Rolle mehr spielen.


Axt 13. Oktober 2014 um 19:38

Wie hat die deutsche Mannschaft denn genau versucht wohl zu erwartende polnische Konter zu verhindern?
Meiner Meinung nach, stand Götze zu hoch und Kramer musste alleine den Raum vor der Doppelsechs „tot rennen“..
Warum wird das 4-3-3 aufgegeben? und wo ist Castro wenn man ihn braucht?

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Martin01 13. Oktober 2014 um 18:04

Jogi Löw entzieht sich mal wieder eine klaren Position auf die kritische Frage von Lehmann bezüglich der Situation auf den AV-Positionen.
Dabei ist die Situation nicht so kritisch wie sie von Löw selbst gemacht wird und er immer wieder versucht positionsfremde Spieler dort zu installieren (Mustafi, Rudy, Rüdiger). Das mit Lahm ein Weltklasse AV weggefallen ist wissen wir ja, aber es gibt genug Optionen auf beiden Seiten.
Auf RAV-Position hätten wir mMn Durm, Großkreutz, Jung und Sorg. LAV Schmelzer, Schulz, Günter, Durm, Oczipka.
Löw müßte also sagen, dass es genügend Spieler für diese Positionen gibt und er die Entwicklung dieser Spieler verfogt – wäre schon einmal ein Ansporn für diese. Gleichzeitig muss er diese Spieler nach schlechten Spielen auch mehr in Schutz nehmen, ,wie er es mit anderen Spielern, die ein höheres Standing in N11 haben auch tut, nach teilweise ebenfalls sehr schlechten Leistungen im Verein als auch bei der N11.

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blub 13. Oktober 2014 um 18:58

to be fair: es ist halt super easy den hate über den AVs auszuschütten, wenn sie gleichzeitig vorne breite geben sollen und das gegenpressing ist nur so semi-geil ist.
Könnte btw kotzen das der dfb Kolasinac weg-ignoriert hat.

Oder Löw passt das Aufgabenfeld der AV etwas an.

Hab heut schon wieder gelesen das angeblich Durm fürs 2:0 verantwortlich ist, weil Pisczek ja die flanke geben konnte. Ich hätte beinahe meine zeitung zerbissen.

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JS 13. Oktober 2014 um 19:42

Kolasinac war ein Fehler. Bei Ayhaan hat es mich ähnlich genervt auch wenn da mehr Auswahl auf der IV Position ist.

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blub 13. Oktober 2014 um 22:42

jetzt schon, aber in 5 jahren wenn der mann 24 ist?
Ayhann ist technisch gesehen noch nicht raus, aber unwahrscheinlich.
das is halt kompliziert, weil sich IVs erst spät etablieren.

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Krawu 13. Oktober 2014 um 15:04

ist zwar unrealistisch aber die neue Uefa-Qualifikation macht ja einiges möglich:
Jogi sollte Poldi das Verteidigen beibringen und als LAV ausprobieren. Stell mir ihn so vor wie einst Roberto Carlos bei Real Madrid 🙂 Mit viel Wumm und Hinterlaufen. Genug Luft sollte er ja haben, 4 Wochen Urlaub in Brasilien und wenig Spielzeit bei Arsenal sei Dank…Götze als inversen / linken Halbstürmer davor, da er eh lieber im linken Halbraum seine Aktionen sucht und dadurch auch öfter im 1:1 auf einen IV treffen würde wo seine Erfolgsaussichten höher sind…hinten rechts sehe ich derzeit nur Großkreutz oder Rode als wirkliche Alternative, wobei Rode wohl der bessere Fußballer von beiden ist. Ansonsten stellt sich die Mannschaft aufgrund der Ausfälle eh selbst auf. Und wann wird endlich Aigner nominiert?!?
schöne Grüße aus dem Berchtesgadener Land

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HK 13. Oktober 2014 um 12:20

Die Analyse finde ich sehr zutreffend. An und für sich war das Spiel kein Grund um in Trübsal zu verfallen.
Was ich persönlich negativ fand:

– Die Außenverteidiger, ja klar. Durm und Rüdiger erscheinen mir derart überfordert, dass ein Aufstellen fast schon einem Verbrennen gleicht. Beide haben imo ja schon Probleme auf BL-Niveau mitzuhalten.
Bei den Alternativen sieht es ja leider ebenfalls bescheiden aus.
Evtl. könnte man doch mal über eine Dreierkette nachdenken um den Druck vom klassischen AV etwas wegzunehmen. Boateng, Hummels, Badstuber (wenn geht) würden sich gut anhören. Allerdings habe ich auch keine Ahnung wann man das mal einstudieren könnte??

