SV-Podcast Nr. 22: Finale, oho!

Deutschland steht zum achten Mal in einem WM-Finale. Grund genug für uns, darüber zu plaudern. Wir blicken zurück auf die Leistungen von Deutschland und Argentinien und lotsen aus, wer taktische Vorteile im Finale haben könnte.

Kann Deutschland das große Finale gewinnen? Diese Frage beschäftigt die SV-Autoren RM, CE, TW und MR. Moderiert wird der Podcast von TE. Zunächst reden wir über die Halbfinal-Leistungen, ehe wir uns über die Wechselwirkungen der Teams und die möglichen Schlüsselspieler unterhalten. Viel Spaß!

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kokovi 12. Juli 2014 um 21:54

Vielen Dank für die Mühe mit den Podcasts, aber ehrlich gesagt finde ich so etwas als geschriebenen Artikel mit ein paar Diagrammen zur Erläuterung wesentlich einfacher nachzuvollziehen und zu verstehen.

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Isco 12. Juli 2014 um 20:40

Alibiceleste *verneig* 😉

Di Maria hat jetzt schon den 2. Tag teilweise mit der Mannschaft trainiert, vielleicht kann er also doch eingesetzt werden; zumindest für einen Kurzeinsatz könnte es reichen. Denkt ihr würden sie dann auf ihr standardmäßiges (kann man das bei Argentinien sagen?!) asymmetrisches 4-3-1-2 zurückgreifen, oder doch wieder das 4-2-3-1 auspacken, das mMn bei der WM besser funktioniert hat; sprich Aguero vs. Lavezzi?

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Justus Jonas 12. Juli 2014 um 16:49

Thema „Schlüsselspieler“: Ich biete mal noch Manuel Neuer an. Je nachdem, wie hoch Deutschland verteidigt (auch vom Spielstand abhängig), könnte sein Liberospiel gegen evtl di Maria entscheidend sein – positiv wie negativ.

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rodeoclown 12. Juli 2014 um 15:59

Ich hoffe ja immer noch auf Lahm als manndeckender Sechser gegen den Zehner Messi. Nicht weil es eine besonders intelligente Wahl wäre (wobei ich sie nicht einmal sooo schlecht fände, gegeben das Hummels oder Schweinstiger die enstehenden zentralen Lücken gut abdecken), sondern einfach weil weil ich es gerne sehen würde. Es hätte sowas romantisch symbolhaftes, wenn das entscheidene Duell im Spiel zwischen zwei 1,70m großen Spielern, beide die besten ihrer Mannschaft, beide Mannschaftsführer, sich auch tatsächlich auf dem Platz manifestieren würde. In genau der WM, in der alle über die Rückkehr der Physis sprechen.

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niclas1191 12. Juli 2014 um 12:44

Wie seht ihr die Möglichkeit, dass das Spiel ähnlich läuft wie das gegen Algerien?
Die Argentinier anrennen lassen und dann darauf warten, dass denen zum Ende hin die Puste ausgeht. Eben weil Deutschland mehr Regenerationszeit und keine Verlängerung in den Knochen hat.
Ist natürlich riskant :-/

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Ein Zuschauer 12. Juli 2014 um 13:14

Argentinien wird halt nicht anrennen.

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blub 12. Juli 2014 um 13:15

Die haben halt nur begrenzt viele gute Konterspieler(Messi z.b. ist keiner), Merte spielt nicht mit und Messi und Higauin sind nicht grade Premium in der Arbeit gegen den Ball.
Das alles unterscheidet Argentinien von Algerien.

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Gh 12. Juli 2014 um 13:29

Kannst du ausführen, warum Messi kein guter Konterspieler für dich ist?

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Ein Zuschauer 12. Juli 2014 um 13:52

Wobei Messi sich da auch gesteigert hat bei der WM.
Das Problem ist ja auch nicht, dass er kein Konterspieler ist, sondern dass er einfach auf Grund seiner Barcelonarolle völlig Konter-unpassende Bewegungen intus hat.

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Gh 12. Juli 2014 um 14:09

http://www.youtube.com/watch?v=St7a9C9i5xU

sieht doch nicht so schlecht aus

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Daniel_D 13. Juli 2014 um 09:38

Das ist aber ein mieses Beispiel, die Abwehr ist ja fast wieder komplett geordnet und Messi muss einen risikoreichen Fernschuss versuchen. Man hätte höchstens noch auf den Spieler ganz rechts verlagern können.

