Deutschland – Argentinien 1:0 n.V.

Deutschland ist Weltmeister! Die DFB-Elf schlägt Argentinien mit 1:0 nach Verlängerung in einer dramatischen Partie. RM, TR, MR und CE haben sich das Spiel angeschaut und sahen eine taktisch vielfältige Rhythmusschlacht

Grundausrichtung

Beide Teams wollten zunächst ihr Personal im Vergleich zu den vorangegangenen Halbfinalpartien nicht verändern. Jedoch fiel Sami Khedira kurz vor Beginn der Partie aus. Christoph Kramer startete für ihn im Mittelfeld. Joachim Löw setzt wie bei der gesamten WM auf eine bestimmte Form des 4-3-3, was in Details leicht an den Gegner angepasst war. Zunächst war vor allem das Spiel über die rechte Seite etwas breiter angelegt war, wo auch Kramer eine wichtige Rolle einnahm.

Grundformation in der ersten halben Stunde

Grundformation in der ersten halben Stunde

Löws Pendant Alejandro Sabella konnte nicht auf Ángel di María zurückgreifen, wodurch Enzo Pérez in der Mannschaft blieb. Allerdings agierte der Profi von Benfica zunächst auf der linken Seite und Ezequiel Lavezzi startete rechts. Sabella beließ es beim 4-4-1-1 und der Freirolle von Lionel Messi hinter dem horizontal beweglichen Gonzalo Higuaín.

Spielaufbau der Deutschen

Zu Beginn startete Argentinien mit durchaus überraschenden Pressingstichen, bei denen Higuaín aggressiv jagte und die Innenverteidiger abtrennen wollte, während die Außenspieler situativ herausschoben. Das restliche Kollektiv streute einzelne Mannorientierungen ein und Messi positionierte sich eher ballfern. Die deutsche Mannschaft konnte sich wegen der unkollektiven Ausrichtung des Pressing relativ einfach über die Mittelfeldakteure lösen, vor allem den beweglichen Schweinsteiger. Es entstand jedoch ein unangenehmer, unrunder Rhythmus, der sich negativ auf das weitere Angriffsspiel auswirkte. Dadurch wurde die argentinische Mittelfeldkette in der ersten Halbzeit zu hektisch bespielt.

Hier rückte vor allem Biglia im Zuge der leichten Mannorientierungen etwas auf Kroos heraus, was Mascherano leicht diagonal dahinter absicherte. Auch die beiden nominellen Außenspieler hielten sich diagonal versetzt sehr nah an ihren beiden Kollegen auf, versperrten mögliche Wege direkt um diese herum und sicherten zusätzlich das Zentrum. Aus dem dominanten Ballbesitz war es für Deutschland schwierig, diese Linie zu knacken. Zwar taten sich immer mal wieder gewisse Lücken in Argentiniens Zwischenlinienraum auf, doch durch die enge und versetzte Staffelung, kamen die Deutschen nur sehr unruhig und unsauber dort hinein.

Schweinsteiger und Kroos, der viel Raum vorfand, weil Höwedes ungewohnt hochschob und Lavezzi nach hinten drückte, leiteten die Angriffe ein, die von guten Ansätzen aber Problemen in der Umsetzung geprägt waren. Vieles lief beim DFB-Team im letzten Drittel über die rechte Seite, da Müller sehr aktiv agierte und Rochaden mit Klose sowie dem höheren Achter Kramer zeigte, während Özil weit einrückte. Dabei spielten sie von rechts einige Male gut diagonal an die letzte Linie heran, wo sich um Müller und Kramer herum vielversprechende Dynamiken entwickelten. Meistens agierte einer der Offensivakteure – häufig Kramer – ausweichend und öffnete den Passweg in die Mitte. Klose oder Müller konnten die Zuspiele dort ablegen und je nach Situation stieß ein weiterer Spieler für diese Bälle in die Spitze nach. In den engen Räumen und der unmittelbaren Strafraumnähe waren diese anspruchsvollen Aktionen gegen das starke Herausrücken der argentinischen Abwehr allerdings nicht so einfach zu Ende zu spielen, weshalb viele Szenen knapp vor dem Durchbruch scheiterten.

Dass die deutsche Elf vor der Pause nur zu drei Abschlussversuchen kam, lag dann aber auch an der erzwungenen Auswechslung Kramers. Mit Schürrle gab es zwar individuell mehr Offensivpotential, doch veränderten sich auch die Strukturen. Nach einer kurzen Phase mit Özil als Achter wurde nun ein etwas gestreckteres 4-2-3-1 praktiziert. Mit Özil als Zehner und dem neuen Mann auf links fehlten die diagonalen Synergien im rechten offensiven Halbraum, da die Rollenverteilungen nun klarer angelegt waren. Zudem wurden die anfangs so überzeugenden Offensivstaffelungen etwas schwächer. Dies lag nicht allein an der Umstellung, sondern war auch eine generelle schleichende Entwicklung. Das ermöglichte den Argentiniern kurze Phasen, in denen sie den Zwischenlinienraum etwas öffnen und mit der Mittelfeldlinie weiter vorschieben konnten. Deutschland ließ sich in der Phase vor dem Halbzeitpfiff immer häufiger und simpler auf die Seite ziehen, sodass die Angriffe über den rechten Flügel nun zusehends mit Halbfeldflanken oder eher vorhersehbarer Pärchenbildung von Müller und Lahm durchgespielt wurden. Durch die ständige Offensivpräsenz funktionierte aber auch dieses Mittel halbwegs – beispielsweise entstand so die Ecke vor Höwedes´ Pfosten-Kopfball.

Argentinischer Defensivrhythmus

Grundsätzlich spielte die deutsche Elf eigentlich sehr gut; die Angriffsstaffelungen passten über weite Teile der ersten Halbzeit, waren gut abgesichert und entwickelten trotzdem einigen Zugriff auf das letzte Spielfelddrittel. Zudem war eine intelligente Zirkulationen sowie eine hohe Dominanz im Mittelfeld vorhanden. In einzelnen Szenen hatten sie trotzdem mit Problemen zu kämpfen: Sie ließen sich in unangenehme Strukturen leiten, es gab ein paar Ballverluste vor dem zweiten Drittel und viele strategisch ineffiziente Angriffsabschlüsse trotz vielversprechender Grundstaffelung. Dies lag an dem besonderen, destruktiven Rhythmus, welchen die Argentinier im Laufe der KO-Phase fast perfektioniert haben.

Grundsätzlich formierten sie sich in einem 4-4-1-1/4-4-2; sie spielten tief, sie spielten über längere Zirkulationsphasen der Deutschen passiv und hatten diverse Kompaktheitsprobleme. So gab es häufiger eine relativ geringe horizontale Kompaktheit zu sehen, wo die Halbräume unbesetzt oder unsauber strukturiert besetzt waren. Dazu kamen – wie üblich – ihre sehr großen Abstände zwischen Mittelfeld und Angriff, während die Distanz von Abwehr auf Mittelfeld extrem gering gehalten wurde und so den Zwischenlinienraum für Deutschland versperrte.

In dieser ungleichmäßigen Kompaktheit strahlte Argentinien aber durchaus etwas Interessantes, aggressiv Drohendes und paradoxerweise Kompaktes aus. Sie hatten sehr viele situative Mannorientierungen, orientierten sich in diesen auf das Zentrum und füllten dadurch die offenen Räume dynamisch und extrem aggressiv. Javier Mascherano und Lucas Biglia rückten häufig nach vorne und attackierten die deutschen Mittelfeldspieler; durch die weiten Wege erhielten sie kaum Zugriff, aber drückten Deutschland auf die Seiten und ließen sich dann wieder zurückfallen.

Die Flügelstürmer und Außenverteidiger der Argentinier reagierten darauf und rückten dann aggressiv nach vorne, vereinzelt lief Lavezzi beispielsweise sogar den deutschen Innenverteidiger in passenden Rückpassmomenten an. Ansonsten aber standen sie tief und breit und warteten nur auf diese leitenden Aktionen der zentralen Spieler; wenn sie dann reagierten, beteiligten sich auch die zuvor eher passiv verschiebenden Stürmer explosiv an der veränderten Dynamik. Wenn diese leitenden Elemente nicht ausgelöst werden konnten, weil Argentinien überspielt wurde oder Deutschland diagonal in die offensiven Halbräume gespielt hatte, zogen sich die Außenstürmer weit in die Mitte zusammen.

Nun entstand eine extreme horizontale Kompaktheit und das mit einer reagierenden Dynamik, welche die Kombinationen der Deutschen im zweiten Spielfelddrittel unangenehm beschleunigte. Durch diese Bewegung waren manchmal kaum noch saubere Verlagerungen auf die Seiten möglich. Durch die zuvor breiteren Positionierungen hatten die Argentinier auch das Aufrücken der deutschen Außenverteidiger teilweise schon zuvor abgewürgt; dabei wurde die defensive Grundhaltung von Höwedes wie erwartet zu einem Problem für die DFB-Elf. Zentral gab es dann überaus kompakte 4-4-Stellungen am Strafraum. Acht Spieler bewegten sich eng und aktiv abgesichert zum Ball und Deutschland verlor zahlreiche Bälle bei Kombinationsversuchen durch die kleinen Zwischenräume; ansonsten spielten sie nach hinten (garniert mit vielen anschließenden Halbfeldflanken) oder drückten sich in ungünstige Abschlusspositionen um den Strafraum herum durch.

Argentinischer Aufbau und Strukturen im Angriff

Man durfte bereits vor dem Spiel erwarten, dass die Albiceleste im Spielaufbau keine lange Passzirkulation probieren, sondern einer einfachen Struktur vertrauen würde. Genau in dieser Form verlief das Finale auch, vor allem im ersten Durchgang. In erster Linie war man darauf bedacht, Messi ins Spiel einzubinden. Entweder man schickte den Kapitän, genauso wie häufiger Lavezzi, in Tempodribblings auf der rechten Seite, oder aber der 27-Jährige wurde kürzer im Zentrum angespielt. Messi zog dadurch situativ einen der drei deutschen Zentrumsspieler mit und konnte sich dann aus der Enge befreien oder den Raum öffnen und direkt auf einen Kollegen weiterleiten.

2014-07-13_Deutschland-Argentinien_Passmuster-Messi

Passmuster von Lionel Messi – Quelle: Squawka

Weiterhin versuchten die Argentinier ihre gewohnten Rechtsüberladungen und banden dort in der ersten Halbzeit vor allem Lavezzi und seine recht linearen Tempovorstöße ein. Interessanterweise stand Höwedes mehrmals etwas eingerückt, wodurch die Außenbahn ein Stück weit offen war und sich deshalb Platz für Tempovorstöße ergab. In diesen Szenen bewegte sich Messi vereinzelt sogar bewusst ballfern, während Lavezzi und Zabaleta einfach den direkten Durchbruch fokussierten.

Dass sie die Seite überhaupt anspielen konnten – trotz des starken deutschen Pressings – resultierte entscheidend aus dem unorthodoxen Defensivrhythmus. Dieser verschaffte ihnen einige Ballgewinne in isolierten, unkompakten Räumen oder in Überzahlsituationen; in beiden Fällen hatte Deutschland nicht sofort Zugriff im Gegenpressing, auch wenn sich vor allem Kramer in der Anfangsphase sehr bemühte, diesen möglichst schnell herzustellen. So konnte beispielsweise Lavezzi direkt Tempo für Dribblings aufnehmen oder es gab eben die Befreiungsaktionen per Verlagerung auf die rechte Seite. Vereinzelt konnte auch direkt Messi in unkompakten Situationen angespielt werden, was den Deutschen die größten Probleme bereitete.

Ein weiteres Mittel im Konterspiel waren lange Bälle gegen die hohe Viererkette der Deutschen. Dabei wurde teilweise direkt an der Abseitsgrenze gestartet und aus dem aufgerückten Sechserbereich kam ein längeres Zuspiel. Einige Pässe waren sehr gut dosiert, sodass sie nicht den Zugriffsradius von Neuer erreichten, bevor ein Argentinier das Spielgerät aufnehmen konnte. Spätestens im Strafraum kam die DFB-Elf dann aber immer wieder irgendwie hinter den Ball und reparierten die Gegenstöße notfalls mit ihrer gewohnt starken Endverteidigung.

Argentiniens Umstellung nach der Halbzeit

Sabella stellte seine Mannschaft direkt nach der Halbzeit um; in unserer Vorschau erwähnte Kollege MR, dass eine Rautenformation, also ein 4-3-1-2, eine unangenehme Spielweise gegen die deutsche Nationalmannschaft sein könnte. Die Argentinier spielten in vielen Partien im Qualifikationszyklus mit dieser Formation, interpretierten sie sogar passend asymmetrisch: Di Maria spielte links höher als Fernando Gago auf rechts, wodurch offensiv auch vielfach 4-2-2-2 oder 4-2-3-1-Staffelungen entstanden. Gegen den Ball wechselten sie dann ins 4-3-1-2 oder ins 4-3-3-0 mit zurückgezogenen Stürmern.

Auch ohne di Maria und Gago nutzten sie prinzipiell diese Spielweise nach der Halbzeit durch die Einwechslung Agüeros für Lavezzi. Perez spielte offensiv nicht so breit und ausweichend wie di Maria in diesem System, wodurch ihre Angriffe prinzipiell zentrumslastiger und besser abgesichert waren. Agüero und Higuain fungierten als Raumöffner und Kombinationspartner für Messi, Agüero dabei etwas ausweichender. Messi wechselte nun zwischen einer Freirolle im Mittelfeld – häufig kurz vor dem Sechserraum anzutreffen – und der Rolle als nach rechts ausweichender hängender Stürmer. Pérez schob gelegentlich mit dynamischen, intelligenten Läufen nach vorne oder war im Rückraum als pressingresistente Anspielstation frei.

Grundformation nach der Halbzeitpause

Grundformation nach der Halbzeitpause

Agüero agierte anfangs als Manndecker von Schweinsteiger, während Higuaín das Aufbauspiel nach rechts und damit von Toni Kroos wegleitete. So musste die DFB-Elf viel über die Seite aufbauen und konnte ihre beiden spielstarken Sechser zunächst kaum mehr wirkungsvoll einbinden. Wenn Deutschland das Aufrücken gelang und sie im letzten Drittel etwas weitflächiger agieren konnten, verließ sich Argentinien auf die effektive 4-3-Stellung vor dem Strafraum. Dabei wurden die aktiven und teilweise mannorientierten Bewegungen der Verteidiger meistens durch die Achter aufgefangen, die sich in den Schnittstellen positionierten. Das war im Defensivrhythmus eine stabile und gleichzeitig griffige Mischung.

Vereinzelt kam die DFB-Elf in seitliche Schnittstellen hinein, doch fanden sich Schürrle und Müller oft in schwierigen, isolierten Stellungen wieder, die sie nicht sauber genug lösen und weiterspielen konnten. Das große Offensivproblem der Mannschaft lag in diesem zweiten Spielabschnitt darin, dass sie sich gegen die Formation der Argentinier und deren gelegentliches Leiten des Aufbaus zu leicht auf die Seiten ziehen und dort festnageln ließen. Dies gelang Argentinien, indem ihre 4-3-1-2-Staffelung sehr oft zu einem 4-3-3-0 wurde, in welchem sich die Mittelstürmer zurückzogen und das zentrale Mittelfeld für Deutschland mit ihren Deckungsschatten zusätzlich versperrten sowie mit ihrer engen Breitenstaffelung das deutsche Aufbauspiel auf die Seite lenkten. Teilweise standen die Deutschen am Flügel dann horizontal ungestaffelt mit Außenverteidiger, Mittelfeldspieler und Außenstürmer, was durch den Drang der ballfernen Offensivleute in die Spitze nicht aufgebrochen werden konnte.

Interessant war die leichte Asymmetrie der beiden argentinischen Ketten hinter der tiefen Sturmreihe: Das Mittelfeld war leicht in Richtung Lahm verschoben, der linke Halbspieler orientierte sich sehr aggressiv an Lahm, während auf der anderen Seite teilweise auch Zabaleta auf Höwedes schob oder Höwedes vom rechten Halbspieler nur passiv attackiert wurde. Die Dreierkette verschob außerdem intensiv ballorientiert, die Viererkette dahinter hingegen spielte deutlich zentrumsorientierter und weniger weiträumig im Verschieben. Deutschland reagierte darauf mit größeren Vertikalabständen und einer verstärkten Einbindung der Flügel, wobei es zuerst einen klaren Rechtsfokus gab.

Pérez wechselte darum gar von links auf rechts, weil er dynamischer ist als Biglia und die offenen Räume nach Verlagerungen besser ausfüllen konnte; später kam der frische Gago für den ermüdeten Star von Benfica. Dazu gab es einen weiteren Wechsel von Sabella: Rodrigo Palacio kam für Higuaín. Beide brachten andere Bewegungsmuster in die Partie, grundsätzlich blieb die Spielweise aber gleich. Zentrumsfokussierte Durchbrüche, Messi-Fokus mit Ausweichen auf rechts oder nach hinten, durchgehend hohe Absicherung und mehr Präsenz durch mehr Offensivanspielstationen sowie die positiven Nebenwirkungen gegen den Ball.

Heatmap Toni Kroos - Quelle: Squawka

Heatmap Toni Kroos – Quelle: Squawka

Entsprechend schien die deutsche Mannschaft nach dem Kabinengang aus dem Rhythmus. Im Angriff wurde vertikaler und schneller in die Spitze gespielt. Die Breitengebung durch das offensive Band blieb bestehen. Toni Kroos verließ zugleich die Doppelsechs und rückte halblinks auf, Özil blieb verstärkt halbrechts. Folglich entstand ein klareres 4-1-4-1; wohlgemerkt blieb es nicht beim 4-2-3-1, das kurzzeitig vor der Pause gespielt wurde. Löw reagierte allerdings vorerst nicht gezielt auf die Rautenumstellung der Argentinier, wodurch die Albiceleste die wichtigen Aufbauräume Deutschlands abschirmte und insgesamt die Zirkulation und Dominanz der DFB-Elf schwächer wurde. Kroos und Özil wurden durch die argentinische Zentrumskompaktheit etwas isoliert und waren insgesamt wesentlich schwächer eingebunden.

Die Deutschen passten sich nach einiger Zeit an, indem sie gezielter versuchten ihre Flügelangriffe in Kombinationen und Überladungen zu strukturieren. Sogar Schweinsteiger versuchte einige antreibende, weiträumige Läufe auf die Seiten. Rechts setzte man vor allem auf die Stärke von Lahm. Über links gestaltete sich der Aufbau schwieriger. In dieser insgesamt gestreckteren Formation waren die Passwege weiter und risikoreicher. Allerdings bespielte man dafür die Raute durch den Flügelfokus besser, wenngleich die gesamte Partie in der zweiten Halbzeit zerfahrener war und die Dynamik nicht mehr gut kanalisiert wurde.

Veränderungen in der Offensivstruktur der Albiceleste

Im Aufbau schienen die Argentinier mit drei zentralen Mittelfeldakteuren ebenfalls etwas besser ins Spiel zu kommen. Zwar konnte sich Deutschland mit einem oftmals 4-1-4-1-haft angelegten Pressing durch herausrückende Bewegungen von Özil und Kroos relativ einfach an diese Strukturen anpassen, doch war Argentinien damit nicht durchgehend zu kontrollieren. Einige Male fiel Pérez geschickt zurück und kurbelte das Spiel mit weitläufigen Dribblings an, ansonsten setzten die Argentinier gerne auch auf lange Bälle, für die das Offensivtrio sehr hoch stand. Entweder wollten sie ihre Präsenz an der letzten Linie nutzen und profitierten dabei einige Male vom teilweise zu weit vorgerückten deutschen Mittelfeld sowie dem entsprechend etwas geöffneten Zwischenlinienraum – hier mussten vor allem Boateng, der in Schnittstellen rückende Lahm und einige Rückwärtsdefensivaktionen Schweinsteigers retten.

Eine andere Möglichkeit bestand darin, die langen Bälle direkt hinter die deutsche Abwehr zu bringen, was auch etwas Gefahr verströmte. Insgesamt gelang es den Südamerikanern in dieser Phase zumindest, die Partie bei eigenen Offensivaktionen mit nur leicht erhöhtem Risiko offener zu machen und die deutsche Formation ein wenig aufzureißen, was defensive Schwierigkeiten zutage förderte. Bis zur Verlängerung wehte immer etwas Unsicherheit – mal mehr, mal weniger – durch das DFB-Defensivdrittel.

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Schussgrafik – Quelle: Squawka

Die Schlussphase

Taktisch und strategisch gab es nur kleinere Veränderungen in der Verlängerung, allerdings äußerten sich diese im Spielgeschehen und im Spielrhythmus sehr deutlich. Philipp Lahm begründete dies nach dem Spiel damit, dass man schlichtweg „mehr Körner“ hatte; und irgendwo dürfte diese Begründung wohl am treffendsten sein. Zum Schluss war die siegreiche Elf dann auch zehn Kilometer mehr gelaufen. Deutschland spielte sehr hoch, griff aggressiv an und versuchte die Entscheidung in der Verlängerung zu erzwingen, während die Argentinier das Gegenteil taten. Sie zogen sich zurück, agierten tiefer denn je in dieser Partie und konzentrierten sich auf den Lucky Punch im Konterspiel.

Hier gab es durchaus einige gefährliche Situationen und potenziell durchschlagende Möglichkeiten, aber alles in allem verteidigte Deutschland das hervorragend. Das Gegenpressing funktionierte gut, war stabil und die offensive Ballzirkulation drückte die Argentinier noch weiter nach hinten. Besonders beeindruckend war das Nachstoßen Jerome Boatengs, der sich häufig aggressiv in den Zwischenlinienraum vorbewegte und Konter stark abfing, doch auch die Ausgeglichenheit der Bewegungen der Außenverteidiger und im Mittelfeld überzeugten.

Zusätzlich fanden die Deutschen mit den erweiterten zentralen Räumen und erhöhten Verlagerungsmöglichkeiten wieder in den alten Rhythmus, während bei Argentinien die horizontale Kompaktheit, die Sauberkeit der Staffelungen, das Versperren der offenen Räume und damit die Defensivpräsenz zusehends nachließen. Götze konnte diese Probleme als Mittelstürmer mit ausweichenden Bewegungen noch etwas fokussieren. So schuf er vor seinem Siegtreffer selbst den Raum für Schürrles Dribbling entlang der Seitenlinie, indem er nach links rochierte und auf dem „Rückweg“ Zabaleta entscheidend in die Mitte zog. Anschließend bolzten die Argentinier, um den Ausgleich zu erzwingen, doch Deutschland stand stabil.

Fazit

Das Finale war an vielen Stellen ausgeglichener, als man es womöglich erwarten konnte. In der ersten Halbzeit versuchten die Argentinier über Messi und mit steilen Pässen die hohe Abwehrreihe der DFB-Elf zu überrumpeln. In der zweiten Halbzeit passte Sabella sein Team an und die Mittelfeldraute zerstörte zunächst das deutsche Spiel etwas.

Der neue Weltmeister musste sich über kleinere Veränderungen und eine etwas andere Spielweise zurückkämpfen. Zum Ende der regulären Spielzeit war das Finale von der Angst vorm Versagen geprägt. Schlussendlich setzte sich einmal Schürrle auf der linken Seite durch und bediente den freistehenden Götze im Strafraum. Die Basis des Erfolgs war trotz aller Mühe vor allem die defensive Stabilität: Manuel Neuer musste keinen einzigen Schuss parieren.

Deutschland hat den vierten Titel, den vierten Stern. Die Generation Lahm belohnt sich auf der Zielgeraden ihrer Karriere mit dem größten aller Titel im Weltfußball. Für die Hummels, Müllers und Götzes kann es erst der Auftakt sein.

Es war am Ende auch ein Sieg der flachen Hierarchien, der modernen Typen, der Systemfußballer, der Kollektivität, der Taktik, des intelligenten Fußballs, des modernen Torhüters und der deutschen Nachwuchsausbildung. Und: Joachim Löws.

Franco 28. August 2014 um 10:53

Nicht nur Weltmeister, sondern auch Nummer 1 der FIFA Weltrangliste! http://www.fussball-wm.pro/fifa-weltrangliste/
Bin schon gespannt, wie das jetzt ohne Mertesacker, Lahm und Klose läuft. Wer meint ihr rückt stattdessen nach?

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Metzz 21. Juli 2014 um 14:40

Was ist ein „Halbraum“? verstehe es immer noch nicht. Im Lexikon ist auch nichts aufgelistet.
Vlt ein Raum, der durch Pressing immer kleiner gemacht wird?

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TW 21. Juli 2014 um 14:46

Die deutsche Definition wird sicher bald nachgereicht. Bis dahin würde ich diesen Artikel empfehlen, aus dem auch dieses Bild ist.

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TheSoulcollector 21. Juli 2014 um 15:19

Wobei es bei dem Bild die Definition vom Spielfeld abhängig macht. Ich würde es – ähnlich wie beim Zwischenlinienraum – eher vom Gegner abhängig definieren und als den Raum zwischen Innen- und Außenverteidiger bezeichnen. Die Flanke wäre dann der Bereich außerhalb des AV und Flügelspiel demzufolge immer der Versuch den AV von außen zu umspielen.

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TW 21. Juli 2014 um 15:31

Die Motivation für die Attraktivität des Halbraums ist ja eher der 360° Aktionsradius, der an den Außenlinien entsprechend eingeschränkt ist. Diese Abgrenzung wäre bei einem starken Verschieben des Referenzteams und einer entsprechenden Vergrößerung der Flügelbereiche nicht mehr gegeben. Der Bereich zwischen den Innen- und Außenverteidigern wird ja eher als Schnittstelle bzw im Englischen als „channel“ bezeichnet.

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TheSoulcollector 21. Juli 2014 um 16:00

Das trifft aber eher auf das mittlere Drittel zu. Im Angriffsdrittel verbiegt sich mMn ein wenig das Spielfeld durch den Standort des Tores. Dadurch wird das Spielfeld, je dichter man am Tor ist, enger. Wenn ein Spieler an der Strafraumgrenze steht hat er meist auch nur noch einen 180° Radius: nach vorn zur Torauslinie, zurück, nach innen.

Der Raum 10m-15m rund um die Eckfahne ist eigentlich eine tote Zone, die kaum bespielt wird (weil man da ja nur 90° Aktionsradius hat).

Der Halbraum ist für mich eine sich je nach Spielsituation verändernde Größe. Es wird ja auch oft davon gesprochen den Halbraum zu „öffnen“, was in meinen Augen bedeutet ihn zu vergrößern sprich den AV oder IV herauszuziehen.

Mal eine andere Frage:
Ich hab mir auch grad nochmal mal den englischen Artikel durchgelesen. Gibt es schon eine Übersetzung für „Cutback Cross Zone“? Könnte man diesen Raum nicht einfach durch höhere Kompaktheit der Linien verteidigen ohne 10 Jahre lang DM auszubilden die den vielleicht verteidigen können.

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Peda 22. Juli 2014 um 09:22

Also ich bin, was den Halbraum betrifft, da eher bei TheSoulcollector:
für mich bezeichnet der Begriff das Areal zwischen Innen- und Außenverteidiger, sowie zwischen höchster Mittelfeld- und Abwehrlinie. Die vertikale Abgrenzung finde ich dabei auch sehr entscheidend:
-> damit befindet sich der Halbraum vor den Schnittstellen und
-> ist stark von der gegnerischen Formation abhängig:
bei gegnerischem 4-1-4-1 hat man theoretisch die größten bespielbaren Halbräume, gegen ein 4-3-1-2 stehen die Halbspieler quasi direkt in den Halbräumen und machen diese schwer bespielbar.

@Cutback Cross Zone = Rückraum?:
im Artikel wird die mangelnde Laufarbeit der DMs als Fehler ausgemacht, was ja im Prinzip eh die von dir angesprochene erhöhte Kompaktheit wäre.
Ich denke, dass ein weiteres bzw. weit größeres Problem das zu starre Linienspiel der Viererkette ist. Wenn sich der Ball bereits auf Höhe des Fünfers befindet, dann decken stur mitverschiebende Innenverteidiger kaum mehr effektiv den Raum, geschweige denn die gegnerischen Angreifer, sondern stehen bereits im Zuständigkeitsbereich des Torhüters und behindern diesen vielleicht sogar.
Meiner Meinung nach müsste der ballferne Innenverteidiger in solchen Situationen options-, wenn nicht sogar mannorientiert aus der Linie herausfallen. Gerade in den Beispielen aus dem Artikel wären dadurch keine unbedrängten Abschlüsse möglich gewesen.

MR 21. Juli 2014 um 22:34

Der Halbraum hat mich gerade angerufen. Ich soll euch auffordern, seine Diagonalitäää zu respektieren.

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mk 22. Juli 2014 um 09:11

Den Witz hab ich schon in der WM-Vorschau nicht gerafft. Da scheint irgendwas viral lustiges mal wieder an mit vorbeigegangen zu sein. Dieses Stabilitäää-Ding mein ich. Habe ich was verpasst wenn ich das auch weiterhin nicht kenne oder ist es eher egal?

Peda 22. Juli 2014 um 09:25

FYI

mk 22. Juli 2014 um 12:10

Ah. Danke bzw. „Danke“ bzw. „hätt ich mal lieber nicht nachgefragt“ ;). Es ist wieder wie in der siebten Klasse. Alle beömmeln sich darüber und mir fehlt völlig der Zugang zu dieser Art von Humor. Ich dachte die Zeiten wären vorbei… 😉
Aber immerhin weiß ich jetzt wo es herkommt.

vanGaalsNase 22. Juli 2014 um 13:58

@ mk: Der „Witz“ mit der Diagonalität wird sich bald aufklären… Keine Sorge 😉

MR 23. Juli 2014 um 06:51

In der englischen Variante ist das aber auch nicht halb so witzig wie in der deutschen Synchro und der deutsche Ausschnitt da ist blöd, da kommt der originale Satz ja gar nicht.

Die Pointe liegt aber natürlich auch darin, dass es völlig absurd abwegig ist, jemanden so aggressiv aufzufordern, eine Eigenschaft von sich zu respektieren, zumal bei sowas für die meisten sehr fernliegendem wie Diagonalität. Gleichzeitig macht die Aufforderung aber total Sinn, wenn man die enorme Wichtigkeit der Diagonalität verstanden hat. Zusatzwissen: RM hat mal angemerkt, dass ich ein extrem diagonaler Spielertyp wäre. Also respektiert meine Diagonalitäää!

So, Witz erklärt. Zum Glück ist der so robust, dass er immer noch nicht kacke ist. Respektiert meine Analysitäää.

SP 21. Juli 2014 um 16:54

Das ist dort, wo Messi immer durchdribbelt.

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MR 21. Juli 2014 um 22:32

hahahaha, yeeesssss

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Gh 19. Juli 2014 um 14:11

Es wäre mal interessant, eine Geldrangliste der Nationalteams zu bekommen. Also wieviel Geld von den verschiedensten Seiten (Sponsoren, staatliche Sportföderung etc.) in das Projekt Nationalmannschaft in den letzten 10 Jahren geflossen ist. Ich vermute mal heftigste Unterschiede selbst unter den Top8 der WM. Und vermute auch dass GER weit vorne liegen würde.

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Ron 18. Juli 2014 um 16:11

Und die Fragen des Tages:

Was machen wir ohne Lahm in der N11? Darf Großkreutz da in der EM-Quali dran? Wird Mustafi umgeschult? Muss Boateng wieder nach außen?

Fragen über Fragen…

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oecher 18. Juli 2014 um 18:01

Zumindest wird Löw nicht langweilig. Der ganze Defensivverbund wird anders ohne Lahm. Defensiv wie offensiv ist er halt ein überragender Spieler.

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Gatling 19. Juli 2014 um 00:01

^^“Löw wird nicht langweilig“…

ist tatsächlich so, bis auf Klose hätte er personell für die EM 16 nicht wirklich neue Stammkräfte einbauen müssen. Obgleich der Rücktritt Lahms momentan eine Schwächung der N11 ist, gibt es mittel- und langfristig ein paar gute Entwicklungen:

– Löw ist gezwungen auf RV und LV neue Stammkräfte aufzubauen, zumindest wenn er nicht wieder mit seiner 4 IV Idee an die EM 16 rangeht

– auch wenn der „logische“ Nachfolger Schweinsteiger die Binde kriegt, wird sich was ändern im Mannschaftsgefüge. Das kann nochmal ein willkommener „Reizpunkt“ sein für die EM 16. Ich bin mir nicht sicher, ob eine fast unveränderte Mannschaft in der EM 16 genügend Sieges- und Leidenswillen aufgebracht hätte.

– wenn Lahm nach der EM16 zusammen mit Schweinst. und z.B. Mertesacker aufgehört hätte, wäre die Fallhöhe für ein neues funktionierendes Mannschaftsgefüge ungleich höher gewesen.

– zu guter letzt ist der Zeitpunkt von Lahms Rücktritt – also zwei Jahre vor dem nächsten Turnier – der best mögliche, weil noch genügend Zeit ist neue Spieler aufzubauen.

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wilmsen 19. Juli 2014 um 06:26

Ich denke, dass die Ausrichtung der N11 im Wesentlichen von der Entwicklung beim FC Bayern abhängt. Wenn dort eine 3er Kette eingeführt und eingespielt wird, erwarte ich, dass auch die N11 nachzieht und dann zum Beispiel mit Badstuber (hoffentlich wieder in Form)-Hummels-Boateng spielt. Für die Außenspieler in einem solchen System könnte man überlegen dem Beispiel der Niederlande bei der WM zu folgen und ursprünglich offensive Spieler auf den Außenpositionen einzusetzen (z.B. Podolski auf links oder Schürrle auf rechts, mit dann der defensiveren Variante Durm/Schmelzer auf links und Großkreutz/L.Bender auf rechts). Je nachdem ob man die Außenpositionen offensiv/defensiv besetzt kann man dann das zentrale Mittelfeld defensiver oder offensiver besetzen.

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M.G. 19. Juli 2014 um 16:57

Wobei der BVB nun eine komplette Viererkette aus Nationalspielern stellen könnte. Großkreutz,Hummels,Ginter,Durm. Wäre interessant ob Löw das nutzt,sofern die 4 bei Dortmund oft genug so spielen um eingespielt zu sein.

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DH 20. Juli 2014 um 19:53

Dass die in dieser Konstellation oft beim BVB zusammenspielen werden, glaube ich allerdings nicht. Während Durm an Schmelzer – immerhin auch spielberechtigt für die N11 – vorbei muss, muss Ginter sogar an Subotic und Sokratis vorbei und Uns-Kevin an Pisczek. Also ich glaube, diese Viererkette sehen wir vielleicht vor wichtigen CL-Spielen oder im DFB-Pokal, aber nicht über zwei Spiele in Folge.

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Koom 21. Juli 2014 um 09:32

Durm vor Schmelzer könnte durchaus „normal“ werden. Und Ginter hat in der Hinrunde eine gute Chance, sich festzuspielen. Sokratis und Hummels haben eine WM in den Knochen (wobei Hummels gesetzt sein dürfte), Subotic wird mindestens die Hinrunde brauchen, um fit zu werden. Wenn Ginter sich „unersetzlich“ macht…

Pisczek vs. Großkreutz ist ein durchaus offenes Duell. Wenn er fit ist und bleibt, wird Pisczek aber wohl Fixpunkt bleiben, weil Großkreutz weiter vorn gebraucht wird (wo es mit Reus und Kuba gleich 2 Rekonvaleszenten hat).

Also ein nicht unwahrscheinliches 3 von 4 ist schon mal nicht schlecht. Gut, die Bayern ihrerseits könnten vielleicht noch mit Badstuber, Boateng und Rode kommen, aber da sind noch 2 Leute eher ungewiß.

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dermomentderballannahme 20. Juli 2014 um 16:24

die N11 wird Lahm ohne Probleme ersetzen können.
Als Kapitän sowieso, Bastian Schweinsteiger war eh immer der gefühlte Capitano.
Als Aussenverteidiger auch, wenn das schon gelernte Innenverteidiger können,
oder Mittelfeldspieler.
Und im Mittelfeld hat er in der N11 leider Kollegen die besser sind als er,
Schweinsteiger, Bnderzwillinge, Khedira, bald Gündogan, Kroos,
vielleicht flutscht es erst richtig ohne Lahm wer weiss

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blub 20. Juli 2014 um 16:48

Lahm kann man vielleicht in der kapitänsrolle ersetzen, aber als spieler kann man das nicht. Weil kein gleichwertiger existiert.

Kleines Gedankenexperiment: Überleg mal welches die 5 schlechtesten Lahm spiele der letzten 10 Jahre waren. Zähl mal alle RV durch die du kennst die in 2/3 ihrer Spiele besser waren. kommst du auf 10?

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dermomentderballannahme 20. Juli 2014 um 19:22

Ok
mir fallen ein Em finale gegen Spanien
1:0 weil Lahm Torres nicht stoppen kann
Em 2012 gegen Italien das 2.0
Supercup letztes Jahr
gegen Algerien in dieser Wm das Gegentor kam über seine Seite.
CL gegen Madrid
alle Konter liefen durch die 6er Zone Bayerns
…….
ist mir kurz spontan eigefallen, mit ein bischen Recherche liess sich das noch erweitern.
Ich kann diesen Lahm Hype einfach nicht mehr hören.
Er schiesst alle 4 Jahre mal ein Tor, da sind selbst die meisten Bundesligaaussenverteidiger besser.
Ok auf 10 Meter kann er einen sauberen Pass spielen, aber Spiel strukturieren da muss ich dann doch lachen.
Schon mal einen 40 Meter Pass gesehen von Lahm, also ich noch nicht.
Gut für Pep Guardiola- und VanGaal- Ballgeschiebe im Mittelfeld.

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blub 20. Juli 2014 um 20:58

Mir gings um Spiele auf AV. Niemand will Lahm im DM sehen, wenn Gündogan und die Benders und alle anderen fit sind. Ums DM macht sich keiner sorgen.

Zum rest sag ich besser nix, da hilft nur optik richten.

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dermomentderballannahme 21. Juli 2014 um 16:43

Naja der Lahm sieht sich selbst nicht mehr in der Rolle als Aussenverteidiger.
ach ja, der 7Meter Fehlpass auf Khedira mit Torfolge gegen Ghana ist mir auch noch eingefallen.
Ich bleib dabei Lahms Rücktritt ist eher ein Segen für die N11 als ein Verlust.
Bei der ganzen WM ist doch der Lahm kaum aufgefallen.
Ich habe 1 Assist gezählt gegen Brasilien (auf Schürrle) das wars dann auch schon.
Dafür, dass er im Gegensatz zu Özil auf seiner Lieblingsposition spielen durfte, bis Löw schlussendlich gemerkt hat, dass dadurch das Spiel der N11 zu langsam wird, ist das dann doch ein wenig dürftig.

HansPeter 21. Juli 2014 um 22:39

„Ich bleib dabei Lahms Rücktritt ist eher ein Segen für die N11 als ein Verlust.“
wtf? was bin ich da lesend…
Lahm ist so ziemlich der konstanteste Nationalspieler der letzten Jahre und das soll kein Verlust sein? Keine Ahnung ob du trollen willst oder du das ernst meinst, aber mit der Meinung solltest du ziemlich allein sein

blub 22. Juli 2014 um 01:28

Sag ma bist du betrunken?
Und wenn ja, wie kann man diesen zustand so lange halten?

SP 20. Juli 2014 um 23:22

Bayern hat ja Rode unter anderem für die rechte Außenverteidigerposition verpflichtet. Möglicherweise wird das auch noch eine gute Option.

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Dirk45 16. Juli 2014 um 07:06

Wenn ihr das Brasilienspiel mit „Das 7:1“ betitelt, hättet ihr diesen Artikel ruhig „Der vierte Stern“ nennen können.

