Vorschau: Brasilien – Deutschland

Das Halbfinale zwischen dem dreimaligen und fünfmaligen Weltmeister ist nicht nur eins der potentiell hochklassigsten Spiele des Turnier, sondern auch eine der Partien, die am schwierigsten zu prognostizieren sind. Brasilien muss auf seine beiden Schlüsselspieler verzichten.

Nach der Gelbsperre von Thiago Silva und der bitteren Verletzung von Neymar fehlen dem WM-Gastgeber im vielleicht schwersten Spiel der defensive und der offensive Schlüsselspieler. Wie Scolari darauf reagiert ist offen. Grundsätzlich könnte Brasilien eine etwas kollektivere Spielweise an den Tag legen und die individuellen Abstriche so vielleicht kompensieren.

Die 4-2-3-1-Varianten

Das wäre vor allem durch mehr Spielstärke und eine kombinativere Ausrichtung im Mittelfeld möglich. Falls Bernard für Neymar ins Spiel kommt, wird der Fokus stärker auf Oscar auf der Zehnerposition fallen, wodurch ein stärker gruppentaktischer Fokus anstelle des bisherigen Individualfokus rückt.

So könnten auch die Vorstöße von Paulinho und vor allem die Kreativität von Fernandinho (oder Hernanes) effektiver eingebunden werden. Generell erscheint Fernandinho dann aber (in rein offensiver Hinsicht) als wesentlich interessantere Alternative, da er im Aufbauspiel doch bedeutend mehr beitragen kann. Mit seinen Dribblingfähigkeiten könnte er das deutsche Pressing im Zentrum entscheidend überwinden.

Das wäre auch in einem individueller ausgerichteten Offensivspiel sehr wertvoll, um die Dribblings der Angriffsspieler ordentlich einzusetzen. Für solch ein Spiel ist der sehr dribbelstarke Willian wohl die beste Alternative zu Neymar. Oscar wäre dann wohl weniger und individueller präsent. Vermutlich müsste sich die deutsche Elf in dieser Konstellation auf viele Flanken einstellen. Da die Flügelverteidigung von Löws Mannschaft häufig sehr passiv und unintensiv ist, könnte Deutschland für diese simplere Spielweise anfällig sein.

Zurückhaltend stabiles 4-3-3?

Eine alternative Formation wäre das 4-3-3. Mit Gustavo hinter zwei Achtern wäre das defensive Mittelfeldzentrum etwas stärker geschützt und das Offensivspiel könnte sich noch stärker auf die Flügel fokussieren. Oscar wäre in dieser Ausrichtung aber wohl etwas verschenkt; außer die Brasilianer können mit ihm auf der Acht neben Fernandinho oder Hernanes spontan auf ein ganz ausgewogen fluides Ballbesitzspiel umstellen.

Anpassungsfähig bliebe Scolari mit der Aufstellung von Ramires. Der könnte entweder als Achter oder Rechtsaußen spielen, sodass Brasilien spontan umstellen könnte. Allerdings wäre er auf beiden Positionen nicht die optimale Wahl. Vor allem auf dem Flügel geht ihm die Kreativität ab und seine Defensivstärke könnte er gegen (voraussichtlich) Höwedes kaum in die Waagschale werfen.

Gegen das 4-3-3 spricht, dass die deutsche Elf bisher gerade gegen 4-3-3-Systeme in der Defensive sehr stark das Zentrum isoliert hat – siehe die Spiele gegen Portugal und Frankreich. Andererseits ließ sie zu diesem Zweck die gegnerischen Außenverteidiger – vor allem den linken – immer etwas offen. Daraus könnte Marcelo Kapital schlagen und das Spiel mit seinem weitreichenden Passspiel aufbauen, während sich die Achter auf die Absicherung der Angriffe konzentrieren.

Pressingresistenz vs. Zweikampfrobustheit

Auf diese Weise könnte Brasilien erneut auf einen starken Gegenpressing-Fokus spielen, der in der Vergangenheit ihre größte Stärke war. Mit zwei zweikampfstarken Achtern und Gustavo als Absicherung könnten sie ihre Wucht im defensiven Umschalten noch einmal erhöhen und dadurch vielleicht Dominanz ausüben.

Die Frage wäre dann, wie die zentralen Mittelfeldspieler der DFB-Elf sich nach Balleroberungen befreien können. Grundsätzlich sind auf diesen Positionen alle potentiellen Akteure außer Khedira sehr pressingresistent einzuschätzen. Gerade Lahm und Kroos könnten aber mit der Körperlichkeit der Brasilianer Probleme haben wie beispielsweise die Spanier letztes Jahr im Confed-Cup-Finale. So erklären sich die Spekulationen, dass eventuell Christoph Kramer überraschend auflaufen könnte. Der Gladbacher vereint Dribbelstärke und Physis von allen deutschen Spielern wohl am stärksten und könnte daher entscheidend zum Durchbrechen des Gegenpressings beitragen.

Falls das gelingt wären gefährliche deutsche Konter möglich. Ohne Thiago Silva ist Brasilien in dieser Hinsicht bedeutend anfälliger bisher. Mit seiner Antizipation, Pressing-Reichweite und Athletik konnte er auf eine Weise das Aufrücken absichern wie es kein anderer Spieler beherrscht. Gegen Kolumbien würgte er beispielsweise einen gegnerischen Überzahlkonter an der Strafraumgrenze ab. Ohne seine Genialität wird auch David Luiz‘ zuweilen kopfloses Herausrücken wesentlich leichter zu bespielen.

Ausrichtung des deutschen Pressings

Generell ist für die möglichen Konter aber natürlich entscheidend wo und wie die DFB-Elf die Bälle erobert. Wenn Brasilien viele Angriffe abschließen kann, reduzieren sich die Möglichkeiten. Das Pressing muss also passend angelegt sein. Was das genau bedeutet, lässt sich erst mit der brasilianischen Aufstellung genau sagen. Glücklicherweise zeigte sich das Aufrücken aus der 4-3-3-Grundstellung bisher sehr anpassungsfähig.

Generell kann man die Fokuspunkte Marcelo und Gustavo ausmachen. Ersterer sollte möglichst wenig Zuspiele bekommen. Eventuell könnte man Özil als Rechtsaußen eine simple Manndecker-Rolle spielen lassen. So würde er sich eventuell am Aufrücken hindern lassen und das Spiel wird ins Zentrum gezwungen.

Dort gilt umgekehrtes nämlich für Gustavo, der im Aufbauspiel kaum Verantwortlichkeiten übernimmt und dessen mittelmäßige Pressingresistenz schon häufig auf höchstem Niveau für Probleme seiner Mannschaft sorgte. Wenn man das Spiel auf ihn leiten kann und ihn dann so anläuft, dass er in eine komplexe Situation gerät, sind sogar frühe Balleroberungen möglich. Zudem kann man sich so verstärkt auf Fernandinho und Oscar konzentrieren. Auch hier fehlt den Brasilianern wiederum ein Thiago Silva, der solche Problemfelder mit seinem strategischen Geschick umspielen kann. Luiz ist zwar technisch stark, aber neigt zu wenig weitsichtigen Entscheidungen.

Welche Pressinghöhe von Brasilien?

Das wichtigste Gut der deutschen Elf war bisher jedoch das sehr ausgewogene, gut abgesicherte Aufbauspiel, mit dem alle Spiele mehr oder weniger kontrolliert werden konnten. Ein entscheidender taktischer Punkt wird also sein, wie Brasilian dagegen vorgehen will.

Bisher setzten sie auf ein höchst aggressives Angriffspressing und ein eher passiv angelegtes, tiefes Mittelfeldpressing im 4-4-1-1. Letzteres würde Deutschland die übliche Kontrolle ermöglichen. Zweiteres ist – vor allem ohne Thiago Silva – nicht so richtig stabil, allerdings müsste Deutschland dann auch erst einmal seine Probleme im Vertikalspiel in den Griff bekommen. Ein etwas aggressiveres Mittelfeldpressing im 4-1-4-1 (aus dem 4-3-3 heraus) wäre bei einer Systemumstellung gut denkbar und womöglich ein passender Zwischenweg.

Denkbar sind dabei auch zahlreiche Mannorientierungen, was bei Ghana und auch Algerien schon recht gut funktionierte. So zwingt man die deutschen Zentrumsspieler zu ausweichenderem Verhalten, beschädigt so deren Verbindungen und ihre Kompaktheit in der Absicherung und fokussiert ein vertikaleres Spiel aus der Abwehr.