– Das (Reklamier-) Verhalten vor beiden Gegentoren war fast schon unfassbar. Götze und Co. wie in der Analyse erwähnt. Bei Durm fand ich es noch krasser. Er hört im Strafraum, bei laufendem Angriff(!!!!), auf mitzuspielen, dreht sich zum Schiedsrichter um(!!!), um in wildes Gestikulieren zu verfallen. Klar faktisch hätte er in dem Moment nichts mehr ändern können. Nur konnte er das in dem Moment eben noch nicht wissen.

– Ich kann Götze nicht mehr dribbeln sehen! Über seine Fähigkeiten muss man nicht diskutieren. Er hatte auch in dem Spiel ein paar wunderschöne Pässe auf Lager. Aber definitiv gehört das Dribbling nicht dazu. Es ist schon bei Bayern auffällig, dass er jeden, aber auch wirklich jeden Zweikampf in der Hinsicht verliert. Um so an seinem Gegner vorbeizukommen fehlt es ihm leider an Tempo, Dynamik und Athletik.

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Peter Furtwängler 13. Oktober 2014 um 12:13

Dass ich die kicker-Vokabel „durchtanken“ noch einmal in einer SV-Analyse lesen muss, hätte ich mir nicht träumen lassen.

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xl 12. Oktober 2014 um 11:33

Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Als defensiver Sechser hat Kroos eigentlich noch nie sonderlich brilliert, ich denke das war vor allen Dingen der Abwesenheit von Schweinsteiger, Gündogan und Khedira geschuldet.

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xl 12. Oktober 2014 um 11:35

sorry war eigentlich als Antwort auf Isco gedacht.

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Brathuhn 12. Oktober 2014 um 18:42

In dem Alter in dem Kroos jetzt ist, hatte Schweinsteiger auch noch nicht auf der 6 gespielt, die Spieler müssen auch erstmal da rein kommen. Da ihn aber sowohl Guardiola (teilweise) als auch Ancelotti da spielen lassen, wird er die Position wohl auch in Zukunft bekleiden.
Deine anderen Nennungen unterscheiden sich ja auch garnicht so sehr davon. Schweinsteiger hatte Gustavo und Martinez, Gündogan Bender und Kehl und Khedira einen Alonso neben sich.

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xl 16. Oktober 2014 um 23:19

Mit dem Altersargument hast Du natürlich prinzipiell Recht – kann schon sein, daß Kroos in 4-5 Jahren soweit ist aber momentan finde ich ihn defensiv einfach zu schwach. Ausserdem ist er auf der 8 / 10 eine echte Bereicherung. (Und in der N11 spielen Khedira und Schweini ja auch ohne Martinez & Alonso ganz gut)

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horstgünter 12. Oktober 2014 um 11:30

1) Um noch das Thema TV-Bericht aufzumachen, während ich den Vorbericht bei RTL absolut lächerlich fand, Jens Lehmanns Kommentare und überraschend auch direkte Kritik am Bundestrainer waren ganz erfrischend.
2) Zur Taktik: Haltet ihr Durm / Schürrle als linke Flügelbesetzung für eine gangbare Dauerlösung? Im Artikel wird ja erwähnt, dass Durm und Schürrle oft den gleichen Raum anliefen – hängt das nicht unmittelbar damit zusammen, dass beide als Rechtsfüße links eingesetzt werden? Fallen euch Mannschaften ein, in denen eine solche doppelt rechtsfüßige Besetzung schonmal richtig gut funktioniert hat?