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Gh 13. Juli 2014 um 13:48

Die Abwehr ist nicht geordnet, weil der Konter zu langsam war, sondern weil der Angriff von Sevilla abgesichert war. Und Schüsse aus der Position sind für Messi nicht riskant.

HW 13. Juli 2014 um 11:31

Barca hat Real beim berühmten 5:0 vor ein paar Jahren ein paar Mal eiskalt ausgekontert. Messi war an den Spielzügen beteiligt.

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HW 13. Juli 2014 um 11:28

Das muss ein Witz gewesen sein. Der beste Fußballer der Welt soll nicht kontern können? Mit seinen Fähigkeiten als Dribbler und mit der Spielübersicht? Messi fährt sogar Konterspielzüge wenn der Gegner geordnet hinten drin steht. Und abgesehen davon hat Barca, wenn sich die Gelegenheit bot, Gegner auch gerne mal aus gekontert.

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niclas1191 12. Juli 2014 um 15:31

Ok anrennen war vllt das falsche Wort.

Hatte ursprünglich auch als Beispiel das CL Finale dieses Jahr nehmen wollen und dann aber gedacht das ein Länderspielbezug mit Deutschland mehr Sinn macht.
Ich meine eigtl das Deutschland das ganze geduldig spielt und Argentinien im Pressing rennen lässt bis die sich die Lunge auf die Schuhe kotzen.
Das man ein Team wie Argentinien offensiv nie komplett abmelden kann und das wie im Podcast erwähnt es mit Messi am Ball auch mal sein kann das 3 Verteidiger nicht reichen ist klar aber hört sich für mich eigtl nach einer der vielversprechendsten Varianten an.
Wie is so euer Eindruck von Argentinien sind die Konditionell fit genug das 120 durchzustehen? Gegen NED haben sie es geschafft aber das ist gerade mal 4Tage her und wir werden wohl auch noch etwas mehr Ballbesitz haben bzw. versuchen zu haben. Sprich ARG müsste dann nochmehr laufen.

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Rasengrün 13. Juli 2014 um 13:56

In dem Spiel konnten beide Seite noch sehr spät anziehen, da hat also die Einteilung der Kräfte gut funktioniert, was angesichts der argentinischen Tendenz zur Tempoverschleppung auch kein großes Wunder war. Ich würde mich hüten daran Hoffnungen zu knüpfen.

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Karl Moor 12. Juli 2014 um 11:58

Bekommen wir hier noch eine Erklärung, warum Großkreutz als Linksaußen cool wäre?

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Gatling 12. Juli 2014 um 12:55

so eine Wechselidee wird Löw „bestimmt“ machen,

wäre ja logisch Höwedes nach sechs Partien einfach rauszunehmen und Großkreutz mit 0 Einsätzen im Finale reinzunehmen 🙂

Noch dazu mit mehr Offensivfokus, man, blickt es halt endlich, die Elf vom FR und BRA Spiel steht und wird auch nicht mehr geändert. Gerade über die rechte Seite fährt ARG die meisten Angriffe. Genau da wird ein defensiver linker AV benötigt wie Höwedes ihn gibt. Und eben nicht ein offensiver wie Großkreutz. Die Zeit für Experimente ist schon lang abgelaufen – zumindest hoffe ich mal Löw macht nicht wie im EM 2012 HF in der Aufstellung und Taktik Harakiri.

Löw hat es jetzt wirklich einfach, er muss die Aufstellung nur gleich lassen.
Und sogar eine Niederlage wäre primär auf die Leistung der Spieler zurückzuführen und nicht auf ihn.

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Michael 12. Juli 2014 um 13:10

Das ist echt süß wie du alter Löw-Bascher dich inzwischen abzusichern versuchst, damit du nach dem WM-Sieg auf den Zug der „wir-haben-ja-immer-gewusst-das-löw-super-ist“ Brigade aufspringen kannst…

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niclas1191 12. Juli 2014 um 15:45

Ganz ehrlich fast ganz Deutschland war Löw gegenüber nach der EM 2012 schon sehr kritisch eingestellt. Ich auch!