Allerdings ist das natürlich auch für die eigene Kompaktheit nicht optimal. Grundsätzlich könnte Deutschland darauf sehr effektiv reagieren, indem beispielsweise Özil in die entstehenden Lücken schiebt und durch Hummels direkt eingesetzt wird. Außerdem könnte Löw in so einer Situation mit Lahm als Rechtsverteidiger einen spielerischen Gegenpol zum Zentrum schaffen; das wär dann tatsächlich mal ein richtig gutes Argument für diese Umstellung. Gleiches gilt für einen möglichen Wechsel auf das 4-2-3-1.

Fragezeichen hinter dem Spielrhythmus

Da sowohl die defensive als auch die offensive Herangehensweise der Brasilianer nicht nur im Detail, sondern ganz grundsätzlich unklar ist, lässt sich schwer vorhersagen, wie die Partie sich genau gestalten wird. Sehr gut denkbar ist, dass es viele Rhythmusänderungen geben wird. So könnte Brasilien etwas zurückhaltender in die Partie gehen und später das Tempo erhöhen.

Zudem zeichnet sich nicht so recht ab, auf welche Weise die Teams letztendlich für Gefahr sorgen können. Bei Brasilien ist das ohne Neymar sowieso nicht so leicht zu sagen, wobei Dribblings wohl immer ein ganz guter Tipp sind. Bei Deutschland sind die letztlichen Durchbrüche zuletzt eher improvisiert. Eventuell können Standards wieder helfen, zumal die Brasilianer ja außerordentlich viele Fouls begehen (über 30 gegen Kolumbien).

Es dürfte also – anders als die Partie gegen Frankreich – ein recht lebendiges Spiel werden, wo viele Dinge sich erst aus der Dynamik heraus ergeben und oft improvisiert und angepasst werden muss. Am Ende gibt es dann einen Finalteilnehmer. Mehr weiß ich auch nicht.

HarryB 11. Juli 2014 um 02:13

Die Prognose „Es dürfte ein recht lebendiges Spiel werden“ war mehr als zutreffend.

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Jottfried 9. Juli 2014 um 09:59

Oh mein Gott! Wenn man diese Vorschau nach dem Spiel liest, sieht man erst mal wie gut ihr wirklich seid (Thiago Silva und so)! Scolari hätte sich die vielleicht mal anschauen sollen. Aber gut, da hat die Zeit wohl nicht mehr gereicht 😀

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sharpe 9. Juli 2014 um 08:29

7:1 WOW, damit konnte niemand rechnen. Hoffentlich holen sie jetzt auch den Cup.

Versuche trotzdem mal ein paar Gründe zu finden, die zu diesem unglaublichen Ergebnis geführt haben:

1: Standards

Wieder das 1:0 nach einer Ecke. Ich weiß nicht, wer genau dafür verantwortlich ist, dass endlich Standards einstudiert wurden, aber derjenige hat einen enormen Anteil am bisherigen Erfolg. Löw hielt Standards in der Vergangenheit ja nicht für so wichtig.

2: psychische Verfassung der Brasilianer

zunächst schien es so, als könnten die Brasilianer das 0:1 noch einigermaßen verkraften. Sie wollten ja gleich antworten, haben es mit Druck und einigen Schwalben versucht, aber ihre Mittel waren erstens begrenzt und zweitens hat das 0:1 dazu geführt, dass sie ihre eh schon geringe taktische Disziplin noch ein Stück weit mehr aufgegeben haben. Das führte zum 0:2 und war dann schon der Todesstoß und Brasilien ist unter dem enormen Druck zusammengebrochen und war wie gelähmt. Und das haben Lahm, Kroos, Khedira und Co. brutal ausgenutzt und für die spektakulärsten Minuten der WM gesorgt.

3: Lahm auf rechts

keine Frage, zu Beginn des Turniers war Bedarf im Mittelfeld und deshalb konnte ich Löws Maßnahme mit Lahm auch gut nachvollziehen. Aber gestern hat man doch deutlich erkennen können, wo Lahm wirklich hingehört und wo er dem Team am meisten hilft.

Noch ein paar Tropfen Wasser in den Wein:

Die linke Seite mit Höwedes uns Özil war zwar auch beim legendären Sieg dabei, aber nicht viel mehr. Höwedes kritisiere ich gar nicht, denn er spielt solide das, was er auf dieser Position spielen kann und wg seiner spielerischen und technischen Limitierung muss man auf gelungene Offensivaktionen halt verzichten. Özil hingegen hat mich am Anfang fast zum Wahnsinn getrieben, wie er jeden Ball verloren hat, jeden Zweikampf aus dem Weg ging und nur ein Schatten seiner selbst war. Dass er auf Grund seiner ausergewöhnlichen Technik und seiner eigentlichen Genialität dann auch ein paar gelungene Aktionen hatte, als Polen total offen war, kann ich ihm gar nicht besonders positiv anrechnen, denn ab der 30. Minute war es ja eigentlich kein Wettkampfspiel mehr, die Sache war ja erledigt.

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KN 9. Juli 2014 um 07:38

Da gebt ihr euch solche Mühe mit Podcast und dem Bericht hier. Und dann vermasselt euch Brasilien die Tour mit einer richtig miesen Leistung, die Deutschen ihrerseits mit dem Momentum und gnadenloser Effektivität.

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Socketranger 9. Juli 2014 um 05:11

H-O-L-Y cannoli..

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nrg 9. Juli 2014 um 02:49

7:1

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Martin01 9. Juli 2014 um 02:01

Ein Ergebnis das nicht vorhersehbar war!

Deutschland mit der gleichen Aufstellung wie gegen Frankreich. Schweinsteiger als Alleiniger 6er vor der Abwehr.

Brasilien mit Dante für den gesperrten T. Silva und Bernard auf dem Flügel und Oscar im Zentrum.

Brasilien schob weit nach vorne und versuchte das deutsche Aufballspiel zu störren bzw. garnicht zur Entfaltung kommen zu lassen. Fred lief die IV’s an und wurde von Hulk und Bernard unterstützt. Im zentrum kam es mir so vor als wurden Kroose und Schweini fast mannorientiert verfolgt. Maicon und Marcelo rückten weit auf um das Spiel in die Breite frühstmöglich zu unterbinden.
Bei Ballbesitz Bra versuchten Hulk und Bernard für Breite zu sorgen und im Zentrum wurde Fred durch ein bis zwei aufrückende Spieler in erster Linie ebenfalls unterstützt um die deutsche Abwehr vor Probleme zu stellen.
Diagonalbälle auf Bernard oder Hulk sollten die Deutschen vor Probleme stellen, da vorallem Höwedes als Schwachstelle ausgemacht wurde.
Es scheiterte allerdings an der Präzision.
Deutschland entkam dem Pressing durch schnelle, ballsichere Kurzpasskombinationen und schnelles dynamisches Aufrücken.
Durch dieses schnelle Umschalten enstand auch die Ecke zum 1:0.
Auch die Ecke schien als Variante einstudiert: Deutschland mit zahlreichen kopfballstarken Spielern, die die Brasilianer manndeckten, und sich diese Gefahr zu Nutzen machten. Alle Spieler gehen Richtung kurzer Pfosten und Müller geht entgegengesetzt vom kurzen zum langen Pfosten, mit der Möglichkeit sich den Raum zu schaffen durch blocken.

Bra versuchte seinem Matchplan zu folgen und Deutschland blieb kompakt stehen.
Deutschland versucht weiterhin nach Ballgewinn bzw. in Ballbesitz zügig in zweite Angriffsdrittel zu gelangen. Müller sorgte immer wieder für Breite und Khedira stoß dynamisch nach. Beim 2:0 reihten viele individuelle, als auch taktische Fehler aneinander. Brasilien hatte Überzahl als Müller auf außen mit Ball nach Anspielstationen suchte, da er nicht unter Druck gesetzt wurde hatte er sehr viel Zeit und konnte Richtung Kroos spielen, der zuweit eingerückte Brasilianer(Name?) konnte diesen nicht perfekten Pass nicht unterbinden, Kroos der sogar Probleme mit Ballannahme hatte, konnte auf den überragend einlaufenden, von Marcelo nicht ins Abseits gestellten Müller spielen, der dann Klose in Szene setzte.
Das 3:0 entstand aus einer ebenfalls schlecht organisierten Abwehr.
Spätenstens hier gab es den Knick im brasilianischen Spiel.
Ballgewinn durch Pressing und schlechte Kommunikation der Brasilianer und es stand 4:0.
Später folgte das 5:0.
Nach der HZ wechselte Bra zweimal und nun konnte man erahnen welche Taktik Brasilien vor dem Spiel hatte. Deutschland wurde in der eigenen Hälfte gebunden und konnte sich schwer aus diesem Aufrücken und Pressing befreien , schnelle Ballverluste und sehr tiefes Stehen waren die Folge.