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FCB-Fan 12. Oktober 2014 um 12:29

Zu 2.): Marcelo und Ronaldo bei Real oder natürlich Lahm und Ribery früher bei Bayern gemeinsam auf links. Theoretisch spielt Durm beim BVB ja auch eigentlich immer hinter einem Rechtsfuß (Reus, Mkhitaryan…), deswegen denke ich nicht, dass die Besetzung mit zwei Rechtsfüßern generell schlecht ist. Ob es aber nur an der Eingespieltheit lag oder es mit Durm und Schürrle nie wirklich gut wird, kann ich dir aber leider nicht beantworten.

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Isco 12. Oktober 2014 um 12:46

Marcelo ist aber ein Linksfuß. Arbeloa hat teilweise als Rechtsfuß links hinter Ronaldo gespielt, der hatte aber natürlich nie den Offensivdrang, der nötig wäre damit man ähnliche Bewegungsmuster feststellen könnte.

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ZY 13. Oktober 2014 um 23:22

Nein, Macelo ist Rechtsfuss. Coentrao ist Linksfuss.

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blub 14. Oktober 2014 um 07:27

blödsinn. Marcelo ist linksfuß. kurzer beliebiger youtube ausschnitt bestätigt das.

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Isco 15. Oktober 2014 um 10:26

Ich schaue doch recht viele Spiele von RM und ich bin absolut überzeugt davon, dass er Linksfuß ist. Wenn das Spiel zerfahren ist und nichts nach vorne geht, dann ist der Ersatzplan Marcelo unzählige Halbfeldflanken schlagen zu lassen.
Coentrao/Marcelo als LV Linksfuß, Carvajal/Arbeloa als RV Rechtsfuß, alles ganz normal.

Azpilicueta-Hazard letztes Jahr waren auch 2 Rechtsfüßer auf links.

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NanLei 12. Oktober 2014 um 16:48

Schmelzer Schürle, Durm und Schmelzer sind beide BVB links Außen, aber Schmelzer links Großkreutz rechts Bender Bender, dann ist die Doppelsechs indentisch gleich. Wenn der BVB Block angeführt von Hummels und Reus in die richtige Besetzung kommt dann noch zwei Leverkusener Karim Bellarabi und Bender müsste es wenn man bedenkt dass man einen Schlussstrich post nach der WM zog; eigentlich funktionieren. Außer es setzt Niederlagen Serie. Die Chancenverwertung ist vielleicht mit der Zeit in der Zukunft höher. Im Rückspiel in Deutschland wird es gegen Polen sehr spannend. Lewandowski und Blacekowski mit Blick und Suzukala die 190 hühnen sind hinten sicher recht sicher. war wie bak Hajto und Waldoch

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Kinglui 13. Oktober 2014 um 10:43

Ich denke die Probleme beim Duo Durm und Schürrle sind einerseits auf mangelnde Eingespieltheit/Abstimmung und die aktuelle formschwäche der Beiden zurückzuführen. Gerade Durm hat nach der WM bislang auch im Verein noch nicht 100%ig in die Saison gefunden und sowohl als RV als auch als LV noch mit diversen Problemen zu kämpfen (wobei ich ihn Samstag im Vergleich zu den letzten BVB-Spielen sogar schon deutlich verbessert gesehen habe).

Zwei Rechtsfüße auf der linken Außenbahn sind für mich kein grundsätzliches Hindernis und können durchaus funktionieren, wenn die Laufwege richtig abgestimmt werden. Problematischer als der starke Fuß ist da schon eher die Kombination der beiden Spielertypen Durm und Schürrle. Durms Stärken in der Offensive würde ich vor allem in kombinativen Elementen (Doppelpässen etc.) sehen, während Durchbrüche bis zur Auslinie oder 1zu1-Situation nicht unbedingt sein Spezialgebiet sind (dies liegt sicherlich auch ein Stückweit an der Thematik Rechtsfuß/LV, ist aber in etwas abgeschwächter Form meiner Beobachtung nach auch zu sehen, wenn er als RV spielt). Schürrle dagegen ist nicht unbedingt ein kombinativer Spielertyp, sondern hat seine Stärken, wenn er mit dem Ball am Fuß mit Tempo nach innen zieht oder in freie Räume geschickt wird. Hierfür wäre natürlich ein LV passend, der regelmäßig bis zu Auslinie durchgeht oder in dieser Hinsicht eine permanente Gefahr darstellt, um einen Gegenspieler rauszuziehen und damit Zwischenlinienräume für Schürrle zu öffnen.