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Birgit-Prinz-Boateng 17. Juli 2014 um 09:34

Bitte nicht! Glücklicherweise ist diese Seite von diesem ganzen Vierter-Stern-Marketing-Gedöns, das einzig dazu da ist, überteuerte Trikots zu verkaufen, verschont geblieben.

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HW 17. Juli 2014 um 20:35

Das mit ist das vier Sterne Sonderheft gestorben.

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HW 17. Juli 2014 um 20:36

Damit != Das mit

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chefkoch 18. Juli 2014 um 01:22

Meine Rede… Titel ist ein wenig verbesserungsbedürftig – wenn man mich fragt. Was natürlich keiner hier macht. „Das 7:1“ deutet nicht ansatzweise darauf hin welche Bedeutung dieses Spiel für die Fußballgeschichte hat. aus mehreren Gründen – taktisch, psychologisch und auch fußballerisch allgemein. Davon mal abgesehen ist die Analyse mal wieder erste Sahne 😉

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false10 18. Juli 2014 um 23:55

Da jede andere Spielanalyse hier ganz einfach und trocken die Paarung und das Ergebnis als Titel hat, erkennt so eine Überschrift sehr wohl die Bedeutung der Partie an.

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CL 15. Juli 2014 um 22:58

@Rene
Sehr sympathischer Auftritt gestern bei Servus TV.

Mir ist es nur so vorgekommen als würden die „Experten“ wie Borowski und Brehme auf deine Vorführungen sehr sehr skeptisch, fast ablehnend reagieren.
So nach dem Motto: Wenn man die richtigen Spieler hat ist Taktik doch egal bzw. die perfekte Taktik kann Weltklasse Spieler nicht ersetzen..

Hattest du denselben Eindruck oder interpretiere ich da zuviel rein?

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nougat 16. Juli 2014 um 09:07

„Hattest du denselben Eindruck oder interpretiere ich da zuviel rein?“

– meine güte, leute… es ist ein fußball-talk ! die betonung liegt auf talk… RM steht kilometerweit in der ecke des studios und erklärt an einer schultafel, was ARG versemmelt hat, aber die erklärungen von ihm haben doch gar keinen bezug zum vorhergegangenen gesprächsfaden UND er ist überhaupt nicht in die runde eingebunden. ich möchte auch nicht wissen, was das beim ex fußballer vor der kamera auslöst. ganz nach dem motto: „was jetzt, muss ich jetzt wieder in die schule ? ich bin hier als weltmeister (im fall von brehme) eingeladen und nicht als trainer!“ natürlich hat brehme recht, wenn er sagt, dass zB für die 3er kette IMMER das spielermaterial auf allerhöchsten niveau entscheidet ist.
das liegt dann auch an der moderation bzw was gewünscht ist nach dieser sensationellen weltmeisterschaft. denn die frage steht doch in dem raum: was machten die sogenannten kleinen nationen richtig oder richtiger – die ja weniger gegentore bekommen haben – im gegensatz zu den etablierten mannschaften, die die höchsten niederlagen erleiden mussten ? das wird man dann aber nicht nur an der disziplinierten defensivleistung festmachen wollen, denn mit sicherheit spielten auch andere gründe mithinein, die für die hohen klatschen von BRA und ESP verantwortlich waren.

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HW 16. Juli 2014 um 11:49

Ich hab es noch nicht gesehen. War das ein RR-Sportstudio auftritt?

In einer Talksendung kommt es als Experte, besser Spezialist, Experten sind das ja alle, darauf an beim Zuschauer zwei Gedanken zu erzeugen: 1. „Das war interessant.“ 2. „Kompliziert war es auch nicht.“

Wie die Diskussionsrunde reagiert kommt natürlich auch auf die Tagesform an. Problematisch wird es mMn immer wenn man aneinander vorbei redet.
Wenn man nur eine „Schultafel“ zur Verfügung hat, ist man mMn schon leicht im Nachteil. Da haftet dann der Makel des Theoretisierens an. Besser ist es wie bei Spielübertragungen mit live- und Standbildern des Spiels zu arbeiten.

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blub 16. Juli 2014 um 11:55

Das allerwitzigste war als der Hickersberger beleidigt war als er gefragt wurde ob er 1990 mit solchen analysen die Wm (für Österreich) gewonnen hätte. 🙂

Bei solchen runden merkt man mal wieder das es viel wichtiger ist WER etwas sagt als WAS gesagt wird.

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Koom 16. Juli 2014 um 11:59

Für nen RR-Auftritt war es deutlich zu kurz. Es waren 2 kurze Segmente, bei denen einmal der Spielzug zum WM-Tor erläutert wurde und einmal dann die 3/5er-Kette und ihre Varianten bei der WM aufgezeigt wurde. Alles sehr locker und un-besserwisserisch. Die jeweilige Reaktion der Experten war aber immer „viel wichtiger ist doch, was die Spieler individuell können“. Schon sehr gruselig.

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flamencodiabolico 16. Juli 2014 um 23:22

RM war halt 2 mal jeweils 1 Minute dran um schnell mal an der Tafel etwas zur Strategie im Fußball zu erklären. Ich fand diese Einbindung auch unglücklich. Wäre schöner gewesen, wenn er gleichberechtig im Kreis gesessen hätte, um dann bei speziellen Fragen vielleicht mal zur Tafel zu gehen.
Es war aber schon sehr auffällig, dass ausgerechnet der Typ von transfermarkt.de RM gegenüber am positivsten eingestellt war. Ich mich noch gut daran erinnern, was das damals für ein Aufreger war:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1570974/Rangnick-erklaert-die-Viererkette#/beitrag/video/1570974/Rangnick-erklaert-die-Viererkette

😉

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chefkoch 18. Juli 2014 um 01:31

wieso gruselig?

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chefkoch 18. Juli 2014 um 01:28

jo. psycho-shizzle. Druck. Kein Ansporn mehr. Tagesform. Umwelteinflüsse. bla bla bla. Dass immer so viel gelabert werden muss.

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Peda 18. Juli 2014 um 09:11

1) der Informationsgehalt solcher Talksendungen ist im allgemeinen endenwollend, da die etablierten Experten meist nur altbekannte Phrasen oder unangreifbare Verallgemeinerungen von sich geben, wenn sie nicht eh ausschließlich dafür geholt wurden ,um irgendwelche Anekdoten zum Besten zu geben. Daher sticht ServusTV da ja eh noch positiv heraus, weil sie sich trauen auch Leute von transfermarkt oder spielverlagerung einzuladen.
Der Qualitätsunterschied zeigte sich zum Beispiel deutlich beim Thema Teamgeist: Brehme und Borowski erzählten Anekdoten von anno dazumal (OK, Brehme hat zumindest die Einzelgespräche Löws lobend erwähnt), der tm-Journalist (Name leider entfallen) brachte aber mit der Personalie Großkreutz > Kruse ein verständliches und eindeutiges Beispiel, worauf Hickersberger wiederum nichts besseres einfiel, als sich damit zu brüsten 2008 auch die Richtigen anstatt der Besten (wiewohl der Kader damals weder das eine noch das andere war) mitgenommen zu haben.

2) nougat hat Recht: Rene war weder in die Gesprächsrunde, noch seine Beiträge in das aktuelle Gesprächsthema richtig eingebunden. Zudem waren die Beiträge viel zu kurz, was sich auch an seinem eher hektischen Vortrag zeigt. Nach der theoretischen Besprechung hätte es Beispielszenen (bzw. beim Tor eben die gesamte Szene) gebraucht, um beim Zuseher – der sich im Normalfall wohl noch nie auf Spielverlagerung.de verirrt hat – aus einem „Aha?“ ein „Aha!“ zu machen.

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Koom 18. Juli 2014 um 09:29

Ja, Renes Auftritt war kaum mehr eingebunden als die 2-Minuten-Einspieler beim Doppelpaß. Darauf eingegangen wurde praktisch auch nicht, was vielleicht auch besser war. Die Runde schien sehr anti-analytisch zu sein.

Grundsätzlich hat Rene das aber schon sehr gut, sehr flüssig erklärt, wobei man als Stammleser natürlich Rene einfach kennt (Fachbegriffe, Redensarten etc.).

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Thomas 18. Juli 2014 um 11:06

Mir hätte der Auftritt von RM sogar noch besser gefallen, wenn das Bild an der Tafel richtige Fernsehbilder gewesen wären. Mal gesponnen: RM hätte jeweils dasselbe Standbild gehabt, seine Erklärung zu dem Bild gegeben, und dann wäre die Szene einfach bis zum nächsten Standbild gelaufen und wieder stehen geblieben.
Für den nicht-spielverlagerung-Leser wäre aus „Thomas Müller zieht Demichelis raus“ gleich viel deutlicher geworden, wie das genau passiert.
Und ich hätte mir in der Tat eine bessere Einbindung von RM gewünscht, aber vielleicht war das einfach nicht das Ziel der Sendung. Schade eigentlich. Dabei hätte das doch echt mal was: eine Sendung, in der jemand von Spielverlagerung mal die wichtigsten Szenen analysiert und dabei die Rechte des Senders das hergeben, dass er dazu so eine schöne Analysesoftware nehmen kann mit Spieler markieren etc.

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niclas1191 18. Juli 2014 um 15:43

Das hätte den meisten sicherlich besser gefallen, aber da Servus TV wohl keine Rechte zur bildverwertung hat muss das noch ein Traum bleiben bis die Spielanalysen auf ZDF\ARD von SV gemacht werden *einesschönentagesträum*

Antworten

RM 23. Juli 2014 um 18:09

Ich fand eigentlich, dass die Leute sehr nett zu mir waren (Boro, Hicke und Brehme) und ich keineswegs hektisch oder nervös oder sonstwas war. Muss aber auch sagen, dass ich die drei auch nur von vom backstage-Bereich kannte und bei der Sendung nicht aufgepasst habe.

Antworten

Gh 15. Juli 2014 um 15:25

Seit Guardiola Profiteams trainiert haben „seine“ Spieler alle großen Nationalmannschaftswettbewerbe gewonnen. Spanien mit 7+ Barca-Spielern und jetzt GER mit 7+ Bayernspieler… Zufall? Oder ist gutes Tiki-Taka die halbe Miete aufgrund der allgemein schlechteren Organisation der Gegner (im Vergleich zum Clubfußball)

Antworten

Pattex 15. Juli 2014 um 17:44

Guter Punkt, heb Ich auch schon drueber nachgedacht.
Kann es *hust* mit Doping zu tun haben?
In seiner aktiven Zeit wurde Pep ja ueberfuehrt und dann aber nie wirklich entsprechend sanktioniert, und ueber Barca gab es ja auch immer Geruechte.

Antworten

HW 15. Juli 2014 um 19:06

Vielleicht liegt es auch an Designer-Anzügen, die er trägt. Mal im Ernst, Doping-Gerüchte kann man immer in den Raum werfen. Das ist dann auf der Grenze zur Verleumnung oder üblen Nachrede. Aber wer interessiert sich für sowas im Internetzeitalter?

Antworten

Gh 15. Juli 2014 um 19:16

Also wenn tatsächlich im Fussball (richtig) gedopt wird, dürfen wir wohl davon ausgehen, dass in dieser Kategorie Chancengleichheit unter den Topteams/Topspielern besteht. So wie es im Radsport ja auch der Fall war. Geld haben sie ja alle genug.

Antworten

Berliner 15. Juli 2014 um 19:33

HW, meine Damen und Herren. Gh, meine Damen und Herren.
Wo bestand denn im Radsport Chancengleichheit? Welche Fahrer wurden denn z.B. im Lauf der Operation Puerto gesperrt und welche nicht? Und wer im Zusammenhang mit Doping und Pep von Verleumdung redet, hat natürlich nichts verstanden.

Antworten

HW 15. Juli 2014 um 19:40

Berliner,
Ich will nicht Doping verteidigen. Im Gegenteil, gerade der Radsport ist / war ein reisen Betrug.

Aber ich denke mir nicht irgendetwas über jemanden aus und stelle das dann als These in den Raum.
Das ist , mir fällt kein anderes Wort ein, unehrenhaft.

Die Geschichte von Guardiola in Italien ist über 10 Jahre her. Und soweit mir bekannt wurde er nachträglich freigesprochen (auch wenn ich das nicht wirklich einordnen kann).

Trotzdem behaupte ich nicht, dass er nun als Trainer seine Teams zum Dopen anhält. Für ein systematisches Dopen, geleitet von Guardiola, bei den Bayern gibt es meines Wissens nach keine Anzeichen. Sowas anzudeuten ist für mich eine Erfindung, Lüge, Verleumdung. Such dir was aus.

Gh 15. Juli 2014 um 21:05

Na, dann schau dir halt an was die Teams getrieben haben: nämlich alle das gleiche. Alle waren bis zur Halskrause gedopt. Ausser ein paar versprengte Idealisten. Wer dann erwischt wurde war dann eher Zufall oder Radsportpolitik. („Operation“ Puerto ging zurück auf einen reuigen Radler, der auspackte). Ohne Doping hast dus halt (damals?) fast nicht in den Peloton geschafft. Also: relative Chancengleichheit. übrigens: ich bin Radsportfan seit GregLeMond (dem letzten Cleanen?), und hab mich nie betrogen gefühlt. Und das scary Detail: Im Radsport wurde damals mehr getestet als heute im Fussball, und wie oft ist Lance offiziell positiv getestet worden? Bingo!

HW 15. Juli 2014 um 23:00

@Gh
Auf die Verbände kann man sich nicht verlassen. Das haben wir sicher alle gelernt.
Ob sich die Sportler „chancengleich“ bescheißen ist für mich nicht der wesentliche Punkt. Die bescheißen einfach jeden, Sponsoren (okay, die wollen nur Sieger), Fans (auch wenn die so dumm sind das nicht wichtig zu finden), andere saubere Sportarten. Aber ganz allgemein ist das einfach nicht die Gesellschaft in der ich leben will. Eine Gesellschaft in der sich jeder gegenseitig bescheißt, in der es keine Vorbilder mehr gibt usw. Der Sport ist natürlich nicht die einzige Baustelle. Aber eine mit besonderer Aufmerksamkeit.

So wie ich nicht in einer Gesellschaft von rücksichtslosen Egoisten leben will, will ich aber auch nicht mit Tratschtanten und Leuten leben, die sich 50% einer Geschichte immer selber ausdenken.

chefkoch 18. Juli 2014 um 01:35

was ihr hier immer abdriftet 🙂 lol…

HW 15. Juli 2014 um 19:34

Wenn, wenn, wenn.

Ist das hier der Kommentar Bereich zum Artikel zum WM Finale oder was?

Ich beteiligte mich nicht an Diskussionen, die Halbwissen über lange vergangene Ereignisse mit einem aktuellen Gehirn-Schluckauf verbinden. Findet man sich besonders schlau wenn man sich solche Gerüchte aus denkt?
Was würdet ihr sagen, wenn jemand über euch sagt: „Hey, du hast doch vor zehn Jahren mal eine rote Ampel überfahren, jetzt begehst du bestimmt Fahrerflucht.“ Und du nur: „Moment mal, wann soll ich das denn getan haben?“

Wie Schizo ist das? Guardiola hat ja in den Augen einiger versagt, weil die Champions League nicht gewonnen wurde. Heißt das, dass schon im Jahr davor unsauber gearbeitet wurde?

Macht mal euer Gehirn an und denkt den Scheiß zu Ende.

Warum wird der Name Guardiola Oberhaupt erwähnt. Was ist das für eine Fixierung?

@Gh sorry, das ging nicht gegen dich. Aber sowas regt mich einfach auf.

Antworten

Gh 15. Juli 2014 um 21:08

eigentlich wusste ich ja, dass Guardiola ein rotes Tuch sein wird, also mea culpa!

Berliner 16. Juli 2014 um 09:22

So ignorant wie du kann man eigentlich gar nicht sein, HW. Handspiele sind nicht vorwefbar, aber Doping ist schlecht, weil es eine Form des „Bescheissens“ darstellt. Finde den Fehler.

Grabbe 16. Juli 2014 um 09:59

Der Fehler liegt darin, dass per Reglement Handspiele entsprechend bestraft werden. Wenn ich eine klare Torchance verhindere, bekomme ich eben rot. Dann ist aber auch gut. Wenn das den Leuten nicht genügt, dann muss man die Regeln eben so ändern, dass Handspiele, die in den letzten Minuten ein Tor verhindern und der Elfmeter verschossen wird, längere Sperren nach sich ziehen als ’normale‘.
Doping ist prinzipiell ja genauso festgelegt, dass jemand, der erwischt wird, eine Strafe bekommt. Das läuft aber außerhalb des Spielfeldes ab und ist schwieriger zu ermitteln als das Geschehen auf dem Platz. Aber ich bin mir sicher, wenn es genug Evidenz gibt, dann würde man auch dort handeln. Du kannst ja mal einen Brief schreiben…

HW 16. Juli 2014 um 10:06

Sorry, Handspiele?

Willst du jetzt noch ein Thema aufbringen, dass mit diesem Spiel nichts zu tun hatte? Du bleibst scheinbar nie bei der Sache.

Wenn du ein ganz bestimmtes Handspiel meinst, ich habe mein Sichtweise erläutert und die war nicht, dass ich das super finde, nur dass ich die Reflexhandlung verstehen kann. Wenn du den Unterschied zwischen Handlungen im Spiel und außerhalb des Spiels nicht verstehst, kann ich dir auch nicht helfen. Ich brauche mich vor dir nicht zu rechtfertigen. Vor allem wenn du keine Fakten lieferst.

HW 16. Juli 2014 um 10:35

@Grabbe

Der Unterschied ist, dass das eine Spielregeln und das andere Wettbewerbsregeln oder gar Gesetze sind. Die Grundlage ist eine ganz andere.

Leser 16. Juli 2014 um 11:48

Oh, hab mich geirrt: Mara wurde 2x geschnappt. 1991 Kokain und 94 ephedrin

Philo 16. Juli 2014 um 23:13

Übrigens, zur Einführung ins Thema Doping im Fußball sehr zu empfehlen (wenn auch nicht neuesten Datums):

http://www.bdzv.de/preistraeger-preisverleihung/preisverleihung-2008/thomas-kistner/

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/feature/-/id=6267988/property=download/nid=659934/ywunu0/swr2-feature-20100526.pdf

Pattex 15. Juli 2014 um 21:20

Lieber HW,

Deine Ignoranz zu dem Theme in allen Ehren, aber die Dopingvergangenheit von PG ist doch nun mal wirklich ziemlich eindeutig (aus seiner Zeit als Spieler). Zudem noch angeblich spanische Fussballnationalspieler auf der Fuentes Liste (aus seiner Zeit als Trainer) etc.

Da versteckt sich vermutlich schon eine Hammer-Story. Würde aber den Sport in den Schmutz ziehen, schlecht fürs Geld etc (siehe Radsport).

Is klar, die Spieler der N11 laufen einfach in jedem Spiel immer mehr weil andere Nationen fauler sind …

Antworten

HW 15. Juli 2014 um 22:48

Hallo Pattex, (wie förmlich und nett wir sein können *hust)

ich dachte wir sind in Europa in einer rechtsstaatlichen Gesellschaft.
Ja, ich kenne die Geschichte aus seiner Zeit als Spieler und ich weiß auch, dass angeblich (! Deine Worte) Spieler (mir ist nur ein Name gerüchteweise bekannt) von Barca auf dieser Fuentes Liste stehen sollen. Ich weiß nicht ob diese Liste stimmt. Ich weiß nicht ob diese Liste sich auf den Zeitraum als Guardiola Trainer bei Barca war bezieht. Ich kenne keine direkte Verbindung von Guardiola zu Fuentes (aber ich bin auch kein Experte im Doping-Geschäft). Ich kenne keine Verbindung vom Dopingfall Guardiola zu Fuentes (kann mich irren). Ich kenne keine Verbindung deutscher Nationalspieler zu Fuentes. Ich kenne keine positiven Dopingtest bei dieser WM (ich setze hier mal auf die Vertrauenswürdigkeit der FIFA *uhh).

Das sind alles sehr belastbare Vorwürfe von dir. Ich bin beeindruckt. Ein bereits verhandeltes und abgearbeitetes Verfahren, das ca. 10 Jahre her ist. Ein mittlerweile ein paar Jahre altes Gerücht, das nicht direkt mit Guardiolas Namen verbunden ist. Das ist in etwa das Niveau auf dem die Gala (oder irgend so ein Adelsblatt) ihre Artikel schreibt.

Wie du also auf die Idee kommst, dass Guardiola bei Bayern Doping einführt, ist mit nicht klar. Für mich gibt es nur zwei mögliche Erklärungen: 1) Du unterstellt den Bayern pauschal Doping, unabhängig von Guardiola. Da die Bayern und die Nationalmannschaft einen gemeinsamen Mediziner haben, bist du einer großen Story/Verschwörung im deutschen Fußball auf der Spur. Viel Glück damit. 2) Die Alternative ist, dass du einfach Guardiola nicht magst und von ihm nur schlechtest denkst. Guardiola könnte Kinder aus brennenden Häusern retten, dich kann das nicht beeindrucken.

Ich hoffe für dich, dass du nie in eine Situation kommst in der dir entweder fälschlicherweise etwas vorgeworfen wird, oder du nach Jahren noch mit einem Fehler konfrontiert wirst, der lange zurück liegt.

Es heißt doch so schön: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

Schweinsteiger ist ein paar Hundert Meter mehr gelaufen als seine Gegenspieler, das ist nur mit Doping zu erklären. Lächerlich.

Was mich am Meisten ärgert, dass das hier alles Themenfremd in den Kommentaren zu einem Fußballspiel mit dem Guardiola direkt nichts zu tun hatte diskutiert wird.

Hochachtungs… Quatsch

Für mich ist die Sache hier erledigt. Meine Meinung ist eh nicht wichtig.

Antworten

Fabifabi 15. Juli 2014 um 23:37

HW, gäbe es einen Like-Button auf dieser Seite, ich müsste ihn jetzt drücken!

Die naheliegendere Erklärung als Doping ist doch eher, dass Guardiola einfach ein guter Trainer ist. In mehreren Spielen hat man gesehen, dass Lahm, Kroos, Schweinsteiger, Boateng und auch Müller und Neuer sehr eingespielt sind und viele Pressingsituationen durch Ballzirkulation entschärfen und das Spiel beruhigen können. Durch eingeübte Passstaffetten geschieht das mit viel Sicherheit; die Statistiken belegen das. Passsicherheit und Spielintelligenz mit Doping zu erklären ist außerdem Unsinn. Damit ließen sich vielleicht besonders schnelle Sprints, enorme Ausdauer oder übernatürliche Schusskraft erklären. Ballzirkulation eher weniger. Wenn ich mich recht entsinne, lagen auch mehrere von Pep trainierte Spieler zeitgleich mit anderen Spielern, von Krämpfen geplagt, auf dem Boden.

Zu behaupten, aus der Fußballwelt würden keine dreckigen Stories an die Öffentlichkeit geraten, weil dort einfach zu viele Interessen und Millionen hinter stehen, ist ebenfalls überaus naiv. Wäre dem so, wären Geschichten über Watergate und NSA nie ans Tageslicht geraten, und da stehen WIRKLICH einflussreiche Leute hinter.

Der Einfluss von Vereinstrainern lässt sich auf nationaler Ebene kaum wegdiskutieren und böte sicher noch mehr Analysepotenzial, umso trauriger ist es, dass es immer wieder Missgönner gibt, die gerne mit abstrusen Vorwürfen um sich werfen, als wären sie auf einem Karnevalszug.

Philo 16. Juli 2014 um 00:38

@ Fabifabi: Informier dich doch noch mal über den Verlauf der Operación Puerto. Die Ermittlungen waren damals auf politischen Druck hin eingestellt worden, deshalb blieben Tennis und Fußball verschont. Fuentes selber hat angedeutet, dass er auch in diesem Bereich gearbeitet hat. Auch existieren (Trainings-?)Pläne aus Fuentes‘ Feder für Barcelona.

ST 16. Juli 2014 um 09:09

Ich gehe davon aus, dass im Fußball (und auch überall sonst) gedopt wird. Aber wieso sollten dann nur die Deutschen dopen? Messi und Mascherano spielen auch bei Barca?? Wo ist hier ein Unterschied zu sehen?
Also: Ja, die Deutschen sind mehr gelaufen, weil die anderen zu faul waren. („faul“ ist hier aber der falsche Begriff.)

FAB 16. Juli 2014 um 10:28

Thema Doping:
Das einzige was ja schon offiziell bestätigt ist, das Fussballprofis mit Schmerzmitteln vollgepumpt werden.
Doping halte ich ansonsten für schwierig beim Fussball, weil zu vielfältige Anforderungen gestellt sind. Anders als beim Radsport erscheint mir auch die rein athletische Belastung nicht unmenschlich: 10 km in 90 Minuten usw. Es geht beim Fussball glaube ich mehr um die Überlastung des Körpers bzw. spezieller Körperstellen (Gelenke, …) und dabei hilft kein Doping sondern einfach nur Schmerzmittel.

HW 16. Juli 2014 um 10:31

Doping darf nicht klein geredet werden. Aber, bitte Fakten und nicht Vermutungen Lieder.

Klar ist es auch im Fußball nicht ausgeschlossen. Aber Doping ist ein rechtlich abgegrenztes Problem. Der Fußball kontrolliert, so weit ich weiß aber nicht so scharf wie andere Sportarten. Andererseits gab es bereits Dopingfälle. Einzelfälle wie Maradona 1994 (Kokain) beispielsweise oder angeblich systematischer Juve in den 90ern. Ich will nicht ausschließen, dass es auch ein organisiertes Doping geben kann. Aber der ganze Fußball? Halte ich für unwahrscheinlich. Das ist alles so dezentral organisiert und es gibt so viel Konkurrenz zwischen den Ligen. Hätten nicht schon lange englische Journalisten ein paar Skandale ausgegraben, wenn sie eine andere Liga anschwärzen könnten? Oder sind die Ärzte im Fußball mit Methoden unterwegs, die so neu sind, dass sie auf keiner Dopingliste stehen?
Mir sind zwei als organisiert zu bezeichnende Dopingsysteme (mal abgesehen von uralten Fällen) bekannt: Fuentes (aufgeflogen und nicht mehr aktiv) und die Freiburger Ärzte (auch aufgeflogen usw.). Bis auf ganz wenige Namen im Fall Fuentes habe ich von keiner Verbindung zum Fußball gehört. Entweder dieser Sport wird von sehr mächtigen Leuten geschützt (bitte nennt mir die Namen oder Positionen und deren Motivation) oder der Fußball hat sich besser geschützt als andere Sportarten (wie?) oder es gibt keine Verbindung.

Wenn dort doch etwas vorliegt, dann muss ermittelt werden. Dass die Justiz diesen Sport schützt kann ich mir in Deutschland nicht vorstellen. Es gibt genug Verfahren gegen Persönlichkeiten aus dem Fußball, die zwar nichts mit Doping zu tun haben, aber zeigen, dass der Fußball nicht unantastbar ist.

Ich weiß auch nicht, was an einer Laufleistung von 15km in 2 Stunden so besonders sein soll. In 90 Minuten wird proportional auch viel gelaufen, nicht nur von Bayernspielern. Und die Spieler sahen nicht so aus, als würde sie das gar nicht anstrengen (okay, das ist ein schwacher Hinweis). Diese Diskussion basiert für mich auf an den Haaren herbeigezogenen Behauptungen und ist hier fehl am Platz.

HW 16. Juli 2014 um 10:39

@FAB

Solange die Schmerzmittel nicht verboten sind kann man rechtlich keine Vorwürfe erheben. Ob das moralisch, vor allem dem Spieler und seiner Gesundheit gegenüber, vertretbar ist, steht auf einem anderen Blatt. Die Diskussion über Moral und Etik will ich aber nicht führen.

PL 16. Juli 2014 um 10:56

Hallo miteinander,

Ich möchte nur anmerken, dass man nicht immer auf physiologisches Doping achten sollte, sondern vor allem auch psychologisches.

Ein ganz einfaches Beispiel, dass ihr selbst testen könnt:
1.) mit leerem Magen Fußball spielen, 5h Schlaf
2.) spezifische Ernährung, ausgeschlafen + 2 Kaffee + 1mg Nikotin

Unterschied: Welten.
Wer Erfahrung mit anderen Performance Enhancing Drugs hat, wird bemerken, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass im Profibereich da sehr gerne nachgeholfen wird.

Ich werfe einfach mal ein paar Substanzen ein:
Koffein, Nikotin, DMAA, Ephedrin, Amphetamin

Trinkt mal 2 starke Kaffee, kaut 1mg Nikotin (Nicorette), hört laute, heftige Musik und schaut, wie ihr einen krassen Tunnelblick bekommt und eure fußballerische Leistung steigt. Und das ist legal.

Im illegalen Bereich sind da noch viel krassere „Cocktails“ an der Tagesordnung (selbst erlebt und konsumiert).

Dass dann auf allerhöchstem Niveau nicht mit solchen Mitteln hantiert wird, ist meiner Meinung nach unwahrscheinlich.

Grüße
Peter

wombat 16. Juli 2014 um 11:21

zum thema doping nochwas, weil woanders kein platz ist.
eigentlich absolut off topic meiner ansicht nach, aber dennoch erwähnenswert, weil der fussball im letzten jahrzehnt wesentlich athletischer geworden ist:

ihr schmeißt alles in einen topf.

es gibt so unterschiedliche arten des dopings ( überall nachlesbar) – doping ist nicht gleich doping.

ich bin mir sicher, dass vor allem in der reha nach längeren ruhigstellungsphasen mit anabolika gearbeitet wird.

anders ist nicht zu erklären, wie schnell nach verletzungen der leistungsstand wieder erreicht wird oder aus – von der veranlagung her -dürren zigarettenbürscherln innerhalb kurzer zeit muskelpakete werden.

wer selber mal nur für wenige wochen ein ruhig gestelltes bein hatte, weiß, wie viel muskelmasse verloren geht und wie schwierig es ist, sie wieder zu erlangen.

diese art des dopings ist im fußball anders zu bewerten als das doping mit amphetaminen oder epo.

schmerzmittel schaden langfristig nur denen, die sich kaputte gelenke einhandeln, weil sie die signale des körpers unterdrücken.

sauber ist der fußball sicherlich nicht, es besteht auch kein interesse daran aufzudecken.

Leser 16. Juli 2014 um 11:42

@HW: nur ein Detail: Maradona wurde positiv auf Ephedrin getestet. Dass er nie positiv auf Kokain getestet wurde ist übrigens ein Indiz für die Qualität der Kontrollen.

Antworten

HW 17. Juli 2014 um 20:52

In den 90ern!

Was nicht bedeutet, das die heute eingesetzten Tests alles finden was verboten ist und die Grenzwerte über steigt.

Jemand hatte es schon geschrieben. Es gibt verschiedenste Wege zu dopen und es gibt auch Mittel, die im Wettkampf anders bewertet werden als zu anderen Zeiten. Deutschland wurde im Trainingslager getestet, und natürlich stichprobenartig nach jedem Spiel.
Man kann der FIFA viel unterstellen, und Verbände (bzw. Funktionäre) haben in anderen Sportarten angeblich schon Dopingsünder geschützt, aber solange nicht systematisch schlecht getestet wird, muss ich den Doping-Tests der FIFA vertrauen.

chefkoch 18. Juli 2014 um 01:34

genau!

Antworten

Alex 27. Juli 2014 um 15:14

Guardiola wurde, zwar spät, vom Doping freigesprochen!
Natürlich haben sich gerade die Spanier da ein gewisses Image aufgebaut, allerdings sollte man einen solchen Freispruch respektieren.
Zudem denke ich, dass so etwas nicht vom Trainer einer Mannschaft ausgeht sondern der Vereinsführung und der medizinischen Abteilung.

Antworten

Philo 27. Juli 2014 um 21:03

Ich müsste erst mal wissen, warum er überhaupt trotz positiver Probe freigesprochen wurde. Es könnte ja auch ein Formfehler sein. Dazu finde ich aber nichts. Außerdem ist mein Vertrauen in italienische Sportgerichte nur mäßig, seitdem sie AC Mailand die Teilnahme an der Champions League-Qualifikation ermöglicht hatten, obwohl sich dieser Verein im Schiedsrichterbestechungs-Skandal kaum weniger zu Schulden kommen ließ als Juve. Allerdings halte auch ich die Frage, ob Guardiola als Spieler gedopt hatte, nicht für sonderlich relevant.

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webs 15. Juli 2014 um 19:09

Naja, ein Jahr München halte ich für ein wenig kurz, um so eine These in den Raum zu werfen.
Aber zu der von Niersbach angesprochenen Evolution hat Pep sicher beigetragen.

Antworten

HW 15. Juli 2014 um 19:21

Und Spanien wurde 2008 Europameister, in dem Sommer vor Guardiolas erster Saison.
Ich würde keinen direkten Zusammenhang, eher eine Parallele sehen. Klar profitieren Nationalteams von der Arbeit in Vereinen. Aber nur wenn die Nationalteams das zu nutzen wissen. Genauso können Spieler mit Erfahrungen aus der N11 auch im Verein bessere Leistungen bringen.

Antworten

Gh 15. Juli 2014 um 19:31

Was ich aber finde, um das Thema Ballbesitzfussball mal wieder aufzukochen: Peps Teams sind gegen schwächere Mannschaften ungemein erfolgreich, verlieren fast nie gegen Underdogs. Ein Vorteil für eine Nationalmannschaft wie die N11.

Antworten

HW 15. Juli 2014 um 19:48

Zum Thema Ballbesitz- und Konterfußball habe ich an andere Stelle etwas geschrieben. Es gibt für mich keinen Kampf der Systeme und kein überlegenes System. Diese Philosophien werden immer von mehr oder weniger guten Mannschaften umgesetzt und deren Fähigkeiten sind ausschlaggebend. Richtig gute Teams müssen beides flexibel umsetzen können.
Guardiolas Teams waren erfolgreich weil das Gesamtpaket aus Taktik, Fähigkeiten, Mentalität usw. (viel) besser war als bei anderen Teams.

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webs 15. Juli 2014 um 19:56

Eine ganz große Stärke Guardiolas ist ja seine Flexibilität, auch während eines Spiels erfolgreiche Anpassungen vornehmen zu können.
Und das hat dann mit starren Philosophie wenig zu tun.
Gefühlt lagen die Bayern ja in der Rückrunde in jedem zweiten Spiel zurück, nachdem das „Ballgeschiebe“ nicht so geklappt hat – sehr vereinfacht ausgedrückt natürlich 😉

tomci 16. Juli 2014 um 12:37

Ja, Gh, Guardiola bietet schon ein Gesamtpaket (mit oder ohne Doping? who know who cares! =)) Jedenfalls ist der Bayern Stamm im zentralen Spielaufbau ein ganz schönes Pfund auch durch die taktische Schule eines Heynckes/Van Ghaal.. Aber auch die Spanier sind ja erst nach 2008, und dem Einstiegs Peps bei Barca, vom Hurrah-Stil abgegangen und haben die „zynischere“ Variante des Ballbesitzplus zu nutzen perfektioniert: Mürbe machen des Gegners.. Die Deutschen haben nun, ob abhängig von Pep oder wohl eher nicht, denb Hauruck-Konterfußball kontinuierlich seit ca. 10 Jahren marginalisiert in ihrem Repertoir..

Gh 15. Juli 2014 um 19:27

Ist von mir auch keine These, nur eine Beobachtung. Und im ersten Jahr Barca hat Pep auch ein bisschen was bewegen können.

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ST 16. Juli 2014 um 09:05

Totaler Unsinn! Was soll Guardiola in einem Jahr bei Bayern gemacht haben, damit die Spieler auf einmal Weltmeister werden und vorher nicht?
Und Spanien wurde 2008 Europameister – vor Guardiola. Bei ihnen war entscheidender – abgesehen von den Spielern, die per se schon da waren – dass die Mittelfeldspieler alle bei Barca zusammen gespielt haben.
Und das gilt auch für die deutsche Nationalmannschaft. Übrigens schon seit 1954 (Kaiserslautern).

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kaum 16. Juli 2014 um 09:56

Im CL-Halbfinale zu verlieren – das ist Peps Beitrag zum WM Gewinn. Kein Einspielen in Südtirol, keine Erholungsphasen für Schweinsteiger und Neuer usw.

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HW 16. Juli 2014 um 10:43

Nicht 1954 erwähnen. Sonst müssen wir über Vitaminspritzen sprechen.

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ST 16. Juli 2014 um 21:03

Vitamine sind nicht verboten. 😉

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Nikolaus Hantke 15. Juli 2014 um 12:39

Ein Punkt der bei der Diskussion um die Qualität eines Trainers wie Löw zu kurz kommt, ist die Tatsache, dass wir 95% seiner Leistung gar nicht bewerten können. Wir sehen ja nur das Ergebnis aber nicht den Weg. Die tägliche Arbeit kann niemand bewerten.
Darüber hinaus kann man sich nicht sicher sein welche Bedeutung ein Trainer überhaupt auf den Erfolg hat. Das ist einfach nicht messbar. Auf diesem Niveau sehe ich einen Trainer hauptsächlich dafür verantwortlich, dass alle Spieler „glücklich“ sind und er Topleistung aus ihnen rauskitzelt. Das ist die wahre Kunst und diese scheint er dieses mal beherrscht zu haben. Die Kommunikation mit den Spielern scheint zu passen und alle konnten und wollten sich für das Team aufopfern.
Ich hoffe Löw macht noch länger weiter, er scheint zu dieser Spielergeneration gut zu passen.

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niclas1191 15. Juli 2014 um 13:23

Langfristig kann man das schon beurteilen wie gut ein Trainer ist. Wenn er nämlich mit wechselnden Mannschaften Erfolg hat. Bei Löw der so ziemlich allen hier nur als Nationaltrainer bekannt ist, ist das schwieriger.

Niemand würde zum Beispiel behaupten das Ferguson keinen oder nur geringen Einfluss auf den Erfolg von Man United hatte.

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Nikolaus Hantke 15. Juli 2014 um 13:55

Das Beispiel zeigt ja gerade wie schwierig es ist Trainer zu bewerten. Fergusons Hochphase spielt sich bei einem Klub ab, der finanziell sehr gut gestellt ist und der eine extrem starke Generation von Spielern produziert hat als er zum Klub stieß.
Wie hätte er sich mit ManCity im gleichen Zeitraum geschlagen? Kann niemand sagen.
Ich will gar keine Trainer bewerten, aber der Erfolg alleine kann sicher nicht das Kriterium sein und was Anderes haben wir nicht wirklich. Vielleicht kann man über Mourinho wenn er in dem Tempo weiterwechselt eine verlässliche Aussage nach dem Kriterium erfolg bei verschiedenen Mannschaften treffen.

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Ein Zuschauer 15. Juli 2014 um 16:18

Das gilt aber nicht nur für Trainer sondern auch für Spieler.

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Nikolaus Hantke 15. Juli 2014 um 16:42

Bei Spielern sehen wir ihre Qualitäten auf dem Platz. Diese sieht man deutlicher als die eines Trainers.
Was aber bei Spielern und ihrer Auswahl für eine Nationalmannschaft sicher nicht zu unterschätzen ist, sind die Qualitäten als Teamplayer. Mich würde sehr interessieren wieviele Spieler bei denen die Nichtnominierung auf taktische oder verletzungs Gründe geschoben wurde, eigentlich außen vor gelassen wurden weil sie intern als Stinkstiefel bekannt sind.
Der einzige bei dem dies meines Wissens nach außen komuniziert wurde ist Kevin Kurany.

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Krawu 15. Juli 2014 um 12:27

Hi, schöner Auftritt auf Servus TV bei der Sport-Talkrunde 🙂
Freut mich.

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niclas1191 15. Juli 2014 um 12:41

Gibts da nen Link zu?