Kurze Analyse von mir, die bessere und taktische nachvollziehbarere werdet ihr von Spielverlagerung zeitnah veröffentlichen.

Mein Fazit wäre nur: Forchecking der Brasilianer um das Aufbauspiel zu störren und Diagonalpässe um 1:1 Situation, bzw. sogar Überzahl auf Außen zu schaffen, mit schnellem Nachrücken – Hummels mußte nach schnellem Ballverlust der Deutschen aus dem Zentrum um auf Außen auszuhelfen, Deutschland in der eigenen Hälfte zu binden.

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Stimpinski 9. Juli 2014 um 02:00

Medial erinnert mich das gerade sehr an das Portugal-Spiel. Die N11 wird bejubelt und alles war angeblich super. Habt ihr ein Spiel gesehen bei diesem Turnier, in dem die Deutschen mehr Platz hatten um ihr Spiel aufzuziehen? Sicher haben sie die Fehler der Brasilianer eiskalt ausgenutzt. Aber das hohe Ergebnis ist dann doch eher der löchrigen Defensive des Gegners geschuldet. Leider ist das Spiel nur aussagekräftig etwa bis zum zweiten Tor, danach ist der Gegner schlicht und einfach psychisch zusamengebrochen. Ich rechne im Finale mit den Holländern. Das Pressing, das sie aktuell unter van Gaal spielen, macht sie für Deutschland zu einem unangenehmen Gegner für die N11. Wird sicher ne ganz enge Kiste. ^^

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nrg 9. Juli 2014 um 02:52

so what? Wir haben 7:1 gwwonnen. Auch bis zum zweiten Tor haben wir zwei Tore mehr gemacht als Brasilien. Das war der höchste Sieg dieser WM, und der höchste Halbfinalsieg aller Zeiten. Ja, wir sind Deutsche. Ja, wir finden an allem etwas zu kritisieren. Aber fuck it – was willst Du verdammt noch einmal mehr als ein 7:1 gegen den Gastgeber?
Ein 8:1?

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Stimpinski 9. Juli 2014 um 04:38

Wer sagt, dass ich mehr will? Habe ich irgendwas am Spiel der Deutschen kritisiert? Vielmehr halte ich das Verhalten der Medien oder Zuschauer fragwürdig, die nach den knappen Kisten gegen Algerien und Frankreich die Spielweise der N11 massiv kritisiert hatten und jetzt in Jubelgesänge verfallen als wäre nie etwas gewesen. Genau wie die Kritik zuvor reichlich überzogen war, ist jetzt der Jubel zu euphorisch. Brasilien war heute einfach kein Gegner der eines Halbfinalisten bei der WM würdig wäre. Deshalb sagt das Spiel leider nicht viel über die Leistungsfähigkeit der N11 aus. Aktuell habe ich eher Mileid mit den brasilianischen Fans. Eine 7:1 Packung bei der Heim-WM, das ist schon traumatisch.

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Ron 9. Juli 2014 um 01:29

Was hab ich heute gesehen? Keine Ahnung. Nach dem 1:0 war Unsicherheit, nach dem 2:0 war Auflösung. Ob da Thiago Silva und Neymar was gebracht hätten? Ich weiß nicht, dafür waren die Situationen eigentlich nicht auf diese zwei Spieler bezogen.

Brasilien hatte genau einmal einen Rückstand zu verarbeiten und das war im ersten Spiel der Vorrunde. Da, wo man am ehesten etwas korrigieren kann. Das Gegentor im Halbfinale ist da schon etwas anderes als Drucksituation.

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JS 9. Juli 2014 um 01:18

Das Spiel wird in Zukunft nur unter „Das 7:1“ geführt werden. Da braucht es keine Namen.

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lala 9. Juli 2014 um 00:31

Sprachlos.

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chefkoch 9. Juli 2014 um 00:26

Ich spende den Titel für dieses Spiel „Das Meisterstück.“

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Soulcollector 9. Juli 2014 um 00:35

Naja erstmal abwarten. Im Finale gehts auch erst wieder bei 0:0 los. Und die beiden anderen werden sich schon genau ansehen wo wir anfällig sind, den Chancen hatten die Brasilianer ja doch auch ein paar (zu Anfang jeder Halbzeit).

Find es etwas schade mit dem Gegentor. Hätte sonst gesagt dass es die beste mentale und defensive Leistung der Mannschaft gewesen wäre, wenn man noch 5:0 Führung noch ganze 65 Minuten die 0 hinten hält.

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MaHe 9. Juli 2014 um 02:53

Ich finde es OK, wenn die Spieler sich in den letzten 20 Minuten bei einem solchen Spielstand etwas schonen, was sie ganz klar gemacht haben. Keine Verletzungen oder dummen roten Karten riskiert, das ganze am Ende eher als Trainingseinheit denn als Spiel bis zum letzten betrachten…
Bringt auch bei den brasilianischen Fans mehr als um jeden Preis die maximale Demütigung zu erreichen.

Nach diesem Spiel erwarte ich, dass im Finale viele Brasilianer Deutschland unterstützen.

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nrg 9. Juli 2014 um 02:56

Die anderen werden die Hosen voll haben vor der Mannschaft, die 7:1 gegen den Gastgeber gewonnen hat. Sicher werden die auch gut vorbereitet sein, aber den psychologischen Druck den dieser Sieg ausstrahlt, sollte man nicht unterschätzen.
Wer auch immer da kommt, wird definitiv auf seine Defenesive achten und nicht auf seine Offensive.

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Kamuka 9. Juli 2014 um 00:15

Hat schon an Dortmund Spiele erinnert, bei denen individuell unterlegen Gegner versucht haben mitzuspielen, um dann gegen überlegenes (Gegen-)pressing und schnelle Angriffe völlig unterzugehen.

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SVH 8. Juli 2014 um 23:32

Der gute David Luiz… Vom Gefühl her 3 Tore durch sein undiszipliniertes Herausrücken verursacht. Dante kann einem leid tun

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blub 9. Juli 2014 um 00:13

#ThiagoSilvaFußballgott hat heute gefehlt. Das merkt man.

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Ron 9. Juli 2014 um 01:38

Hätte Thiago Silva das 1:0 verhindert? Kann sein, muss nicht. Das 1:0 hat der Mannschaft einen Schock gegeben, ob Silva das aufgefangen hätte. Das ist sehr hypotehtisch.

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blub 9. Juli 2014 um 02:32

Das ist vollkommen theoretisch, aber außer dem 1:0 glaube ich nicht das eines der anderen Tore auch mit Thiago Silva auf dem Platz gefallen wäre: Die Absicherung der sogeannten offensivbemühungen war vielfach schlecht, Luiz herausrücken nicht abgesichert und das Aufbauspiel war kopflos und strategisch unzureichend.

Das 1:0 war ne ausgeblockte Mannorietiert verteidigte Ecke. Das Ding hat Scolari verursacht, bzw gut gemacht von Deutschland.

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MR 9. Juli 2014 um 02:41

Seh ich auch so. Zudem hätte Thiago Silva eventuell in den Konter zur Ecke eingreifen können oder schon in der Entstehung den Ballverlust verhindern können (einleitende Verlagerung kam von seiner Position). Ist natürlich arg theoretisch, aber Thiago Silvas Einfluss auf das Spiel ist eben so unglaublich umfassend und schwer auf bestimmte Situationen zu beschränken.

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Ron 9. Juli 2014 um 02:48

Ich hatte auch gedacht, dass Thiago Silvas Fehlen schwerer wiegen würde als das von Neymar, aber in dieser Dimension ist das natürlich unglaublich gewesen!