Seit dem ging es halt quasi um nichts. Die Quali in unserer Gruppe nicht zu schaffen ist nahezu unmöglich mit dieser Mannschaft und das wurde deshalb auch als Selbstverständlichkeit verbucht.
Freundschaftsspiele sind Freundschaftsspiele die Löw auch sehr sehr gerne zum testen genutzt hat.
Ist undankbar Nationaltrainer zu sein man kann sich nach Fehlern in ‚wichtigen‘ Spielen erst zwei Jahre später wieder auszeichnen.

Das unser AF knapper war als es dem eigenen Selbstverständnis entspricht zeugt auf seine Art auch von Löws guter Arbeit (und der Ignoranz der meisten WM-Fans). Man ist halt besseres gewohnt gegen Mannschaften die man nicht kennt.
Im VF sind wir früh in Führung gegangen und haben diese dann über weite Strecken sicher verwaltet (ähnlich wie gegen die USA nur das FRA eine Kategorie höher anzusiedeln ist).

Im Endeffekt hatten die Deutschen ein sehr gutes Spiel (oder Portugal ein sehr unglückliches). Gegen Ghana haben wir besch.. gespielt und gegen die USA, ALG und FRA irgendie durchgewurschtelt mal mehr und mal weniger souverän. Das vier so Spiele in Folge nicht dazu beitragen blindes Vertrauen in Löw aufzubauen oder Euphorie zu erzeugen ist wohl klar.

Das 7:1 war historisch, sowohl in seiner Höhe als auch in der Art und Weise wie Deutschland gespielt hat. Sie waren richtig gut eingestellt und wussten genau welche Schwächen und Fehler BRA macht und wie sie diese ausnutzen müssen um zu gewinnen. KOMPLIMENT AN LÖW UND SIEGENTHALER dafür.
Das die Höhe historisch wurde lag auch ein bischen am Glück (aus den ersten 10 Torschüssen 5 Tore) das hat man manchmal und manchmal nicht.

Wenn Löw sein Team wieder so auf die Fehler und Schwächen von ARG einstellen kann und unsere Chancenverwertung so ist wie im HF dann stehen unsere Chancen glaube ich wirklich gut WM2014 zu werden.
Wenn Löw wieder so einen Bock schiesst wie 2012 dann kann Messi unser nächster Balotelli werden.
Hoffen wir das Beste.

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Bernd 12. Juli 2014 um 16:30

Was soll eigentlich immer dieser Unsinn, dass Löw das EM-Aus vor zwei Jahren verbockt habe? Verloren haben wir damals nicht wegen der (im Nachhinein falschen) Umstellungen in der Offensive, sondern weil wir aufgrund individueller Fehler zwei Kisten eingeschenkt bekommen haben. Selbst mit Reus und Klose von Anfang an wäre es nahezu unmöglich gewesen, ein 0:2 gegen diese Italiener zu drehen. Wer’s nicht glaubt, möge die damalige Analyse hier lesen.

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MaHe 12. Juli 2014 um 20:46

Das Algerien Spiel war nicht schlecht, sondern ziemlich gut. Ca. 900 Pässe, 30 Schüsse aufs Tor und nach hinten kaum was zugelassen. Dass die Abwehr weit vorne steht und neuer die langen Bälle einsammelt war anscheinend so geplant.

Auch das USA Spiel war gut. Es sah vielleicht nicht ganz so toll aus, aber das lag daran, dass die USA (laut Klinsmann nach dem Spiel) auf Unentschieden gespielt haben und entsprechend defensiv waren.

Gegen Frankreich waren die Wetterbedingungen extrem.

Außer gegen Ghana hat die deutsche Mannschaft ein wirklich überzeugendes Turnier gespielt.

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Michael 12. Juli 2014 um 20:52

Du bestätigst da eben die sehr einseitige Sichtweise der meisten „Fans“: Das es nämlich bei der Bewertung eines Trainers praktisch nur auf Ergebnisse bei den Turnieren ankommt.