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Isco 15. Juli 2014 um 14:17

Ich hab es bisher nicht gefunden, aber prinzipiell werden die Sendungen schon hochgeladen von Servus TV. Vielleicht dauert es einfach ein bisschen.

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PhilosoFox 16. Juli 2014 um 15:21

Komplimente für den Auftritt, wirkte auf mich souverän, kompetent und informativ. Die Trendzusammenfassung (3er, 5er, 1+3+1er Ketten) fand ich prima aufbereitet. Den Kommentar von insbesondere A. Brehme, dass es in erster Linie nicht auf das System oder die Taktik sondern die Qualität der Einzelspieler ankomme, hätte ich im Kontext der Erfolge der Klein-Nationen vom Moderator gerne noch stärker diskutiert gesehen, denn zumindest mir erscheint es plausibel, dass eine solide Taktik-Schulung über die Verbesserungen im Stellungs- und Laufspiel auch eine spielerische Verbesserung der Akteure erreicht. Aber gut, der Herr Brehme ist ja schon seit 8 Jahren raus dem Co-Trainergeschäft – da hat er vielleicht den ein oder anderen Trend verpasst. Herzlich!

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C.H. 15. Juli 2014 um 11:09

Off Topic Poll:

Wie sieht eigentlich Eure Mannschaft des Turniers aus ?
Zwei Bedingungen: Bitte keine „Wie-kannst-Du-nur-X-statt-Y-aufstellen“-Diskussionen und bis zu drei Einwechsler ehrenhalber.

Neuer – Lahm, Varane, Vlaar, Marcelo – Mascherano, J. Rodriguez, Kroos – Robben, Benzema, Neymar
Bank: Hummels, Schweinsteiger, Müller

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HW 15. Juli 2014 um 11:12

Die Mannschaft des Turniers: Deutschland.

Um das festzustellen wurde der ganze Zirkus doch veranstaltet, oder?

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tox777 15. Juli 2014 um 11:27

genau das denke ich mir auch jedes mal wenn irgend ne website die beste mannschaft sucht 😀

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C.H. 15. Juli 2014 um 11:32

Frustrierend. Ist es zuviel verlangt, individuelle Leistungen unabhängig von der Nationalität zu würdigen oder wollt ihr nur trollen ?

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Max 15. Juli 2014 um 11:37

Ich troll mal weiter:

Wie kannst du nur Marcelo aufstellen (http://www.zonalmarking.net/2014/07/09/germany-7-1-brazil-germany-record-a-historic-thrashing/)? 😉

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C.H. 15. Juli 2014 um 12:41

Ein statistischer Ausreißer ist kein gutes Argument.
Abgesichert ist Marcelo eine Granate – hab ja auch extra Neymar vor ihm, damit er nach vorn nicht überkompensiert.

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HW 15. Juli 2014 um 17:58

Was du als statistischen Ausreißer bezeichnet ist für andere der etscheidende Härtetest. Ich denke bei der WM gab es unauffälligere und bessere Außenverteidiger.

tox777 15. Juli 2014 um 12:01

und ich dachte mit deiner abwehrkette willst du trollen 😉

nagut, dann extra für dich:

Neuer
Lahm Boateng Hummels Höwedes (hätte nach der gruppenphase nie gedacht das er mich am ende wirklich überzeugt)
mascherano
schweinsteiger kroos
james müller neymar

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HW 15. Juli 2014 um 17:53

Achso, es geht um die Wunschtransfers von Florentino Perez für diesen Sommer. Keine Ahnung.

Das hat mit der Nationalität nichts zu tun. Du fragst nach der Mannschaft des Turniers. Das habe ich beantwortet. Eine Mannschaft ist schließlich mehr als die Summe von Einzelspielern.

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SF96 15. Juli 2014 um 11:43

Ich bin auch der Meinung, dass man durchaus eine Elf nach individuellen Leistungen aufstellen kann.
Hier wäre MEINE PERSÖNLICHE Top 11:
Neuer; Lahm – de Vrij – Boateng – Blind; Mascherano – Kroos – Oscar; Neymar – James – Robben

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DH 15. Juli 2014 um 20:19

Ich hab läuten gehört, dass SV.de auch noch ihre Beste 11 aufstellen wird, aber trotzdem schonmal meine:

Neuer – Boateng, Hummels, Thiago Silva – Kuyt, Mascherano, Schweinsteiger – Müller, Neymar, Robben – James

Bank: Messi, Schürrle, Vlaar

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Koom 15. Juli 2014 um 12:10

Grundsätzlich geb ich HW recht, aber so Spielereien macht man trotzdem gerne mit. 🙂

„Disclaimer“: Schwer zu sagen, wie die Leute untereinander harmonieren würden. Und ich bewerte nach dem, was geleistet wurde, nicht potentiell geleistet werden könnte.

Tor: Neuer. Ersatz: Cilessen (NED)

Abwehr: Lahm, Hummels, Höwedes, Junior Diaz. Ersatz: Boateng, Guardado (MEX)

Mittelfeld: Mascherano, Kroos, Vidal. Ersatz: Schweinsteiger, Cahill (AUS), Khedira

Angriff: Müller, Robben, James. Ersatz: Neymar, Feghouli (ALG)

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Ahnungsloser 15. Juli 2014 um 12:45

Und was genau hat das mit Taktik zu tun???

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Sven 15. Juli 2014 um 10:17

Netten Kommentar heute gehört: Mit dieser tollen Spielergeneration braucht nicht jeder Trainer 8 Jahre und viel Glück zum ersten Titel.

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HW 15. Juli 2014 um 10:29

Ich hoffe deine Antwort war: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.

Das ist doch so langweilig. Es gibt etliche „goldene“ Generationen, die nichts gewonnen haben.

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lala 15. Juli 2014 um 12:03

Ist das nicht der gleiche Titel an dem:
– Berti Vogts
– Erich Ribbeck
– Tante Käthe/Skibbe und
– Klinsi

gescheitert sind? Löw machte es nach „8 Jahren und viel Glück“ und die anderen gar nicht. Naja 😉 Wirklichkeitsverzerrung.

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Thomas 15. Juli 2014 um 13:59

Irgendwie fehlt mir bei diesem ganzen „goldene-Generation“-Gesülze ein Blick auf die anderen Nationen. Die haben nämlich vielleicht quasi gleichzeitig auch mal eine goldene Generation (Spanien die letzten Jahre zum Beispiel), und von mehreren Ländern mit goldenen Generationen kann halt immer nur eine gleichzeitig ein Turnier gewinnen.

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tomci 15. Juli 2014 um 14:10

Finde, das Turnier hat unter anderem gezeigt, wie wichtig auch ein gut bestückter Kader ist.. Und in der Breite haben derzeit die Deutschen gemeinsam mit den Spaniern (und evtl noch den Italienern?) ein wenig die Nase vorn, habe ich zumindest den Eindruck.. Die Spanier sind vielleicht sogar immer noch besser in der Breite ausgebildet als die Deutschen.. Aber lezten Endes läuft es dann bei einer WM/EM auch darauf hinaus, welche Mischung aus alt und jung man mitnimmt, auf welche Gegner man auf dem Weg ins Finale trifft. Bei der nächsten EM kommen einige Mannschaften in Frage, aber ein erneutes Zusammentreffen mit Spanien (und Italien) hätte schon besondere Brisanz jetzt..

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Stricki 15. Juli 2014 um 14:02

Ich kanns nicht mehr hören!! Solche aussagen sind hochgradig arrogant. Als wäre ein WM-Titelgewinn einfach und brauch nur die richtige Aufstellung wählen.
Ihr Löw-basher hanselns sollt mir
a) erst mal eine REALISTISCHE Alternative für Löw nennen
b) mir dann erläutern warum diese den titel definitiv geholt hätten
Darüber hinaus versteh ich einfach nicht was ihr wollt. Wir sind Weltmeister und einige deutsche meckern trotzdem. Euch kann man doch gar nich zufrieden stellen. Also hört einfach auf, den Leuten die Freude daran empfinden und für nicht nur alles Schwarz ist, den letzten nerv mit solch ein gelaber zu rauben.

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RoFoX 15. Juli 2014 um 20:37

Nur weil man gewonnen hat, war nicht alles richtig, was man gemacht hat.
Und nur weil man verloren hat, war nicht alles falsch.
Die Franzosen sind ziemlich zuversichtlich für ihre EM aus Brasilien abgereist.

a) Rangnick
b) Bei der Trainerdiskussion geht es eher um die Zukunft. Mir fallen viele Beispiele ein, bei denen der jeweils amtierende Weltmeister bei der Folge-WM ziemlich schlecht abgeschnitten hat.

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sverebom 15. Juli 2014 um 16:47

1 – 2006 existierte die sogenannte „Goldene Generation“ bis auf vier Spieler noch gar nicht.

2 – 2008 auch nicht, und wir haben noch immer den gleichen alten Fußball gespielt, mit dem gegen eine überragende spanischen Mannschaft nichts zu gewinnen war (und für den Rest der Welt die folgenden sechs Jahre auch nicht).

3 – 2010 drängten die ersten Früchte der mittlerweile hervorragenden Jugendarbeit in Deutschland nach. Aber es war noch viel zu früh, um mehr zu spielen als Konterfußball. Was die Mannschaft zugebenermaßen hervorragend gemacht hat, was denn auch zu sehr ansehnlichen und spekatulären Spielen geführt hat, die viele Fans aber irriger Weise mit überragendem Fußball verwechselt haben. Gegen die erste Ballbesitz-orientierte und Pressing-resistente Mannschaft gab’s dann auch folgerichtig auf die Mütze.

4 – 2012 war das erste Turnier, bei dem wir nicht nur die Klasse, sondern auch die Erfahrung und Mentalität hatten, ein Turnier zu gewinnen. Aber Verletzungspech, kritische Fehler unerfahrener Spieler und eine fragwürdige Stratgie im Halbfinale haben uns das Finale gekostet – wo uns die Spanier wahrscheinlich trotzdem abgekocht hätten. Die jüngeren Spieler haben einfach zu viele Fehler gemacht – wie übrigens auch in den zwei voran gegangen Jahren in ihren Vereinen. Aber bei Klopp und Löw wird ja bekanntlich mit zweierlei Maß gemessen. Klopp wird zwei Jahre lang in Europa von den erfahreneren Konkurrenten verprügelt, aber Löw soll mit diesen Spielern Europameister werden, als wäre es ein Spaziergang.

5 – Erst für 2014 habe ich erwartet, dass wir in der Breite und im Kopf so weit sein würden, den großen Coup zu landen. Man gewinnt eine Weltmeisterschaft nämlich nicht mit schönen Übersteigern in der Liga! Erst in den letzten beiden Jahren hat der Kader in der Breite die nötige Erfahrung sowohl im Sieg als auch in der Niederlage gesammelt, um alle Herausforderungen eines großen Turniers mit Willensstärke und Entschlossenheit zu meistern. Trotzdem hätte uns das Verletzungspech wieder beinahe einen Strich durch die Rechnung gemacht, aber ein guter Turnierplan, gutes Team-Building und die richtigen taktischen Entscheidungen haben letztendlich den Titel gewonnen, und das sind Leistungen des Trainerstabes, die sich nicht nur durch das nackte Talent der Spieler einstellen.

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sverebom 15. Juli 2014 um 16:48

Und 2006 war Italien spielerisch und taktisch einfach überlegen! Akzeptiert das endlich! Deutschland war am Anschlag, aber es war nicht gut genug. Daran hätte auch ein Mourinho nichts geändert!

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ZY 15. Juli 2014 um 22:27

Wie Lukas Podolski nach diesem verlorenen Halbfinale gegen Italien so schoen sagte: „Das ist Fussball. Manchmal gewinnt auch der Bessere.“

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ST 16. Juli 2014 um 09:17

WORD

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chefkoch 18. Juli 2014 um 01:32

ihr schwelgt zu sehr in der Vergangenheit…omg

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blub 15. Juli 2014 um 17:04

Ich glaube du hast Svens kommentar Falsch verstanden.

2008 war ja Schweini noch auf dem Flügel, die Spieler waren da aber die Spielidee war noch eine andere.
Allerdings waren wir 2010 auf dem Stand der Technik. 4231-Konterfußball war davor(im Klubfußball) und danach Standard.
2012 war die transition zu mehr Ballbesitz noch nicht abgeschlossen(z.B. zu sehen an Poldi). Bisschen pech und 2 bessere Mannschaften. so is das nunmal.

einerseits simplifizierst du extrem und adnererseits bist du nicht grade unpolemisch, das ist nicht grade hilfreich um solchem dummen zeug zu begegnen.

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sverebom 15. Juli 2014 um 17:40

Du sagst ja nichts anders was ich auch gesagt habe. 2008 haben wir noch einen anderen Fußball gespielt, was doch sicherlich zum Teil auch daran lag, dass die „Goldene Generation“ noch gar nicht da war. Nach 2008 und mit den nachrückenden Spielern setzte dann ein Umdenken bei Löw ein, aber wie du schon sagtest, innerhalb von zwei Jahren, in denen man diese Spieler erst einmal sortieren musst, entwickelst man keinen dominanten, flexiblen Fußball, was sich darin geäußert hat, dass wir 2010 zwar einen Umschalt-Fußball auf Höhe der Zeit zelebriert haben, allerding taktisch und spielerisch beschränkt waren und gegen weiter entwickelten Gegner kein Land gesehen haben.

Ich habe diesen Punkt einfach auf das Alter und die mangelnde internationale Erfahrung der Spieler umgemünzt, weil eben viele von dieser „Goldenen Generation“ sprechen, die sich quasi selber trainiert, aufstellt, einstellt und schon lange zu Titeln marschiert wäre, hätte Löw nicht immer wieder hinein gepfuscht. Ich weiß, das klingt schon wieder polemisch, aber ich will den einzelnen Poster, der so etwas von sich gibt, gar nicht überzeugen. Das habe ich vor vier Jahren aufgegeben. Ich hoffe, dass sich Mitleser ihre Gedanken machen, bevor sie irgendeinen „Hype-Train“ springen. Löw ist weder ein fehlerloser Trainer, noch wird Deutschland zwangsläufig Europameister, nur weil Reus auf dem Platz steht.

Unterm Strich können wir einfach so verbleiben, dass Löw eine Weiterentwicklung der Nationalmannschaft voran getrieben hat, die sich in Grundzügen natürlich auch aus dem Spielermaterial ergeben hat. Diese sogenannte „Goldene Generation“ hat aber in der Breite vor 2010 noch gar nicht existiert, und es braucht seine Zeit, um eine variable Spielanlage zu entwickeln und vor allem die nötige Erfahrung und Wettkampfhärte zu erlangen. Daran war 2010 noch nicht zu denken. 2012 hätten viele Umstände für die deutsche Mannschaft ausschlagen müssen. Erst 2014 war zu erwarten, dass wir eine Mannschaft haben werden, die auf alle Situationen in einem Turnier eine gute Antwort findet.

Und zum realistisch frühstmöglichen Zeitpunkt gewinnt Löw den Titel, weil er in der Vorbereitung und im Turnierverlauf viele richtige und weitsichtige Entscheidungen getroffen. Jeder Titelgewinn vor 2014 wäre angesichsts der Reife des Kaders und der Spielanlage eine kleine Sensation gewesen. Und doch hat unsere „Goldene Generation“ aus dem Stand um Titel mitgespielt und sich in der Spitze der Welt behauptet. Aber daran haben wir uns so sehr gewöhnt, dass wir die Leistungen des Trainerstabes kaum anerkennen.

Um es abschließend ganz klar zu sagen: Das was in den letzten sechs Jahren geschehen ist, war nicht immer normal und nicht das zu erwartende Minimum.

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ES 15. Juli 2014 um 20:16

Stellen wir uns mal vor, ein Goldschmied macht aus einer Menge feinster Edelsteine und einer Menge Gold und mit einem bisschen Silber, damit es nicht ganz so protzig wirkt ein wunderbares, einzigartiges Geschmeide, das bei einem anspruchsvollem Wettbewerb den ersten Designerpreis erhält. Was werden die Neider und Nichtkenner sagen: Das ist ja leicht, aus so viel Gold und Edelsteinen so etwas Tolles zu machen. Und sechs Monate hat er dafür gebraucht? Er sollte mal seine Kunst mit Messing und Glasperlen versuchen, oder schneller arbeiten. Wenn es dann noch so glitzert und brillant wirkt, dann bist Du erst der wahre Meister.

Oder: Sir Simon Rattle wird dafür kritisiert, dass es ja offensichtlich leicht ist so wunderbare Musik mit den Berliner Philharmonikern zu machen. Der soll mal die 5te von Mahler mit der Dorfkapelle von Schrobenhausen-Süd spielen. Das wird dann die wahre Kunst.

Sorry, alles Schwachsinnsargumente. Der einzige Trainer, der mit relativen Gurkentruppen Titel geholt hat, war Otto Rehagel. Ist der jetzt der beste Trainer aller Zeiten? Wohl kaum.

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Gh 16. Juli 2014 um 14:08

Na jedenfalls ist er der beste Gurkentruppentrainer aller Zeiten.

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Krawu 16. Juli 2014 um 15:17

Scolari ist für mich auch ganz vorn dabei…wenns um Gurkentruppen-Trainer geht.
Mit dieser Mannschaft ist Halbfinale hätte nicht mal König Otto geschafft.

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tomtom31 17. Juli 2014 um 08:52

Otto Rehhagel ist mit Bremen 2x Meister geworden, hat dort den DfB-Pokal und den Pokal der Pokalsieger gewonnen, ist mit Lautern aufgestiegen und direkt Meister geworden und ist dann auch noch als Krönung mit Griechenland Europameister geworden. Und alles immer mit bescheidenen Mitteln. Soviel Erfolg kann kein Glück sein.

Wie kommst du auf die Idee, zu glauben, dass Otto Rehhagel nicht zu den allergrößten Trainern gehört, die der Fußball jemals gesehen hat?

Antworten

Gh 18. Juli 2014 um 09:25

Ist er mit Sicherheit. Stell dir mal Otto in England vor, meinetwegen z.B. als Trainer von Newcastle United, mit den Erfolgen aus Bremen! He woudl be considered an all time legend!!

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tomtom31 18. Juli 2014 um 10:22

sehe ich auch so. Mir tut es immer leid, wenn Trainer nicht die Anerkennung bekommen, die sie verdient haben.

Löw wird jetzt als Meistertrainer gefeiert, nur weil er Weltmeister geworden ist. Betrachten wir das einmal von außen. Die Vorrunde zu überstehen, war für Deutschland schon immer ein Muss. Danach stehen noch 4 Spiele an. Einer von diesen 4 Gegnern ist bei einer WM meistens ein Kleiner. Bleiben also noch 3 Spiele übrig. Gewinnt man diese 3 Spiele, gegen dann mehr oder weniger gleichwertige Gegner, ist man Weltmeister.
(statistisch kann man also sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, Weltmeister zu werden bei mind. ca. 1/8 liegt. Das kommt auch hin. Deutschland gewinnt ca. jede 6. WM. Das ist fast wie Würfeln.

Für TOP-Nationalmannschaften bedeutet das also: 3 Spiele gegen gleichwertige Gegner gewinnen und man ist Weltmeister.
Was ist das gegenüber der Leistung, eine Vereinsmannschaft (die nicht zu den Favoriten gehört) über 34 Spieltage zum Meister zu führen?

Stellt euch vor, wir würden jeden Trainer in der Bundesliga frenetisch feiern, der 3 Spiele gegen gleichwertige Gegner am Stück gewinnt

Antworten

Koom 18. Juli 2014 um 10:34

Urgs, die Darstellung ist aber wirklich kompletter Kappes.

Aber selbst wenn man das hernimmt: Löw muss diese 3 Spiele zu einem sehr bestimmten Zeitpunkt unter besonderen Bedingungen gewinnen. Und hat dafür kein jahrelanges tägliches Training mit den gleichen Leuten oder kann sich mal einen ausländischen Spezialisten für eine bestimmte Position dazukaufen.

TheSoulcollector 18. Juli 2014 um 10:37

In der Liga hast du aber mehr Zeit für die Vorbereitung, viel mehr Kontakt mit den Spielern und mehr Zeit fürs Training. Außerdem wirken sich Niederlagen nicht so schlimm aus. Stell dir mal vor jeder BL-Trainer wird so gebasht wie Löw, nur weil er mal 1 Spiele gegen einen gleichwertigen Gegner verliert.

Die Kunst im Turnier ist es nict Spiele zu gewinnen, sondern nkeines zu verlieren!

tomtom31 18. Juli 2014 um 11:14

versteht das bitte nicht als Angriff auf Löw. Ich wünsche mir nur eine detailliertere Trainerbewertung allgemein. Einen Trainer niederzu machen, weil er 1 Spiel verliert ist genauso Blödsinn, wie einen Trainer hochzujubeln, weil er 1 Spiel gewinnt. Löw vorzuwerfen, keinen Titel holen zu können, weil er in den Turnieren zuvor gegen Spanien/Italien verloren hat, ist genauso dümmlich, wie das was wir jetzt mit „Himmelhochjauchzend und lobet ihn alle“ machen. Löw war vor dem Finale kein besserer oder schlechterer Trainer wie danach.

*: in der Liga hast du mehr Zeit wie in der Nationalmannschaft….: Korrekt, aber das haben die anderen Trainer auch. Fußball ist Wettbewerb und wenn du auf lange Sicht (34 Spieltage) besser bist als die anderen (und das nicht mit der besten Mannschaft), dann bedeutet das, dass der Trainer ein Könner war.

*: Bei 3 Spielen schlägt Glück und Pech einfach viel mehr zu. Oder anders ausgedrückt, die Trainertätigkeit verliert an Wichtigkeit. Weltmeister wird doch (schaut euch die Ergebnisse der letzten 20 WM an), in der Tat fast immer die Mannschaft, mit dem höchsten Spielerpotenzial. Darum sage ich, bei der WM machens vor allem die Spieler und nicht der Trainer.

Koom 18. Juli 2014 um 11:34

Das Problem ist auch, dass man Äpfel und Birnen vergleicht. Nationaltrainer und Vereinstrainer (und Jugendtrainer usw.) sind im Grunde vollkommen unterschiedliche Disziplinen, mit jeweils anderen Anforderungen.

Selbst Vereinstrainer unter sich kannst du schwer vergleichen. Ist Ancelotti ein besserer Trainer als Guardiola oder Tuchel? Das hängt einfach sehr davon ab, was du wann und wie erreichen willst. Ist ein Trainer mit schnellem, kurzfristigen Erfolg „besser“ als einer, der erst nach einem Jahr (ergebnisorientierten) Erfolg hat?

Und schlussendlich weiß man ja auch nicht mal, wie viel ein Trainer zum Erfolg beiträgt. Ich erinnere da mal bspw. an Michael Oenning in Nürnberg – dessen erfolgreiches Wirken just dann endete, als sein Co-Trainer Peter Hermann wechselte. Danach hatte er nirgends mehr großen Erfolg. Gerade heutzutage sind so manche Trainer auch mehr Manager oder Teamleiter, die das „große Ganze“ organisieren, aber mit den Abständen zwischen Mannschaftsteilen, Freistoßvarianten oder Pressing nur noch wenig zu tun haben.

Die Arbeit eines Trainers (egal, wie er nun vorgeht) ist schwer zu bewerten. Nur wenige erkennen bspw. wie gut ein Team wirklich spielt. Für viele war Argentinien das „bessere“ Team im Finale, weil mehr Abschlüsse gelangen. Wer genau hinschaut, der hat aber auch erkannt, dass Deutschland in einigen Situation nur um Kleinigkeiten nicht zu einem Abschluss gekommen wäre, der qualitativ sehr gut gewesen wäre.

tomtom31 18. Juli 2014 um 11:59

top, ich stimme dir in allem, was du geschrieben hast, zu 100% zu.

Gerade dein letzter Punkt reizt mich schon lange, näher zu untersuchen. In den Spielanalysen aller großen Zeitungen/Foren werden alle möglichen Statistiken aufgestellt, die dann wohl aufzeigen sollen, warum eine Mannschaft als Gewinner oder als Verlierer vom Platz gegangen ist. Die eine Mannschaft hat mehr Meter zurückgelegt, die andere hatte mehr Ballbesitz…(interesant ist übrigens, dass in der Bundesliga der Sieger einer Partie durchschnittlich nur 45% Ballbesitz hat). Meine Frage lautet: Kann man einen Indikator entwickeln, der aufzeigt, wie gerecht ein Ergebnis ist.

sorry, wenn ich hier so wild die Themen wechsle.

Thomas 18. Juli 2014 um 13:16

Meine Frage lautet: Kann man einen Indikator entwickeln, der aufzeigt, wie gerecht ein Ergebnis ist.
Nein.

ExpG kommt dem zwar schon einigermaßen nahe, erzählt aber halt auch nicht die ganze Geschichte. Fußball ist halt doch ne Ecke zu komplex, um das dann mit einer Formel in einen gerechten Indikator zu gießen, der auch noch berechenbar bleibt.

TB 18. Juli 2014 um 15:26

@tomtom31

zu Spieler sind wichtiger als Trainer, denn bei 3 Spielen schlägt Glück oder Pech mehr zu: Warum sollten Glück und Pech nur auf Trainer und nicht ebenso auf Spieler zuschlagen?

zu Sieger in der BL haben 45%-Ballbesitz: Hast du eine Quelle für diese erstaunliche Zahl?

Leon 18. Juli 2014 um 15:27

Selbst wenn es einen solchen Indikator geben würde, was würde dadurch gewonnen werden? Gewonnen hat, wer mehr Tore geschossen hat. Ich verstehe schon, dass das Ziel ist, die immer währenden Diskussion über Teams, Spieler oder gar Trainer mit einem objektiven, metrischen Wert zu beenden, der aussagt, dass A besser war als B. Das Problem dabei liegt in der Komplexität des Spiels und in der grundlegenden Unfairness von Fußball. Aufgrund der wenigen Tore und der Tatsache, dass eine Situation ein ganzes Spiel entscheiden kann, wird es schwer möglich sein, ein Spiel „fair“ zu bewerten. Es ist eben keine athletische Disziplin, die durch Sekunden, Centimeter oder Kilogramm entschieden wird, sondern über wenige Tore.

vanGaalsNase 18. Juli 2014 um 18:32

„Interessant ist übrigens, dass in der Bundesliga der Sieger einer Partie durchschnittlich nur 45% Ballbesitz hat.“ – Dem stelle ich mal folgende Statistiken gegenüber:

In der Saison 2013/14 wurde in den Ligen von England, Deutschland und Frankreich diejenige Mannschaft Meister, die auch den meisten Ballbesitz hatte, während in Deutschland und Frankreich zugleich die letztplatzierte Mannschaft den geringsten Ballbesitzwert hatte. (Bayern: 66,7% vs. Braunschweig: 43,6%; PSG: 62,1% vs. Ajaccio: 45%)

In Italien kam mit Livorno die Mannschaft ebenfalls nicht über den letzten Platz hinaus, die mit 43,6% den wenigsten Ballbesitz hatte. Meister Juve (54,7%) kam hinter dem Viertplatzierten Florenz (57,3%) und dem Vizemeister AS Rom (56,6%) auf den dritthöchsten Ballbesitzanteil. Lediglich in Spanien kam mit Atletico Madrid eine Mannschaft auf den ersten Platz, die weniger als 50% Ballbesitz hatte (49,5%). Atleti war in dieser Statistik auf Platz 8. Vizemeister Barca (63,8%) und der Drittplatzierte Real Madrid (56,7%) belegten die ersten beiden Plätze in der Ballbesitztabelle. Während bis auf Atletico jeweils alle vorderen drei Plätze der fünf großen europäischen Ligen mehr als 50% Ballbesitz hatten, lagen alle Absteiger unter diesem Wert.

Dieses kategorische Denken (Spieler sind wichtiger als Trainer; Ballbesitz ist wichtiger als schnelles Umschalten oder umgekehrt) ist entweder schon im Kern falsch oder führt am Ziel vorbei.

Es geht darum, aus dem, was man hat, das Bestmögliche herauszuholen. Am deutlichsten sieht man das an Argentinien. Vor vier Jahren waren sie vom Personal kaum schwächer als bei dieser WM. Dennoch wurden sie von der dt. N11 gehörig vom Platz gefegt (die bei dieser WM stärker besetzt war als noch 2010; derselbe Trainer). Warum? Vielleicht, weil ihr „Trainer“ (Maradonna) eine totale Niete war?! Es stimmt natürlich, dass man schon eine gewisse Qualität im Bereich der Spieler benötigt, um die ganz großen Turniere gewinnen zu können. Aber man muss auch Trainer haben, die dieses Potenzial gewinnbringend zu nutzen wissen.

Es ist immer eine zweiseitige Geschichte. Zudem sind Mannschafts- und Spielsportarten insgesamt zu komplex, als dass man sich einen Aspekt rausnehmen könnte, den man dann als den wichtigsten anerkennt.

tomtom31 19. Juli 2014 um 09:27

zu 45% Ballbesitz: Ich weiß nicht mehr genau, woher ich diese Statistik habe. Ich glaube, ich habe sie aus dem Buch „Lexikon der Fußballirrtümer“ von Roland Loy. Ein Buch, das für Statistik- und Fußballfreunde ziemlich reizvoll sein kann.

Zur Trainer/Spielerdebatte bei einem Großturnier: Ich glaube, dass ein schlechter Trainer einer Mannschaft viel mehr schaden kann, als ein guter Trainer einer Mannschaft helfen kann. Bei so wenig Spielen schlägt Glück und Pech aber grundsätzlich einfach mehr zu. Argentinien hätte im Achtelfinale locker gegen Schweiz ausscheiden können. Das Siegtor fiel erst wenige Minuten vor dem Elfmeterschiessen. Dann wäre Maradona mit seinem Team 2010 sogar weiter gekommen, als 2014. Was würdest du dann sagen?

Mit D schafft es doch (fast) jeder Trainer mind. ins Halbfinale. Schön, Derwall, Beckenbauer, Klinsmann, Völler, Vogts, Löw…(nur Ribbeck ist bei einer EM früh ausgeschieden). Logisch betrachtet spricht das dafür, dass alle diese Trainer spitze sind oder dass der Einfluss des Trainers überschätzt wird?

Spielverderber 19. Juli 2014 um 10:05

Ballbesitz:
Es wird ja immer nur in die eine Richtung gedacht, Ballbesitz sei Ursache und der Fussball der sich daraus entwickelt die Wirkung. Egal ob Pep oder in 10sek muss ein Abschluss her Slomka.
Es geht aber ganz sicher auch anders rum. Wenn ich z.B. 5min vor Schluss 1:0 führe, dann ist der (relativ niedrigere) Ballbesitz der letzten 5min die Wirkung des Fussballs den man zuvor gespielt hat – weil ich die Pille auch mal auf die Tribüne bolz.

Laufleistung genau das selbe. Löw hat mal in ner PK zwei Daten gegenübergestellt und die niedrigere gelobt. Intensivere, schnellere Läufe. Beim anderen hätten die gefehlt und die Folge wäre, dass man dann insgesamt mehr laufen musste, ohne Ertrag.

vanGaalsNase 19. Juli 2014 um 10:19

Ich habe mir schon gedacht, dass die Zahlen von Loy stammen. Dessen Daten sind häufig veraltet, beziehen sich nur auf die BuLi und werden teilweise falsch interpretiert (manchmal sogar widersprüchlich). Bei dem wäre ich vorsichtig.

Warum sollen schlechte Trainer mehr Auswirkungen haben als gute? Das ist doch die typische Argumentation, dass es an den Spielern lag, wenn die Mannschaft gewinnt; wenn sie jedoch verliert, hat der Trainer schuld. Versuch mal, diese Argumentation für den Vereinsfußball aufrecht zu erhalten.

tomtom31 19. Juli 2014 um 12:48

ich rede hier nicht vom Vereinsfußball, sondern nur vom Spiel bei Turnieren. In den Vereinen gelten in der Tat (fast immer) andere Regeln.
Wenn eine Mannschaft qualitativ klar besser ist als eine andere, dann gewinnt sie in der großen Mehrzahl das Spiel, auch ohne Trainer. Das gilt meines Erachtens vor allem für kreative Mannschaften. Lasse sie spielen (die Spieler sind doch taktisch inzwischen alle geschult und rennen auch nicht einfach dumm nach vorne) und alles wird gut. Das, was wirklich schaden kann aber ist, wenn der Trainer eine Taktik vorgibt, die den Fähigkeiten der Spieler nicht entspricht, bzw. deren Stärken unterdrückt. Dann kannst du auch mit einer TOP-Mannschaft gegen eine klar schlechtere Mannschaft verlieren. Oder: je größer der Qualitätsunterschied der Mannschaften, umso geringer wird der Einfluß der Trainer.
Ich glaube: Sind die Mannschaften qualitativ unterschiedlich, braucht´s den Trainer nur ganz begrenzt. Sind die Mannschaften hingegen gleichstark, kann der Trainer sein Können sehr wohl in die Waagschale werfen.

ES 18. Juli 2014 um 16:29

Sorry, meine Absicht war nicht Rehagel zu despektieren. Da hätte ich mich falsch ausgedrückt.

Das ursprüngliche Argument, dem ich entgegentreten wollte, war das gegen Löw gerichtete in der Art, dass es doch kein großes Trainerverdienst sei mit einer Ansammlung exzellenter Einzelspieler Titel zu holen (wie z.B. Löw mit N11 2014). Ich hoffe, wir sind uns einig, dass das Argument Blödsinn ist und jetzt ad acta gelegt werden sollte. Ich glaube, dass in 90% aller Fälle die Erfolge geholt werden, wenn viele positive Komponenten zusammenkommen, in der Regel unter anderem sehr gute Einzelspieler mit einem sehr guten Trainer. Das spricht dann doch überhaupt nicht gegen den Trainer.

Und nun kommt meine (vielleicht etwas verunglückte) Verlinkung zu Otto dem Großen: Ich kenn nur einen Trainer, der es mehrfach geschafft hat mit unterschiedlichen Mannschaften, deren Potential nicht hervorragend war, Titel zu holen. Das macht ihn sicherlich zu einem sehr großen Trainer. Und nach der (nicht korrekten, weil vereinfachenden ) Logik „Je schlechter die Mannschaft mit der man Erfolge holt, desto besser der Trainer“ (und umgekehrt) wäre er der größte Trainer aller Zeiten. Und das glaube ich, ist er nicht, bei allem Respekt.

Sorry, rede hier viel zu kompliziert und sicherlich auch der falsche Ort für einen Rehagel-Diskussion. Es ging mir nur um die Entgegnung des Argumentes gegen Löw.

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Sub 15. Juli 2014 um 09:01

Guter Auftritt gestern von RM bei Servus TV.
Wenn es jemand verpasst hat: Die Sendung wird heute um 9:15 wiederholt. Man müsste das Programm auch im Internet verfolgen können: http://www.servustv.com/de/Live

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Burkina Faso Zwei 15. Juli 2014 um 17:04

Hier ein Link:
http://www.servustv.com/de/Medien/Sport-und-Talk-aus-dem-Hangar-747

Es ist die Sendung, in der Brehme und Borowski als Gäste angepriesen werden.
Ab ca. 45:30min seziert RM in einem Kurzauftritt Götzen Treffer in der
Nachspielzeit.

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RM 15. Juli 2014 um 17:12

Später, so bei 01:16, komme ich noch einmal kurz vor. Geht um Dreier-, pendelnde Vierer- und Fünferkette.

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Burkina Faso Zwei 15. Juli 2014 um 17:48

Well done, yoong! Interessant/aufschlussreich fand ich die Kommentare der „Experten“ nach Deinen Ausführungen (z.B. Hickersberger nach Deinem ersten etwas überspitzt sinngemäß „Taktik ist nichts. Das Team ist alles.“ und Brehme nach Deinem zweiten a la „Ist ja alles gut und schön aber man muss erstmal gucken, was für Spieler man hat“ *frins*).

Hatte auf mich ein bisschen den Eindruck, dass die „Experten“ (welche MEHR oder weniger auf Stammtisch-Niveau philosophierten) nach dem fachlich fundierten Auftritten ein bisschen imponiert/überfordert/unflexibel die „Verhältnisse“ etwas „geraderücken“ wollten. Fühlten sich wohl etwas von Deiner Kompetenz „angegriffen“. Amüsant 🙂

Im Gegensatz zu Herrn Brehmes implizierter Auffassung denke ich z.B.,
dass in Zeiten, in denen „Berufsfußballer“ schon in jungen Jahren auf eine Profikarriere vorbereitet und (hoffentlich auch taktisch) entsprechend geschult wurden, sollte man meines Erachtens von einem Spieler durchaus erwarten können Konzepte wie „pendelnde 4er-Kette“ verinnerlichen und umsetzen zu können.

Schön zu sehen, dass Ihr mittlerweile auch im TV kleine Nischen und Plattformen findet. Eines nicht allzufernen Tages werden wir dann vielleicht auch noch erleben, dass man Eure Kompetenz auch uneingeschränkt akzeptiert und einfach mal „stehenlassen“ bzw. würdigen kann 😉

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flamencodiabolico 15. Juli 2014 um 20:38

Gratulation zu deinem gelungenen Auftritt! Das habt ihr euch von Spielverlagerung echt verdient! Man sieht richtig, wie sich in den Medien euer Ansatz so langsam durchsetzt. Alleine schon der Streit um Lahms Position zeigt, dass die Fans mittlerweile Begriffe wie „6er“ ganz normal benutzen. Da hattet ihr bestimmt auch euren Anteil dran. In den USA ist es schon lange alltäglich für die Fans von der NFL oder der NBA tiefer in die Taktik-Analyse einzusteigen (zB auf http://www.grantland.com während der Saison).

Ich fand es nur etwas schade, dass du mal so zack-zack in 1 Minute Redezeit an der Tafel den Taktik-Fuchs geben darfst, während die anderen gemütlich im Sessel fachsimpeln. Klar, das ist dem Format geschuldet, aber bei den Videos, auf denen ich euch bisher gesehen habe, hattet ihr mehr Freiheiten euch mit eurer ganzen Art zu präsentieren.

Während der WM hab ich oft schon während dem Spiel gedacht, „was spielen die denn für ne komische 5er-Kette… oder doch 3er-Kette? Mal schauen, was die Jungs von Spielverlagerung hinterher dazu schreiben.“ Fußball gucken und drüber fachsimplen machen dank euch viel mehr Spaß als früher 😉

Zu Brehme: War der nicht noch ein klassischer Manndecker? Das Thema Abwehrketten muss auf ihn allgemein schon provokant wirken.

Zu Löw:
-höchste Siegquote aller Trainer der deutschen NM
-WM 2006 3. Platz
-EM 2008 2. Platz
-WM 2010 3. Platz
-Em 2012 Halbfinale
-Wm 2014 Weltmeister
-Weltrekord 15 Pflichtspiel-Siege in Folge

Also, ich gebe mich offiziell zum Abschuss frei und sage mal: Bester Trainer der deutschen Fußballnationalmannschaft aller Zeiten.

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B 15. Juli 2014 um 18:54

Wirklich gelungener Auftritt. Darf man ganz vorsichtig fragen was ihr so für Tuchel gemacht habt?

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manni3 16. Juli 2014 um 00:50

Ich fürchte, die „Experten“ haben nichts verstanden. Vermutlich waren ihnen einige Begriffe gar nicht geläufig (z. B. „herausziehen“) und sie konnten auch wegen dem äußerst hohen Sprechtempo den Gedankengängen nicht folgen.

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manni3 16. Juli 2014 um 01:29

Nachtrag: Ich habe mir doch noch vor dem Bettgehen die nächsten Minuten weiter angehört:

Bei Hickersberger ist jedenfalls nichts angekommen. Er stellt einfach fest, dass die Qualität der Spieler entscheidet und nicht die Strategie und nicht die Taktik. Er hat nichts sacken lassen, er hat nichts begriffen.
Den weiteren Verlauf des Gesprächs hab ich mir nicht mehr angehört. Ich wäre erstaunt, wenn da nochmal auf die Analyse von RM eingegangen würde.