Dazu muss man aber sagen, dass 2002 ein Jeremies Ballack vertreten durfte und 2010 ein Trochowoski Müller. Dante gegen Silva ist zumindest auf dem Papier nicht annähernd die gleiche Schwächung, aber die Realität zeigte dann doch die Unterschiede auf.

nrg 9. Juli 2014 um 02:58

Und vor der WM haben noch alle behauptet, die jeweilige Bank würde die WM entscheiden 😛

neueradenkovic 9. Juli 2014 um 05:01

Das ist natuerlich vollkommen albern… @Thiagod 😉 Brasilien war klar geschwaecht und das Ergebnis ein komplettes Freak-Event, aber man konnte doch das ganze Turnier ueber schon kommen sehen, dass sie gegen eine homogene Mannschaft in Probleme geraten wuerden.
Wenn ich einen weltklasse Inneverteidiger nicht durch einen Inneverteidiger ersetzen kann, der immerhin die CL gewonnen hat, dann habe ich doch ein strukturelles Problem…

Interessant waeren hier vielleicht ExpGf/ExpGa Vergleiche mit und ohne @Thiagod

neueradenkovic 9. Juli 2014 um 05:10

GI sagt uebrigens:

Thiago: 128,4
Dante: 136,6

und:

Neymar: 114,5
Bernard: 100,8

Ich glaube das 1:7 ist eines der wenigen Resultate im Fussball die wirklich grossteils psychologisch erklaert werden koennen. So ungern ich O.Kahn Recht gebe, aber das Surfen auf der Welle kann ganz schoen an der Konstitution zerren.

MR 9. Juli 2014 um 08:07

Thiagos GI leidet aber darunter, dass er den Großteil seiner Karriere bei schwachen Teams rumgegammelt hat und wohl auch lange brauchte, seine Spielweise zu finden. Seit seinem Transfer zu Milan ist der GI explodiert. Und das gestern war halt eine Situation, wo gerade seine Präsenz in den entscheidenden Situationen sehr passend gewesen wär. Gibt ja auch Spiele, wo er nicht so viel Impact hat, weil er quasi permanent unterfordert ist. (Also eigentlich sind das sogar fast alle Spiele.)

aber man konnte doch das ganze Turnier ueber schon kommen sehen, dass sie gegen eine homogene Mannschaft in Probleme geraten wuerden.

Zu einem gewissen Grad, klar. Ich denk auch, dass es mit Silva ein 0:1 oder 0:2 gegeben hätte, vielleicht auch 0:3. Aber halt nicht diese vier Gegentore in sechs Minuten, kein Debakel. Und dadurch dann halt auch eine andere Spieldynamik.

grasnarbe 9. Juli 2014 um 10:08

– Wenn jemand in einer schlechten Mannschaft spielt, bedeutet das nicht, dass der GI niedriger ausfällt! Siehe den Algorithmus, wie GI berechnet wird. Das ist ja das Gute am GI!
„Seine Spielweise finden“ ist natürlich ein Argument, weil das die Leistung beschreibt.

– Woher hast du die Info über die GI-Explosion von Thiago? Link? Der Verlauf würde mich bei einigen Spielern interessieren, obwohl Jörg Seidel ja oft betont, dass der GI meist relativ bald relativ gut vorhergesagt wird.

– Bin auch sehr überrascht über einige GIs der Brasilianer. Neymar hat ja mittlerweile ne ganze Saison bei Barca hinter sich – auch da wäre der Verlauf ganz interessant.

Jörg, wir brauchen dich! 🙂

Sub 9. Juli 2014 um 10:42

Der GI ist ja ein Maß für die Qualität eines Spielers über seine ganze Karriere, nicht für die letzten 2-3 Jahre oder gar für die momentane Form. Einmal unabhängig davon, woran das liegt, war Thiago Silvas GI in den Anfangsjahren seiner Karriere (bis Ende 2010) einfach noch nicht überragend.
Diese Zeit beeinflusst den Wert bis heute negativ. Aber seitdem ist sein GI und auch sein Peak-GI eben explodiert. MR hat ja selbst schon darüber diskutiert: http://www.zweierkette.de/wm-2014/scolaris-familie-vs-goalimpact/

Diese Daten (eher niedriger GI zu Beginn, rasante Steigerung seit 2010) würde ich so interpretieren, dass Thiago Silva eben erst in den letzten 3 Jahren seine enormen Fähigkeiten entwickelt hat. Am GI an sich reflektiert sich das zwar nicht ganz, dafür umso mehr an seiner Veränderung.

grasnarbe 9. Juli 2014 um 11:14

Danke für den link – Daten brauchte ich! 🙂
Ja, Silva hat sich sehr gesteigert im peak-GI. Einige andere Brasilianer aber auch: Dante (höher als Silva), Gustavo, Fernandinho, Alves. Dagegen hat sich Neymars peak-GI verringert (!) auf um die 130, aktuell ist er bei 114!

Da sind also noch einige Diskrepanzen zwischen Wahrnehmung und GI. 1yr-rolling GIs wären interessant. Ich würde sogar für den Zugang zu einer Datenbank was zahlen. Sollte Jörg sich mal ein Geschäftsmodell überlegen.

blub 9. Juli 2014 um 11:40

Der GI hat ein Problem mit spätstartern, denn da hängen noch ne ganze reihe schwacher spiele nach. Thiago kam als junger Kerl nach Porto, konnte sich nicht auf Europa einstellen, hatt Tuberkoluse (!) ohne es zu merken. Und ist dann erstmal zurück nach Brasilien.
Der war erst später so geil.

Fußball ist kein additiver Sport, so wie der G das annimmt. 😉 trotzdem brauchbares Modell.

Soulcollector 9. Juli 2014 um 16:04

Vielleicht entwickelt er ja noch einen bsseren Wert wie z.B. die Änderung des GI über die Zeit (und da eben die letzten 6 Monate oder 20 Spiele oder irgendsowas). Dann sieht man z.B. besser wenn ein Spieler gerade eine sehr gute Phase hat bzw. auch wenn er eine schlechte Phase hat.

grasnarbe 9. Juli 2014 um 21:18

Er kann schon und hat schon (siehe der link zu MRs Artikel auf zweierkette.de) GI und peak-GI-Verläufe gepostet als auch tatsächlich „rolling 1year“-GI, also eine Kurve über einen gewissen Zeitraum, bei der jeder Wert sich aus den jeweils letzten 12 Monaten berechnet. Diese Kurve hat starkes Rauschen, statistische Unsicherheit, riesige Ausschläge in beide Richtungen. Nur um ein Problem dabei zu nennen: Der Spieler muss erstmal einige Male ausgewechselt werden, um überhaupt einen Wert zu erhalten.

Er hat angedeutet, dass er vielleicht mal eine stärkere Gewichtung der letzten Monate/Jahre ausprobiert als Kompromisslösung.

Soulcollector 9. Juli 2014 um 21:37

Kann man nicht einfach einen Quotienten aus der Änderung des GI und den absolvierten Spielen bilden? Bsp:
Ein Spieler hat am ersten Spieltag einen GI von 110. Am 10. Spieltag hat er dann einen GI von 115. Man Teilt also einfach 5/10 und der tempräre GI (oder wie man es denn nennen möchte) beträgt dann in diesem Fall +0,5. Bei einer solch einfachen Rechnung sind natürlich stärkere Schwankungen drin, aber das soll ja auch so sein. Die aktuelle Form von Spielern kann nunmal schwanken.
Sachen wie tatsächliche Spielzeit (die ja durch Ein- und Auswechslungen schwanken) werden im GI doch bereits berücksichtigt. Dieser temporäre Wert soll eher ein Indikator für die aktuelle Form sein, während der GI ja eher einen Absolutwert für die Stärke des Spielers darstellen soll.

Schwierig wird es nur, wie man Spielpausen in Form von Verletzungen/Sperren berücksichtigen soll. Für den temporären Wert dürften dann eigentlich nur Spiele zählen, in denen der Spieler tatsächlich aktiv war.

grasnarbe 10. Juli 2014 um 01:20

5 Spiele, oder auch 10 oder sogar 20 sind zuwenig für den GI. Simples Beispiel: Der betreffende Spieler spielt fünf Spiele durch (Lahm zB ist mal eine ganze Saison jedes Spiel angetreten in der Startelf und hat sehr oft durchgespielt) – dann kann überhaupt kein GI berechnet werden. Der oben erwähnte rolling-1year-GI war bereits starken Schwankungen unterworfen, bei fünf Spielen ist nur noch „noise“ vorhanden.

herrhannibal 10. Juli 2014 um 11:37

Selbst über einen langen Zeitraum hat dieser GI Wert nur eine fragwürdige Aussagekraft im Bezug auf die Qualität der Spieler… Der Wert wird vor allem dadurch beeinflusst wie gut die jeweiligen Backups der Spieler sind und in welcher Form der Coach rotiert.