Zukünftig werden wir dieses Duo meiner Meinung nach ohnehin nicht allzu häufig sehen. Wenn Reus wieder dabei ist, ist er auf der linken Seite gesetzt. Er ist zwar auch ein Rechtsfuß, aber deutlich kombinationsstärker und spielfreudiger als Schürrle und hat in der Vergangenheit in der Offensive schon gut mit Durm harmoniert. Ob Durm indes selber seinen Platz in der Nationalmannschaft behalten wird, hängt zum einen davon ab, ob er im Verein wieder richtig in Form kommt (aufgrund Schmelzers Verletzung ist er erstmal gesetzt), zum anderen wird sich zeigen müssen, ob es überhaupt adäquate Alternativen auf dieser Position gibt. Zu nennen wären hier die Klassiker Schmelzer und Aogo (Gesundheit bei Beiden vorausgesetzt) oder auch kreativere Lösungen wie ein Emre Can.

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BrainDrain 12. Oktober 2014 um 11:27

Zu Kroos: Gegen defensiv eingestellte Mannschaften kann er die 6 schon spielen. Das Problem ist allerdings, dass wir dann halt bei Kontern auf der 6 relativ langsam und auch nicht so defensivstark sind – insofern ist es etwas riskanter, weil man die Konter früher abfangen muss, weil Kroos im 1-1 gegen einen schnellen Gegner, der mit Tempo auf ihn zukommt sicherlich nicht in seiner Optimalsituation ist.

Bezüglich der Analyse stimme ich größtenteils mit TE überein, aber bin bezüglich des Torabschlusses und des Ausspielen der Chancen noch ein wenig skeptischer. Götze hat ja nach dem Spiel gesagt, dass er das Gefühl hatte, sie hätten noch eine halbe Stunde spielen können – es wäre kein Tor gefallen. Mir fehlten die Läufe in die Tiefe im Strafraum für den letzten Pass, der dann wirklich in den Rücken der Abwehr kommt, sowie zum Teil auch bei den Chancen das parallele Mitlaufen für den allerletzten Pass , der auch gleich den Torhüter rausnimmt (wie beim polnischen 2-0) und manchmal einfach der Punch; das Chancenausspielen hatte häufig – gefühlt – etwas Özil-artiges, immer nochmals etwas verzögern, um in so eine optimale Position zu kommen, dass man den Ball einfach nur noch locker reinschlenzen muss, und dabei den Zeitpunkt für den bestmöglichen Abschluss in der Situation irgendwann verpassen.

Damit meine ich nicht blinde Distanzschüsse, aber schon Abschlüsse, die den Torhüter wenigstens zu einer Parade zwingen würden (oder halt knapp vorbeigehen, wo der Torhüter chancenlos gewesen wäre). Von solchen Abschlüssen hatten wir doch wenige (Lattenschuss von Podolski, 2 Mal Bellarabi). Das war m. E. nicht nur Pech, sondern schon systematischer. Vielleicht hatte es auch etwas mit Selbstvertrauen zu tun – die Mannschaft gestern war ja schon noch recht jung.

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HW 12. Oktober 2014 um 11:30

Die Chancenqualität ist immer mal wieder ein Thema bei deutschen Teams.

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HW 12. Oktober 2014 um 13:34

Ist die Chancenverwertung am Ende überhaupt entscheidet? Natürlich muss man daran arbeiten.
Was ich aber meine ist die Verhinderung von Kontern. Wenn man sieht, dass der Gegner nichts fürs Spiel macht, muss man dann nicht vor allem darauf achten keine Räume für Konter zu bieten?! Sicher wird das Spiel dann zäh und unansehnlich. Aber Konteranfälligkeit (Positionsdisziplin) war schon immer ein Thema bei der N11. Die Niederlage schmerzt zwar kaum in der Tabelle, aber souveräner ist es mal ein 0:0 zu akzeptieren. Dann hat man wenigstens das Problem der Konter im Griff gehabt und dem Gegner auch gezeigt, dass man keine Angst vor hässlichen Spielen hat.