Es kommt in solchen Situationen nicht nur darauf an, was man sagt, sondern auch, wie man es sagt 😉

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tomci 16. Juli 2014 um 11:39

War auch vom Format her nicht unbedingt das wo man jetzt die größte intellektuelle Auseinandersetzung erwarten konnte, gehobenes Doppelpass-Stammtischniveau, und auch noch unterbrochen durch auferfußballerische Themen. Die Tendenz im deutschen Fernsehen geht ja eigtl. auch wieder weg von Taktik-Talk wenn man die Co-Kommentatoren bei der WM zum Gradmesser nimmt. Taktik-Tafel ist nur ein hübsches Schmuckteilchen wie diverse „Zuschauerreaktionenen“ in sozialen Netzwerken etc.. Schraubt die Hoffnungen mal nicht zu hoch.. Wir sind da glaube ich aber weiter als die meisten anderen Nationen (von Italien abgesehen? Hab da mal was tolles gesehen)


Zahnarzt 14. Juli 2014 um 18:46

Für die Zukunft: 5-3-2?

So gut Höwedes das in diesem Turnier auch gemacht haben mag – ich bezweifle, dass das 2016 auf europäischem Boden gegen bis dahin erwartbar stärkere Franzosen, Belgier, Spanier oder Italiener noch funktioniert.
Wäre darum mittel- bis langfristig nicht eine Umstellung auf 5-3-2 mit zwei sehr offensiven (Durm, Schmelzer, Großkreuz) und situativ einkippenden Außenverteidigern (v.a. Lahm) und einem „spielmachenden“ Innenverteidiger (natürlich Hummels) denkbar? Vor der Dreierkette könnte dann Schweinsteiger oder Gündogan spielen, Kroos und Götze/Özil als Achter, Schürrle und Müller vorn. Man hätte mit dieser Aufstellung ein hammerspielstarkes Zentrum, könnte aber auch recht flexibel die Flügel überladen; man wäre konterstark, könnte aber auch sehr weit aufrücken – man hätte schließlich Neuer und eventuell zwei sehr schnelle Innenverteidiger (Boateng, Mustafi) zur Absicherung.

Sehr dumme Idee?

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HW 14. Juli 2014 um 20:56

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man jetzt pauschal sagen kann welche Formation in den nächsten Jahren am meisten Sinn macht. Man kann aber auch nichts ausschließen. Ich kann mir mit den vorhandenen und zurückkehrenden Spielern eine 3er-Kette vorstellen. Aber deswegen muss das nicht die beste Formation gegen die kommenden Gegner sein.

Antworten

HW 14. Juli 2014 um 21:00

Oder mit den Worten des DFB Präsidenten: Evolution statt Revolution.

Was auch immer sich entwickelt, es muss zweckdienlich sein. Ob die Formation der entscheidende Faktor ist bleibt abzuwarten.

Antworten

Zahnarzt 14. Juli 2014 um 21:20

Eine Formation muss man aber schon einspielen und entwickeln, oder? Es ist ja nicht möglich, völlig wild zu wechseln bzw. bei der geringen Zeit, die man bei NM hat, mehrere Formationen einzuspielen. Man braucht eine Grundordnung, von der aus man dann Variationen anbringen kann.

Ich sehe halt auf der AV-Position eine Problemzone, die noch einige Jahre anhalten könnte. Entweder ist man dort defensiv oder offensiv nur mittelprächtig besetzt – und Lahm wird auch nicht jünger. Oder wer ist da in Sicht?

Antworten

HW 14. Juli 2014 um 21:47

Man spielt erstmal mit dem 4-3-3 weiter und entwickelt bis zum nächsten Turnier anhand der Spiele die Formation weiter. Wenn man merkt, dass eine 3er-Kette helfen könnte, dann probiert man das. Wenn man in anderen Bereichen Handlungsbedarf feststellt, dann kümmert man sich darum.
Das hängt damit zusammen wie man spielen will. Löw hätte auch schon in diesem Turnier auf 3er-Kette umstellen können, aufgrund des fehlenden linken Verteidigers. Aber er hat eine andere Lösung gefunden und musste nicht das halbe Team umbauen.

Antworten

Zahnarzt 14. Juli 2014 um 22:03

Okay, danke. Ich bin gerade erst dabei, mir etwas taktisches Verständnis anzueignen; es hilft, so etwas mal zu durchdenken.

HW 15. Juli 2014 um 10:01

Löw hat die 3er-Kette schon getestet, aber überzeugt hat ihn das wohl nicht. Auch in der Bundesliga sieht man das sehr selten. Daher ist das glaube ich keine favorisierte Lösung.
Ein so extremer Schnitt, wie Holland ihn wagte als vor der WM noch die Grundformation umgestellt wurde, ist sehr ungewöhnlich.

Ahnungsloser 15. Juli 2014 um 12:48

Ich denke, die Formation wird sich weiterhin an der Bayernformation orientieren, was ja auch Sinn ergibt.

Koom 15. Juli 2014 um 12:59

Tat es bei dieser WM allerdings ja nicht so sehr. Wobei man als Verwandtschaft zumindest den alleinigen 6er nehmen könnte, den es unter Guardiola meistens gab und was in der Bundesliga ansonsten selten gespielt wurde (Mainz machte das auch oft).

Ich denke, die grundsätzliche Spielweise mit Ballbesitz, behutsamen Spielaufbau mit gelegentlichem Einstreuen von schnellen Kontern wird als Basis bestehen bleiben. Hat sich etabliert, passt zum Charakter der Mannschaft und auch „des Landes“. Löw wird sich nicht dogmatisch an die falsche 9 oder das 4-3-3 klammern, sondern er wird einfach schauen, was die Liga dann so anbietet.

Ein Kernproblem bleibt wohl, dass in der Liga keine Mittelstürmer „produziert“ werden, die im Stile eines Lewandowski (oder Klose) agieren können. Lasogga ist eher ein MS wie Gomez, Kruse nicht präsent genug im Spiel, danach wirds schon recht dünne. Aber mal abwarten: Nachdem ein 3-5-2 wieder „erlaubt“ ist, sehen wir vielleicht in 2 Jahren eine Renaissance des Mittelstürmers.

HW 15. Juli 2014 um 18:12

@Koom

Die Personalfragen werden interessant.

Wie lange wird Klose noch spielen wollen, bzw. dürfen? Wird Gomez eine neue Chance bekommen? Oder setzt Löw endgültig nur auf spielende Stürmer (Müller, Reus usw.)?

Und dann natürlich die momentan verletzten Spieler. Ich prognostizierte für die nächsten Spiele das größte Entwicklungspotential durch Spieler, die zuletzt nicht gespielt haben.
Rückkehrer wie Reus werden zunächst die größte Dynamik erzeugen. Weitere Entwicklungen werden glaube ich erst kommen wenn Löw sich von Gegnern vor schwer lösbare Probleme gestellt sieht.

Soulcollector 14. Juli 2014 um 21:58

Ich weiß nicht. Wenn man mit 3er/5er Kette spielt, müsste man einen Mittelfeldspieler opfern. Und gerade im Mittelfeld sind wir extrem gut besetzt. Die profitieren auch eindeutig vom Miteianander und der Ballzirkulation auch in hohen Räumen. Wenn man nun im Mittelfeld mit 2-1-2 Staffelung spielt, fehlt da doch deutlich die Ballkontrolle. Das wird durch die offensiv besetzten Flügel nicht unbedingt aufgefangen. Da sind dann zu viele geradlinige Typen bei.

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Zahnarzt 14. Juli 2014 um 22:46

Aber Ballkontrolle allein bringt doch auch nicht so viel. Mir wäre es manchmal fast lieber, sie würden den Ball hier und da kontrolliert weggeben, um mehr Platz und Gelegenheiten für schnelles Umschalten zu schaffen. Und spielte man dieses System sehr fluide, hätte man nach wie vor sehr spielstarke Achsen.
Wenn es dann doch Ballkontrolle braucht, wären Hummels und Lahm durch die defensive Absicherung ja frei genug, um sich einzuschalten. Und durch die „Befreiung“ von Lahm würde ich ja gerade gern das Opfern eines Mittelfeldspielers auffangen.
So oder so: Mit geht es nur um das Durchdenken, um das alles besser zu verstehen. Ich übersehe da gewiss einige Feinheiten.

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Soulcollector 14. Juli 2014 um 23:03

Also bei dieser WM war die Ballkontrolle schon sehr wichtig für das Team. Das hat die Sicherheit ins Spiel gebracht und geholfen so ziemlich alle Spiele zu dominieren.
Vielleicht könnte es in einer Art 5-1-3-1 Staffelung funktionieren. Dann hätte man die bekannten Muster im Angriff. Dann wären die AV beim Einrücken die Verbindungsspieler zum Angriff. Trotzdem bräuchte man dann noch einen linken Flügelspieler wie Lahm auf Rechts. Und den gibts nunmal leider nicht. Wen hätten wir dafür überhaupt im Team? Podolski? Draxler? Am ehesten vielleicht Großkreutz, aber der hat auch nicht die Qualitäten im Passspiel.

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Zahnarzt 15. Juli 2014 um 10:02

Wieso nur ist Alaba Österreicher? Das ist total ungerecht!

Im Ernst: 5-1-3-1 klingt gut. Kann Durm das auf links lernen? Könnte vielleicht sogar Schürrle defensiv so zulegen, um eine offensive AV-Position zu spielen? Im Prinzip würde es ja auch ein gelernter DM mit einem linken Fuß und hoher Grundgeschwindigkeit tun…

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CE 15. Juli 2014 um 10:08

Für mich ist Durm der „perfekte“ (vom Potenzial her) Wingback. 3-4-1-2 mit ihm auf einer Seite kann ich mir sehr gut vorstellen. Ich hoffe auch insgeheim beim BVB auf diese Variante als weitere flexible Option. Piszczek, Großkreutz und Durm können die Flügelläufer geben. Auch GK bleibt für das DFB-Team weiterhin interessant. Immerhin ist er erst 25 Jahre alt.

Es bleibt die Frage bei der Nationalmannschaft, ob man aufgrund des WM-Triumphs nun eher dazu neigt, am aktuellen System festzuhalten oder sogar mit weniger Druck experimentierfreudiger wird. Allerdings verlangt die deutsche Öffentlichkeit sicherlich nichts weniger als den EM-Titel 2016.

mk 15. Juli 2014 um 11:02

Ich kann mir bei Löw aber nicht vorstellen, dass es in taktischer Hinsicht eine Stagnation gibt. Alleine dadurch, dass Klose wohl nicht ewig weitermacht (obwohl es nicht auszuschließen ist), geht es denke und hoffe ich noch mehr in Richtung Götze/Özil (lieber Götze) im Sturm. Das zieht ja wohl ein paar Änderungen in der Struktur mit sich. Dreierkette vielleicht, wenn/falls Badstuber wieder völlig fit wird, obwohl es schon spannend wär.
Und wenn wir mal ehrlich sind: alles andere als der Sieg bei der EM 16 wär ja eine Blamage! Aber Löw ist einfach zu weich für eine goldene Ära. Wer mit dieser Menge an absoluten Weltklassespielern nicht mindestens fünf internationale Turniere in Folge gewinnt, ist ein Versager. Aber wir wissen es ja sowieso vorher schon: Löw vercoacht sich bei der Wiederholung großer Erfolge immer.

Koom 15. Juli 2014 um 11:32

„Alles andere als der EM-Sieg wäre eine Blamage“.

Nö. In einem einzelnen Spiel kann man eben mal verlieren. Dazu ist die Zufalls/Glückskomponente im Fußball einfach zu groß.

tox777 15. Juli 2014 um 11:57

wenn du weiterliest erkennst du die ironie 😉

fNx 15. Juli 2014 um 13:27

Bin mir nicht so sicher. Ich hatte eigentlich eher das Gefühl, dass man gezielt auf Ballbesitz gegangen ist, weil man bei diesem Turnier (anders wie in 2010) garnicht mehr die passenden Spieler für schnelles Umschalten dabei hatte. Das hat man auch in vielen Spielen gesehen, dass zB abgewehrte Bälle meistens im ZMF verschleppt wurden. Richtig schnell wurde es eigentlich nur, wenn das ZMF bei einem Konter direkt überspeilt würde (Abwürfe von Neuer, oder mal ein langer Pass auf den Flügel). Und selbst diese Versuche sind dann oft abgebrochen worden, weil nicht genug Spieler rechtzeitig nachgerückt waren.

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TW 15. Juli 2014 um 11:56

Du müsstest nicht zwangsläufig einen Mittelfeldspieler opfern. Man kann ja auch ohne permanente Flügelbesetzung spielen. So wäre es beispielsweise möglich, das 4-3-3 um einen Zehner zu ergänzen und im 3-3-1-3 noch mehr Zentrumskontrolle auszuüben. Mit Höwedes, Hummels, Boateng – Kroos, Lahm, Schweinsteiger – Özil – Reus, Götze, Müller ist das ohne Probleme möglich.

Antworten

once-in-a-while 15. Juli 2014 um 13:23

Ganz naive Frage: Waren nicht trotzdem die /meisten/ 3er-Ketten, die bei dieser WM erfolgreich gespielt wurden, 3er-/5er-Ketten-Hybride, also (so lese ich das laienhaft) *mit* permanenter Flügelbesetzung? Im Gegensatz zu denen sieht das Konstrukt oben (3er-Kette mit sehr stark zentrumsfokussiertem Mittelfeld) potentiell instabil aus, oder schätze ich das ganz falsch ein? Also – wie „ohne Probleme möglich“ wäre das wirklich? 😉

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TW 15. Juli 2014 um 14:23

Ja, bei der WM waren tatsächlich die meisten Systeme noch mit Flügelläuferpositionen bestückt. Bis auf Chile und situativ die Niederlande waren es eher Fünfer- oder pendelnde Viererketten. Guardi0la hat bei Barcelona jedoch bereits ein ähnliches Experiment gewagt. „Ohne Probleme“ habe ich vielleicht etwas lapidar daher gesagt. Tatsächlich müsste mit ein paar Prinzipien des „klassischen“ Verteidigens gebrochen und neben einer starken Ballorientierung auch ein flexibles optionsorientiertes Verteidigen etabliert werden. Durch starkes Verschieben, lokale Kompaktheit um den Ball und das Zustellen aller möglichen Optionen über den Deckungsschatten können die ballfernen Räume ruhig aufgegeben werden. Andererseits bieten die endlosen Dreiecke und die extreme Kompaktheit der 3-3-3 Formation mit Freispieler (Lahm im 3-1-3-3, Özil im 3-3-1-3, Müller im 3-3-3-1) und flexibler Breitenbesetzung (einer der Ketten in Nähe der Ballhöhe etwas breiter) geniale Möglichkeiten fürs Gegenpressing und Kombinationen.

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C.H. 15. Juli 2014 um 11:26

Nicht dumm.
Aber ich denke, wie andere hier auch, dass Löw auf dem Aufsetzen wird, was in der Bundesliga bzw. mit den N11-Clubs praktiziert wird.
Insofern ist das vielleicht eine Option für nach 2016, wenn Dortmund und Bayern bis dahin auf 5er/3er-Ketten umstellen sollten und sich damit ein eher lokaler Trend etabliert hat.

Das 4-3-3 selbst hat auch noch Potenzial in qualitativer Spitze und Breite:
Echte Optionen für den linken Außenverteidiger müssen entwickelt werden (Durm + ???).
Die Abwehr bräuchte einen beweglichere Version von Mertesacker als 3. IV (Ginter, Knoche, …).
Das Mittelfeld braucht einen Kroos-Backup (Gündogan werd‘ bitte wieder fit !).
Der Sturm braucht dringend Nachwuchs.
(Momentan wohl am ehesten Götze. Hängt aber auch von seinem Einsatz bei den Bayern ab und da ist grad‘ L9. Und rein strategisch müsste Klose aufhören, damit er die entsprechende Entwicklung erzwingt statt blockiert.)

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tox777 15. Juli 2014 um 11:30

Also solange klose noch fit ist würde ich ihn zumindest als backup noch einplanen. das kann unmöglich schaden.

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FAB 15. Juli 2014 um 12:49

Ich sehe das ähnlich wie @C.H. Solange kein wichtiger Bundesligaverein auf 3er Kette umstellt ist das auch keine Option für die N11.
Ich vermute sogar dass das 433 nur deshalb gespielt wurde, weil es eben das Bayern System war (wenn auch etwas anders interpretiert).
Ich könnte mir aber vorstellen, dass Guardiola zur nächsten Saison zumindest zeitweise 3er kette spielen lässt. Zum Einen hat er es bereits im DFB Pokal gegen den BVB gespielt. Dann wurde ja schon angedeutet, dass Rode für den Rechtsverteidiger vorgesehen ist, dazu Bernat als Linksverteidiger. Bei Alaba wurde angedeutet, dass man ihn auch für das Mittelfeld ausprobieren will. Lahm ist finde ich keine optimale Besetzung für den Außenspieler bei 3er Kette (ihm fehlt ein wenig die Dynamik) und wäre dann eher defensives Mittelfeld. Ich bin schon gespannt was dort aufgebaut wird.
Beim BVB gehe ich eher davon aus, dass Klopp auf ein 433 umstellt, so wie ja bereits zur Endphase der letzten Saison. Ohne echte Mittelstürmer (sprich ohne Lewandowski) macht ein 4231 auch keinen Sinn mehr. Theoretisch wären aber die Spieler für eine 3er Kette vorhanden.
Also ich bin mir sicher, dass wir nächste Saison in der Bundesliga eine ähnliche Systemvielfalt sehen, wie schon bei der WM. Es wird dann spannend welche Systeme sich bewähren und welche nicht.

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Neuer Teilnehmer 14. Juli 2014 um 18:00

Folgende Dinge möchte ich noch zum Besten geben:
– Gleich zu Anfang kam es zu einem Laufduell zwischen Messi (mit Ball) und Hummels, bei dem der Argentinier sich als wesentlich schneller erwies. Da konnte einem schon Angst und Bange werden. Gut, daß diese Laufduelle von da an verhindert wurden, oder gab es noch welche?
– Meiner Meinung nach darf in einer Analyse dieses Spiels der Begriff „Abnutzungskampf“ nicht fehlen. Bei den vielen – schon vor dem Spiel – Verletzten, den vielen Fouls, und besonders anschaulich bei den vielen Niederstreckungen gegen Schweinsteiger, paßt der Begriff noch besser als zu den meisten anderen 120-Minuten-Spielen.
– Im Podcast sagte einer der Sprecher, Deutschland als mutmaßlich ballbesitzende und spielmachende Mannschaft könnte aufgrund dieser Rollenverteilung am Ende gegenüber Argentinien im konditionellen Vorteil sein. Ist es wirklich erwiesen, daß die aktive Spielweise weniger Energie kostet als die passive? Ich kann mir das nicht so recht vorstellen.
– Auch wenn Neuer zu keiner Parade gezwungen wurde, so konnte sich Argentinien doch einige Torchancen erarbeiten. Beim WM-Endspiel 1990 war das anders, da kam die Mannschaft 90 Minuten lang gar nicht in Tornähe. Wir waren also schonmal überlegener … 1990 mußte Argentinien übrigens auch in Ausweichtrikots spielen; sicherlich sind die dort jetzt endgültig mit Pech behaftet.

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HW 14. Juli 2014 um 18:18

Abnutzungskampf war genau der Charakter, den ich vorher erwartet hatte.

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webs 14. Juli 2014 um 18:19

Laut der offiziellen Statistiken liefen die deutschen Spieler gestern rund 10km mehr.
http://www.fifa.com/worldcup/matches/round=255959/match=300186501/statistics.html#nosticky

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Ein Zuschauer 15. Juli 2014 um 09:43

Normalerweise muss die Mannschaft im Ballbesitz weniger laufen, aber durch Argentiniens Spielweise gestaltet sich das genau umgekehrt.

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HW 15. Juli 2014 um 09:55

Ist natürlich auch abhängig vom Tempo, der Anzahl der Sprints usw.

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fNx 15. Juli 2014 um 12:52

Ich meine, diese Duelle gab es 2 oder 3 mal in der ersten Halbzeit. Waren hauptsächlich dadurch entstanden, dass zu diesem Zeitpunkt Höwedes sehr weit vorne postiert war, so dass Hummels übernehmen musste. In der zweiten Halbzeit ist dies dann nicht mehr in diesem Ausmaß vorgekommen, obwohl Messi es schon richtig erkannt hat, dass bei Hummels mitte der zweiten halbzeit der Akku leer war. Glücklicherweise kam dann kein Ball mehr in diesen Raum, sonst hätte das übel enden können.

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nurmalso 14. Juli 2014 um 16:52

wichtich is auffem platz

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Peda 14. Juli 2014 um 16:14

Ich habe aufgrund der ambivalenten Einschätzungen zu Löws Anteil an diesem WM-Titel und dem Hervorheben der akribischen und intelligenten Turniervorbereitung und -planung – in vor allem englischen Medien – einen Blick auf die Einsatzzeiten bei dieser WM geworfen, um mir selbst einen Eindruck dieses „geplanten Erfolgs“ zu bekommen:

durchgespielt: Neuer, Höwedes, Lahm, Kroos, Müller (abgesehen von seinem Abgangsapplaus gegen Portugal)
kurzzeitig geschont wurden: Boateng (2. HZ gegen Ghana), Özil (3x in der Schlussphase ausgetauscht)
länger (min ein Spiel) geschont: Hummels, Khedira, Schweinsteiger, Klose
Super-Subs: Götze, Schürrle
Ergänzungsspieler: Mustafi, Kramer, Podolski, Kramer
+ Mertesacker, bei dem ich nicht weiß, ob ich ihn als Stamm, oder als längerfristigen Ersatz für zu schonende Spieler zählen soll.

ohne Einsatz: Weidenfeller, Zieler, Durm, Ginter, Großkreutz

Die Schonzeiten für (noch) angeschlagene Spieler waren intelligent durchdacht (siehe vor allem Schweinsteigers steigende Spielminuten), es wird für mich auch deutlich, dass es zu Beginn wohl notwendig war Lahm im Mittelfeld spielen zu lassen, um Schweinsteiger eben seine Zeit zu geben und um andererseits die Doppelsechs Kroos/Khedira zu umgehen, mit der man in der Vergangenheit keine wirklich positiven Erfahrungen gemacht hat.
Ich bezweifle aber, dass es zielführend war
1) deshalb die Viererkette mit lauter IV zu besetzen, wenn zwei der drei nicht eingesetzten Spieler im Kader Außenverteidiger gewesen wären und
2) Höwedes und Kroos das komplette Turnier durchspielen zu lassen, wenn dafür geeigneter Ersatz vorhanden war (Durm: wäre mMn für die Balance in den Spielen mit Lahm auf der Sechs besser gewesen, Kramer). Ihre Finalleistungen sind für mich zumindest ein Zeichen, dass sie eben nicht die Power von Lahm und Müller haben, so ein Programm lock wegzustecken.
Apropos Spieler ohne Einsatz: ich habe einmal gelesen (vielleicht kann sich wer erinnern und den Link posten), dass die überwältigende Mehrheit der bei Großturnieren nicht eingesetzten Feldspieler – so wie auch jetzt bei Deutschland: 3 von 3 – Abwehrspieler sind, weil um auf den Spielverlauf zu reagieren natürlich vor allem Offensivoptionen gefragt sind. Es geht mir daher nicht ein, dass Löw sechs (!) Innenverteidiger mitnimmt, anstatt einen zweiten Mittelstürmer mitzunehmen. Zugegeben, das ist Jammern auf sehr hohem Niveau, wenn man vergleicht dass Scolari ohne Not u.a. eine eingespielte Innenverteidigung nicht berücksichtigt (Alex-Silva) oder Sabella ohne Not keinen emergency-Messi (Banega) mitnimmt. Trotzdem, nachvollziehbar ist es für mich nicht.

Sei es wie es sei, von außen ist das alles Spekulation und Makulatur.
Wer weiß wie sich die AVs und generell alle Kandidaten im Training präsentiert haben und ob nicht eh Hummels als interner Klose-Backup eingeplant war.
Danke für eure Aufmerksamkeit! 😀

Antworten

Gatling 14. Juli 2014 um 17:06

das mit dem fehlenden Klose-Backup als Mittelstürmer hat Löw glaub ich selbst mal in einem der Interviews als zumindest nicht optimale Einschätzung eingeräumt. Allerdings war das wohl in seiner Priorität mit falscher Neun eine folgerichtige Entscheidung vor dem Turnier mit Löws Taktik-Ausrichtung.

Was sich auch im Nachhinein mit dem Titel begründeter Weise nicht wirklich als große Erfolgsformel herausgestellt hat sind die vier IVs in der Abwehrkette. Auf dem Papier hatte das für Löw wohl den Scharm ala „die besten Verteidiger sind Strafraumverteidiger“, tatsächlich fand ich die Probleme in der Generierung von nennenswerten Offensivaktionen auf den Außenbahnen sehr eklatant. In der Tat hat auch das gestrige Spiel gezeigt, dass man mit Lahm stark über rechts kam, mit Höwedes „natürlich“ wesentlich schwieriger über links – dadurch wird eine Mannschaft dann schon deutlich berechenbarer als wenn sie über beide Flügel gleichermaßen angreifen kann. Meiner Einschätzung nach ist der Nachteil auf den Flügeln wesentlich schwerwiegender wie eine – vielleicht nur marginal vorhandene – bessere Strafraumbeherrschung.

Ich hoffe und gehe davon aus, dass Löw nun wieder auf beiden Seiten auf gelernte AVs setzt. In der Turnierfreien Zeit hat er ja sehr gut Zeit Durm, Großkreutz, Schmelzer und weitere als gute Alternativen aufzubauen um sie dann in der EM 16 als Stammkräfte da einzusetzen zu können.

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Koom 14. Juli 2014 um 17:12

Das mit den AVs kann man nicht so pauschal behaupten. Vielleicht fehlte links eine Option fürs Aufbauspiel, aber dafür gewann man eine gewaltige Kopfballoption mehr, die sich im Turnier auch auszahlte. Wäre Mertesacker sprintstärker, dann wäre auch die 4-IV-Kette wohl weiterhin am Start gewesen.
Für Fußballromantiker war es wohl nicht die schönste Variante, eine gewisse Effektivität kann man aber nicht absprechen.

Für die Zeit zwischen den Turnieren kann man recht sicher davon ausgehen, dass wir eher normale AVs sehen werden. Zum einen, weil wir in der Quali insgesamt immer etwas schlechtere Gegner haben, zum anderen ist es in der Quali weniger wichtig, _unbedingt_ gewinnen zu müssen.

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Spielverderber 14. Juli 2014 um 17:49

Ich denke Badstuber könnte auch eine Interessante Option für den LV werden, auch wenn nach der sehr Langen Pause da natürlich mehr als ein Fragezeichen dahinter steht. Er vereint die defensive Anforderung (2010, 2012, 2014 hat gegenüber von Lahm immer ein IV gspielt), die neu entflammte Liebe für Kopfballstärke (beschränkt sich nicht nur auf die offensiv Standards!) und hat darüber hinaus noch einen echten linken Fuss.

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FAB 14. Juli 2014 um 17:36

Interessanter als die Diskussion wo jetzt irgendwelche Kritikpunkte bei der WM liegen ist ja wie es weiter geht, dazu folgende Fragen:
– Wird das 433 beibehalten?
An einen Schritt zurück in Richtung 4231 glaube ich nicht, für ein 352 fehlen die Außenverteidiger. Obwohl ich mit vorstellen könnte, dass Guardiola soetwas beim FC Bayern einführt. Die Wahrscheinlichkeit ist aber groß, dass es beim 433 bleibt. Mit Reus und (hoffentlich) Gündogan kommen 2 Spieler zurück, denen dieses System durchaus liegt. Auch die Entwicklung von Goretzka wird spannend.
– Welcher Spielertyp ist auf der Außenverteidigung gefragt?
Klar wird sein, dass Lahm weiterhin rechts gesetzt ist, ihn in das ZM zu stellen war ein Notplan um Khedira und Schweinsteiger für jeweils 2 Spiele zu schonen. Links wird man sehen, wie sich Durm entwickelt. Ich hoffe dass er sich beim BVB durchsetzt, weil er großes Potential hat. Ich denke schon, dass hier schon nach einer Alternative zu Höwedes gesucht wird.
– Was passiert mit der Sturmspitze?
Ich konnte mir vorstellen, dass Klose tatsächlich zurücktritt. Echte Nachfolger sind nicht in Sicht. Die Lösung im 433 liegt wohl bei einem sehr fluiden System mit Özil,Reus,Müller. Dazu kommen ein paar interessante Spieler aus dem Nachwuchs. Speziell von Julian Brandt erhoffe ich mir viel.
Für Volland, Max, Arnold wird es wohl eher sehr schwer sich in die Mannschaft zu spielen.

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once-in-a-while 14. Juli 2014 um 17:58

Das Problem bei einer WM ist ja, dass all die Leute aus den Löchern gekrochen kommen, die eigentlich keine Ahnung von Fußball-Taktik haben. Also so Leute wie ich. 😉

Ich finde diese Frage nach der taktischen Weiterentwicklung der NM auch sehr spannend (und ich stimme mit vielem von dem, was FAB schreibt, überein); dazu noch:

(1) Als (Haupt-)Grund für die Umstellung auf 4-3-3 wurde meist die bessere Stabilität im Mittelfeld angegeben; das berüchtigte 4:4 gegen Schweden wird dabei angeführt. Aber ist mein Eindruck falsch, dass noch ein weiteres „Problem“ in dieser Formation gegenüber dem 4-2-3-1 besser gelöst wird, nämlich das Fehlen des vielbeschworenen „klassischen Stürmers“? Fängt eine fluide offensive Dreierreihe das besser auf – die verschiedenen (falschen oder eben gerade nicht so falschen) Ersatz-Neuner im 4-2-3-1 schienen mir weniger geglückt als das, was wir jetzt gesehen haben? Oder ist das Quatsch?

(2) Angenommen Klose zieht sich aus der NM zurück – ist es möglich, dass Gomez in das neue System eher noch schlechter reinpasst als vorher?…

(3) Wäre es ein Ziel an sich, das 4-2-3-1 weiter zu „pflegen“ und sich gerade /nicht/ auf ein neues „Standardsystem“ einzuschießen, um eine verbesserte taktische Flexibilität aufrecht zu erhalten? Oder ist das bei einer NM illusorisch?

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niclas1191 15. Juli 2014 um 12:59

Höwedes hat als Linksverteidiger den er ja normalerweise nicht spielt und für den soviel an ihm rumgekrittelt wird immerhin eine Torvorlage (gg Portugal) aufm Konto. Also immerhin was zählbares. Gegen BRA hat er mehrfach Bernard aus dem MF-Verbund gezogen und gebunden was dann zu Torchancen/Toren führte.
Mal ganz abgesehen davon. Schiesst er in der 45. das 1:0 anstatt an den Pfosten reden wir über den WM-Helden Höwedes und über nichts anderes. Er hat das geboten was man erwarten konnte. Nicht mehr und nicht weniger. Enttäuscht haben mich da andere mehr…

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Shileno 16. Juli 2014 um 01:29

Höwedes hat nicht enttäuscht, sondern hat einen für seine Möglichkeiten sehr guten Job gemacht. Aber er gehört halt nicht auf die linke Seite und war dort eine ständige Bremse für den Angriffsaufbau. Meine Theorie ist, daß Löw sich angesichts der drei Gruppenspiele im heißen Norden Brasiliens (zwei davon um die Mittagszeit) für eine kraftsparendere Außenvariante entschieden hat, die sich auf eine Absicherung der Defensive konzentriert (wobei Boateng auf rechts zumindest teilweise der Abstellung Lahms ins Mittelfeld zwecks behutsamen Aufbaus Khediras und Schweinsteigers geschuldet war). Nachher wollte er die eingespielte linke Seite nicht mehr auseinanderreißen, vielleicht hat Durm auch im Training nicht überzeugt, obwohl ich mir das nach seinen Leistungen beim BVB nicht vorstellen kann. Jedenfalls glaube ich nicht, daß die Variante mit Höwedes auf der linken Seite eine Zukunft hat.

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Martin01 14. Juli 2014 um 16:13

Glückwunsch Deutschland!!!!

Auch sehr gelungene Analyse.
Habe vieles ähnlich gesehen und es war auch gut zu erkennen wie gezielt sich Aguero an Schweini orientierte. Schweini befreite sich aus dieser Manndeckung durch gute ausweichende Bewegungen. Kroos wurde auch in HZ2 sehr gut von Argentinien aus dem Spiel genommen, was den Aufbau betrifft.
Zu Schürrle muss ich sagen, dass er zu selten versucht hat zur Grundlinie zu gehen, wie er es bei der Vorlage zum Siegtreffer machte. Bekam im Spielaufbau häufig den Ball unbd hatte etwas Raum vor sich, da Zabaleta zu weit weg war und Schürrle hätte öfter mit Tempo auf ihn zu gehen können um zur Grundlinie durchzubrechen. Der Raum war oftmals da.

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niclas1191 15. Juli 2014 um 13:04

Ist mir insgesamt häufig aufgefallen bei den Deutschen das der Weg in der Strafraum viel mehr gesucht wird als der Weg zur Grundlinie. Scheint kein geplantes Mittel zu sein von der Grundlinie aus zu Flanken oder ne Ecke rauszuholen.

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Sven 14. Juli 2014 um 15:47

Das hat zwar nichts mit Taktik, Systemen und so zu tun. Aber: ich möchte an dieser Stelle an 2 sehr wichtige Personen erinnern, die aus dem DFB-Desaster der EM 2000 und 2004 die richtigen Lehren zogen und im deutschen Fussball die Entwicklung eines modernen, engmaschigen Nachwuchskonzept initiierten : Mayer-Vorfelder und Klinsmann. Löw ist gewiß ein Trainer mit besonderen Fähigkeiten, aber er profitiert natürlich auch ganz besonders von einer Generation von Talenten, die ohne dieses System ganz bestimmt so nicht in den Profifussball gefunden hätten. Dank an dieser Stelle auch solche DFB-Trainer wie Horst Hrubesch und auch an einen DFB-Sportdirektor Sammer.

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Pentatonik 14. Juli 2014 um 22:48

..und Berti Vogts. Wer’s nachlesen will:
http://www.zeit.de/2012/25/Fussballstars/komplettansicht

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tomci 15. Juli 2014 um 13:31

So grob hat das die Welt auch schon mitgekriegt: http://www.theguardian.com/football/blog/2014/jul/14/germany-argentina-world-cup-final-2014-barney-ronay Hab irgendwo gelesen, dass die Deutschen die Ungarn 1954 auch aufgrund weiterentwickelter Schuh-„Technologie“ (!!) schlagen konnten (erste Schuhe mit ausschraubbaren Stollen). Das hier war eine Generation, an der noch mehr getüftelt wurde, und bei der eher Synapsen als Latschen neu verklebt wurden.

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Müllerresk 14. Juli 2014 um 14:24

Thomas Müller, bester Mann

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sappydharma 14. Juli 2014 um 13:57

Bei den Argentiniern sind mir Schwächen im Antizipieren von Laufwegen bzw. Spielsituationen aufgefallen, sowohl beim Verhindern als auch beim Auslassen von Chancen, z.B. Palacio kurz nach seiner Einwechslung

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CE 14. Juli 2014 um 13:33

Vielleicht nur eine Anmerkung zur Auszeichnung von Lionel Messi mit dem Goldenen Ball: Man darf sicherlich darüber streiten, ob dieser Preis für den argentinischen Kapitän gerechtfertigt ist. Eine finale Antwort darauf gibt es nicht, was auch immer die zahllosen Diskussionen rund um die Weltfußballerwahl zeigen. Es war wohl eine Entscheidung zugunsten des Verlierers, obwohl ich nicht weiß, wie das Prozedere genau abläuft und ob wirklich erst nach dem Schlusspfiff die endgültige Wahl getroffen wird. Vielleicht hätte man bei einer deutschen Niederlange Thomas Müller ausgezeichnet.
Was aber schon wieder auffällig wird, wenn man so manche Nachrichten oder etwaige Meinungsbeiträge liest, selbst in der Stunde des Sieges – des größten Sieges im Männerfußball der letzten zwei Dekaden – wird nicht darauf verzichtet, diese Entscheidung in Frage zu stellen. Deutschland hat den Pokal gewonnen, Messi und damit Argentinien allenfalls einen Trostpreis erhalten. Nein, man kritisiert auch das noch, anstatt sich entspannt zurückzulehnen. Glücklicherweise trifft diese Wahrnehmung nur auf einen Bruchteil von Medien und Fangemeinschaft zu.

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Max 14. Juli 2014 um 13:41

Hm? Ist es nicht ein gutes Zeichen, wenn in Zeiten des Jubels auch Entscheidungen kritisch Kommentiert werden?

Soweit ich das Überblicke fordert ja keiner, dass den Titel ein Deutscher hätte bekommen sollen. Es wird lediglich die Entscheidung für Messi hinterfragt.

Das ist übrigen nichts typisch deutsches, siehe die Umfrage unter diesem Text:
http://www.mirror.co.uk/sport/football/world-cup-2014/world-cup-2014-germanys-era-3836719

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CE 14. Juli 2014 um 13:45

Das ist sicherlich ein gutes Zeichen, wenn man seine eigenen (!) Entscheidungen trotz des Triumphs kritisch hinterfragt. Auch in Bezug auf die Auszeichnung von Messi hat einmal mehr Thomas Müller die richtigen Worte gefunden. Genau wie die Reaktion nach dem Brasilien-Spiel hat dies der DFB-Elf, die natürlich zuerst wahrgenommen wird, viele Sympathien eingebracht. Und mir geht es eigentlich nur um den Umgang der Deutschen mit dieser Auszeichnung, die nun einmal in diesem Finale involviert waren und Messi (Argentinien) geschlagen haben.

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Max 14. Juli 2014 um 13:53

Wieso sollen Zeitungen/Nachtichten nicht auch andere Entscheidungen kritisch kommentieren?
Das ist doch ihre Aufgabe.

Jetzt zu sagen: „Deutschland hat den Pott geholt, also ist alles andere egal“ ist für Müller vermutlich die richtige Antwort.
Es gab aber eben auch andere Entscheidungen/Geschehnisse, die Kommentiert und Kritisiert werden können/sollen/müssen.

Soll man das nicht kritisieren, nur weil es Messi war und er das Finale verloren hat?

…und so ein großes Thema ist es in der Presse jetzt doch auch nicht.

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Max 14. Juli 2014 um 13:57

Achja:

„Argentiniens Fußball-Legende Diego Maradona hat die Auszeichnung Lionel Messis zum besten WM-Spieler kritisiert. „Ich würde Lío den Himmel schenken“, sagte Maradona in seiner Sendung „De Zurda“ im venezolanischen Kanal Telesur. „Aber wenn es nicht gerecht ist und die ‚Marketing-Leute‘ wollen, dass er etwas gewinnt, was er nicht gewonnen hat, dann ist das ungerecht.“ Messi hatte den Goldenen Ball für den besten Spieler des Turniers bekommen. In der Vorrunde hatte Messi vier Tore geschossen, doch in der K.-o.-Runde waren ihm keine Treffer mehr gelungen.“ (SPON Liveticker)

😉

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CE 14. Juli 2014 um 14:03

Tja, Maradona und Breitner nehmen sich da eben nicht viel und haben ein ähnliches Niveau: „Die Juroren hatten keinen Arsch in der Hose.“

Und was sagte ein gewisser Thomas Müller: „I deserve this World Cup’s best player more than Messi? I played with my team they all helped me the same but Leo Messi he was amazing from day one, when I become as decisive as he is I can talk about being the best. For now I’m not anyway close to him. He is the best and will always be it and we are really sorry for him. We hope this doesn’t affect him and he goes back to amaze us because we really enjoy seeing him play. He is my idol.“

Es geht mir im Übrigen auch um jenen Bruchteil der Medien usw., der in totaler Schland-Mania sicherlich nichts am Finalauftritt der DFB-Elf kritisiert, obwohl es da schon Punkte gibt. Dann sollte man auch Kritik an anderen in diesem Moment unterlassen.