Schon das Plus/Minus Rating der NBA hat diese Schwächen und dieses Prinzip wurde nun von Jörg Seidel auf Fussball übertragen obwohl die Probleme dort noch deutlich größer sind… Es wird schließlich weniger gewechselt, gibt weniger Spiele, extrem viel weniger zählbare Scoring Plays (also Tore vs Punkte) und im Gegensatz zur NBA sprechen wir beim Fussball nicht über eine geschlossene LIGA mit nur einem Modus und 30 ähnlich guten Teams.

Ich finde sehr gut, dasss man versucht den Fussball auch mit diesen analytischen Methoden zu erfassen. Wird logischerweise deutlich schwieriger als in den US Sportarten aber man kann sich da sicher herantasten… Dass man aber mit diesem GI Wert Aussagen über die individuelle Qualität der Spieler treffen will ist schon schräg…

neueradenkovic 10. Juli 2014 um 12:35

Wuerde allem oben zustimmen, habe nur zwei Anmerkungen:

Klar ist es problematisch – gerade im Fussball mit seinen spezifischen Eigenarten – absolute Aussagen bzgl. der Qualitaet eines Spielers aufgrund von statistischen Daten oder Modellen treffen zu wollen, dafuer gibt es einfach zu viele Variablen, deswegen ja meine Aussage Dante = CL-Sieger und prinzipiell in der Lage einen sehr guten Innenverteidiger zu spielen. Der GI war dann nur als Unterstuetzung, bzw. Denkanstoss angefuehrt.

Ich denke auch, dass die Niederlage mit Silva deutlich niedriger ausgefallen waere, mich hat nur die Aussage – gerade von MR! – gestoert, dass Silva ja hier und da gestanden waere und deswegen diese und jene Situation gar nicht eingetreten waere, dass liesse sich ja auch ueber das Wetter, die Anstosszeit oder jede andere Variable behaupten und ist mit nichts zu belegen…

In Bezug auf den GI, weiss ich einfach zu wenig ueber dessen Berechnung, um eine Aussage zu seiner Validitaet zu treffen, allerdings finde ich es schon auffaelig wie hoch die Korrelation von GI-Rang und sowohl objektiven Leistungsdaten als auch subjektiv empfundener Qualitaet eines Spielers ist.
Ausserdem bildet er die Entwicklung der Spieler nMn fast schon unglaublich exakt ab.
Also ganz aus dem und ins Blaue scheint er ja nicht zu schiessen 🙂

grasnarbe 10. Juli 2014 um 15:25

@herrhannibal: Weniger Tore und Tore/Punkte, ja. Weniger Wechsel, ja. Weniger Spiele, ja. Dessen Faktoren ist sich jeder bewusst, weshalb der GI wirklich besser geeignet ist für langfristige Berechnungen. Oder zB Torhüter extrem viele Spiele brauchen, um einen varianzarmen GI zu bekommen.

Ansonsten wird der GI allerdings anders berechnet, als du denkst. Auch anders als das +/–rating, was, das stimme ich zu, eine zu simple Berechnung ist.

Schau mal auf goalimpact.com nach oder mail Jörg Seidel. Der GI ist im Prinzip eine Art ELO, d.h., er berechnet die Qualität der backups, die Gegnerstärke, die eigene Mannschaft, den Auswechselzeitpunkt, die Liga mit ein. Darüberhinaus hat Seidel noch einige Faktoren miteingebaut, um wichtige Dinge wie Heimvorteil zu berücksichtigen – aus den Millionen von Daten über Dutzende Ligen, Dutzende Jahre. Ist schon ganz brauchbar.

JS 10. Juli 2014 um 20:14

„Der Wert wird vor allem dadurch beeinflusst wie gut die jeweiligen Backups der Spieler sind und in welcher Form der Coach rotiert.“

Alles andere wäre auch schlecht. Wenn Bayern mit Robbens Ersatz genauso gut spielt wie mit Robben, dann müssen Ersatz und Robben wohl gleich gut sein. Finde ich logisch.

herrhannibal 10. Juli 2014 um 21:00

@Neueradenkovic
Ja, die Top Spieler tauchen in der Liste ganz oben auf aber wenn ich die Spielerwertungen eines Computerspiels mit Transfermarkt Daten, der Punkteausbeute der Teams, der Fünfjahreswertung und dem aktuellen Wetter verrechne habe ich am Ende auch die Top Leute an der Spitze 😉

@grasnarbe

Warum die Sonderrolle für Keeper? Feldspieler (vor allem Defensivspieler) mit einem ähnlichen Einsatzprofil unterliegen auch diesen Problemen.

Und ich habe die Beiträge von Jörg Seidel durchaus immer wieder verfolgt und weiß, dass er behauptet etliche Faktoren in seiner Formel zu berücksichtigen… Ich bezweifle einfach, dass das funktioniert. Wie berechnet er den Wert der Backups? Auch anhand seiner GI Werte…?Da fehlt doch erstmal eine unantasbare Grundlage für die Daten. Wie vergleicht man die unterschiedlichen Ligen? Der Versuch hat schon in der Fünfjahreswertung riesige Schwächen über die man sich seitenlang auslassen kann. Ich sehe nicht wie das funktionieren soll. Wie wertet man die Spielsituationen zum Zeitpunkt einer Ein/Auswechslung…? Es ist für den GI Wert schliesslich von entscheidender Bedeutung in welchen Situationen der Spieler vom Coach bevorzugt eingesetzt wird…Da gibt es unzählige Variablen und etliche Probleme die man nicht sauber auflösen kann.

Ich würde sagen der GI Wert könnte sinnvoll sein wenn ich von einem Spieler keine Ahnung habe und eine ungefähre Einordnung brauche… Selbst da muss man vorsichtig sein. Im Detail kann man damit meiner Meinung nach überhaupt nichts anfangen.

neueradenkovic 10. Juli 2014 um 21:36

@herrhannibal

da fliessen ja zum Teil auch die selben Daten ein…bis auf das Wetter, hoffe ich 🙂

Das GI-Modell hat glaub ich den Anspruch, va. ein Scouting-Tool zu sein und Potentiale und Spieler unter dem Radar zu finden, aber ich bin ja nicht hier den GI zu verteidigen (da hab ich wirklich von allen relevanten Wissenschaften viel zu wenig Ahnung), war wie gesagt nur ein Hinweis…

herrhannibal 10. Juli 2014 um 21:58

@JS

Nein…. Gehen wir davon aus, dass Robben gegen den BVB eine tolle erste Hälfte spielt und Bayern 1:0 führt…

Im ersten Szenario wird Thomas Müller eingewechselt und auch in der zweiten Hälfte schießt Bayern noch ein Tor und gewinnt.
Im zweiten Szenaro kommt Sandro Wagner für Robben und es läuft in der zweiten Hälfte deutlich schlechter. Spiel endet 2:0

Robbens Leistung war in beiden Fällen gleich. Im zweiten Szenario ist sein GI Wert allerdings höher als im ersten Szenario.

Seidel behauptet zwar, dass er die Stärke der Backups einrechnet und dass er auch etliche andere Faktoren einberechnen kann aber ich bezweifle, dass das möglich ist und da er seine Formel nicht veröffentlicht kann man das natürlich auch nicht so richtig auflösen…

JS 10. Juli 2014 um 22:12

herrhannibal schrieb „Ja, die Top Spieler tauchen in der Liste ganz oben auf aber wenn ich die Spielerwertungen eines Computerspiels mit Transfermarkt Daten, der Punkteausbeute der Teams, der Fünfjahreswertung und dem aktuellen Wetter verrechne habe ich am Ende auch die Top Leute an der Spitze“

Ich würde sehr stark bezweifeln, dass es sich anhand dessen die Bender-Zwillinge in der Regionalliga, Witsel in der Eerste Liga und Neven Sobotic zu 50k€ finden lassen. Für diesen Anwendungsfall wurde aber GI gebaut

http://www.goalimpact.com/2014/03/how-well-does-goalimpact-fare-in.html

„Wie berechnet er den Wert der Backups? Auch anhand seiner GI Werte…?“

Ja. Alles Spiele jemals und alle Spieler jemals werden gleichzeitig bewertet. Das macht das ganze halt auch etwas aufwendiger als ein +/- score, aber dafür funktioniert es auch beim Fußball. Es wird nie ein einzelner Spieler gesondert betrachtet.