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HW 12. Oktober 2014 um 10:51

Ich sehe noch keinen großen Umbruch, außer Schweinsteiger und Khedira fallen langfristig aus.
Das deutsche Aufgebot ist nicht schlecht, aber weit vom Optimum und von einer Turnierform entfernt – eigentlich war es eine B-Elf. Durch das neue Qualifikationsformat, auch der Gruppenzweite ist sicher bei der EM, ist für die großen Teams auch kein Druck jedes Spiel gewinnen zu müssen mehr vorhanden.

Schlussendlich sehe ich diese Niederlage positiv. Dann kommt wenigstens kein zu großer Hype auf. Nur sollte man vermeiden wichtige Spiele in Warschau austragen zu müssen.

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Axt 13. Oktober 2014 um 19:41

Kommentare dieser Art gehören auf transfermarkt.de, ich dachte das wäre ein Forum für taktische Fragen und Diskussionen..

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HW 13. Oktober 2014 um 20:45

Ich lese nix bei Transfermarkt.de daher kann ich die Kommentarqualität dort nicht beurteilen.
Aber was ist falsch daran das Spiel in Relation zum neuen Wettbewerbsmodus zu setzen?

Das war einfach eine B-Elf und sie war taktisch nicht eingespielt. Klar kann man das jetzt zerpflücken (Warum wird kein Druck auf den gegnerischen Passgeber im Mittelfeldd aufgebaut vor dem 2:0?) Aber warum? Das Ergebnis – vielen Dank an Platini – total unwichtig.
Und die Fehler, die das Team gemacht hat … sind mir ein paar Monate nach der WM total egal. Ich würde mich eher sorgen, wenn alles perfekt laufen würde und Löw sich mit mahnenden Worten lächerlich machen müsste. Ab und an so ein Grützespiel und die Jungs vergessen nicht, dass sie immer pushen müssen. Und wenn dann hoffentlich mal ein paar echte Nationalspieler im Kader stehen, dann können wir auch über Taktik reden.
Oben Reus, Schweinsteiger, Gündogan, Özil und Khedira brauche ich diese Diskussion nicht starten. Klar könnten die auch bei her EM ausfallen, aber damit beschäftige ich mich 2016. Und 2015 beschäftige ich mich dann mit den Problemen bei den AVs, mit taktischen Varianten wie der 3er-Kette oder ob das Pressung richtig funktioniert.

In diesem Jahr wirst du von mir bzgl. der N11 nicht viel mehr als die obige Einschätzung bekommen. Wenn das Transfermarkt-Niveau sein sollte, ist mir das auch egal.

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Isco 12. Oktober 2014 um 10:11

Denkt ihr denn, dass Kroos auf Dauer diese Position im Team bekleiden wird bzw. zumindest eine ernsthafte Alternative zu Schweinsteiger darstellt?

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HW 12. Oktober 2014 um 11:00

Ich persönlich würde ihn nicht so tief hinten reinstellen. Sehe ihn eher auf der 8 als auf der 6, zumindest im Moment. Natürlich kann man das variabel handhaben und bei Verletzungen auch mal anpassen. Aber grundsätzlich würde ich ihn in den nächsten Jahren vor einem 6er einordnen und nicht in der Rolle von Xabi Alonso oder Pirlo.
Auch Schweinsteiger sehe ich bei Bayern nicht als Alternative zu Alonso, sondern als Spieler neben/vor Alonso.

PS wurde das Captcha deaktiviert?