Du sagst die Quali-Gruppe war leicht. Mag sein, aber das war die zB vor der WM 1990 auch und da hat Deutschland erst durch einen Glückstreffer fünf Minuten vor Ende des letzten Spiels die Quali geschafft…(und wure dann Weltmeister)

Löw hat die Mannschaft auf ein konstant extrem hohes Niveau gehoben, ein Niveau, dass besser ist als das von gut 98% aller anderen Mannschaften. So souverän wie D in den letzten Jahren die Qualis geschafft hat, das hat es noch nicht gegeben und auch die Turniere waren extrem souverän, bis es eben zu Spielen gegen die drei, vier Mannschaften geht, gegen die auch Deutschland unter Löw nicht mal eben locker gewinnt, sondern nur wenn es super läuft. Daher halte ich es eben für sehr kurzsichtig, um nicht zu sagen Boulevard-einfältig Löw ausschließlich an EM oder WM Titeln zu messen, wie es eben ein notorischer Löw-Bascher wie Gatling tut.

Wenn morgen das Endspiel durch eine Messi-Aktion in der 93 Minute verloren gehen sollte, dann wäre Löw genau der gleich gute oder schlechte Trainer, wie wenn das Spiel durch einen Standard zu gunsten Deutschlands ausgeht…

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rince 12. Juli 2014 um 22:34

Löw war also schon ab dem Jahr 2000 bei der Jugendarbeit dabei?
Soweit ich weiß ist sein Wunsch U-21-Trainer nach drei Pleiten vom Hof gejagt worden.
Das Potential im Mittelfeld hatten wir seit Anfang der 90er nicht mehr gehabt. In dieser Zeit sprangen ein Titel und eine Finalteilnahme heraus.
Hat Löw ein prägendes Spielsystem entwickelt? Ich glaube nicht, dass ein Rechtsfuß auf der linken Abwehrseite eine Neuerung ist, auf die Trainer zurückgreifen wird.
Lahm oder Schweinsteiger auf der 6 sind von Guardiola und van Gaal initiiert worden.
Hochachtung vor van Gaal, der mit einer durchschnittlichen Mannschaft den dritten Platz holt. Ich hätte gern mal die Deutschen ohne Hummels und Kroos gesehen. 🙂

Gatling 12. Juli 2014 um 16:07

was soll dieser Blödsinn???

Wenn er den Titel holt ist Löw für mich gesetzt, auch für die EM16, WENN. Und diese Sichtweise habe ich „bis zum Schluss“.

Wenn er die Aufstellung GLEICH lässt – was sehr wahrscheinlich ist – und Deutschland verliert, mag es sein, dass er bei der Einstellung und Individualanweisungen was falsch gemacht hätte.

ABER: er hätte eben keine grundsätzlichen Aufstellungsexperimente gemacht und davon abgeleitet grundsätzlich andere Strategien.

In diesem Fall werde ich mir eine Meinung nach einem verlorenen Finale bilden, ob Löw die Hauptverantwortung trägt.

Wenn er aber nun – was wohl nicht geschieht – auf 2/3 Positionen klare Änderungen vornimmt und es geht schief – dann ist er eben der „Schuldige“.

Das meinte ich mit „Löw hat es leicht, wenn er die Aufstellung genau so lässt.“

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sverebom 13. Juli 2014 um 00:35

Löw kann alles richtig machen und trotzdem verlieren. Ihn dann aus Frust reaktionär in die Wüste zu schicken würde uns auch nicht weiter bringen.

Und wenn es schief geht, woher willst du wissen, ob es mit einer anderen Strategie besser funktioniert hätte. Du kannst die beste Strategie wählen, aber am Ende müssen die Spieler auf dem Platz dennoch die entscheidenden Zweikämpfe für sich entscheiden. Irgendwo hört dann auch die Verantwortlichkeit des Trainers auf und fängt die Verantwortung der Spieler an.

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Henner Michels 13. Juli 2014 um 04:07

@Gatling

Joachim Löw arbeitet brillant, die Statistik weist ihn als erfolgreichsten Bundestrainer der DFB-Geschichte aus.

Wird sein Team Weltmeister, wie ich vermute, dürfte er seine Karriereziele, seine fußballerischen Träume verwirklicht haben.

Sollte die deutsche Elf das WM-Finale 2014 verlieren, wäre sie immer noch weltweit die erfolgreichste Nationalmannschaft seit Löws Amtsantritt nach der WM 2006.

Joachim Löw ist noch relativ jung, er ist fußballerisch qualifizierter und wohl auch sonst klüger als seine Vorgänger.
Aber warum sollte Löw Bundestrainer bleiben wollen?