ES 14. Juli 2014 um 14:47

@CE, Du hast sowas von 100% recht. Das von Thomas Müller habe ich vorher nicht gelesen. Große Worte.

juwie 14. Juli 2014 um 22:41

@CE
Starkes Statement von Müller.
Hast Du eine Quelle?

Gh 15. Juli 2014 um 21:37

Volle Zustimmung. Dass sich TM den „bester Spieler der welt“ Schuh nicht anziehen will zeigt wie clever er ist. Messi hätt ihn glaub ich auch langsam gern los.

webs 14. Juli 2014 um 15:19

Wo kann man die Worte Müllers denn nachlesen oder -schauen?
Habe auf die Schnelle nichts gefunden.

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DH 14. Juli 2014 um 18:38

Würde mich auch interessieren, klingt Null nach Müller.

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tomci 14. Juli 2014 um 19:12

Ja, das würde mich auch interessieren..

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FAB 14. Juli 2014 um 21:34

Ich kenne nur: „Des interessiert mi alles net, der Scheißdreck, Weltmeister samma, den Pot hamma, den scheiß goldenen Schuh kannst dir hinter die Ohren schmiern“

grasnarbe 14. Juli 2014 um 16:02

Es sollte doch – im Gegensatz zur FIFA- oder vielleicht auch deiner Denke – doch nichts, aber auch gar nichts mit Konzessionsentscheidungen, „Trostpreisen“, „Gönnen“, oder ähnlichen Quark zu tun haben.

Sondern um die möglichst sachliche Bestimmung des besten WM-Spielers. Und zwar nicht entweder aus dem GER oder ARG-Team, sondern aus ALLEN Mannschaften. Nahezu egal, wie groß der Name, frühere Leistungen oder das Abschneiden der gesamten Mannschaft. Wobei natürlich erfolgreiche Mannschaften mit höherer Wahrscheinlichkeit sehr gute Spieler in ihren Reihen haben.

Nachdem es keine objektiven (top-down) Marker für wenige Matches wie bei einer WM gibt (im Gegensatz zu bspw den Goal Impact GI für lange Zeiträume), könnte man höchstens bottom-up Statistiken nehmen oder deren Aggregate wie den Castrol Index. Oder eben klassisch komplett subjektive Marker wie Noten, Journalistenwahlen etc. Is ja bekannt, was bei letzteren für ein Schwachsinn rauskommt…

Aber du kannst einfach nicht die Kritik an einer Entscheidung aus dem Weg räumen mit dem Bescheidenheit/Gönnen-Argument – selbst wenn ich das Ergebnis der Wahl persönlich für in Ordnung halte. Das ist extrem kurzsichtig und nur aus deutscher Sicht gedacht – denk mal an ALLE Mannschaften dieser WM und deren Kandidaten.

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messanger 14. Juli 2014 um 13:53

Zum Wahlprozedere: Das technische Kommittee der FIFA erstellt vor dem Finale ein Liste. „Die Medien“ entscheiden über den Sieger. https://en.wikipedia.org/wiki/FIFA_World_Cup_awards#Golden_Ball

Zur Wahl standen:

Di Maria
Hummels
Kroos
Lahm
Mascherano
Messi
Müller
Neymar
Robben
James Rodriguez

http://de.fifa.com/worldcup/news/y=2014/m=7/news=kandidaten-fur-den-goldenen-ball-von-adidas-bekanntgegeben-2403403.html

Hinter Messi wurde Müller 2. und Robben 3.

Insgesamt hat wohl Messis Ruf als „Weltbester“ den Ausschlag gegeben. Der letzte Weltmeister der auch den Golden Ball gewann ist übrigens Zidane. Es ist also nicht so aussergewöhnlich, einen nicht-Sieger zum besten Spieler zu wählen.

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Kora 14. Juli 2014 um 13:57

Der letzte war Romario 😉

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messanger 14. Juli 2014 um 14:05

ups.

Also Zidane war ja auch Weltmeister 2006, nur nicht mehr aktuell 😉

Und Ronaldo als Sieger 98 ist wohl ähnlich zu werten wie Messi 2014 (aktueller Weltstar, Stürmer, Finalteilnehmer).
Zidane 06 war wohl auch ein verspäteter Preis für die Siege 98 und 2000.

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FD 15. Juli 2014 um 14:57

Ich finde schon, dass solch eine absurde Entscheidung kritisiert werden darf. Immerhin sollte diese Auszeichnung nicht vom vorherigen Ruhm, sondern der Performance beim Turnier abhängig sein.
Klar kann Messi selbst nichts dafür, aber als aktiver Fußballer bin ich wegen so einer unsinnigen Lobhudelei an Messi richtig verstimmt auf die FIFA Studiengruppe.
Und ich freue mich, dass das viele Sportjournaliste und prominente Fußballer auch so gesehen haben, denn sonst hätte man andersherum doch ihre Urteilsfähigkeit wieder kritisiert.

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Max 14. Juli 2014 um 12:29

Ich muss sagen, dass ich es schwierig finde jetzt zu sagen: „Ätsch, alle die Löw kritisiert haben, hatten wohl unrecht.“

Das wird vieler geäußerter Kritik nicht gerecht.
Klar, Diskussionen über „Hymnen mitsingen“ sind albern (wobei: gestern haben doch bis auf zwei (?) alle gesungen, oder? 😉 ) und nicht zielführend, über „flache Hierarchien“ kann man nach Schweinsteigers Auftritt gestern diskutieren – wurde doch immer „ein Leader“ gefordert.

Abgesehen davon gab es jedoch auch andere Kritikpunkte, die mMn nach wie vor ihre Berechtigung haben – oder jetzt eben angegangen wurden.

Beispielsweise die Stärke bei Standards: Offensiv wurden sie eingeübt (lassen wir die albernen direkten Freistöße mal weg…); defensiv hat man sich auch verstärkt. Und mir war so, als hätte ich gestern eine kombinierte Raum-/Manndeckung gesehen. Seh ich das richtig?

Beispielsweise der Kader: Wechseloptionen gab es gestern kaum noch. Sowohl defensiv als auch offensiv. Klar: zwei Ausfälle im defensiven Mittelfeld sind ärgerlich und schwer einzuplanen. Aber man könnte jetzt darüber diskutieren, ob es so sinnvoll ist, so viele Leute mitzunehmen, die man praktisch nicht bringen kann oder will (Durm, Großkreutz, Ginter, Draxler…).

Klar: wer gewinnt hat Recht. Aber genauso wie Löw gegen Kritik in Schutz genommen wurde, darf man jetzt nicht alles schönreden und die Kritiker schlechtreden.
Vielleicht wurden ja nur aufgrund der Kritik Standards trainiert? 😉

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MorataBVB 14. Juli 2014 um 14:03

Zustimmung! Ich freue mich riesig über diesen Titel, aber bleibe bei meiner Meinung, dass bei diesem Turnier die Schwächen von Löw -keinem brillianten „Taktikfuchs“ und generell keinem Übertrainer- nicht zum tragen kamen, sondern glücklicherweise eben die Stärken (Teambuilding, Matchpläne basteln).
Retrospektiv wird jetzt alles als (zu) genial beschrieben, da der Titelgewinn gelungen ist. Dieselben Aktionen wären bei einem durchaus möglich Ausscheiden verächtlich von der Presse niedergeschrieben worden, Angriffspunkte wurden genug geboten (4 IVs, Mustafi, Schweinis Presseboykott, keine Vorbereitungsspiele in Brasilien, Özils und Götzes Lethargie, Löws Beratungsresistenz, Körpersprache,…)

Aber es kam anders:

Die schlechten Turnierspiele kamen zur richtigen Zeit, die Verletzung von Mustafi war ex post ein Segen und man hat zwei 50:50 Spiele gegen Frankreich und Argentinien gewonnen.

Die Zutaten für den Erfolg kamen m.M.n. zu einem großen Prozentsatz von einer für den Trainerstab nicht steuerbaren Seite:

1. Eine überragende Torhüterleistung.
2. Ein Block aus einer der besten und konstantesten Vereinsmannschaften der letzten Jahre verwoben mit den U-21 Europameistern, also eine eingespielte, erfahrene Truppe mit Turnier- und K.O.Spiel-Erfahrung.
3. Eine für Deutschland sehr günstige Turnierdynamik, bei denen man den erfahrungsgemäß unangenehmen Gegnern aus dem Weg ging, bei denen ggf. Löws Schwächen zur Geltung gekommen wären (Mexiko, Niederlande, Spanien, Chile, Italien)
4. Die individuelle Qualität und Reife der Akteure, dazu die Alterszusammensetzung. Auch die ergab sich dieses Mal von allein, denn bei der Nominierung des Kaders hätte wohl fast jeder die eingesetzten Akteure mit Ausnahme der diskutablen Entscheidung für Mustafi und der guten für Kramer berufen.
5. Mit Schweinsteiger und Khedira waren zwei für die K.O.-Spiele wichtige Spieler rechtzeitig fit genug für 90 Minuten.

Löws Verdienst ist es letztlich, den von Scholl gestern ja auch bis zuletzt beschworenen Teamgeist einer „hungrigen“ Mannschaft aufrechterhalten zu haben und zum rechten Zeitpunkt Lahm auf die AV-Position gesetzt zu haben. Dasselbe, wenn nicht gar mehr, würde ich z.B. von einem Hecking auch erwarten. Bin aber auch der Auffassung, Löw allein wegen der Eingespieltheit, seiner Erfahrung und dem nicht mehr existenten Druck vor dem nächsten großen Turnier im Amt zulassen. Schön wäre es doch, wenn er dann gemeinsam, mit der ersten von ihm betreuten Spielergeneration „Lahm“ abtritt.

So, jetzt freue ich mich weiter!

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Leon 14. Juli 2014 um 14:33

Wieso vergessen viele, wo der deutsche Fußball stand, als Löw damals noch mit Klinsmann übernahm? Natürlich hat er das Glück, dass es mittlerweile viele talentierte und hochklassige Spieler gibt. Aber trotzdem hat die Nationalmannschaft erst unter seiner Führung teils begeisternden Fußball gezeigt. Und nach zehn Jahren Arbeit wurden sie mit dem Weltmeistertitel belohnt.

Viele Kritikpunkte, die du nennst, die aber auch anderswo immer wieder genannt werden, kann der Außenstehende eigentlich nicht bewerten. Ob Löw sich z. B. mit Kollegen privat trifft und Dinge berät, wissen wir nicht. Dass er nicht sagt, „Danke, Bildzeitung, dass ihr mir gesagt habt, wie ich die Mannschaft umzustellen habe“, ist doch auch klar. Wir kennen also gar nicht die Grundlagen für seine Entscheidungen.
Und jeder Trainer wird für alles kritisiert, wenn er scheitert. Kann mich an keinen Fall erinnern, wo es hieß, er hat alles richtig gemacht, ist aber trotzdem gescheitert. Natürlich war das gestern auf Messers Schneide. Aber es war auch das Finale. Alles andere wäre äußerst verwunderlich.

Zusammenfassend kann ich verstehen, dass du Löw nicht heilig sprechen möchtest, aber man sollte die Leistung über zehn Jahre auch nicht klein reden.

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fNx 14. Juli 2014 um 15:48

Naja, ich finde, dass mit den begeisternen Fußball hängt auch viel mit dem verfügbaren Spielermaterial zusammen. Erste Ansätze gab es ja schon 2006, mit zB einem jungen Lahm, Podolski und Klose. Auch wenn es um die Jahrtausendwende herum richtig düster im deutschen Fußball aussah, da war auch nicht wirklich viel Spielermaterial vorhanden :).

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HW 14. Juli 2014 um 15:02

Italien und Spanien wären also auch bei diesem Turnier unsere Stolpersteine gewesen? Zum Glück hatten die keinen Bock und wollten lieber in den Urlaub.

Das Löws Spieler im richtigen Alter sind ist kein Wunder. Man stellt ja nicht die U21 oder die Ü36 auf, sondern die besten Spieler. Dass die N11 diese Spieler in den letzten Jahren auch besser gemacht hat darf man nicht vergessen.

Um 2000 hatte man tatsächlich von außen das Gefühl, der Bundestrainer würde nur die besten Spieler nominieren, dann kurz trainieren, aufstellen und sehen was passiert. Heute werden die Spieler vom Bundestrainer gefordert viel für ihren Platz zu tun.

Natürlich profitiert die N11 von den Vereinsmannschaften. Aber umgekehrt geht das genauso. Die Spieler bringen jetzt Selbstvertrauen und Erfahrung in ihren Verein.

Man hat in den letzten Jahren an allen Faktoren der Erfolgsformel gedreht und nicht nur an ein oder zwei Stellen.

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webs 14. Juli 2014 um 15:15

Wie wenig Bedeutung Du der Realität bei Deiner Bewertung zukommen lässt zeigt alleine schon Punkt 5.
Hier lässt sich zweifelsfrei feststellen, dass ein Plan des Trainerteams funktioniert hat.

Grundsätzlich stimmt es schon, dass Kritik am Trainer nicht durch den Titel Makulatur wird. Nur hat Löw im Bezug auf viele Kritikpunkte, die in der Vergangenheit mitunter zu recht erhoben wurden, seine Fähigkeit zur Selbstkorrektur gezeigt.
Das zu erkennen braucht es aber eine gewisse Größe.

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Max 14. Juli 2014 um 15:23

Ja, wo stand denn der FCB 2004? Wo der BVB?

Klar gab es eine Entwicklung beim DFB, auch ausgelöst durch Klinsmann und Löw. Aber es gab einfach dazu eine wahnsinnig große Entwicklung in den Vereinsmannschaften und in der Ausbildung der Spieler.

Ob man jetzt Klinsmann/Löw dafür verantwortlich machen kann?

Die Kritik ging ja oft in die Richtung „Mit der Mannschaft muss man mal einen Titel holen“.

Antworten

Max 14. Juli 2014 um 15:25

Löw dazu:

Wie groß ist der Anteil der Bundesliga an dem Erfolg?

Die Bundesliga hat natürlich einen großen Anteil mit ihrer Ausbildung. Es war auch ganz wichtig nach 2010, als wir mit einer ganz jungen Mannschaft bei der WM in Südafrika waren, dass danach viele Trainer die jungen Spieler eingesetzt und ihnen vertraut haben. 2000 und 2004 lag der deutsche Fußball am Boden, damals sind wir jeweils in der Vorrunde der EM-Turniere ausgeschieden. Da wurden Maßnahmen ergriffen. Da wurde gesagt, wir müssen mehr in die Ausbildung investieren, wir müssen technisch bessere Spieler haben. Nur mit deutschen Tugenden hätte man keine Fortschritte gemacht. Wir haben Leistungszentrum in den Vereinen gemacht, dort wird großartige Arbeit geleistet. Klar, dafür muss ich mich immer bedanken. Der Titel ist auch ein Produkt der hervorragenden Ausbildung in Deutschland.

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webs 14. Juli 2014 um 16:12

Dann ist aber die Frage, inwieweit ein Trainer überhaupt für Ergebnisse verantwortlich ist.
Die perfide Logik von Leuten wie MorataBVB ist nämlich, Negatives sehr wohl dem Trainer zuzurechnen, während man für alle positiven Entwicklungen dann andere Faktoren verwantwortlich macht.
Das ist einfach eine inkonsistente Logik.
Kritiker wie Gatling, die positive Entwicklungen anerkennen sind hier ja willkommen.

Antworten

Max 14. Juli 2014 um 16:32

„Dann ist aber die Frage, inwieweit ein Trainer überhaupt für Ergebnisse verantwortlich ist.“

Macht man die Trainer für das Abschneiden 1998-2004 verantwortlich? Da sagt doch kaum einer, dass man einfach nur schlechte Trainer hatte, oder?

Zudem gilt, es gibt eben auch Punkte, bei denen der Zusammenhang recht eindeutig ist, beispielsweise: Lass ich Standardsituationen trainieren oder nicht? 😉

HW 15. Juli 2014 um 18:23

Naja, teilschuld hatten die Trainer schon. Wenn man sieht wie professionell heute das ganze Trainerteam arbeitet, wie jedes Detail beachtet wird. Früher hat man blauäugig gemeint, das wird schon wenn sich alle nur anstrengen. Wie man Spieler in eine Verfassung bringt das beste zu leisten, war damals aber antiquiert.

Das „Spielermaterial“ war natürlich nicht mit heute vergleichbar. Aber was Teambuilding und Taktik betrifft, war das von den Trainern auch kein Glanzstück.
1994 war die Mentalität schon das Problem. Und dabei waren viele Weltmeister dabei. 1996 und 2002 dagegen haben sich die Teams in so was wie einen Rausch gepusht.

MorataBVB 14. Juli 2014 um 16:25

Das hatte ich fast geahnt, dass dieser Post Reaktionen hervorruft. Möchte die konstruktive Kritik an meinem Beitrag gerne aufgreifen und kommentieren:

@Leon: Ich rede Löws Leistung nicht klein, ich bin nur der Auffassung, dass er kein Übertrainer ist. Deine Argumentation stimmt natürlich grundsätzlich. Löw profitiert hier aber in großem Maße von der sehr guten Nachwuchsförderung, die ursprünglich nach dem Scheitern bei der EM 2000 auf die Heim-WM 2006 ausgerichtet war, sich aber mit einem gewissen Timelag vollzog und von da an hervorragend ausgebildete, technisch und spielerisch sehr gute Spieler hervorbringt. Er findet also deutlich besseres Potenzial vor als Völler (der kein guter Trainer war) oder gar Ribbeck. Die Spieler der erweiterten Startelf sind in ihren Vereinen von den besten Trainern der Welt trainiert worden, dazu haben die Bayern-Spieler unglaublich Erfahrung. Ähnliche Voraussetzungen besitzt m.m.N. nur Spanien.

@HW: Ok, dann stimmst du mir immerhin bei den anderen 3 Teams zu. Meine Argumentation bzgl. der Aufstellung ging dahin, dass sich der Kader bis auf 3-4 Spieler praktisch von allein aufstellte und die sind in ihrer Kombination aus U21-Europameistern und der etwas älteren „Generation Lahm“ im optimalen Alter und Mischungsverhältnis. Das liegt außerhalb von Löws Reichweite (und der jedes Trainers)
Inwiefern hat die Nationalelf diese Spieler besser gemacht? Taktische Reife? Fitness? Die Erfahrungen, die man zwangsläufig unter jedem Trainer während eines großen Turniers macht? Oder haben nicht eher die hervorragenden Vereinstrainer die Spieler verbessert? Mit Ausnahme der längeren Vorbereitung auf die großen Turniere ist da allein zeitlich doch kaum was möglich. Was meinst du mit „gefordert viel für den Platz zu tun“? Bei diesem Turnier will doch jeder Spieler in die Startelf und die Konkurrenz ist naturgemäß größer, ablesbar an Podolski, der früher bei ungefähr gleichbleibendem Niveau gesetzt war.

@webs: Du hast den Punkt falsch interpretiert. Natürlich setze ich als Bundestrainer keine Spieler ein, die nicht fit sind und es ist planvoll bzw. trivial, diese für wichtigere Spiele nur dosiert zu belasten. Schweini wurde aber rechtzeitig fit. Wie konkret sein Körper reagiert, kann kein Trainer dieser Welt steuern, insofern ist auch das außerhalb von Löws Reichweite.

Grundsätzlich kritisiere ich auch nicht Löws Charakter, seine Korrekturen waren im Endeffekt ja auch segensreich, das alles erkenne ich an. Der Verband zeigt sich von seiner besten Seite, ja die Welt gönnt den Deutschen sogar den Titel, das alles ist ein unfassbarer Verdienst.
Um es zusammenfassen: Löw war vor dem Turnier und bleibt auch nach dem Turnier -beurteilt man ihn nur nach seinen Fähigkeiten- kein Übertrainer, da in seinem Skillset einfach gewisse, häufig ja auch angesprochene Fähigkeiten nicht stark ausgeprägt sind (Zusammengefasst in der Frage: Wie und wann reagiere ich, wenn mein Matchplan nicht aufgeht?)

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Schnixx 14. Juli 2014 um 16:31

Si tacuisses, philosophus mansisses

Antworten

MorataBVB 14. Juli 2014 um 16:41

@Schnixx: Superbientum animus prosternet.

webs 14. Juli 2014 um 17:49

Der Einschätzung, dass Löw kein Übertrainer ist, kann und will ich ja zustimmen. Aber: wer erwartet denn einen solchen? Bzw. welcher Trainer hat sich international in den vergangenen Jahren denn exklusiv mit Ruhm bekleckert? Oder konkreter: welche Alternative zu Löw hätte nicht auch ihre Schwachstellen gehabt? Dein Vergleich mit Hecking zeigt m.E. schon, dass Du deutlich weniger von Löw hältst, als ihm nur die Weltklasse abzusprechen..

Das ist es, was mich bei der Löwkritik am meisten ärgert: eine Erwartungshaltung, die ich nicht nachvollziehen kann.
Selbst wenn es wohl definitv bessere Trainer gäbe: würden diese den Job realistisch betrachtet machen wollen?
Ich weiß nicht wer den Löw-Artikel in der SV-Vorschau geschrieben hat, aber da gibt er meiner Meinung nach eine gute Einschätzung dazu ab.

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nougat 15. Juli 2014 um 09:00

die hohen erwartungshaltungen rührten wohl vor allem daher, dass das fußballverrückte volk ganz einfach die gefahr sah, dass löw aus dem wahnsinnsspielermaterial keine siegfähige truppe würde zimmern können.

die leute waren verwöhnt, dass die jungs zwar spielen konnten, aber es nicht auf den platz bringen können, wenn es um die wurst geht.

man hatte schon 2010 in südafrika eigentlich den titel vor der flinte, aber da war man bekanntlich spanien hoffnungslos unterlegen und machte dann löw den vorwurf, nicht mutig genug agiert zu haben. in gewisserweise waren die erwartungshaltungen seit 2006 so dermaßen hochgeschraubt, dass jede kleine vermutete verschlechterung löw angelastet wurde. kommunikationsfehler in den medien taten ihr übriges.
die em 2012 mit dem unglücklichen (?) ausscheiden gegen italien war sicherlich ein wendepunkt. das lange festhalten an einen nicht fitten schweinsteiger wurde ihm angelastet, der fehlerhafte machtplan und und und…
da hatte sich schon einiges aufgestaut und löw schien für die außenstehenden ein unverbesserlicher schöngeist und sturkopf.

bei dieser wm hatte doch niemand wirklich ernsthaft mit den deutschen gerechnet, denn es war keine europäische weltmeisterschaft. alle dachten, brasilien oder argentinien vllt noch einmal spanien würden es machen. ich selbst hatte die niederlande nach dem furiosen spiel gegen spanien auf dem zettel, aber holland machte es wie deutschland seinerzeit in südafrika – im entscheiden moment versagte die taktik !

um den titel zu gewinnen, bedarf es nicht nur einer ausgeklügelten vorbereitung und beste fähigkeiten des trainers und des trainerstabes, nein, man braucht vor allem auch ein bißchen glück in den entscheidenen momenten und einen guten tunierverlauf (ausscheiden von angstgegnern kann zb sehr hilfreich sein).

mir ist zb überhaupt nicht klar, ob die umstellung lahm als RV je in löws konzept gewesen war, oder ob sie vielmehr dem umstand geschuldet war, dass sie wg der verletzungsbedingten auswechslung mustafis notwendig wurde. und dann hat er es einfach so gelassen, weil sich alle spieler mit lahm als RV wohlfühlten… aber vllt ist das auch so gewollt gewesen von löw und wurde einfach nur abgerufen, weil sich die situation anbot. vllt weiß das jemand im blog und hat eine quelle.

niclas1191 15. Juli 2014 um 13:19

Trainer die sich international mit Ruhm bekleckert haben in den letzten Jahren gibt es einige:
Guardiola
Klopp
Heynckes
Je nachdem wie weit man „in den letzten Jahren“ fasst könnte man auch Ferguson oder Mourinho dazu zählen.

Als Alternative zum Bundestrainer taugen die aber aus verschiedenen Gründen (kein Interesse, Alter, Nationalität, anderweitig langfristig gebunden) alle nicht da geb ich dir Recht.

HW 15. Juli 2014 um 13:57

Und diese Trainer hätten als Nationaltrainer natürlich vier Titel in drei Jahren geholt. Das ist doch alles ein Vergleich von Äpfeln und Birnen.

DH 15. Juli 2014 um 18:17

@Niclas1191:

„Trainer die sich international mit Ruhm bekleckert haben in den letzten Jahren gibt es einige:
Guardiola
Klopp
Heynckes“

Keiner von denen hat je als Nationaltrainer gearbeitet. Ich glaube, es ist für einen Trainer was ganz anderes, mit einer Mannschaft, die er Tag für Tag betreut, in der CL zu spielen, als innerhalb von sechs Wochen eine schlagfähige Truppe zu bauen. Dazu kommt der Umstand, dass die alle drei den internationalen Markt scouten können/konnten, und sich die Spieler kaufen konnten, die am besten in ihr System passen. Nicht umsonst wollte Heynckes unbedingt Martinez und Pep „Thiago oder keinen“ – als Nationaltrainer biste viel mehr auf den Pass deiner Spieler angewiesen.

Davon ab glaube ich aber, dass viel von dem, was Löw an Kritik entgegenschlägt, auch an gewissen Dingen liegen, die er hätte beeinflussen können: Gewissermaßen hat Löw das „Kroos-Problem“ – der kommt immer sehr stylisch rüber, sieht alles elegant aus, führt ja letztlich auch zum Erfolg – aber es fehlt den Leuten da einfach etwas „Blut, Schmutz und Schweiß“. Löw ist eben kein Klopp, den man sich auch gut in der Pinte nach Feierabend vorstellen könnte, sondern eher der Weinguts-Typ. Ist ja völlig legitim, aber des Volkes Zuneigung kriegt man eben eher, wenn man Grubenarbeit riecht als nach Nivea.

Dazu kommen dann noch zwei Dinge, die er hätte beeinflussen können: Nämlich gingen seine Ingame-Wechsel vor dieser WM nie auf, was nicht gerade zum Eindruck beiträgt, dass jemand ein goldenes Händchen hat (da hat er auch jetzt noch Nachholbedarf ggü. Pep), dazu kommen diverse PR-Desaster nach dem verlorenen EM-HF und bei gewissen Ausmusterungen altgedienter Helden. Dass alle diese PR-Desaster dann auch noch eher diese „Blut und Schweiß“-Spieler getroffen haben (Ballack, Frings, Wörns) tat sein Übriges dazu.

Kurzum: Löw (und in folgedessen seine Mannschaft) sah man bislang eher als Feingeist denn als Ackerer, der in den entscheidenden Momenten kneift (Umstellung Italien, vermeintlich ängstliche Spielweise gg. Spanien), anstatt die Ärmel hochzukrempeln und anzuordnen, dass seine Spieler um jeden Ball und zu jeden Zentimeter zu kämpfen haben (was man hier halt einfach sehen will).

Da sieht man, dass sich der Boulevard sehr viel leichter vom Image als von den Gründen für manche Entscheidungen leiten lässt, was Löw – einem der besten Nationaltrainer seiner Generation – einfach nicht gerecht wurde. Ich bin aber sehr gespannt, wie sich das jetzt nach dem Titelgewinn ändern wird (speziell da vorallem Schweinsteigers kämpferische Leistung vom Finale hängen bleiben wird).

webs 15. Juli 2014 um 18:48

Außerdem, auch das wurde hier oder anderswo schon geschrieben, haben auch die genannten Trainer Fehler gemacht. Klopp im DFB-Finale, Guardiola im CL-Halbfinale.
Als Nationaltrainer hat man eben wenig Gelegenheit, einen Fehler wieder vergessen zu machen. In der Quali erwartet sowieso jeder Siege, da bleibt dann nur das nächste Turnier. Und das ist eben immer mind. zwei Jahre später.

Natürlich hat auch die dünnhäutige Reaktion auf Kritik die Vorbehalte gegen Löw geschürt – aber jemandem wie Guardiola, der in Bayern praktisch schon vor seiner Ankunft heiliggesprochen wurde, fällt es naturgemäß auch leichter, Fehler zuzugeben als einem unter verstärkter Beobachtung und auch schon unsachlicher Kritik stehendem Nationaltrainer.

FAB 14. Juli 2014 um 15:24

@Max, wieso gab es gestern keine Wechseloptionen:
Schürrle, Götze rein Bum – Tor!

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jayjayh05 14. Juli 2014 um 16:15

Hmmm, deine Kritikpunkte sind die Standards, die bei dieser WM augenscheinlich eine Stärke waren (wohl weil Löw die Bedeutung von Standards bei schwierigen klimatischen Bedingungen höher als normal bewertet hat) und der Kader, weil dort angeblich Wechseloptionen fehlten.
Letzteres zu behaupten, wenn 2 Einwechselspieler das Spiel in der Verlängerung entschieden haben – nun ja, ich bin ein höflicher mensch und nenne es mal „mutig“…;-).

Alles in allem doch eher dünn, oder? Aber klar, bei der in Deutschland vorherrschenden „das wird man ja wohl noch mal sagen dürfen“- Mentalität, kann man einen WM-Titel natürich nicht einfach stehen lassen.

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Max 14. Juli 2014 um 16:40

@30.2 / 30.3

Wie ich schon sagte: „wer gewinnt hat recht“ und jetzt wo man gewonnen hat (und Götze nach Vorarbeit von Schürrle das Tor macht), ist natürlich alles gut.

Nur wie auch sv.de schreibt: es hätte auch anders laufen können. Und dann stellen sich natürlich solche Fragen wie „Warum musste Schweine durchspielen? Warum kein Stürmer mehr auf der Bank? Warum gab es keine Wechseloption im DM mehr zu Absicherung?“ usw. usf.

Bei Götzes Form hat sich das Tor ja auch nicht gerade angedeutet (bei Schürrle schon eher).

Man kann die Standards jetzt natürlich mit dem Klima erklären, man kann auch sagen, dass Flick Löw dazu überreden musste. Wissen wir ja nicht. Ist auch irrelevant. Es ging ja um den Punkt, dass „früher“ kritisiert wurde, dass Standards nicht trainiert wurden. Diese Kritik wird dadurch, dass sie jetzt so wichtig waren, ja eher bestätigt.
Anders gesagt und stark vereinfacht: hätte man „früher“ Standards trainiert, hätte Puyol das Tor nicht gemacht.

Was ich sagen will: manche Kritik an den früheren Auftritten wird jetzt durch den Titel nicht widerlegt. Nicht mehr, nicht weniger.

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webs 14. Juli 2014 um 18:00

Aus welchen Gründen 2010 Standards weniger oder nicht trainiert wurden, weiß keiner von uns genau. Spekulativ bleibt es auch darüber zu sinnieren, ob die Niederlage gegen Spanien damit hätte verhindert werden können.
Nicht spekulativ dagegen ist die Tatsache, dass man bei dieser WM einige und wichtige Tore nach Standards geschossen hat. Deshalb ist eine Diskussion über Kritik an früheren Turnieren irrelevant.
Sinn machen würde dagegen, die gut vorbereiteten und ausgeführten Standards bei diesem Turnier als mannschafts- und individualtaktisch wichtige Faktoren positiv zu bewerten.
Ein Verweis auf Kritik, die ursächlich für das erfolgreiche Ausführen der Standards gewesen sein, ist wiederum spekulativ und irrelevant.
Oder, um es stark vereinfacht zu sagen:
Dem Deutschen fällt es sehr schwer, einfach mal zufrieden zu sein und Dinge zu genießen..

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Max 14. Juli 2014 um 18:49

– „Deshalb ist eine Diskussion über Kritik an früheren Turnieren irrelevant.“

Nein, denn genau darum geht es hier:
„Ich muss sagen, dass ich es schwierig finde jetzt zu sagen: “Ätsch, alle die Löw kritisiert haben, hatten wohl unrecht.” (Eingangsbeitrag 30.)“

– „Aus welchen Gründen 2010 Standards weniger oder nicht trainiert wurden, weiß keiner von uns genau.“

Laut verschiedener Berichte hielt Löw es nicht für wichtig. Ebenso gibt es Berichte, dass bei der diesjährigen WM auf Drängen von Flick Standards trainiert wurden.

– „Dem Deutschen fällt es sehr schwer, einfach mal zufrieden zu sein und Dinge zu genießen..“

Ach, wenn ich Dinge einfach nur genießen will, dann treib ich mich nicht in einem Forum rum, da wird nämlich diskutiert 😉

Antworten

webs 14. Juli 2014 um 19:25

Aber hat das (Ätsch, etc.) denn jemand gesagt? Du behauptest das ja implizit, ich habe aber keinen solchen Beitrag hier gesehen.

Die Berichte waren aber meiner Ansicht nach großteils nicht sonderlich seriös und berufen sich nicht auf vertrauenswürdige Quellen.
Falls ich mich da täusche würde ich mich über Links die das Gegenteil beweisen freuen.

Und ich für meinen Teil würde mich ja gerne einfach freuen, aber bei manchen Posts hier muss man einfach widersprechen..;)

AS 14. Juli 2014 um 20:10

„Die Standardsituationen stehen nicht auf der ersten Seite meiner Liste, aber auch nicht ganz hinten“ (Löw).
„Die meisten Treffer fallen aus dem Spiel heraus, gerade bei der Nationalmannschaft“ (Löw).
„Unser Manko ist, dass wir bei Standards nicht so effektiv sind. Da bin ich mit Jogi nicht immer einer Meinung. Ich denke, wir müssen sie mehr trainieren, müssten mehr Dynamik reinbekommen. Jogi sieht das Ganze und hat andere Schwerpunkte.“(Hansi Flick)
Quelle: focus.de 13-06-14

Antworten

webs 14. Juli 2014 um 20:25

Link? Und der Zeitpunkt der Aussprache wäre wohl auch interessant.

AS 14. Juli 2014 um 20:46

@webs:
Einfach mal „Löw Standards Training“ bei google eingeben. Focus Online Artikel.
Die Aussagen fielen während der EM 2012.

ES 15. Juli 2014 um 08:26

Kurz zu dem Standard, Löw, Flick-Thema: Wenn auf die Initiative eines Mitarbeiters eine Änderung vorgenommen wird, die sich positiv auswirkt, dann kann sich der Vorgesetzte das mit großem Recht auf seine Fahnen schreiben lassen. Warum? Erstens hat er offenbar mal einen kompetenten Mitarbeiter ausgesucht, der initiativ genug ist, um gute Ideen vorzubringen. Zweitens hat er im Team ein Klima der Zusammenarbeit geschaffen, das die Mitarbeiter ermutigt mit guten Vorschlägen zu kommen, weil sie wissen, dass sie gehört werden, und dass der Chef diese Ideen auch unterstützt. Wer sagt, die Standards waren in Wirklichkeit Flicks Idee, lobt damit Löw als Gesamtverantwortlichen.

Antworten

Koom 15. Juli 2014 um 09:18

So ist es. Danke für diesen Beitrag. 🙂

Max 15. Juli 2014 um 09:28

Es geht doch nicht darum, warum und ob er es bei diesem Turnier gemacht hat (das ist gut, erfolgreich und richtig gewesen, ob Flicks Idee und Löws Umsetzung oder wie auch immer).
Es geht darum, dass die Kritik daran, es vor den letzten 3 Turnieren nicht trainiert zu haben, (vermutlich / ist ja alles spekulativ hier 😉 ) richtig war und auch immer noch richtig bleibt.
Man könnte sagen: das jetzige Turnier beweist genau das!

„…lobt damit Löw als Gesamtverantwortlichen.“

Richtig: wer gewinnt hat recht. In allem. 😉

jayjay05 14. Juli 2014 um 22:03

Die Kritik die geäußert wird – auch deine -, stützt sich erstens auf Ergebnisse (frühere Turniere, die nicht gewonnen wurden – eine Finalteilnahme und 2 Halbfinals sind ja hierzulande kein Erfolg) , zweitens auf Vermutungen und drittens auf Stammtischparolen (vor allem in der Vergangenheit, was du ja teilweise selbst schon als lächerlich verworfen hast).
Da Löw nun einen Titel geholt hat, bleiben letztlich nur die Vermutungen. Das empfinde ich wie gesagt als sehr dünn.

Und nochmal zu den angeblich fehlenden Optionen im defensiven Mittelfeld: Schweinsteiger, Khedira, Lahm, Kroos, Kramer, als Notnagel noch Ginter. Wieviele Optionen fürs defensive MF soll ein Trainer zu einem Turnier mitnehmen. Und vor allem welche Option hat Löw aus deiner Sicht fahrlässig daheim gelassen??

Antworten

Max 15. Juli 2014 um 09:32

Mir ging es bei dem Punkt darum, dass er eine Hand voll Spieler hat, denen er scheinbar einen Einsatz nicht zutraut. Ginter war eben keine Option, siehe Schweinsteiger.

Da hier aber jeder neue Beitrag mit dem Argument endet „Da Löw nun einen Titel geholt hat…“ können wir uns die Diskussion hier ja auch sparen. Wer siegt hat recht, also war alles richtig, was Löw gemacht hat 😉

Antworten

Koom 15. Juli 2014 um 09:53

Naja, das mit dem „einen Einsatz nicht zutraut“ ist aber wüste Spekulation. Er hat Kramer im WM-Finale gebracht, das würde ich schon mutig nennen.

Alle Trainer wechseln lieber Offensivspieler aus, anstatt was an der (funktionierenden) Defensive zu verändern. Und die Defensive hat sehr gut funktioniert, warum da was ohne Not ändern?

Tomtom 15. Juli 2014 um 14:10

Hi Max,

lasse dich nicht unterkriegen. Meines Erachtens schreibst du gute Dinge. Gerade nach Erfolg, sollte man kritisch über die Bücher gehen. Da war nicht alles Gold was glänzte und Fragen zu stellen, ist immer gut. Das hat nichts mit unzufrieden oder mit einer negativen Auslegung von „Typisch deutsch“ zu tun. Jogi Löw hat natürlich Fehler begangen, über die gesprochen werden kann/sollte/muss.

Und ein Satz stimmt zu 100% nicht: Der Erfolg gibt immer recht.
Das ist wohl der größte Unsinn, der so landauf, landab gesagt wird.

Wenn ich mit verbundenen Augen über die Autobahne gehe und drüben heil ankomme, heisst das nicht, dass das richtig war.

Tom

Jogi Löw ist nach dem Finale kein besserer oder schlechterer Trainer als vor dem Finale. Über den Bundestrainer darf immer dikutiert werden.

webs 15. Juli 2014 um 15:05

„Da hier aber jeder neue Beitrag mit dem Argument endet “Da Löw nun einen Titel geholt hat…” können wir uns die Diskussion hier ja auch sparen. Wer siegt hat recht, also war alles richtig, was Löw gemacht hat ;)“

Du machst es Dir aber auch sehr einfach. Einerseits argumentierst Du genauso ergebnisorientiert, wenn es um Versäumnisse in der Vergangenheit geht, andererseits soll diese Art der Argumentation für die Gegenwart umgekehrt nicht gelten? Das ist wieder inkonsistent.