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Isco 12. Oktober 2014 um 12:51

Würde ich auch nicht, deshalb ja die Frage.
Ich fand seine Einbindung bei der WM eigentlich optimal, sprich vor einem absichernden Spieler und neben einem Box-to-Box.
Bei RM spielt er ja diese Saison auch tendenziell den tieferen Part im ZM und gefällt mir dort nicht so wirklich; sein Defensiv- und Zweikampfverhalten sind nicht unbedingt perfekt geeignet für diese Position, dazu kommt dann natürlich seine fehlende Dynamik hinzu.

Da Löw ihn aber für seine Leistungen in Madrid sehr gelobt hat, liegt die Vermutung nahe, dass er da etwas ähnliches plant, mMn wäre aber Schweinsteiger besser geeignet.

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HW 12. Oktober 2014 um 13:12

Momentan fehlen zu viele Spieler für eine endgültige Bewertung. Ich würde bei der EM Kroos auf der 10 sehen und dahinter, Gündogan und ein hoffentlich top fitter Schweinsteiger. Wobei Gündogan für mich den tiefsten Part als Ballverteiler übernimmt. Allerdings ist es Unsinn, hier eine starre Strategie im Kopf zu haben, das hängt ja auch vom Gegner ab. Vorteil dieses Mittelfelds wäre eine sehr hohe spielerische Qualität gepaart mit einer Variabilität durch Positionswechsel usw.

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Adlerträger 12. Oktober 2014 um 11:04

Ist er das nicht schon? Er ist zwar ein anderer Spielertyp und er gefällt mir auf einer offeniveren Position besser, aber so wie der Junge im letzten Jahr gespielt hat…respekt!

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HW 12. Oktober 2014 um 11:28

Schweinsteiger ist Stark wenn er in den Strafraum stößt (ähnlich wie Michael Ballack früher). Kroos ist eher der 10er wenn er nach vorne geht, gibt wichtige Pässe oder schießt aus der zweiten Reihe.
Es kann also auf eine entweder-oder-Frage zwischen den beiden heraus laufen, muss es aber nicht. Bei der WM war das auch kein Problem. Was der Elf vielleicht etwas fehlt ist der Mittelfeldspieler, der für Kroos absichert und nur einfache Bälle verteilt. Götze oder Draxler auf der 10 überzeugen mich in Löws System nicht. Für mich sind das Angreifer (was in der Regel ein minimaler Mangel bzgl. defensiver Qualität bedeutet) und keine Spielmacher. Darum werden sie im Verein auch anders eingesetzt. Dazu setzt Löw auf den Flügeln auf direkte Spielertypen. Ich finde es aber wichtig zumindest auf einer Seite spielstarke Typen zu haben (Özil bei der WM; Reus ist in dieser Hinsicht ein hybrider Spieler, direkt und spielstark). Aber das ist eine Frage der Philosophie.

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Tzaduk 16. Oktober 2014 um 16:46

Ich finde Kroos auch wertvoll – aber er spielt tatsächlich zu offensive, um diese „Dreckssau“-Eigenschaften wirklich zeigen zu können. Auch Ballack wurde ja seine „lethargische“ Spielweise angekreidet, bis er in dem unsäglichen Ukraine-Spiel mit dreckigem Trikot vom Platz ging. Gleichzeitig ist er defensiv natürlich deutlich präsenter als ein Götze oder Draxler, da sehe ich genauso.

Als Supporter für Kroos sehe ich da eigentlich jemanden, der wie einst Hamann oder sogar Dieter Eilts relative uneitel Bälle erobert und dem „Schönspieler“ (wobei ich das definitiv nicht so böse meine, wie es klingt) Kroos zuschiebt. Ich bezweifele allerdings, dass man für den Job, den ein Schweinsteiger in Personalunion ausfüllt, zwei Mann auf den Platz schieben kann…

Kramer vielleicht – der ist sich nicht zu schade zum Rackern. Und spielt auch selbst nicht diese Zuckerpässe, die Kroos draufhat – oder dessen Wumms aus der zweiten Reihe.

Ich unterschreibe allerdings HW’s Aussage, dass da die Philosophie des Trainers entscheidet. Und der setzt im Moment ganz stark auf Kroos. Mir persönlich passt das nicht – aber ich bin ja auch nur eine von 80Mio Bundestränen… 😉

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