„Warum die Sonderrolle für Keeper? Feldspieler (vor allem Defensivspieler) mit einem ähnlichen Einsatzprofil unterliegen auch diesen Problemen.“

Keeper haben eine Sonderrolle, weil es nur sehr wenige davon gibt. Das macht es statistisch schwierig die Alterskurve zu bestimmen. Sie haben keine Sonderrolle bezüglich des eigentlichen Algorithmus. Es findet lediglich keine Altersanpassung statt. Alte Keeper sind dadurch tendenziell überbewertet (altern zu langsam) und junge unterbewertet (verbessern sich zu langsam).

„Wie vergleicht man die unterschiedlichen Ligen?“

Über internationale Spiele und Transfer zwischen den Ligen.

„Der Versuch hat schon in der Fünfjahreswertung riesige Schwächen über die man sich seitenlang auslassen kann.“

Stimmt. GI hat diese Schwächen aber nicht.

„Ich würde sagen der GI Wert könnte sinnvoll sein wenn ich von einem Spieler keine Ahnung habe und eine ungefähre Einordnung brauche…“

Genau dafür ist er ja auch gedacht. Er beantwortet Fragen wie „Gib mir die zehn besten Verteidiger für weniger als 1M€.“. Zu den 10 Namen auf der Liste werden dann klassische Scouts geschickt.

Man kann ihn natürlich auch dafür verwenden, seine eigene Meinung herauszufordern. Aber das erfordert natürlich ein entsprechendes Mindset.

JS 10. Juli 2014 um 22:23

herrhanibal schrieb: „Robbens Leistung war in beiden Fällen gleich. Im zweiten Szenario ist sein GI Wert allerdings höher als im ersten Szenario.“

Woran wird Robbens Leistung hier festgemacht? Nichts gegen Sandro Wagner, aber wenn er zusammen mit Thomas Müller kein besseres Ergebnis erzielt als mit Sandro Wagner, dann ist die Leistung der Spieler schlechter gewesen, weil mit Müller mehr zu erwarten gewesen ist.

grasnarbe 11. Juli 2014 um 00:00

@herrhannibal

Ich bin mir mittlerweile wegen deiner Äußerungen ziemlich sicher, dass du nicht genau verstehst, wie der GI funktioniert, nämlich rekursiv und kontextabhängig. Also immer wieder die Leistung aller Beteiligten wiederholt zur Berechnung der Leistung des Spielers X heranzieht. Lies dir zum Verständnis mal einen Grundlagenartikel über das ELO-System durch.

Außerdem scheinst du nicht wirklich zu glauben, dass die gesamten benötigten relevanten Spieldaten digital vorliegen. Du argumentierst deshalb Strohmann-Argumente, dass du „nicht glaubst“, dass man das kann und es deshalb nicht geht. Kauf dir die Daten von einem Datenanbieter, dann siehst du, dass es sie gibt.


Schimanski 8. Juli 2014 um 22:59

Das MR als größter Thiago Silva-Fan dieses Chaos nicht vorausagen konnte 😉

Schöne Varante beim 1:0 übrigens…

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blub 9. Juli 2014 um 00:11

Und deswegen sollte man keine (reine) Manndeckung spielen…

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MR 9. Juli 2014 um 00:37

Würd ja fast schon ganz unbescheiden behaupten, ich war noch am nächsten dran. 😉

„Falls das gelingt wären gefährliche deutsche Konter möglich. Ohne Thiago Silva ist Brasilien in dieser Hinsicht bedeutend anfälliger bisher. Mit seiner Antizipation, Pressing-Reichweite und Athletik konnte er auf eine Weise das Aufrücken absichern wie es kein anderer Spieler beherrscht. Gegen Kolumbien würgte er beispielsweise einen gegnerischen Überzahlkonter an der Strafraumgrenze ab. Ohne seine Genialität wird auch David Luiz’ zuweilen kopfloses Herausrücken wesentlich leichter zu bespielen.“

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nrg 9. Juli 2014 um 03:00

MR Fussballgott.

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Gatling 8. Juli 2014 um 22:57

22.55 Uhr Halbzeitpause:

Zeit die Aufstellung fürs Endspiel durchzugehen, fang mer mal an 🙂

Ich hab zwischen der 20. und 30. Minute bei uns hier glaub ich das Haus zusammengebrüllt,

wie wars bei Euch???

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Michael 8. Juli 2014 um 23:00

Du müsstest doch eigentlich enttäuscht sein, du willst doch, das Löw scheitert, damit du weiter behaupten kannst er sei ein schlechter Trainer….

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NanLei 9. Juli 2014 um 00:19

Egal jetzt für den vierten Stern never change a winning team. Argentinien wäre einfach einfach 4 zu 0 weghauen wie 2010. Falls Robben und van Persie dann zur Not ins elfer schießen dann verschießt Robben gegen Neuer. Einzig Holland wäre eine Herausforderung. Argentinien hat nur Messi und Holland kann ja Messi schon mal ein Knochen brechen. Trotz argentinische Defensive laut Löw wenn man nur 1 zu 0 gegen Iran gewinnt dann hat man den Titel nicht verdient. Holland hat auch hoch gegen Spanien gewonnen deshalb wäre es schön ein zweites 1974.

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tomci 9. Juli 2014 um 00:34

Kroos! Entschuldigung für jeden relativierenden post! Extraklasse!

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neueradenkovic 9. Juli 2014 um 02:31

Schliesse mich an in Bezug auf Khedira. War nicht zu erwarten, so eine Leistung (v.a. in der 1. Haelfte…) Nicht unbedingt das Spiel, das ich sehen wollte aber selten so eine „Praesenz und Dominanz“ gesehen 😀
Da geh ich jetzt noch mal in mein Kaemmerlein und uebe mich in Demut…

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tomci 15. Juli 2014 um 12:49

Tja, mitlerweile tut mir ja auch jeder negative Post zu Boateng und Götze leid… Sorry Aber: Was solls.. =)

Tzaduk 9. Juli 2014 um 00:35

Ich hab zwischendurch schon mit einem Kollegen gequarkt, was wohl Löws Dauergegner machen, wenn „jetzt noch das Dritte fällt“… in der kurzen Zeit ist uns nichts eingefallen.

Brasilien hat in seiner Verzweiflung den Deutschen so dermaßen in die Karten gespielt, dass man echt Mitleid mit den Jungs und ihren Fans bekam. Egal, wie es jetzt weiter geht oder ausgeht – das ist eine großartige und große Mannschaft, deren Trainer einen gewaltigen Anteil an dem inzwischen acht Jahre andauernden Dauer-Erfolg hat. Und für Gatling:

Punkt.

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Gatling 9. Juli 2014 um 09:49

nix da. Ich weiß nicht, was das soll.
Löw ist genau jetzt nach dem 7:1 dann erfolgreich, WENN er den Titel holt!

HF ist für Euch also Erfolg…Jetzt muss der Titel her!
Wenn wir ihn jetzt nicht holen, holen wir ihn die nächsten 100 Jahre nicht!

Defensivleistung stark gegen Frankreich, jetzt gegen Brasilien hat sich die halbe Mannschaft in der Offensive eingeballert.

Ja klar, es wird ein anderes Spiel gegen NED oder ARG, aber mal ganz ehrlich und direkt:

Wenn die Mannschaft und der Trainer jetzt am Sonntag nicht den Titel holen, wäre das nichts anderes als eine riesengroße Enttäuschung.

Das ist doch lächerlich den HF Einzug – nachdem man schon die letzten drei WMs das erreicht hat – jetzt schon als riesen Ding abzufeiern. Das Ergebnis 7:1 ist geil, absolut. Aber im Sinne von Müllers Kommentar nach dem Spiel:

„Jetzt nochmal ums Leben ackern“ und dann holen sie sich das Ding 🙂

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Ein Zuschauer 11. Juli 2014 um 00:33

Oder eben auch nicht.

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oecher 11. Juli 2014 um 09:58

Wie auch immer: Bin ziemlich sicher, dass Löw nach der WM aufhört – ob mit Titel oder ohne. Dann kann sich jemand anders mit solchen Kritikern rumschlagen.