Und was die Standards angeht reden wir wohl aneinander vorbei. Mein Punkt und der einiger anderer ist ja: die Kritik an den Standards mag ja bis 2010 angebracht gewesen sein.
Bei der Kritik an der Kritik hier (die ja auch sehr mild ausgefallen ist) geht es um aktuellere Beispiele,d.h. Kritik, die vor oder während diesem Turnier geübt wurde. Dazu kann die an Standards ja aber gar nicht gehören, denn diese haben ja geklappt. Und falls doch hat sie sich ja definitiv als falsch herausgestellt. (Also Kritik mit dem Tenor „das mit den Standards wird er wieder falsch machen“, die ja aus einer Vorhersage besteht, die sich dann als falsch erwiesen hat.)

Fabian 15. Juli 2014 um 15:45

Ich finde du hast deine Ansicht sehr gut deutlich gemacht und wer es jetzt noch nicht verstanden hat, was deine Aussage war, will es nicht verstehen.
Scheinbar ist Kritik am Bundestrainer ein solcher Reizpunkt, dass er reflexartige Reaktionen beider Lager hervorruft.

Ich will nur eines beitragen: Wer nun jegliche Kritik an Löw aufgrund des Titels abschmettert, sei sie noch so begründet und spezifisch, ist genauso schlimm wie jene, die in den letzten Jahren hahnebüchende Kritikpunkte (Hymne) mit dem Scheitern begründet haben.

Man muss auch losgelöst vom Erfolg diskutieren und kritisieren können. Wichtig ist die Art und Weise. Ruhig, sachlich, kontextbezogen, nicht absolutistisch. Dabei muss nicht jeder einer Meinung sein, aber bitte nicht dem gegenüber das Recht zur Meinungsäußerung generell absprechen.

Für mich ist z.B. auch die Kritik an den Standards (die es gab) rückwirkend durch die deutliche Besserung bestätigt worden. Ob es schon zum Zeitpunkt der Kritik Rechtfertigungsgründe seitens Löw gab, ist dabei auch teilweise irrelevant, denn es wurde im Kern ja nur die offensichtliche Schwäche bei Standards kritisiert und Verbesserungsvorschläge gebracht.

Genauso kann man mMn die Kadernominierung auch trotz des Titels hinterfragen. Wird es im nächsten Turnier wieder funktionieren, wenn man 4-5 Spieler mitnimmt, bei denen man offenbar nichteinmal im Notfall erwägt sie einzusetzen? Ok, dieses Mal hat es super geklappt, aber ich kann mir vorstellen, dass es z.B. für die Chemie in der Mannschaft schnell Gift ist, sollte mal der Erfolg ausbleiben. Die Frage danach (die ja schon im Laufe des Turniers im Raum stand) sollte auch nach dem Titel erlaubt sein.

Fabian 15. Juli 2014 um 15:54

@Koom: Ich halte es nicht für wüste Spekulation, allenfalls begründete Spekulation. Zumindest bei Ginter und Großkreutz gab es Gelegenheiten, wo man sie positionsgerecht (und anforderungsgerecht) hätte bringen können. Löw hat lieber das System umgestellt. Soweit zu den Fakten. Die (leicht spekulative) Interpretation nun ist doch naheliegend: Löw traute diesen Spielern nicht zu die Aufgabe gut genug zu erfüllen. Zurecht? Wahrscheinlich. Oder vielleicht. Wir werden es nie wissen. Nur warum hat er diese Spieler dann überhaupt dabei?

Koom 15. Juli 2014 um 16:12

Annahme: Löw kalkulierte von Anfang an mit einer kopfballstarken Verteidigung. Ginter, Großkreutz und Durm sind alle recht groß. Durm gegenüber Schmelzer flexibler einsetzbarer und aktuell fitter.

Bleiben wir bei der Annahme und Löw will tatsächlich noch mehr defensive Sicherheit, dann hat er die Wahl zwischen 2 gelernten Offensivkräften auf der Aussenbahn (GK, Durm) oder primär gelernten Defensivkräften (Boa, Höwe). Er hat sich für letzteres entschieden. Das begründet auch, warum er den unbekannten Muftawi (gelernter Defensiver) dann sogar der bekannteren Größe GK vorgezogen hat. Löw wollte eindeutig hinten Leute haben, die ihre Defensivaufgabe für das wichtigste halten. Deswegen hatte er vermutlich auch immer mal Ärger mit Hummels, da der auch recht offensiv denkt.

Um zum Anfang zu kommen: Die genannten 3 waren die Notbesetzung, wenn die erste Garde hinten ausfällt. Sie hätten körperlich ähnliches eingebracht wie die Erstbesetzung, wäre von der Denke aber offensiver und damit potentiell riskanter gewesen (was hypothetisch ist).

Und dann zur Realität:
Weil sich Muftawi komplett und Hummels zeitweise verletzten, wurde dann hinten eine Stelle vakant, die Lahm ausfüllen durfte. Der vermutlich auch der einzige Zwerg in der Defensive ist, den sich Löw erlauben wollte. Weil sich im Mittelfeld Schweini und Khedira fit genug zeigten, wurde dann nicht die Option Großkreutz gezogen und weil man defensiv zentral schnelle Leute wollte, wurde letztlich sogar Merte geopfert.

Und ansonsten wie gesagt: Bevorzugt wechselt jeder Trainer lieber Offensivspieler aus (die auch meist mehr Laufleistung haben als ein Defensivspieler, bzw. mehr auf Spritzigkeit angewiesen sind).

FAB 15. Juli 2014 um 16:59

Das wurde doch schon tausendmal diskutiert. Ich denke die plausibelste Erklärung ist die, dass zum Zeitpunkt der Spielerauswahl der Fitnesszustand von Khedira und Schweinsteiger noch nicht feststand.
Wenn beide fit gewesen wären und Reus sich nicht verletzt hätte, wäre vermutlich sogar im 4231 gespielt worden. Dann hätte man aber aktivere Außenverteidiger gebraucht und Durm bzw. Großkreutz hätten entsprechend Einsätze bekommen.
Nun war es so, dass Khedira und Schweinsteiger keine 7 WM Spiel zugetraut wurden, weshalb Lahm im DM für 4 Spiele aushelfen musste, um beide jeweils 2 Spiele zu schonen.
Auch aufgrund des Reus Ausfalls, war klar dass sowohl Kroos als auch Özil spielen müssen, wofür das 433 besser als das 4231 geeignet ist.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass auch bei Klose geplant war, dass er die Vorrunde aussetzt. Er ist ja nur im Ghana Spiel bei Rückstand reingekommen.
Da war also viel Planung dabei, wie die Spieler geschont wurden, aber ich bin mir sicher, dass das 433 erst in der Vorbereitung festgelegt wurde.
Ich fand fast alle Löw Entscheidungen in diesem Sinne optimal. Außer:
1. Was hat Mustafi bei der WM gemacht? Kann sein, dass er sich zu einem passablen IV entwickelt, aber als Rechtsverteidiger war das nichts.
2. Das Ghana Spiel, da war klar das es Probleme geben wird. Das wäre ein Spiel gewesen um (nur für dieses Spiel) auf 4231 umzustellen und Spieler wie Durm und Draxler zu bringen.
3. Warum war Podolski schon wieder dabei und hat gegen die USA sogar nochmal von Beginn spielen dürfen?
Off Topic: Warum haben Podolski und Gomez 2012 gegen Italien gespielt und warum waren Müller und Reus auf der Bank???? Das war wirklich mal ein fatale Fehlentscheidung!!!!

Bingo 15. Juli 2014 um 15:11

Verstehe den Kritikpunkt nicht genugn DM mit zu haben nicht. wenn sich auf einer Position 2 Spieler verletzen, ist bei einem 23 kader die Personaldecke halt dünn. Gab ja noch andere Spieler (Kroos, Lahm, Ginter) die da hätten spielen können. Das Trainerteam hat sich anders entschieden und Schürrle gebracht.

Diese Geschichte, dass Flick Löw übberreden musst, um Standards zu üben und das Löw als negativ auszulegene, ist meines Erachtens völliger Humbug. Man müsste ihn doch loben, weil er sich einen dazuholt der auch mal eine andere Meinung hat und dann das auch noch, weil er wohl sinnvolle Argumente hatte, umsetzt. Stichwort Beratungsresitent.

Off Topic:Beratungsresitent sollte man übrigens auch sein, wenn einen ständig fussballerische Leuchten wie Berthold, Strunz oder Loddar beraten wollen.

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webs 15. Juli 2014 um 19:17

Ich habe mir jetzt nochmal die Mühe gemacht und den Thread chronologisch durchgelesen und muss sagen, ich habe keine Ahnung, woher Deine Aussage eigentlich kommt.
De facto hatte nämlich bis dahin niemand die Kritik an Löw im Nachhinein diskreditiert.
Der einzige Kommentar, der leicht in diese Richtung ging war von Michael an Gatling, den der aber gut gekontert hat. Ansonsten habe ich bis zu Deinem Post nichts dazu gesehen, nur zwei Kommentare, die eher wieder in die gegenteilige Richtung a là miesmachen gehen und die den Titelgewinn als glücklich darstellen wollten.
Deshalb war Dein Post hier eigentlich gar nicht notwendig. Tatsächlich war der erste Kommentar darauf dann auch wieder eine m.E. unsachliche „wird man doch noch sagen dürfen“-Polemik.
Ich frage mich also, ob Du vielleicht schon etwas erhitzt durch Diskussionen in anderen, weniger angenehmen Foren hierherkamst..

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Müllerresk 14. Juli 2014 um 12:11

danke an das team für die tolle WM Begleitung und das man nicht mehr auf die Boulevardanalysen des Kickes angewiesen ist.

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FAB 14. Juli 2014 um 11:46

Ich fand die Umstellung auf die Raute hatte auch Nachteile für Argentinien. Das Spiel wurde noch stärker auf Messi fixiert. Die anderen 10 Argentinier haben dann sozusagen nur noch für Messi gespielt (Higuain fand nicht mehr statt). Wie dann natürlich Boateng Messi einige Male in gefährlichen Situationen abgekocht hat war sensatioenll. Auch seine Vorstöße überragend. Ich denke das die argentinische Raute überhaupt so funktioniert hat, lag auch an der deutschen Systemumstellung durch den Kramer Ausfall (der zuvor extrem gut Mascherano beschäftigt hat) und den physischen Problemen von Hummels (der hat sich wirklich durch das Spiel gequält und hatte leider bei Weitem nicht die Präsenz wie sonst). Insgesamt war die Stabilität bzw. die Staffelung aufgrund der Rückschläge (Khedira, Kramer und im Prinzip Hummels) nicht so perfekt wie in den vorangegangen Spielen. Schweinsteiger musste extrem viel Raum abdecken und verschiedene Aufgaben erfüllen, was er heroisch gut gemacht hat.
Am Ende hat sich Deutschland über die Physis durchgesetzt (bzw. durch die Einwechselspieler), was irgendwie zu erwarten war.
Zu Löw: Ich finde er hat in allen kritischen Situationen richtig entschieden: Kramer für Khedira, Schürrle für Kramer
Auch das Schweinsteiger in der Vorrunde zweimal draußen bleiben konnte war elementar und mit Sicherheit geplant, damit er im entscheidenden Spiel diese Leistung bringen konnte.

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asti80 14. Juli 2014 um 11:39

Deutschland hat mit viel Glück und Götze den Titel gewonnen. Überragend fand ich sie gegen Argentinien nicht wirklich. Die Gauchos hatten leider das Pech, dass ihnen das nötige Zielwasser gefehlt hat.

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Toc 14. Juli 2014 um 12:54

Schon klar.

Trifft die Mannschaft nicht, mit der der Stammtischbruder sympathisiert, ist es „Pech“. Nicht Unfähigkeit, und nicht die Abwehr des Gegners, die dem Angreifer keine Zeit lässt, die richtige Entscheidung zu treffen.

Wie mir dieses merkbefreite Geschwätz auf den Zeiger geht (ein Grund, warum ich die Fußballkommentatoren, die genauso dumm daherreden, regelmäßig stummschalte).

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NanLei 14. Juli 2014 um 18:09

Die Chancenverwertung war gestern Abend nicht sehr hoch was dann zu einem sehr spannenden Spiel führte angefangen mit Kroos Kopfball Rückgabe auf Higuain am Ende der Freistoß von Messi in der letzten Minute. Aber generell ist es nicht ganz einfach in so einem großen Finale eiskalt das Tor zu machen, weil man es nicht trainieren kann. Aber falls Higuain nochmal solche Situation in seiner Karriere erleben sollte dann hat er jetzt die Erfahrung.
Wie sieht die Prognose aus Europameister 2016 in Frankreich und dann WM 2018 in Russland, wird da dann vielleicht jemand anders den Titel holen oder meint ihr dass Deutschland zumindest ins Finale kommt?
2018 in Russland könnte ja theoretisch eine südamerikanische Mannschaft den Titel holen wer auch immer.
quidquid agis prudenter agas et respice finem

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Jörg 15. Juli 2014 um 08:38

Merkbefreites Geschwätz lese ich nur von Dir, Stammtischbruder Toc.
1) Es ist offensichtlich und auch wissenschaftlich untersucht, dass Fußball in sehr hohem Maße mit Glück und Pech zu tun hat.
2) Im Finale hätte ein frühes Tor eines der beiden Protagonisten das Spiel mit hoher Wahrscheinlichkeit gewonnen, denn keine Mannschaft hatte viele zwingende Torchancen.
3) Um mal nur eine Szene herauszugreifen: Als Kroos Higuain mustergültig bediente, war er sicher nicht so unter Druck, dass sein Fehlschuss daran lag. Es WAR Pech, bzw. Glück aus deutscher Sicht.
Mangelnde eigene Einsicht durch unflätigen Ton zu kompensieren ist sehr schlechter Stil!

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Toc 15. Juli 2014 um 13:01

1) Es ist offensichtlich und auch wissenschaftlich untersucht, dass Fußball in sehr hohem Maße mit Glück und Pech zu tun hat.
Das kann man einfach mal behaupten, oder? Und selbst wenn: Es gibt jede Menge Dummköpfe auch unter Wissenschaftlern. Hier ist nichts so „offensichtlich“, wie Jörg es meint!

In dem Zusammenhang definier ich mal:
Glück: günstiger Zufall
Pech: ungünstiger Zufall

Klar ist, daß wir hier nicht vom echten (quantenphysikalischen) Zufall reden, sondern von schwacher Kausalität.

Redlicherweise kann man von Zufall nur bei Faktoren reden, die von den Spielern auf dem Platz nicht beeinflusst werden können, z.B. Bodenunebenheiten oder einem plötzlichen Windstoß, meinetwegen auch Schiedsrichterentscheidungen.

Als Kroos Higuain mustergültig bediente, war er sicher nicht so unter Druck, dass sein Fehlschuss daran lag. Es WAR Pech, bzw. Glück aus deutscher Sicht.

Oder Higuain war auf die Gelegenheit mental nicht vorbereitet, und hat sie deswegen ausgelassen.
Oder der mentale Druck des WM-Finales hat ihm wie Kroos so zugesetzt, daß sie schlechte Entscheidungen trafen.
Oder…

Wenn hier etwas offensichtlich ist, dann dieses: Daß die Auswahl der Vorkommnisse, die als glücklich oder unglücklick gewertet werden, willkürlich ist. Immer Torgelegenheiten, aber nicht die Ereignisse, die dazu führen. Warum ist es „Pech“, wenn Higuain versemmelt, aber nicht „Glück“, daß Kroos ihm die Vorlage liefert?

Warum ist generell das Auslassen einer Torchance „Pech“, für den Gegner der Ballverlust, der sie ermöglicht hat, aber nicht? Warum wütet der Zufall nur vor dem Tor, aber nicht im Mittelfeld?

Ist es „Pech“ für DEU, daß sich Khedira unmittelbar vor dem Spiel verletzt, und hätte ARG deswegen „glücklich“ gewonnen, wenn es denn gewonnen hätte? Ist es „Glück“, daß sich di Maria verletzt hat? Kann man das gegeneinander aufrechnen? Wo ziehen wir die Grenze?

Das sind Fragen, die deine Behauptungen ad absurdum führen, und die sich ein denkender Mensch selbst gestellt hätte.

Antworten

Koom 15. Juli 2014 um 13:11

Gesunder Menschenverstand:
Die entscheidenden Situationen auf dem Fußballplatz involvieren eine Gummikugel, die sich von Druck, Windrichtung, Temperator und Luftfeuchtigkeit beeinflussen lässt, sowie idR einen menschlichen Fuß (im Schuh).
Selbst ein wahnsinnig fantastischer Fußballer wie Messi oder Ronaldo ist nicht fähig, jeden Ball rechts/links oben in den Winkel zu schießen. Er wird abgelenkt (Zweikampf), seine Position auf dem Feld variiert stark, er ist nicht bei voller Konzentration (Ausdauer) – das alles beeinträchtigt seine Genauigkeit, die selbst unter Idealbedingungen (ruhender Ball, kein Gegner, bekannte Entfernung zum Ziel) keine gute Trefferquote bringt.
Wäre es anders, würden Spiele fast ausschließlich über Freistoß entschieden werden, die Ergebnisse würden idR bei 4-6 Toren auf beiden Seiten liegen.

Du kannst mit Taktik, Training, Talent usw. nur den Glücksfaktor senken. Trotzdem kann es bei der allerbesten Vorbereitung eben sein, dass du den Ball nur um 1cm nicht richtig triffst (weil siehe oben) und er geht an den Pfosten und nicht ins Tor. Das sollte man sich immer bewusst sein, wenn man über Fußball redet und Spieler bzw. Trainer bewerten will.

Antworten

Toc 15. Juli 2014 um 14:56

Du hast im Wesentlichen recht, und ich habe nicht ganz sauber argumentiert. Ein Fußballspiel ist eine Abfolge mehr oder weniger zufälliger Ereignisse (mehr oder weniger schwache Kausalität). Talent und Training reduzieren den Einfluss des Zufalls.

Anders gesagt: Es gewinnt nicht immer die bessere Mannschaft.

Der Kern meines Arguments bleibt davon unberührt: Man darf das Ergebnis des Spiels nicht als glücklich oder unglücklich bewerten, bloß weil isolierte Ereignisse vor dem Tor einen anderen Ausgang hatten als es ein Fan befürchtet oder erhofft. Denn schon das Zustandekommen der Torgelegenheit war mehr oder weniger zufällig.

Es ist unredlich, sich aus einer Abfolge von einander bedingenden Ereignissen mit einer Wahrscheinlichkeit kleiner 1 die herauszupicken, die das unerwünschte Ergebnis als unwahrscheinlich darstellen, die anderen Ereignisse in der Kette aber außer Acht zu lassen.

Zu Higuain vor Neuer: Letztlich ist die Situation doch bei Weitem zu komplex, als daß man sinnvolle Aussagen über die Wahrscheinlichkeit machen kann, mit der Higuain den Ball ins Tor bringt.

Koom 15. Juli 2014 um 15:16

Um mal ein Zitat von dir dazu zu nehmen:
„Warum ist generell das Auslassen einer Torchance “Pech”, für den Gegner der Ballverlust, der sie ermöglicht hat, aber nicht? Warum wütet der Zufall nur vor dem Tor, aber nicht im Mittelfeld?“

Lässt man aussen vor, dass es vermutlich einfach Gewohnheit und Rhetorik ist, würde ich sagen: Bei einem Paß spielt der Zufall eine kleinere Rolle. Er ist einfacher, weil es weniger Faktoren gibt, die ihn beeinflussen. Beim Torschuss hast du die nervliche Belastung, die Plötzlichkeit der Situation, du musst platziert und fest schießen usw. Beim Paß (gehen wir von dem üblichen 10m-Paß aus), ist das alles einfacher. Spielst du etwas zu soft, kann dein Mitspieler dem entgegengehen. Spielst du zu hart, dann hat er vielleicht mehr Mühe beim Verarbeiten, aber grundsätzlich geht es trotzdem erst mal nicht schief. Oder zum konkreten Beispiel: Einen Ball auf die Tribüne kloppen kriegt fast jeder hin (Bochumer mögen widersprechen).

Deswegen spricht man wohl bei solchen Aktionen, die deutlich berechenbarer und fehlertoleranter sind, dann eher von einem echten Fehler und nicht Glück oder Pech.

TW 15. Juli 2014 um 15:26

Wieso kommst Du hier auf den VfL Bochum ?!? Soll ich mich angegriffen fühlen 😉

Koom 15. Juli 2014 um 15:29

E du, das würd ich nie tun! 😉


Morimont 14. Juli 2014 um 11:14

Nebenbei: Wo sind denn jetzt eigentlich die ganzen Abgesänge auf den Ballbesitzfußball hin?

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Gatling 14. Juli 2014 um 11:37

so viele Abgesänge habe ich da nicht gehört…
ich denke man kann aber gut begründen, dass die Ballbesitzstrategie natürlich nur mit den finalen Pässen in den Strafraum oder ins letzte Drittel funktioniert.

Spanien kann und wird sicher nicht vom Ballbesitz-Stil abgehen, sie werden es einfach etwas ändern mit mehr vertikalem Spiel und Zug zum Tor.
Während Ballbesitz natürlich nicht die einzige Strategie ist, ist das Ur-Argument für Ballbesitz immer noch gültig:

Wenn man den Ball hat, kann der Gegner kein Tor erzielen (bzw. überhaupt angreifen).

Deutschland hat jetzt bei diesem Turnier begründeter Weise die optimale Hybridform gefunden und gezeigt – Ballbesitz plus Vertikalzug.

Mit einem Reus wäre die Torgefahr sicher noch mal ein Level höher gewesen.

Antworten

vanGaalsNase 14. Juli 2014 um 11:47

Ich denke, dass beide Mannschaften (Dtl. im Verlaufe des ganzen Turniers, ARG zumindest Phasenweise im Finale) gezeigt haben, dass man einfach beides beherrschen muss: längere Ballbesitzzeiten bei tief positioniertem Gegner und ein schnelles Vertikalspiel, wenn sich auch noch so kleine Freiräume ergeben. Je nach Situation. Diese ganze Diskussion „längerer Ballbesitz vs. Vertikalspiel“ richtet sich leider immer danach, welche Mannschaft gerade einen großen Titel gewinnt und führt davon abgesehen auch am Kern der Sache vorbei.

In der jüngeren Vergangenheit gab es zwei Extreme: In er CL-Saison 2005/06 fielen etwa 40% aller aus dem laufenden Spiel erzielten Tore nach Kontern. Drei der vier Halbfinalisten von 2004/05 – Chelsea, AC Mailand (Finalist), Liverpool (Sieger) – hatten im Durchschnitt allesamt weniger als 50% Ballbesitz. Griechenland wird 2004 Europameister. Ab 2008 kamen dann Spanien und Barca mit exorbitanten Ballbesitzwerten. In der CL-Saison 2010/11 fielen nur noch 21% der Tore nach Kontern.

Und nun hat sich der Fußball irgendwo dazwischen eingependelt. Man muss mittlerweile beides können. Real kann das, Bayern ebenso. Dortmund wird in diesem Bereich auch wieder stärker, wenn Günogan zurück ist.

Davon einmal abgesehen: In der Saison 2013/14 wurde in den Ligen von England, Deutschland und Frankreich diejeni-ge Mannschaft Meister, die auch den meisten Ballbesitz hatte, während in Deutschland und Frankreich zugleich die letztplatzierte Mannschaft den geringsten Ballbesitzwert hatte. In Ita-lien kam mit Livorno die Mannschaft ebenfalls nicht über den letzten Platz hinaus, die mit 43,6% den wenigsten Ballbesitz hatte. Meister Juve kam hinter dem Viertplatzierten Florenz und dem Vizemeister AS Rom auf den dritthöchsten Ballbesitzanteil. Lediglich in Spanien kam mit Atletico Madrid eine Mannschaft auf den ersten Platz, die we-niger als 50% Ballbesitz hatte (49,5%). Atleti war in dieser Statistik auf Platz 8. Vizemeister Barca und der Drittplatzierte Real Madrid belegten die ersten beiden Plätze in der Ballbe-sitztabelle. Während bis auf Atletico jeweils alle vorderen drei Plätze der fünf großen europä-ischen Ligen mehr als 50% Ballbesitz hatten, lagen alle Absteiger unter diesem Wert.

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Mike 14. Juli 2014 um 12:34

interessanter Beitrag…danke dir…

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Gatling 14. Juli 2014 um 13:54

^^stimme Mike zu.

Danke für die Zahlen-mäßige Begründung, sehr gute Recherche.

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woody10 14. Juli 2014 um 10:22

haha, MR mit den Gladiolen, sagte doch Louis immer bei Bayern oder?

beim arg. Defensivrhythmus hab ich mich ein bisschen zu sehr von der Überschrift leiten lassen. schon alleine der erste Satz ist klar von RM.

beim arg. Aufbau erkenne ich TR nicht so wirklich. Am klarsten noch beim vorletzten Absatz

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HW 14. Juli 2014 um 09:59

Zeitweise ein Ritt auf der Rasierklinge, aber ein verdient knapper Sieg.

Als Kramer ausfiel und Özil ins Zentrum ging war ich in Sorge, weil das so unterschiedliche Spielertypen sind. Aber ich bin von Özils Leistungsfähigkeit überzeugt und er hat natürlich nicht enttäuscht.
Es gab im Spiel einige Fehler, aber das war zu verkraften. Auch wenn es vor dem Fernseher zum Haare raufen ist, wenn man den freien Mann sieht und der Ballführende sieht ihn nicht.
Es ist einfach schön zu sehen, dass sich diese Spieler den Lohn ihrer langen Arbeit abgeholt haben. Die ganze Kritik, die zum Teil auch ihre Berechtigung hatte, wird nun vom goldenen Pokal (der ja kein Pokal ist) überstrahlt.

Auch Argentinien hat eine gute Leistung abgerufen. Die Enttäuschung ist verständlich, aber wenn die sich weiterentwickeln, ähnlich wie Deutschland in den letzten Jahren, dann können die 2018 ganz oben stehen. Da habe ich keinen Zweifel.
Messi als Spieler des Turniers ist vertretbar. Er wurde viermal zum Spieler des Spiel bestimmt, führte sein Team ins Finale und ist auch dort nicht kampflos untergegangen.

Für dieses deutsche Team will ich nur auf die nächsten zwei Jahre schauen. Mit Reus, Gündogan, den Bender Zwillingen usw. kann die Truppe noch schlagkräftiger werden. Die Vereine müssen natürlich weiter die europäische Spitze angreifen und in Frankreich geht es 2016 dann um die Europameisterschaft.

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vanGaalsNase 14. Juli 2014 um 11:22

Aber bitte immer nur ein Bender. Nicht beide gleichzeitig.

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lenni 14. Juli 2014 um 14:16

Mit Wechsel in der Halbzeitpause, mit Trikottausch à la „doppeltes Lottchen“? 😉

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AP 14. Juli 2014 um 09:59

Wenn du auf Ballzirkulation aus bist, die Nerven seine berechtigte Rolle spielen, die Beine schlottern, der Puls auf 200 geht, dann versuche es mal gg diese Weltklassestürmer, die so viel Raum haben, erstmal so zu verteidigen. Man kann die Leistung garnicht hoch genug einschätzen.

Bei Messi, Hinguain, Aguero, Lavezzi kommt man nicht wirklich darauf, dass Ihre Mannschaft mit 11 Spielern in der eig. Hälfte verteidigen. Sie haben uns den Gefallen nicht getan und versucht den Ball lange zu halten. Sie haben ihren Stil durchgezogen. Und es hat nicht viel gefehlt.

Wie muss man sich als deutscher IV fühlen, wenn diese Jungs Tempo aufnehmen. Du hast ja ständig die Angst, ein Fehlpass, eine schlechte Absicherung des eigenen Angriffs und das wars. Was für eine mentale Leistung. Und das Boateng das Ding in der Verlängerung so nach vorne verteidigt, ist einfach der Wahnsinn.

Neuer zwingt Weltklassestürmer mit seiner Turnierleistung zu hektischen, unsauberen Abschlüssen. Junge du bist einfach der Beste, den es jemals gab.

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woody10 14. Juli 2014 um 09:56

ausführliche, mehr als würdige Analyse!!!

wenn ich mal raten darf, wer die einzelnen Kapitel geschrieben hat (der letzte Absatz unter einer Überschrift wurde wahrscheinlich meist von CE geschrieben, um die Arbeit unterschiedlicher Autoren in eine einzelne Analyse einzuweben)

also Einleitung und Grundausrichtung hat CE gemacht.
„Spielaufbau der Deutschen“: TR
Argentinischer Defensivrhytmus: MR
Argentinischer Aufbau und Strukturen im Angriff: MR
Argentiniens Umstellungen nach der Halbzeit: RM
Veränderungen in der Offensivstruktur der Albiceleste: TR
Die Schlussphase: RM
Fazit: ein paar zusammengewürfelte Sätze von allen: Hauptsächlich von CE

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woody10 14. Juli 2014 um 09:58

hab ich richtig geraten? 🙂

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MR 14. Juli 2014 um 10:11

Von mir sind nur zwei, drei Absätze und viel Detailüberarbeitung. Hab aber bei den beiden Abschnitten am meisten überarbeitet, glaub ich. ^^

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CE 14. Juli 2014 um 10:17

Also „Argentinischer Aufbau und Strukturen im Angriff“ ist von mir und die Umstellungen der Deutschen auch. „Argentinischer Defensivrhytmus“ von RM. Ansonsten ganz passabel geraten.

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HW 14. Juli 2014 um 14:17

Da fällt mir auf, ich hoffe es hat noch niemand angesprochen, ihr habt in der Grafik Deutschland bereits den vierten Stern gegeben. Für den Zeitpunkt des Spiels ist das nicht korrekt. *klugscheiß

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CE 14. Juli 2014 um 14:21

War trotzdem pure Absicht. 🙂

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HW 14. Juli 2014 um 14:53

Dachte ich mir, schmerzt auch nicht. Im Gegenteil.

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Gatling 14. Juli 2014 um 09:56

Danke SV für Eure schnelle Analyse!

Chapeau an Jogi Löw und die deutsche Fußball-Nationalmannschaft!

Vor dem Frankreich-Spiel hätte ich es Löw nicht zugetraut, am wichtigsten fand ich das Festhalten an der FR-Startelf. Er hat nicht wie in vorigen Turnieren irgendwelche Umstellungs-Experimente gemacht, sondern hat einfach die Siegerelf wieder auflaufen lassen – nach dem Motto „wir machen das Spiel, der Gegner muss auf uns reagieren“.

Die Einwechslungen von Schürrle und Götze mögen im Moment des Wechsels nicht voll verständlich gewesen sein, damit hat er aber eben den Siegtor-Schützen und dessen Vorlagengeber reingebracht. Absolut richtig und auch mutig im Falle von Schürrle entschieden.

Ich hoffe, dass Löw nun bis zur EM 16 weitermacht, am besten mit Tuchel als neuem Co-Trainer.
Selbst die älteren Spieler sind ja dann auch nur 31 od. 31 Jahre. Den EM-Titel kann ja auch in diesem „Alter“ einsacken.

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Gatling 14. Juli 2014 um 09:58

„31 od. 32 Jahre“

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Michael 14. Juli 2014 um 10:01

Nur mal eine kurze Frage an den nun wohl ehemaligen Löw-Basher: Jetzt, da Löw einen Titel gewonnen hat, ist er also ein starker Trainer?

Antworten

Gatling 14. Juli 2014 um 10:22

??? ja, siehe mein comment.

„Löw-Basher“: Der Begriff ist abfällig gegenüber Leuten, die Löw MIT BEGRÜNDUNG kritisiert hatten. Und von diesen Gründen gab es in den vergangenen 8-10 Jahren genug.

Es freut mich sehr, dass meine Annahme – im VF oder HF wäre Schluss wegen Löw-Umstellungs-Experimenten – widerlegt worden ist.

Für eine Meinungsbildung VOR dem Titelgewinn braucht sich jedoch weder ich noch andere entschuldigen.

Antworten

Michael 14. Juli 2014 um 10:28

Löw-Basher bezeichnet Leute, die Löws Qualität in allererster Linie daran messen ob er einen Titel geholt hat oder nicht…

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JS 14. Juli 2014 um 13:23

Du siehst das falsch. Löw ist immer noch ein schlechter Trainer, weil er ja NUR wegen der konstanten Kritik der Basher ENDLICH mal richtig aufgestellt hat. Und natürlich wegen der GROSSBUCHSTABEN in den Kommentaren.

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grasnarbe 14. Juli 2014 um 15:44

Ganz klassisch ein Fall von kognitiver Verzerrung (und bei manchen Löw-Hassern noch paar richtig pathologische Fachbegriffe dazu): Man legt sich die Welt immer so zurecht, dass sie in den Kram passt.

Löws Elf gewinnt niedrig im Finale –> keine überzeugende Leistung, nicht dominiert. Löws Elf gewinnt hoch im Halbfinale –> kein richtiger Gegner. Egal wie: Es war die goldene Generation, die schwachen Gegner, das Riesenglück, andere Leute, die ihm die richtige Taktik aufgedrückt haben usw usf.

Klassisches Beispiel aus der Jugenddelinquenz: „Hey, warum schaust du meine Freundin an? Willst du Schläge?“ – „Aber ich hab sie nicht angeschaut! “ – „So, denkst du wohl meine Freundin ist hässlich, oder was? Willst du Schläge?“.

jo 14. Juli 2014 um 10:31

Na, da hat mal jemand was gelernt. Schön wenn man so widerlegt wird, oder ;-)?

Aber ich muss sagen, im Interview hat Löw ganz gut dargelegt, warum er wann, wie aufgestellt hat. Das war in diesem Turnier dann doch im Großen und Ganzen sehr nachvollziehbar.

Herrausragend waren auch die wechsel, die Löw vorgenommen hat und den Mut Mustafi und Kramer einzubinden.

Allerdings versteh ich immer noch nicht, warum er für den Fall der Fälle (rückstand & starker defensiver Gegner) nicht noch einen Stürmer (Lasogga/Volland/Kießling) mitgenommen hat. Naja man muss auch nicht immer alles verstehen oder einfach pokern…

Jetzt wird gefeiert!

Antworten

HW 14. Juli 2014 um 10:43

Löw hatte für den Fall des Rückstandes einen klassischen Stürmer im Kader. Das hat funktioniert. Ich denke man hat auch gesehen, dass Löw dann immer mit Schürrle gerechnet hat und nie auf lange Bälle setzen wollte. Ich glaube nicht, dass Kießling irgendetwas gebracht hätte (lange Kerls kann man aus der Abwehr vor ziehen) und auch nie eingesetzt worden wäre. Und wenn auch nur aus dem Grund, das vorher alle Wechseloptionen schon genutzt worden wären. Löw hätte immer erst alle anderen Optionen ausprobiert.

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Krawu 14. Juli 2014 um 11:55

er hätte Hummels nach vorne gestellt. der war bis zur b-jugend immer mittelstürmer.

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Sindagorn 14. Juli 2014 um 10:40

Genau … und Kritik muss auch weiterhin erlaubt sein. Das hat mit „bashing“ primär nix zu tun.
Die Mannschaft hat den Titel nicht trotz und auch nicht wegen, sondern MIT Löw als Teil der Mannschaft gewonnen. Er hat sicherlich großen Anteil an der Art und Weise und dafür meinen herzlichen Dank.

Das war überlegen und trotzdem spannend, schön und verdient und in allem sympathisch 😀

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HW 14. Juli 2014 um 10:47

Ich glaube die Frage ist nicht ob das was mit bashing zu tun hat oder ob das bashing etwas mit Kritik zu tun hat.

Einige Leute sind völlig unsachlich und holen mangels echter Argumente immer irgend einen Fehler im Halbfinale vor x Jahren hervor. Das ist keine aktuelle, sachliche Kritik, sondern neudeutsch Bashing.
Da mag man jemanden persönlich nicht und muss das immer wieder kundtun.

Antworten

Koom 14. Juli 2014 um 10:53

Man kann auch ohne Titel ein großartiger Trainer sein. Sonst drückst du 99% aller Trainer einen Stempel auf, den sie so nicht verdient haben.

Hat Löw Fehler gemacht? Bestimmt. Macht jeder mal. Gott Guardiola lässt sich im CL-Halbfinale 2mal abfieseln. Klopp verliert mit wirrer Dreierkette ein Derby gegen Schalke. Ancelottis Milan wird von Liverpool überrannt. Wichtig ist, dass man daraus lernt. Löws Plan für diese WM war sehr durchdacht und wie kein anderes Team spielte man vom ersten bis zum letzten Spiel einen konstruktiven, durchdachten Offensivfußball. Und das durchaus mit unerwarteten Ideen (4-IV-Kette, 4-3-3-Formation), gelungenen Anpassungen und Änderungen nach Fitneßstand oder Spielverlauf und ein angemessenes Risikozocken im Finale mit Doppel-6er und Schürrle.

Abgesehen vom letzten Teil hat Löw über das Turnier hinweg eine intelligente Marschroute gehabt und die gut durchgezogen. Selbiges kann man auch für die vorherigen Turniere so konstatieren.

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Rudi 14. Juli 2014 um 11:05

Hehe daran musste ich auch denken. Ist Löw jetzt ein besserer Trainer als vor einem Tag? Wohl kaum!

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Gatling 14. Juli 2014 um 11:46

??? von einem auf den anderen Tag sicher nicht.

Lass das mal ein paar Monate sacken und Löw hat natürlich an Erfahrung deutlich draufgesattelt, wie man tatsächlich einen Titel gewinnt – und dann noch den größsten überhaupt.

Aus diesem Grund ist es nur legitim, dass Löw nun der Optimal-Trainer für die EM 16 ist.
Wenn die (Titel-)Erfahrung per se nutzlos ist, könnte man ja Löw auch gleich rauskicken und Tuchel als Chef ranlassen.

Begründeter Weise ist wohl Löw als BT plus Tuchel als Co-Trainer die optimale Lösung – jedenfalls werden Kloppo, Heynckes etc. sicher nicht nur als Co-Trainer auflaufen.

blub 14. Juli 2014 um 12:22

Gatling, du solltest dir mal anlesen warum resultoriented thinking bullshit ist. da lernst du was fürs leben.

Gatling 14. Juli 2014 um 13:41

bla bla blub

HW 14. Juli 2014 um 14:13

Er war also vorher schon ein guter Trainer.

Man muss vielleicht mal daran denken, dass ein/der Trainer alleine nicht als ausmacht. Deutschland hat eine super Organisation und ein tolles Team um die Mannschaft aufgebaut.

DramaNui 14. Juli 2014 um 16:51

Klar ist er durch einen Titelgewinn ein besserer Trainer. Du vergißt die psychologische Komponente. Eine Mannschaft zum Titel zu führen ist genau wie das Verwandeln des entscheidenden Elfmeters in der 93 Minute. Der psychologische Druck ist ganz ähnlich mit der Gefahr für Fehlentscheidungen. Diese Situation hat Löw nun gemeistert.


Michael Maier 14. Juli 2014 um 09:54

Ich habe die Auswechslung von Lavezzi nicht verstanden. OK, schon gegen Ende der ersten Halbzeit war nicht mehr viel von ihm zu sehen, aber bis dahin fand ich ihn sehr stark. Vielleicht war er verletzt? Aguero war dafür fast ein Totalausfall, langsam, eigensinnig und ohne Bindung zum Spiel.

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Morimont 14. Juli 2014 um 11:12

Der Wechsel ergab sich aus der Systemumstellung. Sabella sieht Lavezzi als Außenspieler und nicht als zweiten Stürmer. Die Raute zeigte ja zunächst auch Wirkung und es war (EM 2012) bekannt, dass sich Deutschland damit schwertun könnte. Andrerseits zeigte Deutschland später auch, wie man gegen eine Raute spielen kann. Und im Übrigen ganz schwach von Bartels, dass er diese Systemumstellung komplett ignorierte.