Ich tippe, dass Thomas Tuchel in Kürze der neue Bundestrainer sein wird. Finde ich gut.

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MB 13. Juli 2014 um 09:39

Das vermute ich auch. Und auch dass es bereits seit dem vergangenen Herbst so in die Wege geleitet wurde.

rince 13. Juli 2014 um 09:46

Mmh..was zeichnet einen guten Trainer aus?
Jugendarbeit. Na ja, sein Wunsch-Trainer der U21 ist vom DFB-Hof gejagt worden. Ansonsten profitiert Löw vom besten Mittelfeld seit Anfang der 90er. (dort ist Europameister und Vize geworden)
Spieler für die NM entdecken? Hat denn jeder hier schon Mustafi als Löws Entdeckung vergessen? Oder Özil und Götze in ihren Rollen als „falsche“ Neun.
Prägende Spieltaktik für andere Trainer? 4 IV und einen Rechtsfuß auf links. Ich glaube, dass wird sich nicht durchsetzen.. 😉
Spieler in neuen Positionen entdecken? Lahm von Pep, Schweinsteiger von vGaal..Höwedes von Löw… 🙂
Ein Spiel mit einer unterlegenen, verletzungsgeplagten Mannschaft gewinnen. Löw niemals…
Löw ohne Kroos und Hummels im Finale..dann wäre es verloren..

MB 13. Juli 2014 um 09:58

Und für Löw gibt’s einen passenden Job in der Schweiz.

HW 13. Juli 2014 um 09:37

Man darf ja nicht vergessen, dass auch WM-Trainer und CL-Sieger-Trainer, wie Del Bosque und Scolari, in der Vorrunde scheitern oder mit 1:7 verlieren können. Van Gaal hat mit Holland mal die Quali zu einer EM verpasst.

Wir tun immer so, als wäre das alles ganz einfach. Aber bei einer WM tummeln sich die besten Fußballer und einige der besten Trainer.
Argentinien hat einige U-20 Weltmeister und Olympiasieger im Kader, im Vergleich zu unseren U-21 Europameistern. Auf beiden Seiten stehen Champions League Sieger (viele irgendwann von Guardiola trainiert, so nebenbei).

Für dieses Spiel muss man die Vergangenheit Vergangenheit sein lassen. Es ist egal was im EM Halbfinale 2012 passiert ist, genauso zählen die Titel der Vergangenheit nicht, denn es gibt keinen Bonus. Die Mannschaften müssen sich ganz auf ihre Fähigkeiten konzentrieren, ihre Erfahrungen werden ihnen dabei helfen.

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Soulcollector 12. Juli 2014 um 13:13

Gemeint war als Linksaußen, nicht als Linker Verteidiger. Aber auch diese Variante ist ziemlich unwahrscheinlich. Das wäre ja eher eine Option gewesen gegen einen sehr offensiven RV des Gegners.

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blub 12. Juli 2014 um 13:13

Hören und lesen ist ne große Kunst: ein Linkasaußen ist der linke offensivspieler.
Gerade weil argentinien so ot über rechts komtm wäre Großkreutz da super. einen besseren defensivspieler für die offensive Außenpositin gibts garnicht.

Außerdem hat er das bewegungsmuster um Mascherano noch ein paar zusätzlich ablenkungen aufzudrücken.

Aber ist eh egal, weil Löw eh Özil nicht raus nimmt.

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B 12. Juli 2014 um 13:41

Inwiefern ist Höwedes denn überhaupt defensiv stabiler als ein Großkeutz in entprechender Ausrichtung?

Klar ist er in Luftzweikämpfen gegebenenfalls überlegen, aber ob das seine Geschwindigkeitsdefizite und die mangelnde Beweglichkeit ausgleicht ist doch irgendwie ne andere Frage. Würde ihn in der momentanen Situation immer noch als defensiven Schwachpunkt ausmachen. Gerade gegen nicht so schlechte Dribbler wie Messi etc. wäre mir da mit der Antizipationsfähigkeit und der Physis eines Großkreutz doch nicht ganz unwohl zumute. Eventuell sogar unterstützend als linker Außenspieler.