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JS 11. Juli 2014 um 10:31

Tuchel

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Gatling 8. Juli 2014 um 21:10

Aufstellung steht bei beiden:

BRA mit Dante und !Bernard!, gleich mal in der Vorschau gucken, was das heißt 🙂

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Michael 8. Juli 2014 um 20:44

Ganz großes Lob und vielen Dank dafür, dass Ihr VOR dem Spiel so einen Artikel veröffentlicht! Gibts eigentlich schon einen Link zur Petition, dass einer von euch den ARD/ZDF-Experten bei der EM 2016 macht?

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mk 8. Juli 2014 um 20:19

Wird echt Zeit, dass die WM mal vorbei ist… Ich meine, so viele verschiedene Arten von Fußball in so kurzer Zeit sind schon nice. Aber immer Vorberichte lesen/hören, manchmal Diskussion darüber verfolgen, Spiel gucken, möglichst viel von den konventionellen Medien vermeiden, eure Spielanalyse lesen, außer bei Deutschland-Spielen auch Diskussion verfolgen: Ich komm fast zu nix mehr.
Zum Inhalt: Ich hoffe sehr, dass es kein wildes Rauf-und-Runter wird, erwarte es aber eigentlich auch nicht. Nur wenn doch, wäre ich tatsächlich für Khedira als einer der Achter. Logischerweise versackt bei ihm zurzeit die Ballzirkulation zu oft, aber wenn er hochschieben und Luiz nervös machen könnte und in den vielen Zweikämpfen „dagegenhalten“ (schöne Reminiszenz an den Stammtisch) könnte das in einem sehr vertikalen Spiel vielleicht schon helfen. Jedenfalls bis er nicht mehr kann. Aber da Löw zurecht diese Art von Spiel nicht will, hoffe ich, dass es nicht so kommt. Aber ich glaube auch, dass man in Sachen Spielrhythmus keine Vorhersage treffen kann. Kann so ziemlich alles passieren. Kramer wäre natürlich cool in der Startelf, aber selbst wenn Löw es macht und das Spiel ohne Zutun Kramers verloren geht, heißt es hinterher ja wieder „Löw verzockt sich in den wichtigen Spielen immer“. Eigentlich ist eh wurscht was passiert…

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credi 8. Juli 2014 um 19:29

Da Brasilien bisher in jedem Spiel gleich zu Anfang auf Tor geht und volles Tempo und Kraft rausgehauen hat, erwarte ich dasselbe heute. Denke nicht, dass Scolari durch den Ausfall plötzlich einen neuen Rhythmus mit der Mannschaft planen kann. Die DFB-Elf über hartes körperliches Spiel zu knacken, wird sein Plan sein. Hoffentlich erwartet Löw das. Das wird kein abwartendes Taktieren. Das wird Holzhammerfussball hoch 2 von den Brasis.

Ich bin absolut kein Löw-Fan. Aber dass er heute angemahnt hat, dass die Schris auch mal ihre Arbeit machen müssen, rechne ich ihm hoch an. Überhaupt macht mir Hoffnung, dass Siegenthaler in einem Interview schon vor der WM die Taktik Brasiliens sehr gut hier beschrieben hat:

„Herr Siegenthaler, Brasilien hat vor einem Jahr beim Confed-Cup sehr auf taktische Fouls gesetzt.

Siegenthaler: Ich war danach bei der FIFA und habe gesagt: Wenn die Schiedsrichter bei der WM da nicht durchgreifen, ist der Pokal vergeben. Um die 90 Prozent der Gegenstöße in einem Spiel wurden von Brasilien mit Fouls unterbunden. Damit nehmen sie dem Gegner taktische Waffen weg. Hat der Schiedsrichter den Mut, beim zweiten Mal Gelb-Rot zu geben? Drinnen sind 80 000 Menschen, draußen 200 Millionen. Zumindest ist ein Fragezeichen erlaubt.
http://www.tz.de/sport/fussball/sieg…i-3618777.html “

Sie wissen also, was sie erwartet. Die Mittel dagegen, darauf bin ich gespannt. Hab natürlich keine Ahnung, wie Löw aufstellt. Aber ein frühes Tor gegen den ersten Sturmlauf wäre schon fein.

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Gatling 8. Juli 2014 um 20:07

sehe es ziemlich ähnlich. Wenn man nach einer Strategie oder Matchplan von Brasilien sucht, verlief ihre Vorgehensweise immer sehr ähnlich…

Von Minute 1 an alles an Kräften und Energie raushauen um den Gegner zu „überrumpeln“. Das haben sie dann jeweils 20-30 Minuten durchgehalten und sind dann stark abgefallen.
Die N11 muss durch dieses Stahlbad durch, wenn sie da das Führungstor erzielen wird es wie ein Magengruben Schlag für BRA sein. Aber auch wenn sie einfach „nur“ die Null halten, sind sie danach im Vorteil. Sinnvolle Kräfteeinteilung habe ich bei BRA wenig gesehen.

Ich denke übrigens ebenfalls, dass Scolari das nicht ändern „kann“. Die Spieler sind durch Hymne und die ganzen supporter einfach so mit Adrenaline voll, dass sie unmittelbar danach nicht plötzlich zwei Gänge runterschalten können.

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tomci 8. Juli 2014 um 20:24

Ja, und ich denke das bedeutet für D einen klaren Fokus auf vorsichtige Vorstöße mit maximal 3 Mann und Defensivfokus.. Müller und Klee traute ich sogar zu da die Nerven zu bewahren uns evtl nen frühen lucky punch zu setzen.

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credi 8. Juli 2014 um 20:33

Brasilien hat in jedem Spiel mit Tor in den ersten 20 Minuten das erste Tor gemacht. Das werden sie gegen uns wohl auch probieren. Was mir ein bisschen Sorgen macht, ist, ob die DFB-Jungs da drauf gefasst sind. Denn es ist irgendwie typisch für diese Mannschaft, langsam zu starten, finde ich. Die Brasis werden sie zwingen, das zu ändern. besser sie erwarten es und da will ich dann eine kämpferische Leistung sehen! Denn dass sie die Brasis locker flockig ins leere Laufen lassen und umspielen und kontrollieren, das wünsche ich mir zwar, hat aber noch keiner geschafft. Ich will ganz untaktisch da Willen und Kampf sehen zu Beginn – wenn mir diese martialische Bemerkung hier erlaubt sei. Wer das vulgär findet, ersetze mit „Tempo in den Aktionen“. Die Horrorvorstellung ist ein verschlafenes DFB-Trüppchen, dass sich überrumpeln lässt. Das würde echt schlimm sein.

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Gatling 8. Juli 2014 um 20:50

^^absolut. Ich denke mir mittlerweile schon:

Wenn sie gegen BRA in Brasilien gewinnen, wird das Finale wohl einen Ticken einfacher…egal ob gegen Holland oder ARG 🙂

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Maratonna 8. Juli 2014 um 19:27

Ausnahmsweise halb off-Topic:
@MartinRafelt.

Nach einer Stunde auf Twitter MR als Follower zu haben und als grad‘ der geilste Account bezeichnet zu werden. Wahnsinn!! Meine taktiksüchtigen Kumpels haben Bauklötze gestaunt. Ist aus ’nem Gag mit denen entstanden, weil die im Fernsehen bei Fussballübertragungen, ja immer jeden Blech von irgendeinem Account zeigen. So:“Pupsi3000 schreibt Deutschland braucht mehr Motivation“. Gähn! Ich habe gefühlt, während NED-COSTA RICA jeden Scheisspromi angeschrieben und bin allem gefolgt was mir vor die Finger kam und ausgerechnet der ( du bist natürlich kein Promi ) mit der meisten Substanz hat mir, in der Verlängerung, als einziger geantwortet. #Mein erster Follower auf Twitter, so proud. Hier auf spielverlagerung bleib‘ ich natürlich seriös.
Hoffentlich bleibst du unserer Community hier noch lange erhalten. Immer top Analysen, klar auf den Punkt, für mich die besten. Die anderen sind auch klasse, aber du bist echt der Hammer. Das Warten lohnt sich bei Dir immer………Bin jetzt hoffentlich nicht immer unter Druck was cooles zu schreiben.