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blub 14. Juli 2014 um 11:27

Ich hab sie lustigerweise auch nicht gesehen, (war abgelenkt…)
aber ich habe die symptome gesehen(zentrum versperrt, viele flügelangriffe, herausrücken der argentinier…..)

Antworten

FAB 14. Juli 2014 um 12:15

Wobei es eine andere Raute war, als die von Italien 2012. Mit 2 relativen klassischen Stürmern (Balotelli, Cassano) wie damals Italien, hätte Deutschland wohl wirklich größere Probleme bekommen. Aber die Argentinische Variante hatte damit zu tun, noch mehr auf die Karte Messi zu setzen. Es gab dann keinen zweiten gleichwertigen Angreifer. Higuain und die anderen durften nur noch Hilfsarbeiten verrichten, das hat es den Deutschen einfacher gemacht.

Antworten

Markus 14. Juli 2014 um 09:52

Also ganz so objektiv ist das Forum hier dann doch nicht. Gegen Ghana und Algerien mit grosser Mühe, gegen Frankreich und auch gestern gegen Argentinien mit einem Chancen Minus.. verdienter Weltmeister sieht anders aus..

Argentinien hingegen war in jedem Spiel ihrem Gegner überlegen (nicht spektakulär aber halt doch mit einem Chancenplus..)..

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Koom 14. Juli 2014 um 09:57

Naja, Chancen und Chancen. Die N11 spielte sehr konstruktiv gegen dichte Bollwerke. Da überhaupt Chancen oder Halbchancen zu generieren, ist schwierig. Argentinien spielte gestern auch das für diese WM typische „broken game“: Hinten 7-8 Mann, vorne hilft der liebe Gott, dass die langen Bälle verwertet werden können. Als Fußballfan kann man froh sein, dass dieser 90er-Jahre-Fußball nicht Weltmeister wurde, sondern das Deutschland die spanische Linie weitergeführt hat.

Antworten

Drehwurm 14. Juli 2014 um 10:34

Koom, HW et al., lasst’s gut sein, Markus ist Schweizer und bei denen hat die detusche N11 traditionell einen extrem schweren Stand (um höflich auszudrücken, was einem dort beim public viewing wiederfährt) und es wird im Zweifel immer alles durch die Gegnerbrille gesehen, da kann der Gegner noch so destruktiv/unfair spielen. Fast alle hier haben ein extrem ausgeglichenes Spiel gesehen mit in der Spielphase Verlängerung verdientem Tor für D. Markus‘ beleidigter Kommentar nach dem ARG-CH-Spiel sagt eigentlich alles, dort argumentiert er gerade andersherum, warum CH doch besser war als ARG. Aber 2010 war’s noch deutlich schlimmer.

Antworten

HW 14. Juli 2014 um 11:08

Wenn Argentinien die Tore gemacht hätte, wären sie auch ein verdienter, knapper Weltmeister geworden. Und, ja, auch andere Spiele gehen eng aus. Aber wo steht geschrieben, dass ein Weltmeister jedes Spiel dominieren muss? Dabei hat Deutschland das oft getan. Ist gewinnen nicht genug? Wären Algerien oder Ghana am Ende die besseren Weltmeister gewesen?

Das ist hier keine Wahl, kein Schönheitswettbewerb, sondern ein sportlicher Wettkampf. Wenn Usain Bolt im olympischen Finale eine hundertstel langsamer als ein Gegner läuft, dann ist er nicht Olympiasieger. Und wenn er nur eine tausendstel schneller ist, dann hat er gewonnen, auch wenn jeder weiß, dass er sogar noch schneller hätte sein können.

Antworten

Hannover69 14. Juli 2014 um 16:20

Vielleicht trifft es der Begriff „verdient“ einfach nicht richtig. Deutschland ist ein würdiger Weltmeister und das wäre Argentinien auch gewesen. Zumindest aus meiner Sicht. Dazu hätten sie aber gestern das Finale gewinnen müssen, haben sie aber nun mal nicht. Hochklassige Chancen hatten sie dafür eigentlich genug.
Jede Mannschaft hat während eines Turniers einen schwachen Tag (Algerien-Spiel), das stellt aber nicht die Gesamtleistung in Frage.

Antworten

M.G. 14. Juli 2014 um 23:44

Womit, wenn nicht dadurch die entsprechenden Spiele sportlich zu gewinnen, verdient man sich denn den Sieg in einem Tunier?

Hannover69 15. Juli 2014 um 11:45

Da ich auf M.G. 19.1.1.1.1.1 nicht direkt antworten konnte, versuch ich es hier in der Hoffnung das es ankommt. Ob verdient oder nicht, es geht doch erst mal um das Spiel und nicht um das Turnier.
Unter verdient in einem Spiel, verstehe ich, man ist das dominante Team, hat ein Chancenplus, hat evtl. auch mehr investiert. Das konnte ich alles so am Sonntag nicht nachvollziehen.
Wenn man jetzt fragt, wer hat einen besseren Eindruck im Turnier hinterlassen, dann ist es sicherlich Deutschland, trotz Algerien und Ghana. Aber da ist dann auch die Frage, sind die Gegner vergleichbar?
Aber darum geht es im Finale nicht mehr. Sonst könnt man ja auch abtsimmen wer hat den Titel verdient. Letzlich entscheidet bei ähnlich starken Mannschaften ein erfolgreicher Spielzug. (Finale 2006 Verlängerung-Elfmeterschießen, Finale 2010/2014 Verlängerung 1:0). Verdient heißt für mich deutlich überlegen und das kann schon bei Verlängerung und minimalem Vorsprung von 1 Tor eigentlich kaum sein.

Koom 15. Juli 2014 um 11:56

@Hannover96
Das ist doch eine extrem müssige Diskussion.

Verdient war der deutsche Sieg im Finale. Auch mit der Leistung dort. Man rannte fast 120 Minuten an, spielte mit viel Risiko, hatte gute Torchancen herausgespielt. Geht man nach Aufwand in Sachen Laufleistung und spielerischer Kreativität, dann hat es Deutschland auch deutlich mehr verdient als Argentinien, die doch sehr zweckoptimiert nur hinten drin standen und vorne mit 2-3 Mann ein Offensivspiel betrieben, dass größtenteils aus langen Bällen bestand.

„Deutlich überlegen“ muss nicht verdient sein. Brasilien im Halbfinale wegzuklatschen war weniger verdient als geschenkt. Natürlich machte man sehr vieles richtig und hatte es sich im Wortsinn dadurch auch verdient. Aber es war sehr viel leichter als erwartet, weil der Gegner einfach keiner war. Argentinien bot 120 Minuten lang eine Schlacht, die dann knapp _und verdient_ gewonnen wurde.

Ich verstehe wirklich nicht, warum man sich nicht einfach mal freuen kann, sondern permanent den Sieg in ein schlechtes Licht packen muss. Kritik zu üben ist ja auch vollkommen ok, aber andauernd Löw und/oder den WM-Sieg so darzustellen, dass das unverdient oder nur glücklich war, ist extrem ätzend.

Hannover69 15. Juli 2014 um 12:46

Ganz ruhig Koom! Es ist vollkommen ok, wenn man sich freut. Und ich würde das an deiner Stelle genauso tun. Ich suche auch nicht das Haar in der Suppe. Ich finde nur häufig trifft es der Begriff „verdient“ einfach bei so engen Spielen nicht. Warum habe ich versucht zu erklären . Das bezieht sich auch nicht nur auf dieses Finale sondern generell auf die heutige Leistungsdichte im Profifußball. Ich kann auch wunderbar damit Leben , dass Deutschland Weltmeister ist, auch wenn ich Fan der Weißbroten Karierten bin. Ehrlich! Aber ich dachte wir sind hier in einem Diskussionsforum und da diskutiert man manchmal auch müßige Fragestellungen. Und da das auch irgendwie angeklungen ist, ich halte Löw füer den besten Bundestrainer, den ich bewusst erlebt habe. Bei Derwall ging’s los…..

Koom 15. Juli 2014 um 13:01

Ok, dann noch mal konkret zu „verdient“ und dem Finale. Ich habe ja ganz gut begründet, warum der deutsche Sieg verdient war (und IMO auch etwas verdienter als ein ARG-Sieg, auch wenn der auch in Ordnung gegangen wäre). Und auch den Vergleich zum Halbfinale gezogen, dem ich dieses Prädikat nicht so einfach geben würde.

Wie passt das so für dich?

Hannover69 15. Juli 2014 um 14:41

Ein Versuch, letztlich muß es auch nicht zu einer Einigung kommen. Fangen wir mit den verschiedenen Begrifflichkeiten an.

Gute Torchancen: Vielleicht liege ich jetzt daneben aber für mich waren die Chancen der Argentinier deutlich hochwertiger. Sie hatten vielleicht nicht so viele Situationen in und um den Strafraum herum, aber aus meiner Sicht Chancen, die man nicht hätte vergeben dürfen. Da würde ich jetzt einfach sagen eher Vorteil für Argentinien.

Kreativität mehr Risiko: Habe ich weder von dem einen noch dem anderen Team in großem Maße gesehen. Ist für mich auch irrelevant, denn es gibt keine B-Note. Die Frage ist, was hat sich ein Team überlegt, wird es dem gerecht und ist es der richtige Plan gegen den Gegner. Da muß man sagen, da haben beide nicht so viel falsch gemacht

Laufleistung: da kann man sagen Deutschland hat mehr meter gemacht und hat es verdient. Man könnte aber auch sagen, Argentinien hatte einen „richtigen“ Gegner im Halbfinale und einen Tag weniger Regeneration. Dass die eher platt sind, ist klar.

Dominanz: Wenn ein Team die ganze Zeit obenauf gewesen wäre und die anderen nur hinterhergerannt könnte das ein Kriterium sein. D.h. man fragt sich nur. wann fällt das Tor und nicht auf welcher seite. Dies konnte ich aber so überhaupt nicht beobachten Vielmehr hatte jede Mannschaft so ihre starken Phasen und dann wieder welche, wo man es eher ruhiger angehen ließ, oder der Gegner stärker aufkam.

Ich wüßte einfach nicht worauf ich dieses „verdient“ gründen sollte. Verdient ist für mich wenn eine Mannschaft gewinnt und die große Mehrheit aufgrund der Eindrücke des Spielverlaufs sich wundern würde wenn die andere gewonnen hätte. Man ist das umständlich. 😉 Das war aber bei dem Finale nicht so. Hätte Argentinien das Tor gemacht hätte sich keiner gewundert. Aber ich sage auch ein Sieg der Argentinier wäre nicht „verdienter“ gewesen. Nur so zur Klarstellung.

Anmerkung zum Halbfinale: Allein aufgrund der Tatsache, dass diese Diskussion bei dem Spiel überhaupt nicht aufgekommen ist, sagt doch alles. Das Ergebnis war so eindeutig, da fällt einem einfach nichts ein, warum Brasilien der verdientere Sieger gewesen wäre. Mir jedenfalls nicht.

Schönen gruß

Koom 15. Juli 2014 um 14:45

Ok, wir bewegen uns in einem Bereich der Wortinterpretation. 😉

Einigen wir uns darauf: Unverdient war der Sieg im Finale für Deutschland nicht.

Hannover69 15. Juli 2014 um 15:13

Wenns dich glücklich macht…;-)

Drehwurm 14. Juli 2014 um 16:53

Hm, da bin ich komplett bei euch (HW und H96). Ein Tor für ARG wäre auch verdient gewesen (deswegen ja extrem ausgeglichenes Spiel). Ich wollte lediglich erläutern, warum Markus wahrscheinlich so argumentiert, wie er argumentiert hat, zumal er eben das mit dem Chancenplus zugunsten ARG beim schweizer Spiel selbst relativiert hat. Ich sehe das relativ entpsannt, die allermeisten Finalsieger haben ihren Sieg auch in irgendeiner Weise verdient. Und zum Chancenzählen: Ein beinahe Durchbruch zentral vor dem Tor zählt nochnichtmal als Torschuss, ist aber potentiell gefährlicher als viele Torschüsse…

Antworten

Krawu 14. Juli 2014 um 12:07

bin beruflich in Österreich tätig. Urlaubsantrag für heute wurde nicht genehmigt…mehr muss man nicht sagen.
unsere Eidgenossen sind halt doch neidisch weil ihr Bergball nicht so erfolgreich ist

Antworten

wombat 14. Juli 2014 um 21:43

ich würde aufpassen, wenn ich österreicher als eidgenossen bezeichne. v.a., wenn ich dort arbeite.

Antworten

HW 14. Juli 2014 um 10:10

Naja, es gibt Chancen und Chancen. Schüsse aufs Tor und Schüsse am Tor vorbeit. Es gibt den Ballbesitzanteil, Zweikämpfe.

Alles Hinweise, welches Team das Spiel bestimmt hat. Es gibt aber auch Spielphasen. Über 120 Minuten war mal das eine, mal das andere Team am Drücker.

Und am Ende entscheidet, wer mehr Tore gemacht hat, nicht wer öffter vorbei schießt.

Antworten

Michael 14. Juli 2014 um 10:14

Man kann doch ein Spiel nicht ausschließlich nach einer einzelnen Statistik wie der Anzahl der „Chancen“ bewerten. Da könnte man auch argumentieren: Neuer musste gestern keine einzige Parade abliefern, kein einziger Ball der Argentinier ging aufs Tor, daher war deren Angriff also offensichtlich nicht existent…

Es war gestern ein hartes, umkämpftes, sehr ausgeglichenes Spiel mit Chancen auf beiden Seiten, den etwas besseren auf Seiten der Argentinier, aber im Laufe des Spiels wurde Deutschland langsam überlegen und hat am Ende dann nicht unverdient das 1:0 gemacht.

Und das sie im Großen und Ganzen die beste. konstanteste Mannschaft des Turniers waren ist eigentlich nicht ernsthaft anzuzweifeln…

Antworten

DM33 14. Juli 2014 um 14:14

Schüsse aufs Tor: 0!!
Für mich sieht „Überlegenheit“ irgendwie anders aus…
Und ARG hat die letzten 322 Minuten im Turnier kein Tor geschossen, auch nicht gerade ein Zeichen von Überlegenheit…
Wir haben aber alle gesehen, dass ARG eine fantastische Defensive hatte und durch Konter/Messi immer gefährlich war. Aber ein Tor muss man halt schon auch irgendwie schießen können, wenn man Weltmeister werden will..

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Pentatonik 14. Juli 2014 um 22:21

Das Spiel Argentinien – Iran war mehr als knapp, und ich hatte nicht den Eindruck, dass Argentinien da die bessere Mannschaft war. (Ich hätte die öffentliche Rezeption sehen wollen, wenn eine Mannschaft wie der Iran gegen Deutschland einen Elfmeter zu Unrecht nicht erhält und dann durch einen lucky lunch in der Nachspielzeit noch mit Ach und Krach gewinnt.)
Nur eins von vier Finalspielen (Achtel-, Viertel-, Halb- und Finale) haben die Argentinier in 90 Minuten entscheiden können, mit 1:0. Das soll müheloser als das deutsche Turnier gewesen sein? Also bitte.

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once-in-a-while 14. Juli 2014 um 09:12

Vielen Dank für die schnelle und wie immer hervorragende Analyse! Trotzdem noch eine Nachfrage: War die Systemumstellung weg vom 4-3-3 nach Kramers Verletzung aus eurer Sicht hauptsächlich dem verfügbaren Personal geschuldet (Lahm zurück ins Mittelfeld hätte entweder eine größere Rochade in der Abwehr bedeutet [Merte rein, Boateng auf rechts], oder einen neuen Debutanten im Finale [Großkreutz]), oder auch schon eine bewusste Anpassung an den Gegner? Abstriche bei der Zentrumskontrolle für stärkeres Flügelspiel schien so… so 2010, irgendwie. 😉

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Koom 14. Juli 2014 um 09:24

Ich denke, es war eine bewusste Entscheidung fürs Risiko: Schürrle band auf seiner Seite dann doch mehr den Gegner, war immer brandgefährlich in seinen Aktionen, auch wenn wenig raussprang. Und, was ich auch als dafür entscheidend fand: Özil arbeitete defensiv extrem gut mit, vermutlich trug auch das zur Entscheidung von Löw bei.

Generell war mir nach der Umstellung aber unwohl: Wahlweise hatten wir dann einen Solo-6er, oder Kroos-Schweinsteiger, die das poröse DM der Bayern gegen Madrid gebildet hatten. Und ich empfand das auch gestern als unsere Schwachstelle; da gingen zu viele Bälle durch, auch wenn Schweinsteiger aufopferungsvoll kämpfte. Aber Argentinien machte das aber auch extrem gut. Das DM meist überspielt, gleichzeitig die Bälle aber so gespielt, dass Neuer aus dem Spiel genommen wurde. Steht auch so sehr gut in der Analyse (die großartig ist).

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Schimanski 14. Juli 2014 um 12:21

Woran macht ihr die Systemumstellung eigentlich fest? Rein von der Positionierung war Kroos niemals ein Secher (zu hoch) und Özil kein Zehner (zu weit rechts). Die beiden haben ja fast auf gleicher Höhe gespielt, also eher eine Doppel-Acht und dann irgendwie doch wieder ein 4-3-3, oder?

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blub 14. Juli 2014 um 12:28

433 und 4141 macht von der positionierung der zentralspieler keinen unterschied, das gibts nur unterschiedlich postierte flügelstürmer.

Mit der doppel 8 Kroos/Özil waren die Rollen halt nicht mehr so ausgeglichen wie zuvor und es gab keinen Flügelstürmer mehr der situativ einrückt und mehr ballzirkulation betreibt. Da gabs nen spürbaren kontrollverlust.

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Schimanski 14. Juli 2014 um 12:51

Ich bezog mich eigentlich auf die Aussagen, dass Löw auf ein 4-2-3-1 umgestellt hat….

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FAB 14. Juli 2014 um 13:10

Hat SV doch gut beschrieben:
„… Toni Kroos verließ zugleich die Doppelsechs und rückte halblinks auf, Özil blieb verstärkt halbrechts. Folglich entstand ein klareres 4-1-4-1; wohlgemerkt blieb es nicht beim 4-2-3-1, das kurzzeitig vor der Pause gespielt wurde.“

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once-in-a-while 14. Juli 2014 um 13:56

Genau, mein Frage bezog sich auf den Zeitpunkt unmittelbar nach der Einwechselung von Schürrle, als ich zumindest den Eindruck hatte, es sei ein 4-2-3-1 geworden. blubs Bemerkung zu 4-3-3- vs. 4-1-4-1 ist aber natürlich richtig, so dass ich nicht weiß, ob die gefühlt verschlechterte Zentrumskontrolle nur meine Einbildung war, oder ob es eher an der personellen Besetzung dieses Systems lag.

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FAB 14. Juli 2014 um 14:29

Ich glaube, dass die schlechtere Zentrumskontrolle an der personellen Besetzung lag, Kroos und Özil auf der 8 ist nicht optimal, weil z.B. Mascherano zuwenig Druck beim Pressing bekommt.
Mit Kroos und Kramer, bzw. bei den Spielen davor mit Khedira war das Zentrum ausgeglichener besetzt (salopp gesagt ein Techniker und ein Kämpfer)
Grundsätzlich gilt also bei einem 433 braucht es ein Box-to-Box Spieler, der nach der Auswechslung Kramers leider nicht mehr da war.
Verstärkt wurde dieser Effekt dann natürlich auch durch die Umstellung auf Raute von Argentinien.

blub 14. Juli 2014 um 15:01

Im 4231 das ganz kurz gespielt wurde haben die zwei 6er argentiniens nur 1 gegenspieler und können besser herausrücken. Kramer hat nen tollen job gemacht 1,5 mann nach hinten zu drücken um immer den raum vor lahm riesig aufzumachen.
Das ist weder das naturell von özil noch kroos. Gegen die raute ist es natürlich noch schwerer.
Außerdem hat halt der Özil gefehlt der von der seite zusätzlich einrückt. Hätte man z.B. Götze für LA gebracht wäre dies nicht so passiert.

FAB 14. Juli 2014 um 15:13

Die Aufstellung ab Minute 30 war in vielerlei Hinsicht nicht glücklich. Ich hatte aber in diesem Moment auch keine andere Idee und fand die Einwechselung Schürrles logisch und richtig, es gab aber folgende Probleme:
– es fehlte der Box-to-Box Spieler, der dem Spiel die Struktur gibt, es in die Tiefe zieht, Druck auf dem Spielaufbau des Gegners gibt. Hier zeigt sich wieder die Bedeutung Khediras (oder alternativ Kramers)
– Özil und Müller waren nicht mehr optimal miteinander verbunden. Eigentlich ergänzen sich beide gut, aber eben nicht nebeneinander.
– Schürrle ist immer eine Gradwanderung bzw. ein Risiko. Er lebt von seiner Dynamik, bindet sich aber taktisch schlecht ein. Weil aber Zabaletta ein riesen Spiel angedeutet hat, war es positiv ihn hinten zu binden. Argentinien hatte nach der Umstellung zwar Mascherano frei, aber Zabaletta auf der normalerweise starken rechten Seite gebunden. Die Raute bzw. mehr durch das Zentrum zu spielen war dann irgendwie logisch.

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Axtschwinger 14. Juli 2014 um 09:10

Wie fandet ihr Löws ingame coaching? Hat er sich nicht getraut, schürrle von anfang an für khedira zu bringen? Und was hat ihn dann dazu bewogen dann nach 25. minuten ihn doch zu bringen?

ansonsten schien mir, dass die nm zwei mal von taktischen kniffen sabellas überrumpelt wurde, dass in beiden Halbzeiten aber zeitnah angepasst wurde.

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CH 14. Juli 2014 um 09:20

Kramers K.O. wird eine Rolle gespielt haben.

Und dann war vmtl. die Frage, weiter 4-3-3 mit Ginter/GK oder Lahm ins MF oder halt die Umstellung auf 4-2-3-1 mit Schürrle als LA und Özil auf die 10 …

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Koom 14. Juli 2014 um 09:35

Kramers Einsatz für Khedira war schon gelungen. Schürrles Einwechslung dann sehr mutig. Das Ingame-Coaching ist schwer zu bewerten. Das Spiel war sehr ausgewogen, hatte gute Torchancen auf beide Seiten, die auch den jeweiligen Matchplänen so entsprochen haben dürften. Ausgecoacht wurde Löw aber definitiv nicht, seine Mannschaft hat sehr gut reagiert.

Und nur um keinen falschen Eindruck zu erwecken: Löw ist verdienter Weltmeister geworden. Die Marschroute für das Team von der Vorbereitung dann bis zum Finale war sehr durchdacht. Er agierte schon im Vorgriff auf die harten Bedingungen des Wetters und die wohl zu befürchtenden Defensivbollwerke + die häufige Zweigeteiltheit der Teams (Abwehr/Angriff) und spielte von Anfang an den gleichen, konstruktiven Stil bis zum Ende.

Natürlich hätte es schiefgehen können, weil nie alles planbar ist. Siehe Kroos‘ Wahnsinnsfehlpaß.

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fNx 14. Juli 2014 um 15:33

Was mich am meisten verwundert hat, gerade in der ersten Halbzeit, war die hohe Position von Hoewedes. Ich bin mir nicht sicher, ob dies ein gezieltes Lockmittel war, Messi in den freien Raum und dann gegen Hummels zu schicken, oder ob das einfach nur „schlau?“ von Messi genutzt wurde. Ich empfand das schon als sehr riskant, vorallem, da es Messi ja mehrmals gelungen ist, Hummels zu überlaufen.

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Stefan 14. Juli 2014 um 08:57

Auch meine Glückwünsche an die DFB-Auswahl, die über die gesamte Distanz verdienter Turniersieger wurde – FIFA-Weltmeister. Dass die FIFA ein korrupter Verein, der u.a. die Gastgeberländer nötigt, sie steuerfrei ihren Geschäften nachgehen zu lassen, steht indes auf einem anderen Blatt.
Also noch mal Gratulation auch über die Jahre gesehen ein verdienter Titel.

Hier zwei ausländische Stimmen:
http://derstandard.at/2000003015083/Wir-haben-die-vielleicht-brutalste-WM-erlebt
http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/vorsprung-durch-routine-1.18342821

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webs 14. Juli 2014 um 15:08

Der Artikel im Standard ist sehr grenzwertig. Richtig unwürdig dagegen sind die Kommentare darunter.
Mir war gar nicht klar, mit welcher Vehemenz dort teilweise gegen alles deutsche argumentiert wird.
Natürlich ist das nicht repräsentativ für die gesamte Bevölkerung, aber geschockt hat es mich doch.

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Spieler 14. Juli 2014 um 08:23

Gratulation an Deutschtland. Verdienter WM-Sieg. Gratulation an Argentinien. Perfekter Formaufbau, fast geklappt. Finale mit einigen häßlichen Szenen (Neuer an Higuain mit Schumacher-Gedächtnis Knie, Höwedes, Perez, Aguero).

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fouler 14. Juli 2014 um 09:35

Hässlich waren vor allem ARG-Foulspieler. Foul an Kramer(!),blutiger Schlag an Schweini (!). Neuer kann ruhig fausten. Wenn der ARG Spieler da trotz vorherigem Blick auf Neuer weiter im Weg des Balles weiterläuft, obwohl er weiss, dass er den vor Neuer nicht erreichen wird, dann war es nur provokativ und ein Fall von Selbst Schuld…

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Michael 14. Juli 2014 um 09:45

Wunderbar einseitiger Blick….Gratuliere….

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Koom 14. Juli 2014 um 09:48

Neuer kam da nur an den Ball, weil er die Faust benutzen darf. Ansonsten wäre er es, der da hätte wegbleiben müssen. Glück, dass der Schiedsrichter zwar scheiße, aber letztlich sehr konsequent gepfiffen hat. Genauso wie die halbe Tätlichkeit an Kramer ein Elfmeter hätte werden können, wären auch Rot und Elfmeter gegen Neuer drin gewesen (sogar ne Spur mehr).

Die Gelb-Rote gegen Agüero hätte er aber durchaus schon zeigen dürfen, der hat da sehr laut danach gefragt.

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Michael 14. Juli 2014 um 09:56

Und die Grätsche von Höwedes war so hoch und riskant, das er sich bei einem normalen Schiedsrichter in der CL nicht über glatt Rot hätte beschweren können….

Aber stimmt schon: Der Schiri war konstant schwach, hat aber immerhin nicht durch eine Fehlentscheidung das Spiel entschieden…

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HW 14. Juli 2014 um 10:34

Das ist mal eine Logik. Ein Torwart kommt nur an den Ball weil er die Hände benutzen darf. Uhh, das ist mal ne Feststellung.

Sind wir doch mal ehrlich. Es gibt kaum ein Fußballspiel ohne strittige Entscheidungen. WM Finals sind davon nicht ausgenommen. Vielleicht sollten wir uns daran gewöhnen, dass es eine absolute Gerechtigkeit nicht gut, weil die Welt nicht schwarz-weiß ist.

Rot in der Szene? Oder in der gegen Kramer? Da würden wir jetzt die gleiche Diskussion haben. Und es wäre auch eine Fehlentscheidung. Einen Platzverweis durch glatt Rot kannst du nur geben wenn kein Zweifel besteht. Neuer geht zum Ball, eindeutig. Auch Kramers Szene ist hart aber beim Zweikampf um den Ball passiert. Da gibt man doch nicht Rot.

Der Schiedsrichter war nicht besonders gut, aber er war nicht im Negativen spielentscheidend.

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Koom 14. Juli 2014 um 10:43

Ich war froh, dass es bei Kramer/Neuer jeweils kein Rot gab. Es war mein ergebnisunabhängiger Wunsch vor dem Finale: Das Spiel bitte nicht früh durch eine rote Karte zerstören.

Letztlich waren die Entscheidungen alle vertretbar und in dem Rahmen, den die WM eingehalten hat. Mir ging es in meiner Position mit Neuer nur darum, dass es eben nicht unbedingt Higuain ist, der da wegbleiben muss. Es war im endeffekt ein harter Kampf um den Ball mit einer gewissen Härte, einem WM-Finale angemessen in der Konsequenz.

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HW 14. Juli 2014 um 10:51

Bei einer echten Notbremse oder Tätlichkeit, muss man rot zeigen. Im Spiel um Platz Drei gab es ja diese Situation in der anstatt Freistoß und Platzverweis auf eine Verwarnung und Elfmeter entschieden wurde. Zum Glück für Brasilien, aber die rote Karte wäre berechtigt gewesen. Wenn Spieler diese Fehler machen und der Schiedsrichter das eindeutig erkennt, dann entscheidet nicht er das Spiel, sondern der Spieler.

Koom 14. Juli 2014 um 10:56

Sehe ich wie du. 🙂

Spielraum sehe ich bei der Festlegung einer Tätlichkeit. Man _kann_ unterstellen, dass sowohl Garay als auch Neuer da durchaus im Bewusstsein und der Körperhaltung rein sind, die eine Verletzung des Gegners in Kauf nimmt. Das ist aber hypothetisch und nicht komplett sicher festzulegen. Ich denke aber, dass man bei anderen Turnieren/Spielen gestern einige Platzverweise hätte sehen können. Eindeutig wären dabei aber am ehesten Agüero mit Gelb-Rot und Höwedes kniehohe Grätsche gewesen, weniger die beiden Auslegungsfälle mit Garay und Neuer.

Spieler 14. Juli 2014 um 11:06

Es ist komisch: Neymar kriegt den Rücken gebrochen, aber es wird nichts wesentliches von einer Spielergewerkschaft gefordert. Mir gibt es derzeit zu viele Szenen, dazu gehören die Garay-Szene und die Neuer-Szene, in denen einfach echt mal was Übles passieren kann. Ich meine Aktionen wie beim American Football ohne die dort übliche Schutzausrüstung haben im Fußball nichts verloren. Es sei denn man rüstet die Spieler entsprechend aus.

Koom 14. Juli 2014 um 11:14

@Spieler:
Ich hoffe darauf, dass das nur eine Erscheinung zu dieser WM war. Bislang war die Schiedsrichterlinie international eigentlich eher klar für eine eindeutige Bestrafung von Szenen mit „rohem Spiel“. Das, sowie diese altertümliche Defensivspielweise vieler Teams kommen hoffentlich in eine tiefe Schublade und werden nicht mehr ausgepackt.

HW 14. Juli 2014 um 11:16

Neuer geht nicht mit dem Knie in den Gegner. Er springt zum Ball und zieht durch den Sprung das Bein hoch. Das passiert bei jedem Eckball. Neymar wurde taktisch gefoult und hat gleichzeitig ein Knie in den Rücken bekommen. Das war ein absichtliches brutales Foul.

Bringt hier nicht American Football ins Spiel. Oder wollen wir mit echtem Männersport gegenhalten: Rugby. Das ist einfach an der Sache vorbei.

Neuer springt nicht mit den Stollen in den Gegner, das war für mich nicht mal gefährliches Spiel. Higuain kommt da nur zum Ball wenn Neuer vorbei faustet. Im Mittelfeld wird oft entschieden, dass der Spieler unterläuft, so kann man es auch mal sehen.

Spieler 14. Juli 2014 um 11:35

Nee, tut mir leid, Koom, da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. Higuain macht nichts Richtung unterlaufen (Unterlaufen passiert im Rücken des Gegenspielers). UND man kann auch anders springen, wenn mans nicht drauf hat: mal bei Bayern-Basketball im Training vorbei schauen und sich Nachhilfe geben lassen. Das ist Foul und meinetwegen Gelb.

Spieler 14. Juli 2014 um 11:36

natürlich @HW, nicht Koom, sorry

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HW 14. Juli 2014 um 14:08

Unterlaufen kann man nicht nur im Rücken des Gegners (ich will das Higuain nicht unterstellen).
Und man muss Neuer nicht unterstellen er würde dort unfair einsteigen. Er springt, wie in zig anderen Szenen auch. Er geht nicht mit dem Knie zum Kopf oder mit den Stollen in den Mann, er springt zum Ball in einer Situation in der nur er den Ball erreichen kann. Findet das bei einer Ecke statt, pfeift man gar nicht oder für den Torwart. So einfach ist das.

MrF4rmer 14. Juli 2014 um 14:17

Ich bin selbst Torwart und kann dazu nur sagen, dass wir das Knie nur hochnehmen, um uns zu schützen. Wenn Neuer in der Situation sein Knie unten lässt, zerfetzt Higuain ihm die Eingeweide. Man muss als Torwart einfach das Knie mitnehmen, weil man ja immer frontal in jemanden reinlaufen muss – bei Ecken, bei Flanken und eben auch Neuer gestern. Das ist völlig normal und ist auch nicht verboten. Ein sehr harter Zweikampf, aber ok. Hätte trotzdem Einwurf geben müssen und nicht Freistoß, aber egal.
Viel unnötiger war die Aktion von Romero, der in der 1.(?) Hälfte mit gestrecktem Bein in Brusthöhe Richtung Klose springt. Das ist gefährlich. Aber nicht die Aktion von Neuer.

Rudi 14. Juli 2014 um 10:56

„Neuer kam da nur an den Ball, weil er die Faust benutzen darf“.
Eben, 100% regelkonform.

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Ewerthon7 14. Juli 2014 um 14:18

Neuer kam nur an den ball weil er ohne rücksicht auf verluste durchgezogen hat! Wenn ein feldspieler so vorgeht klar rot! ein feldspieler kann nicht rücksichtslos in den zweikampf auch wenn ich den ball sauber spiele!

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MaHe 14. Juli 2014 um 18:26

Falsch. Bei einem Feldspieler gilt in so einem Fall, wer als erstes am Ball ist hat recht. Neuer war zuerst am Ball.
Wenn man in so einem Fall nicht Freistoss fuer den Torwart pfeift, wuerden in Zukunft bei jedem Eckball Stuermer in den Torwart laufen um ihn aus dem Spiel zu nehmen.

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Ewerthon7 14. Juli 2014 um 20:10

Ganz bestimmt gilt nicht wer zuerst am ball ist, ist nicht immer im recht! Stell dir bitte mal folgende szene vor: spieler A deckt den ball ab, spieler B rauscht von der seite heran spielt den ball sauber aber infolge der dynamik trifft er den spieler A. je nach dynamik kann das von kein faul bis klarem rot alles sein! und jetzt die frage wie war die dynamik in dieser szene?

ZY 14. Juli 2014 um 21:50

Als Torwart, der mit der Hand/Faust (merke: nicht mit dem gestreckten Bein) zum Ball geht, hat man immer ‚Recht‘. Neuer ist zum Ball gegangen, und hat ihn klar zuerst gespielt (gefaustet). Higuain rennt/springt dann in ihn rein, obwohl er weiss, das er den Ball nie erwischen wird. Neuer hat seine Knie angezogen, um die Birne von Gonzalo nicht in die Juwelen zu bekommen. Er hat seine Knie/Beine nicht Richtung Gegenspieler ausgefahren.

Zum Vergleich dazu: Garay geht in seinem Check gegen Kramer nur gezielt nur gegen den Mann, sogar schlimmer, gezielt gegen den Kopf.

Sind fuer mich klar zwei Paar Schuhe. a) Einwurf Argentinien b) Elfmeter fuer Deutschland plus gelbe oder auch rote Karte gegen Garay.

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Isco 14. Juli 2014 um 13:59

Zitat aus dem Regelwerk:
„Ein Spieler, der im Kampf um den Ball von vorne, von der Seite oder von hinten mit einem oder beiden Beinen in einen Gegenspieler hineinspringt und durch brutales Spiel die Gesundheit des Gegners gefährdet, begeht ein grobes Foul.
Bei groben Fouls wird nicht auf Vorteil entschieden, es sei denn, im Anschluss
an die Szene ergibt sich eine klare Torchance. Der Schiedsrichter zeigt dem
fehlbaren Spieler bei der nächsten Spielunterbrechung die rote Karte.“

Es ist völlig nebensächlich ob er den Ball trifft oder nicht, das Knie ist im Gesicht, somit rot.

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DM33 14. Juli 2014 um 14:27

…da Neuer am Ball war, ist nicht er seitlich in Higuain reingesprungen, sondern Higuain seitlich in Neuer reingelaufen. Higuain hat genauso die Gesundheit Neuers gefährdet, deswegen hat Neuer, als Schutz, das Knie hochgenommen. Es ist niemals nebensächlich, ob ein Spieler den Ball trifft oder nicht, das ist wirklich Quatsch. Wer am Ball ist, der hat Recht. Deiner Argumentation nach hätte z.B. Lahm auch eine rote Karte für das fantastische Takling gegen Marcelo bekommen müssen… und als Stürmer müsste ich dann einfach immer nur mit Vollgas in den Torwart reinlaufen und schon habe ich einen Elfer…

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Isco 14. Juli 2014 um 21:41

Das ist keine Interpretation, das ist offizielles Regelwerk der FIFA und da ist der Interpretationsspielraum doch sehr beschränkt.

Das Knie zum Schutz hinaufnehmen ist überhaupt das beste; das ist wie wenn in den USA die Waffenkäufe nach einem Amoklauf ansteigen, weil man sich ja vor denen schützen muss.

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HW 14. Juli 2014 um 14:48

Mit beiden Beinen in den Gegner springen bedeutet aber mit den Beinen (Füßen) voran (Grätsche, Tritt). Wenn der Schiedsrichter sagt, dass ist gefährliches Spiel, okay. Aber es ist ein weiter Weg vom Foul zum direkten Platzverweis.
„Das Knie ist im Gesicht.“ Wir haben viele Szenen in denen mal ein Körperteil im Gesicht des Gegenspielers ist und kein Platzverweis gegeben wird.
Neuer erreicht den Ball angeblich nur weil er Higuain abräumt. Wenn das so ist, dann werden wir zukünftig viele Elfmeterentscheidungen nach Eckbällen haben, weil der Torwart sich da immer ins Getümmel wirft um den Ball zu erreichen. Und da landet auch mal die Faust in einem Gesicht. Platzverweise habe ich dafür noch nicht gesehen.

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Isco 14. Juli 2014 um 21:45

Beine ungleich Füße; Bein meint die gesamte untere Extremität einschließlich des Knies. Da das Knie bein Sprung oben ist, ist es klar ein grobes Foulspiel, es gefährdet die Gesundheit des Gegenspielers massivst (ein Wunder, dass da nichts passiert ist) und ist mit einer roten Karte zu bestrafen. Wenn er mit der Faust zum Ball springt und danach Higuain mit dem Bauch/Becken erwischt, dann ist das gar nichts; mit dem Knie oben rot.

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RPH 14. Juli 2014 um 22:00

Das wird von nem neutralem Experten aber anders gesehen:
http://www.tagesanzeiger.ch/wm2014/Haette-es-Penalty-und-Rot-gegen-Neuer-geben-muessen/story/23364162

Isco 14. Juli 2014 um 22:34

„Das Entscheidende war jedoch, dass Neuer weder den Fuss noch das Knie nach aussen Richtung Higuaín geöffnet hat. “
Wie ist „nach außen geöffnet“ zu verstehen? Er streckt es doch nach vorne?

RPH 15. Juli 2014 um 00:35

Er hat das Knie weg gedreht und nicht damit auf den Mann gezielt…
But IANASR (i am not a Swiss referee)

JS 15. Juli 2014 um 13:23

Neuer geht mit demKnie nicht Richtung Mann, sondern springt ganz normal forwärts. Der Stürmer läuft in ihn rein. Wenn das Foul wäre, so sähen wir aber viele viele Elfmeter und rote Karten. Wie gesagt war die Szene aber auch knapp. Ein bisschen später und sie wäre anders zu bewerten gewesen.

JS 15. Juli 2014 um 13:16

Danach ist es immer noch kein Foul, weil ja Hinguain in Neuer rein gelaufen ist und nicht etwa anders herum.