Nunja wird wie gesagt nicht passieren und Deutschlands halblinker IV ist ja für solche Aufgaben auch nicht gänzlich ungeeignet…

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DH 12. Juli 2014 um 14:46

Klar, die linke Defensivseite wäre mit Großkreutz vor Höwedes natürlich dichter als mit Özil vor Höwedes, aber ist a) wie ihr alle ja sagt, das wird nicht passieren und b) sollte das überhaupt passieren? Ich meine, man richtet sich damit doch zu sehr nach einem Gegner, der das eigentlich gar nicht verdient. Lass Özil spielen und die ARGs sich Gedanken darüber machen, wie sie ihn in den Griff bekommen. Denn für Özil gilt das Gleiche wie für Messi: Bislang kein herausragendes Turnier gespielt, aber den einen Pass oder die eine Aktion haben beide immer mal im Fuß. Jetzt Großkreutz für Özil zu bringen, wäre das falsche Zeichen, selbst wenn es vielleicht die richtige Taktik wäre. Aber auch in einem Taktikblog sollte man diese nicht als lösgelöstes Element ohne Wechselwirkung mit den anderen Elementen eines Fußballspiels sehen.

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MB 13. Juli 2014 um 09:45

Genau ein solches falsches Zeichen setzte Löw 2012 mit der Orientierung von Kroos auf Pirlo. Den Fehler wird er nicht nochmal machen.

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fs984 12. Juli 2014 um 13:00

Sollte di Maria fit werden (nicht unwahrscheinlich) und anstelle von Perez gemeinsam mit Zabaleta über rechts kommen wäre Großkreuz eine gute Alternative um Höwedes zu unterstützen. Da Großkreuz der ballferne Flügelspieler wäre, würde dies offensiv nicht sehr viel verändern. Das ist aber reine Theorie, in der Praxis ist Özil gesetzt.

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funambule 12. Juli 2014 um 16:36

…und wenn di maria die gewagte variante eines genialen pokers waere….?

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funambule 14. Juli 2014 um 01:47

das war wohl nix

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Alex 12. Juli 2014 um 11:41

danke für die Vorschau, ich denke Khedira könnte der Schlüsselspieler um das Pressing der Argentinier zu knacken und mit seiner Dynamik Chancen zu kreieren. Auch weil sich Argentinien nach dem Brasilien Spiel sehr auf Kroos konzentrieren könnten.

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CE 12. Juli 2014 um 12:35

Das kann gut sein. Bei Khedira kommt es wohl noch verstärkter darauf an, wie Löw ihn einbinden wird beziehungsweise welche seiner Stärken von größerer Bedeutung sein werden. Die Ausrichtung von Khedira lässt noch viel Raum zur Spekulation.

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rince 12. Juli 2014 um 14:58

Bis auf das Brasilien-Spiel wurde bei Khedira ein ständiges Sprinten in den Deckungsschatten bemängelt, warum sollte das diesmal anders sein? Warum sollte er seine technische Limitation verloren haben? Khedira ist ein Kandidat, um weder positiv noch negativ aufzufallen.
Ich bitte bei der Diskussion das Frankreich-Spiel als Basis zu nehmen bis auf die Tatsache der anderen Anstoßzeit!!!
Ich bin ja ein großer Fan von Agüero; was könnte er für eine Rolle als Einwechsler bei Rückstand Argentinien spielen? Glaube nicht, dass er von Beginn an ran darf. Des weiteren weiß vielleicht jemand, warum Mascherano als Gegenspieler von Kroos wie geschaffen sein könnte? Nur wegen seiner Grundhärte, die Kroos nicht mag?
Und was ist mit Klose? Habe irgendwie das Gefühl, dass er nicht von Beginn an ran darf.

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niclas1191 12. Juli 2014 um 15:47

Gegen BRA war er überragend. Hat mehrfach mit Ball am Fuss das Spiel durch Vertikaldribblings beschleunigt und ins letzte Drittel gebracht.
Wenn er das auch gegen ARG umsetzen kann, die ein stärkeres DM haben als BRA ohne Frage, glaube ich schon das er ne gute Rolle spielen kann.

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rince 12. Juli 2014 um 16:13

Nochmal: Brasilien wird sich nicht wiederholen!!

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blub 12. Juli 2014 um 16:16

Achne, gegen Gegner die keinerlei kompaktheit haben und vor allem die physis attackieren(gegen über z.B seinen entshceidungen) ist Khedira natürlich geil. erzähl was neues.

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