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Gh 15. Juli 2014 um 14:24

Aber Higuain ist doch gar nicht in Neuer reingelaufen. Allenfalls könnte man sagen, dass sich ihre Laufwege kreuzen, jedenfalls bis Neuers Laufweg zum Kampfflug wird. An der Strafraumgrenze gegen einen einzelnen Spieler kann man wirklich kein Sonderrecht für einen Torwart einfordern.

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JS 16. Juli 2014 um 05:14

Doch Hinguain ist in Neuere Arm reingelaufen. Stell Dir vor, die beiden wären Autos. Dann hätte jetzt Neuers Seite (am Arm) eine Delle und Hinguains Front. Wenn die Polizei zur Unfallstelle kommt wird sie sicher feststellen, dass Hinguain in Neuer reinge“fahren“ ist.

HW 14. Juli 2014 um 10:26

Ich fand die Szene von Neuer vs. Higuain nicht so extrem. Neuer geht zum Ball. Er faustet, ein Feldspieler macht halt nen Kopfball. Aber er springt nicht mit den Stollen voran in den Gegner. Und dass er sein Knie hoch zieht liegt in der Bewegung des Absprungs. Dass man dann kein Foul an Neuer pfeift sollte logisch sein und war ein Fehlentscheidung. Mit Schumacher 1982 würde ich das nicht vergleichen.

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aber sicher 14. Juli 2014 um 11:52

Wenn man sich die Szene umgekehrt vorstellt, wenn also der Stürmer zuerst an den Ball kommt und der Torwart anschließend in ihn hereinläuft, was gibt es dann? Richtig, gelbe/rote Karte und Elfmeter. Allerdings war hier der Torwart zuerst am Ball. Anschließend läuft der Stürmer in ihn herein (und bekommt dabei ein Knie ins Gesicht), deshalb Freistoß für den Torwart.

Insgesamt bin ich nach diesem Spiel froh, dass sich niemand ernsthaft verletzt hat. Fußball funktioniert nicht, wenn man krampfhaft auf Gelbe Karten verzichten muss. Die ständige Treterei ohne Konsequenzen war phasenweise ein Skandal.

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JS 14. Juli 2014 um 13:13

Sehe ich genauso. Kein Foul von Neuer, weil er zuerst am Ball war. Knapp war es trotzdem und entsprechend gefährlich.

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HW 14. Juli 2014 um 14:04

Wenn, wenn, wenn….
Ist aber nicht so. Neuer geht zum Ball! Fußball ist ein Kontaktsport und damit ist die Sache erledigt.

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AP 14. Juli 2014 um 16:02

Garay geht auch zum Ball und Kramer in die Kabine…. Was für Diskussionen

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HW 14. Juli 2014 um 18:28

Nicht alles was mit Verletzungen endet ist ein Foul. Manches ist einfach ein Unfall. Ich will nicht die Schiene fahren ‚die werden für das Risiko bezahlt‘ weil ich das für falsch halte. Aber das sind Sportler die wissen, dass man auch mal verletzt werden kann und dass man dort nicht um die goldene Ananas vom Sparkassencup spielt.

AP 15. Juli 2014 um 12:04

HW, ich bin ja bei Dir. Klingt in meinem Satz vielleicht nicht ganz durch. Hinguain geht bewusst hin und nimmt eine evtl Verletzung für einen Elferpfiff in Kauf. So what. Es ist einfach. Ich muss einfach nur den Ball spielen. Und das tut Garay genauso. Ich fand den Schiri auch nicht verkehrt. Klar, Mascherano und Aguero nah an der Gelb-Roten.
ABER, jetzt reden alle über diesen Kampfschweinsteiger und keiner über gelb-roten Karten. So gesehen. Die Welt ist schön gerade.

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C.H. 14. Juli 2014 um 13:04

Seh ich auch so: Die Szene war sicherlich nicht schön, aber was blieb Neuer denn übrig ?

Das Torwärter beim Rauslaufen/ Hochspringen das Knie hochnehmen, ist völlig normal. Es dient zum Selbstschutz und der Stabilisation im Ecken- und Freistoßgetümmel.
Zum Vergleich: Romeros gestrecktes Bein gegen Klose folgte dem gleichen Prinzip, war aber potenziell viel hässlicher. Higuain hatte (leider) Kontakt, Klose nicht.

PS: Ohne hohes Knie/Hüfte voran wird man oft genug eklig in der Luft ausgehebelt und kann sich mit Ball im Arm nicht mehr auffangen oder stabilisieren. Das verinnerlicht jeder Torwart.

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Spieler 14. Juli 2014 um 13:10

Higuain: das Ein-Mann-Getümmel

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funambule 14. Juli 2014 um 17:54

manche bilder hier sind wirklich gut und amuesant…

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Nowa3000 14. Juli 2014 um 13:55

Die Szene sehe ich dann doch drastischer. Es geht doch nicht darum, was Neuer übrig bleibt. Vielmehr sah ich, dass Neuer bei der Szene eine Verletzung Higuains billigend in Kauf genommen hätte. Beide gehen klar zum Ball, es ist ein Finale, dass da jeder will ist verständlich. Aber eben bei solchen Aktionen kann es böse ausgehen. Regelkonform war das daher für mich nicht. Selbstschutz ist hier ebenfalls fragwürdig. Der Torwart kann gern das Knie im 5m Raum anheben, ist ja „seine“ Zone. Im Sechzehner wirds kniffliger. Zum Selbstschutz kann man zudem auch zurückziehen.

Ähnliches bei der Szene als Romero mit gestrecktem Bein raus geht, nur noch brutaler. Da hätte der argentinische Keeper ebenso die Verletzung seines Gegenspieler in Kauf genommen.

Für mich daher zwei klare Fälle (das Höwedes-Foul schenke ich mir, das Bein hat da so hoch nichts zu suchen!). Insgesamt aber gut das 1. nichts passiert ist und 2. dass das Spiel so nicht entschieden wurde. Der Schiri war nicht der Beste, daher ist es umso besser, dass ein solches Spiel dann nicht durch solche Aktionen entschieden wurde.

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C.H. 14. Juli 2014 um 16:04

@Spieler: Haha :-/ Es geht um verinnerlichte Bewegungsabläufe. Die wendet man an, wenn Kontakt droht: Sei es im Getümmel oder 1:1.

@Nowa3000: Klar das Risiko ihn K.O. zu checken, ist heikel. Die Szene fand ich auch nicht schön. Aber das mit „billigend in Kauf“ sehe ich nicht so.
Mein Punkt ist: ab seiner Entscheidung (Ob die gut war ist ein anderes Thema) raus zu laufen, musste er es durchziehen und das hat er doch noch ziemlich geschickt gelöst.
Kein Weggrätschen mit 11er und roter Karte sondern m.E. ein deutlicher Versuch den Ball zu erreichen und eben nicht den Spieler wegzuhauen.
Higuain hat ja nach seinem ersten Blick auch nicht mehr geguckt, was da auf ihn zukommt und damit angemessene Reaktionsmöglichkeiten verspielt.

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Isco 14. Juli 2014 um 21:49

Suarez Biss war auch kein Thema, das hat er immerhin verinnerlicht, schließlich nimmt er täglich Mahlzeiten zu sich..

Nowa3000 15. Juli 2014 um 05:47

@C.H.: Billigend in Kauf nehmen ist auch so ein schöner Schiri-Jargon und weiter eine Ermessensfrage. Letztens bei einem Trainerlehrgang (Bereich Regelkunde, geleitet von dem Bereichsleitenden Schiri) hatten wir ähnliche Dinge diskutiert, daher meine Auslegung. Und es muss eben nicht immer eine Grätsche sein, die eine rote Karte einbringt.
Das mit dem Ballspielen ist ebenfalls richtig, aber wenn man den Gegner trotzdem abräumt ist doch fraglich, ob man dort ohne etwas herausgeht. Schließlich kann man ja Ball und Körper spielen, v. a. im Profibereich ;).
Verbleiben wir doch so: Ein etwas schwierig zu bewertende Situation, die aber auf alle Fälle nicht so schön war. Hier passt vielleicht der Begriff „grenzwertig“.

C.H. 15. Juli 2014 um 09:59

@Nowa: d’accord

C.H. 15. Juli 2014 um 10:01

PS: Mein Sohn ist Torwart, deshalb 😉


Schimanski 14. Juli 2014 um 07:21

Ich finde die Generation der U21-Weltmeister von 2009 viel prägender. Sechs Spieler und alle bei Löw gesetzt. Scholl würde sagen: Die wissen wie man Titel holt 😉
Deswegen wurde Höwedes mit aller Macht integriert und an Özil beharrlich festgehalten

Danke für die Analyse. Unfassbare Geschwindigkeit für diese Detailtiefe. Tolles Fazit.

Trotzdem geht mir so ein bisschen der Aspekt der vielen langen bzw. raumgreifenden Bälle und der relativ unkompakten und stark aufgefächerten Formationen unter, den ich stark spielprägend empfunden habe und der Nährboden für viel Dynamik und Emotionen war. Teilweise war das auch unfassbar riskant von den Deutschen. Sie haben sehr viele 1:1-Duelle in gefährlichen Zonen zugelassen, waren aber meist Herr der Lage. Beeindruckend!

P.S. War das 1:0 nicht haltbar? Der Schuss kam aus der Zone, wo der Torwart im Stand das ganze Tor abdeckt. Das Rauslaufen war die falsche Entscheidung. Neuer wäre stehen geblieben, vgl. Benzema-Chance.

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Schimanski 14. Juli 2014 um 07:24

Der Spruch mit Özil und Höwedes ist nicht ganz ernst gemeint. Irgendwie hat die Software da ein “lol“ von mir geschluckt.

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LB 15. Juli 2014 um 08:59

Die U-21 war 2009 Europameister, nicht Weltmeister.

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MR 14. Juli 2014 um 08:56

Ohne es jetzt noch mal gezielt angeschaut zu haben: Ich denke, Romero war bei Chance vom Bewegungsablauf her ungeschickt und verschätzte sich bezüglich Götze. Er rechnete scheinbar mit Götzes rechtem Fuß und nicht mit einem direkten Linksschuss. Dadurch kam er etwas unbedacht rausgelaufen, stand dann unsauber zu weit links und öffnete leicht das kurze Eck. Als Götze schießt muss er sich daher in diese Schussbahn bewegen, deckt durch diese Bewegung nicht mehr so viel Fläche ab und öffnet den Weg ins lange Eck.

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HW 14. Juli 2014 um 10:36

Götze war auch völlig unbedrängt. Bei den vielen Fehlern im Spiel, war dieser einer der entscheidenden.

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aber sicher 14. Juli 2014 um 11:40

Die ganze Aktion war auch sehr ungewöhnlich und ging auch extrem schnell. Schürrles Hereingabe kam aus einem Gewühl, ein Wunder, dass der Ball überhaupt bis an den Fünfmeterraum kam. Dann Götze mit einer Ballannahme mit der Brust und einem Seitfallzieher, der eher nach „den Ball irgendwie aufs Tor bringen!“ aussah. Ich glaube nicht, dass man dem Torhüter bei einem so ungewöhnlichen Schuss aus dieser Entfernung einen Vorwurf machen kann.

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HW 14. Juli 2014 um 14:26

In der Verlängerung fehlt dann auch mal die Kraft oder die Konzentration um richtig zu stehen/laufen und diese Situationen zu klären.

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Gatling 14. Juli 2014 um 09:42

jo, kann gut sein, dass Neuer den gehalten hätte.

Aber deswegen galt ja schon davor Neuer > Romero 🙂

Romero hat in diesem Turnier insgesamt schon gut gehalten. Aber es muss einen Grund haben wieso er laut transfermarkt mit nur 2 Mio. Marktwert da steht und Neuer bei > 30 Mio.

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Rudi 14. Juli 2014 um 10:59

Da macht man es sich aber viel zu einfach wenn man Leistungswerte über einen Forenwert von Transfermarkt vergleichen will.

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Gatling 14. Juli 2014 um 13:48

zu den TM Marktwerten:
ich weiß nicht ob du ne Ahnung hast wie diese Marktwerte gebildet werden, lies bei denen nach und werde schlau.

Jedenfalls werden die Marktwerte nicht durch Forenumfragen oder durch irgendwelche Forendeppen ermittelt.

Das die ermittelten Marktwerte nicht immer 100% genau sind ist klar, es gibt ja auch keine Börse an der Spieler tagesaktuell wie Aktien gehandelt werden. Im großen und ganzen sind die Werte aber fast immer sehr gute Orientierungen.

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Sindagorn 14. Juli 2014 um 23:17

Nun so eine Art Börse wär‘ ja schon witzig. Habe mir während der Spiele immer mal vorgestellt, wie Luiz‘ oder Marcelos Kurs in den Keller stolpert, bei jeder kopflosen Aktion … oder wie Götzes Kurs plötzlich steil nach oben zackt … 😉

Allerdings ist sowohl der „Marktwert“ eines Spielers, als auch die Wettquote zu einem Ergebnis durchaus ein ganz guter Indikator. Wenn es um so viel Geld geht, dann steckt da auch ’ne Menge Knoff-hoff dahinter. Darauf kann man sich wohl verlassen.

Kein Grund allerdings, auf die harmlose Äußerung von Zweifel so patzig zu reagieren.

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MR 15. Juli 2014 um 06:41

Beim Marktwert geht es aber nicht um Geld. Der wird da einfach nur festgelegt, damit die Öffentlichkeit sich dran aufziehen kann. Für das Geld, was letztlich gezahlt wird, ist es vollkommen unerheblich, was auf dieser Seite steht. Das kann man also mit Wettquoten nicht vergleichen.

Sindagorn 15. Juli 2014 um 10:29

Das liegt aber an http://www.transfermarkt.de und nicht am tatsächlichen „Wert“, der dann ausgehandelt wird. Schon klar.


Fabian 14. Juli 2014 um 07:15

Meine Nerven! O.O
Nur gut, dass es kein Elfmeterschießen gab, das hätte ich wohl nicht ausgehalten.

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Christoph 14. Juli 2014 um 07:14

Wahnsinnig intensives Spiel, Spannung die man quasi greifen konnte. Wir sind Weltmeister. Irre.
Ich konnte löws Wechsel(schürrle) nicht ganz nachvollziehen, hätte wahrscheinlich wieder lahm in die Mitte gezogen und Vll großkreuz oder entsprechend merte gebracht. Aufgrund der hohen Positionierung von kramer Vll auch Götze.
Kroos wie so oft wiedermal versteckt. Schade. Verstehe die bayern Verantwortlichen. Er ist erst 24, klar das er psychisch noch nicht sooo reif ist. Aber dann kann ich auch nicht verlangen zu verdienen wie die größten. Kann schon, wenn man jemand findet der es zahlt. Egal.
Boateng, konzentriert über die volle Distanz, irre stark.

Ich steh auf eure Analysen, vielen Dank dafür. Wünsch euch ne schöne Sommerpause!

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Christoph 14. Juli 2014 um 07:16

Edit: keine Ahnung was die Jungs von der fifa genommen haben um Messi den goldenen Ball zu geben. Wenn den nicht schweinsteiger nach diesem Finale verdient hat weiß ich auch nicht.

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TuxDerPinguin 14. Juli 2014 um 08:22

Bester Spieler des Turniers war ja wohl Neuer… aber vielleicht will man ihm nicht zwei Pokale in die Hand drücken.

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Gatling 14. Juli 2014 um 09:36

das ist halt ne Trostpreis Entscheidung, damit ARG auch einen Mini-Pokal bekommt.

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Koom 14. Juli 2014 um 09:46

In den Top5 des Turniers würde ich ihn wohl auch wählen. Aber Mann des Turniers? Schwer zu sagen. Dürfte eine Konzessionsentscheidung sein, aber ist auch nicht vollkommen unbegründet. Wobei Messi mehr glänzte, weil er Messi ist und schon vorher das Rampenlicht auf ihm war, während andere Spieler das deswegen nicht abbekommen haben.

Problem, wie auch bei der nächsten Weltfußballerwahl: Deutschland agierte als Team, geschlossen, ohne, dass einer groß rausstach (außer Neuer vielleicht). Schweinsteiger ist eine der symbolträchtigsten Figuren, Hummels spielte auch stark, Lahm sowieso, Müller immer umtriebig. Sogar Schürrle muss man da nennen. Und dann unterschlägt man wichtige Leute wie Kroos, Höwedes (!) und eigentlich auch Özil.

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Dirk45 14. Juli 2014 um 11:39

Schweinsteiger war ja gar nicht in der engeren Wahl, nur Hummels, Müller, Kroos und Lahm. Das war halt das deutsche Problem, da war in jedem Spiel ein anderer Spieler herausragend.

Alles in allem hat aber Messi Schweinsteiger um seinen Pokal beneidet, nicht umgekehrt.

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CH 14. Juli 2014 um 09:11

Lt. who scored hat Kroos die meisten Pässe, die meisten langen Pässe, die meisten Flanken, die meisten Abschlüsse, die meisten Fouls. Sieht nicht wirklich nach Verstecken aus. Und gefühlt lief auch jeder Angriff über ihn.

Fänd ich schade, wenn gleich wieder mit dem üblichen bashing angefangen wird.

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ST 17. Juli 2014 um 08:27

Naja, diese Pipi–Abschlüsse kann man nicht wirklich Kroos zu Gute halten. Und das ist eben das Problem bei ihm: Ihm fehlt der Glamour. Schon gar um weltbester Spieler oder Spieler des Turniers zu werden (ist ja fast das gleiche von der Aussage her) Man erwartet immer etwas Besonderes. Was auch Messis Problem ist, nur das seine Latte noch viel höher liegt.

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Matthias 14. Juli 2014 um 09:21

Der Wechsel Schürrle für Kramer war für mich auch nicht nachvollziehbar, hätte das auch so wie du geschrieben hast gemacht. Schürrle hat zwar den „Zug zum Tor“ und „sucht den Abschluss“, aber ich bin da kein Fan von, wenn er mehr „Auge“ hätte, dann wäre aus dem ein oder anderen Torschuß eine 100%ige für einen Mitspieler geworden. Aber letztendlich alles richtig gemacht, er flankt und Götze trifft

Kroos sehe ich genauso wie du, dem ist nichts hinzuzufügen. Und Boateng hat in diesem Spiel den perfekten IV abgegeben.

Auch von mir: Danke für die super Analyse, es ist schwierig sich in so einem Spiel ganz nüchtern auf die Taktik zu konzentrieren.

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Leon 14. Juli 2014 um 10:30

Schürle für Kramer war natürlich eine Umstellung des Systems, wie im Artikel beschrieben. Ich hatte aber auch das Gefühl, dass damit ein statement einhergeht. Und zwar, dass man sich nicht verstecken wird. Das man angreifen wird und das Spiel dominieren will. Löw hat sicherlich damit gepokert und auf Risiko gesetzt. Aber wenn nicht im Finale, wann dann?

Geiles Spiel. Bin noch völlig fertig. Eine wahre Schlacht. Das Schweinsteiger immer wieder aufstand, war einfach das Symbol für die Entschlossenheit der Mannschaft. Einfach geil. Argentinien war auch ein verdammt starker Gegner. Ein würdiges Finale. Ein würdiger Sieger.

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blub 14. Juli 2014 um 11:34

Diese umstellung auf Raute hatte imo (auch) das Ziel Kroos beser zuzustellen. Auf jeden Fall hatte es diese Auswirkung, da kann er dann wenig dafür das er nicht so glänzt, die Statistiken sind ja da. Er hat sich dann häufiger fallen lassen und von da konnte man halt keine spektaklären passe mehr spielen, weil die so massiv vor dem Strafraum versperrt haben.

Schürrle für Kramer war nötig, weil ein weiterer Box-to-Box Spieler nicht zur verfügung stand, da war das die nächstbeste alternative den Özil in die Mitte zu ziehen und einen Außenstärmer zu bringen.

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TB 14. Juli 2014 um 10:06

Um dem sinnlosen Kroos-Bashing entgegenzuwirken: Für mich ein ganz klarer Kandidat für den Spieler des Turniers. Wer seine Qualitäten bei dieser WM nicht gesehen hat, tut mir leid.

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Koom 14. Juli 2014 um 10:10

Dem Finale mag er nicht seinen Stempel aufgedrückt haben, schlecht war er dort aber definitiv nicht gewesen. Er hat das Pech, dass sein spektakulärer Fehlpaß den Leuten dort im Gedächtnis bleiben wird. Nicht die guten Ecken (Höwedes!) und die etlichen Pässe.

Generell fiel übers Turnier keiner vom Team irgendwie ab. Auch nicht der gescholtene Mustawi oder der geopferte Mertesacker.

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ST 17. Juli 2014 um 08:33

Mustafi fiel nicht ab, weil er von Anfang an schlecht war. Was auch immer Löw in ihm gesehen hat, er konnte es nicht abrufen. Beim Kopfballtor von Ghana hat man zudem deutlich seine Unerfahrenheit gesehen. Großkreutz hätte sich in dieser Szene sicher besser angestellt. Dann wären beide Gegentore nicht gefallen.

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Koom 17. Juli 2014 um 09:11

Du meinst den Kopfball, den Mertesacker vorher hätte locker klären müssen?

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Ein Zuschauer 17. Juli 2014 um 13:34

Aber gleichzeitig hat er ja das erste deutsche Tor gegen Ghana recht nice vorbereitet. Was seinen Fehler betrifft möchte ich außerdem Koom zustimmen, dass da auch andere schlecht bzw. schlechter aussahen.

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FAB 17. Juli 2014 um 15:55

Bei Mustafi war nicht das Problem, dass er schlecht gespielt hat, sondern das er sich in seiner Rolle sichtlich unwohl gefühlt hat.
Ballannahme waren nicht passend (sprich er stand nach Ballannahme nicht optimal zum Ball um weitere Optionen zu haben), Laufwege waren etwas unkoordiniert (sowohl offensiv als auch defensiv).
Es waren nur Kleinigkeiten, aber man hat einfach gemerkt, dass es nicht seine Position ist. Wie er als Innenverteidiger spielt wissen wir ja nicht, aber als Rechtsverteidiger reicht das so eigentlich ersteinmal nicht für die Nationalmannschaft.
Beim Kopfballtor würde ich ihm fast die geringste Schuld geben. Da ging es ja schon damit los, dass Höwedes nicht die 1-2 Meter enger steht um die Flanke zu erschweren …
Bei Höwedes hat man gemerkt, dass er als Außenverteidiger einfach mehr Erfahrung hat. Ich kann mich nur an eine Szene erinnern, bei der er zur Grundlinie gegangen ist und mit seinem linken Fuss den Ball auf die Tribüne gejagt hat. Ansonsten sind seine Schwächen (die er aber nur im Offensivbereich hat) fast nicht ins Gewicht gefallen, stattdessen hat man einen extrem Zweikampf und Laufstarken Spieler gesehen, der sich bedingungslos in den Dienst der Mannschaft stellt.

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oecher 17. Juli 2014 um 16:23

Na, offensiv war die deutsche linke Seite das gesamte Turnier durch recht schwach. Auch alle, die da vorne gespielt haben (Podolski, Götze, Özil) wurden lautstark kritisiert. Sie haben halt kaum Unterstützung erhalten.
Gegen Algerien war das schon überdeutlich: Beide Außenverteidiger brachten wenig Unterstützung (und wurden defensiv kaum gefordert).

Koom 17. Juli 2014 um 16:37

Das lag aber auch sehr am Personal: Links hatte es eigentlich „nur“ Podolski als gelernten Linke-Bahn-Spieler, und die eher ballbesitzfokussierte Spielweise war nicht seins. Götze und Özil spielen eher zentral bzw. fallen im Normalfall nie groß auf.

Aber es war auch im wesentlich wohl die Grundidee, nicht sonderlich viel über die Aussenpositionen anzugreifen. Aufwand, Ertrag und Risiko waren wohl für Löw bei dieser WM in einer zu schlechten Relation, um es mit offensiven AVs versuchen zu wollen. So blieb dann eigentlich nur Müller, der es aber eh überall versucht.

Offensiv brachte das Personal aber schon einiges: Höwedes war bei Standards brandgefährlich. Götze und Özil, die ansonsten meist links rumturnten, brachten letztlich sehr vieles ein. Nur eben nicht in der Rolle als Linksaußen, sondern umtriebig auf dem Platz (Özil als Ballverteiler, Götze als falsche 9).

FAB 17. Juli 2014 um 17:25

Grundsätzlich gibt es für links außen schon etliche Spieler. Auch für Schürrle ist es die Idealposition, auch wenn der noch einige taktische Defizite hat, etwas unflexibel ist, sich schwer tut mit dem Kombinationsspiel und nur vertikal denkt. Ich fand es jedoch schade, warum Draxler keine Chance bekommen hat, der noch eher ein Kombinationsspieler ist und den ich auf links nach Reus für den besten Spieler gehalten hätte, auch wenn er sich seit gefühlt einen Jahr in einem Formtief befindet uns sozusagen wie auch Götze immer noch in der Selbstfindung befindet.
Warum dagegen Podolski bei der WM dabei weiß ich nicht. Aus meiner Sicht neben Mustafi die größte Fehlbesetzung.
Aber klar ist auch, dass nach der WM ein neuer linker Außenverteidiger gesucht werden muss, weil Höwedes wohl nur eine Notbesetzung war. Hoffen wir mal, dass sich Durm beim BVB durchsetzt und dann auch in der N11 spielen kann.

fNx 14. Juli 2014 um 15:21

Ich denke, dass dieser unglückliche Kopfball ihm eine Menge Selbstvertrauen gekostet hat. Er hatte ja auch 2 sehr gute Einschußmöglichkeiten, die er beide eher schwach abgeschlossen hat. War sicherlich nicht sein bestes Spiel bei der WM, aber trotzdem noch eine gute Leistung abgeliefert. Ich fand, er hat vor allem gegen Ende wieder aufdrehen können.

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PK 14. Juli 2014 um 10:19

In der Anfangsphase hatte Kroos 2-3 unsichere Aktionen/Pässe, aber ab Mitte der 1. HZ eine sehr gut Leistung, die Tuch die defensivere Rolle vielleicht nicht so auffällig war. Aber über den ganzen Zeitraum viele gut lange Seitenverlagerungen. Dann hat er Ende der 1.HZ zweimal hintereinander eine perfekte Ecke geschlagen, von denen Höwedes eine verwerten muss. Wie aber in der Analyse geschrieben war der offensive, zentrale Raum sehr gut abgedeckt und damit sehr schwer zu bespielen.

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Rudi 14. Juli 2014 um 11:00

„Er ist erst 24, klar das er psychisch noch nicht sooo reif ist“
Psychische Reife hat primär nix mit dem Alter zu tun. Es gibt sicherlich 24 Jährige die die ausreichende Reife haben, im Gegenzug Leute die mir mitte 30 noch Patzen würden.

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HW 14. Juli 2014 um 11:18

Psychische Reife ist auch das falsche Wort. Es geht um die mentale Belastbarkeit. Dass man in einem WM Finale eine Phase der Nervosität hat ist doch normal.

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Spielverderber 14. Juli 2014 um 13:46

Schweinsteiger verkörperte gestern genau dieses „Mentalitätsmonster“, das im Ausland traditionell Respekt vor dem deutschen Fussball auslöst: Gegen die hast du erst gewonnen, wenn abgepfiffen ist, du geduscht hast und wieder im Bus hockst. Ich hab noch das Bild im Kopf von 2008, der kleine Lausbub mit blondierten Haaren, wie er nach seiner dummen roten Karte beim nächsten Spiel auf der Tribüne neben Angie saß. Was ne Entwicklung. Und nebenbei nimmt hebt er sich selber kein Stückchen heraus und macht den Kevin zu seinem neuen besten Kumpel. Sowas hättes es früher mit (hier einen beliebigen deutschen Klischee-Führungsspieler einsetzen) nicht gegeben.

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funambule 14. Juli 2014 um 18:03

bewundernswert seine haltung, charakterstark. ein gereifter mensch….

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Pacinho 14. Juli 2014 um 03:06

Wir wurden Zeugen einer grandiosen Leistung. Die Generation Lahm hat sich in Deutschland unsterblich gemacht. Der Nimbus der ewigen Verlierer ist passe..

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druffundewerre 14. Juli 2014 um 09:14

O-Ton M. Sammer zum Titel: Wir haben noch nichts erreicht!
O-Ton F. Beckenbauer: Es tut mir für den Rest der Welt leid, aber mit den integrierten Kindern der Immigranten werden wir auf Jahre hinaus unschlagbar sein.

Im Ernst: Die Mannschaft hat eine ungeheuer große Konzentration bewiesen und auch in schwierigen Situationen Ruhe bewahrt und ihren Fußball gespielt. Hut ab. Argentinien war sehr gut, aber verdienter WM ist dieses Mal Deutschland.
Die Auszeichnung Messis als bester Spieler des Turniers ist nur eine Konzessionsentscheidung. Nach einigen guten Szenen in der regulären Spielzeit ist er in der Verlängerung abgetaucht.

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DH 14. Juli 2014 um 13:32

Man hatte das Gefühl: Gewinnt Deutschland das Finale, wird Messi die Auszeichnung bekommen, wird Argentinien Weltmeister, gewinnt der Müller (oder ein anderer Deutscher). Wie du schon sagst: Konzession.

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HW 14. Juli 2014 um 10:04

Den Nimbus der Verlierer hat es für mich nicht gegeben.

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Pacinho 16. Juli 2014 um 16:57

Gab es nicht? 2008, 2010 und 2012? Dazu das Finale „dahoam“? Selbst im Finale in Wembley waren Schweinsteiger und Lahm geschockt als der Ausgleich fiel.

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HW 16. Juli 2014 um 20:31

Kommt auf die Perspektive an. Wenn man regelmäßig in Halbfinals und Finals steht, dann muss man eine Menge Spiele gewinnen. Im Vergleich zu den ganzen anderen, die nie ein Halbfinale erreichen, sehe ich da keine Verlierer. Außerdem entwickelt man sich, gerade durch Niederlagen. Die wenigsten Spieler starten als Gewinner durch.

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daybreak 14. Juli 2014 um 02:37

Momentan bin ich noch nicht in der Lage, dieses Spiel halbwegs sachlich zu analysieren. Was ich aber jetzt bereits niederschreiben muss, ist, dass die Generation Lahm, Schweinsteiger, Podolski, Klose, Mertesacker und vor allem Löw endlich ihren Titel gewonnen haben – den größten überhaupt. Es ist einfach schön, diese Mannschaft mit dem World Cup zu sehen – Gratulation !!

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a_me 14. Juli 2014 um 02:36

Das war ja flott, vielen Dank – auch für die restlichen Artikel während der WM!

Antworten

Karl Moor 14. Juli 2014 um 02:41

Kann mich da nur anschließen. Herzlichen Dank und weiter so!

Antworten

DerHorst 14. Juli 2014 um 02:02

Ich schäme mich fast als bislang nur Mitlesender keinen sachlich fundierten Kommentar zu dieser Analyse geben zu können..nur einen weniger sachlichen..nämlich Chapeau!

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Sasa 14. Juli 2014 um 01:47

Offtopic: Wieso wurde Lionel Messi zum Spieler des Turniers ernannt?

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HW 14. Juli 2014 um 10:02

– Vier Mal Man oft the Match.
– Führte sein Team durch Tore und Vorlagen ins Finale.
– ha hatte auch im Finale seine Szenen.

Für mich vertretbar.

2010 wurde es glaube ich Diego Forlan, der stand ja nicht einmal im Finale.

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Sasa 14. Juli 2014 um 11:43

„- Vier Mal Man oft the Match.“ – 3 Mal in der Gruppenphase gegen Gegner, die jetzt nicht gerade soooo überragend waren (klar, sie waren nicht schlecht und es gibt schon Gründe, wieso Argentinien sich so schwer gegen einige getan hat, aber es sind eben nicht Holland & Co. gewesen). Ein Award gegen die Schweiz – ok. Aber er hat meiner Meinung nach einfach nicht das ganze Turnier lang dominiert, so wie ich es von einem Spieler des Turniers erwarte.

„- Führte sein Team durch Tore und Vorlagen ins Finale.“ – Trifft auch auf z.B… Müller oder Kroos oder Schürrle zu.

„- hatte auch im Finale seine Szenen.“ – Ja, ok, da kann ich dir zustimmen.

Ich halte es ehrlich gesagt nicht für vertretbar. Für mich muss ein Spieler des Turniers das ganze Turnier lang unverzichtbar für die Mannschaft sein und da hätte ich z.B. eher Mascherano gewählt…

Antworten

DM33 14. Juli 2014 um 13:50

… oder Robben, James, Neymar, Neuer, Lahm, Müller. Alle besser oder wichtiger oder mehr Tore.

Mein absoluter Lieblingsspieler:

FRED

Lässt man das Kamerunspiel, bei dem es um nichts ging, mal weg, dann hat er als Mittelstürmer eines WM-Favoriten in FÜNF Spielen genau einmal aufs Tor geschossen, keines erzielt, aber nach fünf Schwalben lautstark einen Elfer gefordert. Dafür hat er sich an der Defensive gar nicht beteiligt und ist immer nur so um die sechs Kilometern gelaufen… mit so einer Leistung muss man es erst mal schaffen, jedesmal wieder aufgestellt zu werden, Respekt!

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HW 14. Juli 2014 um 14:00

Dieser goldene Ball ist doch eh eine unwichtige Auszeichnung. Klar hätten auch fünf andere Spieler den bekommen können, aber Messi hat nicht wie Ronaldo nach der Vorrunde die Heimreise angetreten, sondern stand im Finale. Für mich ist okay, dass er den bekommt. Mir wäre es aber auch egal, wenn Müller, Lahm oder Schweinsteiger den kriegt.
Das ist ein Marketing-Titel und so werde ich mir den auch merken, möglichst gar nicht.

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Sasa 14. Juli 2014 um 17:01

Ja, da stimm ich dir natürlich vollkommen zu. Allerdings wollte ich nur mal wissen, ob sich auch andere über die Auszeichnung gewundert haben. Hab das ja zu einem Zeitpunkt geschrieben, als noch keine Medien darüber berichtet haben

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HW 14. Juli 2014 um 18:35

Es gäbe bestimmt bessere Entscheidungen, bzw. Wahlen. Aber was sehen wir den seit Jahren bei der Wahl zum Weltfußballer? Es geht doch so sehr ums Image. Messi ist ja ohne Frage einer der besten Fußballer aller Zeiten. Wenn der dann zur Wahl steht, hat er auch gute Chancen zu gewinnen. Wirklich objektiv nur dieses Turnier zu betrachten ist fast unmöglich. Und dazu das alte Problem Spieler mit unterschiedlichen Aufgaben zu vergleichen.

nrg 15. Juli 2014 um 12:07

Sepp Blatter war „surprised“
http://www.bbc.com/sport/0/football/28294339
Fände es schön wenn mal ein Verteidiger oder Defensiver Mittelfeldspieler das Ding bekommen würde, die Stürmer haben ja schon den goldenen Schuh und die Defensive gewinnt Spiele-

erfolgsfan 14. Juli 2014 um 11:21

Ja, genau das frage ich mich auch. Obwohl das als Konzession bzw. Geste zumindest „politisch“ nachvollziehbar ist.
Sein Spiel gestern war darüber hinaus gestern hochinteressant und auch (ja!) entlarvend. Eine Halbzeit lang Messi wie man ihn von früher kannte. Immer beim Spiel, anspielbar, aggressiv zum Tor. Aus deutscher Sicht beängstigend!

Und dann? Ja, dann war der Junge platt wie eine Flunder! Man hat gesehen so eine Spielweise kann er eben nur noch 45 Minuten bringen. Erklärt auch den Schonmodus den er das ganze Turnier über an den Tag legte. Sein Fitnesszustand muss katastrophal sein.

By the way: Das hat sich bei Barca die letzten zwei Jahre schon mehr angedeutet. Die können weiß Gott noch wen verpflichten, wenn sie sich weiterhin einem Messi in dieser Verfassung sportlich, finanziell und moralisch ausliefern, können das bittere Jahre werden. Die Ronaldinho-Lösung wäre wohl der einzige Ausweg (solange es noch Scheichs gibt((-:)

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Spielverderber 14. Juli 2014 um 12:04

http://www.youtube.com/watch?v=C9052IOhUYM

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funambule 14. Juli 2014 um 18:19

tja europa, ytvideo in F gesperrt! autoren-rechte; schade

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Spielverderber 14. Juli 2014 um 18:32

Eine Kolumbianische Reporterin hat Müller auf Englisch dazu befragt, dass ihm ja nur ein Tor zum Goldenen Ball gefehlt hätte usw. – und er antwortet im breitesten bayrisch sinngemäß, dass sie den Pott haben und alles andere (und hier ist der direkte Bezug zu bester Spieler/Messi) eh fürn Popo wäre.

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Fabian 15. Juli 2014 um 09:37

O-Ton: „Des interessiert mi ois ned der Scheißdreck! Weltmeister samma! Den Pot hamma! Den scheiß goldnen Schuah kannst dir hinter d’Ohren schmierrn“

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Koom 14. Juli 2014 um 12:48

Mal ein paar ausführlichere Gedanken dazu:

Meine Top 3 wären folgende gewesen:

Neymar – war praktisch das gesamte Spiel Brasiliens, noch mehr als Messi für Argentinien. Schulterte die Last des Gastgebers wohl fast im Alleingang.

Robben – abgesehen von den Schwalben der vielleicht beste Einzelakteur dieser WM. In jedem Spiel präsent, rackerte, immer gefährlich.

Thomas Müller – Nicht so scharf herausgestellt wie Robben, ansonsten gilt alles genauso: Immer präsent, unglaubliches Pensum in jedem Spiel, torgefährlich, aber nicht eigensinnig, fair. Für mich der Spieler des Turniers, wenn man schon bei einem Mannschaftssport einen Einzelnen herausheben will (und der Torwart anderweitig gelobt wird).

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FAB 14. Juli 2014 um 13:19

Mein Gedanke dazu: Der goldene Ball ist genauso unsinnig wie ein Spiel um Platz 3 und gehört abgeschafft. Fussball ist ein Mannschaftssport – Ende – Aus.

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sappydharma 14. Juli 2014 um 13:54

ich hätte entweder mascherano oder hummels den goldenen ball gegeben, oder von mir aus neuer, aber nicht messi, was ist denn das für ein zeichen…Defensivspieler werden regelmäßig übergangen, kein Wunder dass kleine Jungs lieber Stürmer werden

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Monogol 14. Juli 2014 um 01:44

Ja, vielen Dank für die Analyse. Klasse!
Und Glückwunsch an Jogi Löw!
1:0 ist das beste aller Ergebnisse .-)

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wilmsen 14. Juli 2014 um 01:27

Krass, so schnell eine Analyse zu haben, Respekt. Meine Analyse, 1-0, Respekt. Weltmeister.

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schmellkreutz 14. Juli 2014 um 01:22

Wow seid ihr schnell… Geiler Artikel, danke.

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Toc 14. Juli 2014 um 01:12

Wunderbar abgeklärter Beitrag, auch sprachlich gut gelungen. Wie kriegt ihr das hin, so kurz nach dem Spiel?

Jedenfalls dem Anlaß angemessen. Glückwunsch!

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lala 14. Juli 2014 um 01:07

Erster 😉 – N11 Weltmeister – ufff, was ein Krimi.

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lala 14. Juli 2014 um 01:08

Doch nit 🙁

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Fitsche 14. Juli 2014 um 01:07

Großartiges Fazit! Ich bin superhappy, nicht nur wegen dem Titel, sondern auch wegen der Art, wie er gewonnen wurde! Das war ein super Spiel auf hohem Niveau! Obwohl noch mehr auf dem Spiel stand als für Holland im HF und obwohl die ARGischen Konter immer gefährlich waren… GER hat über 120 min Mut bewiesen un versucht, das Spiel zu machen. Irgendwann ging die Murmel dann halt rein, aber es war einfach von allen Seiten ein perfektes, aufregendes, spannendes Spiel!

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