Bitte nie,nie entfolgen…es grüsst dich Maratonna@The Maratonna

Der Gedanke von blub, Müller und einen anderen diagonal raumgreifenden/ deutenden Stürmer (Schürrle) in der Schnittstelle AV/IV einzusetzen, schwirrt mir seit geraumer Zeit im Kopf herum. Vor allem als Reus noch einsatzbereit war. Özil wäre offensiv, etwas hängend bzw. hochschiebend von der 10 ideal und er hätte 2 Anspielstationen die ihm Passwege über Läufe anbieten. Er selbst wäre im Zwischenlinienbereich. So Mainz 442/433 hybridmäßig, keine reine Raute. Ob das dann umsetzbar wäre sei dahingestellt, der gegnerische Sechserraum müsste defensiv anderweitig okkupiert werden. Özil ist so im Moment irgendwie verschenkt und ausrechenbar.

MR hat gute Lösungsansätze für beide Teams aufgezeigt, jenseits von Kaffeesatzleserei. Ich denke, das gerade der Ausfall Silvas für Brasilien schmerzhafter werden könnte als der Neymars. Bernard, Willian, vllt. auch noch Hernanes würde ich gerne sehen, ob die dann am Ende, vor allem vom konservativen Scolari, richtig eingebunden werden, steht auf einem anderen Stern. Der Ball müsste ja zuerst mal gut nach vorne laufen. Er wird sich treu bleiben…Fred bleibt drin. Gut für uns!

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Gatling 8. Juli 2014 um 19:57

den Ausfall Silva sehe ich auch als klare Schwächung der Brasis an.

Man musste nur mal verfolgen wie oft Silva verbal und mit Gestik vom Torwart bis zum DM alles geordnet und angewiesen hat. Das fängt z.B. damit an, dass er Cesar angezeigt hat wo er hinspielen soll, wenn dieser nicht weiter wußte…

Jetzt stellen wir uns das mal für Neuer vor 🙂

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Oh Johnny 8. Juli 2014 um 18:36

Scolari bringt bestimmt Ramires auf dem Flügel und beschränkt sein Angriffspiel auf lange Bälle richtung Fred.Glaube nicht das er gegen uns so offensiv spielt aber was bleibt ihm auch anders übrig.

Bei uns wird sich denke ich bis auf Klose nix ändern denke Götze bekommt heute nochmal die Chance.

Antworten

CH 8. Juli 2014 um 18:01

Danke. Brasilien ist nach den Ausfällen eine Wundertüte und schwer einzuschätzen.

Ich würde aber fast Geld drauf setzen, dass die N11 im 4-2-3-1 aufläuft mit Lahm als RV aufläuft.
Als Laie wäre für mich taktisch spannend, ob man aus dieser Formation im Spiel auf ein kontrollierendes 4-3-3 wechseln würde und könnte (?!?).

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rince 8. Juli 2014 um 17:56

Keine Sorge Jungs, die BILD weiß, dass Löw die Erfolgsmannschaft des Frankreich-Spiels wieder auf das Feld schickt, nur ohne glückliches Kopfballtor in der ersten Viertelstunde. Im direkten Spieler-Duell ist Deutschland laut Fachpresse und altgedienten Experten (Neururer, U.Stein, Matthäus) besser. Dennoch, O-Ton Fußballgott: “ So coole Spieler wie Luiz oder Willian dürfen einfach nicht ausscheiden.“

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blub 8. Juli 2014 um 17:38

Ich hab überlegt ob man özil als falsche 9 bringen kann. Hintergrund: Wenn er sich fallen lässt wird ihm zu 99% David Luiz folgen und ungeplantes Herausrücken kann Özil bestrafen wie kein zweiter, sowohl Ballfern wie auch Ballnah.

Dann mit Müller und Schürrle auf Außen, die sind in der Lage sowohl den Raum auf außen anzugreifen alsauch die AV im Griff zu behalten wenn das nötig ist.

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a_me 8. Juli 2014 um 19:53

Fänd ich auch cool, mit Schürrle und Müller außen, Özil als spielmachende, zurückfallende 9 als situative Raute, würd ich zu gerne sehen!

Antworten

TK 8. Juli 2014 um 17:36

„So erklären sich die Spekulationen, dass eventuell Christoph Kramer überraschend auflaufen könnte.“

-> Gibt es dazu Quellen/konkrete Spekulationen? Bisher hab ich derartige Gedankenspiele nur auf dieser Seite vernommen.

Antworten

TW 8. Juli 2014 um 17:43

Ein paar Tweets. Keine Ahnung wieviel da tatsächlich hinter steckt.
https://twitter.com/Sky_Uli/status/486245298180608000
https://twitter.com/cfbayern/status/486281236378550272

Antworten

Gatling 8. Juli 2014 um 19:11

Sport1 meldet auch die „Gerüchte“ dazu in ihrem live-blog:

http://liveblog.sport1.de/Event/WM-Ticker_Alles_Live_zur_WM_in_Brasilien

Meine Sicht: wird man sehen, alles was primär mit dem Fitness-Zustand eines Spielers zu tun hat, kann eh nur das Trainerteam beurteilen. Wenn Khedira nicht zweifellos mind 90 min spielen kann, würde ich aber wohl auch Kramer in die Startelf reinnehmen. Dieses Spiel wird sicher sehr physisch -gerade für die DM- und da ist er in Top-Verfassung. Zudem hat Kramer schon kleine Einsatzzeiten gehabt, in diesen fiel mir seine sofortige spielerische und körperliche Präsenz sehr positiv auf. Ich hatte nicht den Eindruck „da spielt ein neuer Spieler“.

Antworten

Soulcollector 8. Juli 2014 um 19:33

Allerdings sind seine Einsatzzeiten auch so kurz, dass er kaum fehl am Platz wirken konnte. Bei der WM ist es halt doch noch mal eine ganz andere Qualität von Gegenspieler mit der er es zu tun bekommen wird, sollte er spielen. Das ist anders als nach 80 min eingewechselt zu werden; da sieht so ziemlich jeder fitte Spieler gut aus.

Antworten

Gatling 8. Juli 2014 um 19:50

ohne dich jetzt vollkommen widerlegen zu wollen.

Es gab einen der hatte viel längere Einsatzzeiten, kam auch mal in der 2. HZ rein und wirkte von der ersten bis zur letzten Minute wie ein Fremdkörper ohne physische und spielerische Präsenz.

Mustafi 😉

Antworten

Soulcollector 8. Juli 2014 um 17:05

Aufgrund der Personalsituation bei Brasilien ist es natürlich schwer genaue Vorhersagen zu treffen. Dass Kramer spielt würde ich bei Löw aber fast ausschließen. Dafür haben die anderen Spieler im Zentrum einfach ein zu hohes Standing bei ihm. Wäre vielleicht eher eine Wechseloption zur Halbzeit falls das urspüngliche Konzept nicht aufgeht.

Da dieses Spiel so schwer vorherzusagen ist und deiner Meinung nach auch während des Spiels viel improvisiert wird, muss Löw sich wohl endlich auch mal als guter Ingame-Coach beweisen. Dass sprechen ihm ja viele ab und ich selbst bin auch etwas skeptisch was diesen Punkt angeht, obwohl er in diesem Turnier ja mit den Ein- und Auswechslungen ein ganz gutes Händchen hatte.

Mal eine Frage:
Traut ihr Özil wirklich zu, einen Marcelo effektiv bremsen zu können? Bisher hat er ja defensiv so seine Schwächen. Allerdings würde ich ihn auch lieber auf Rechts stellen, denn dort wird er mMn besser ins Spiel eingebunden.

Antworten

MR 8. Juli 2014 um 17:26

„Traut ihr Özil wirklich zu, einen Marcelo effektiv bremsen zu können?“ Wenn er ihn manndeckt, sollte er meistens ja gar nicht erst angespielt werden, da kommen defensive Schwächen nicht zu tragen.

Antworten

Peda 8. Juli 2014 um 19:11

Im Idealfall schon.

Dazu gehört aber auf Seiten Özils eine gehörige Portion Frustrationstoleranz*, die ich ihm so nicht wirklich zutraue.
Ich kann mich ja auch täuschen, aber Müller oder Schürrle schätze ich passender ein, um manndeckend zu verteidigen. Dafür gefällt mir blubs Idee mit Özil als falsche Neun, um Tingeltangel Luiz herauszulocken.

* ich denke der Begriff kam von euch im Zusammenhang mit Reals konzentrierten Defensivleistungen in Barcas Blütezeit.

Antworten

Tzaduk 8. Juli 2014 um 17:04

Sensationell! Danke! Das Ganze druck ich mir gleich aus und beeindrucke all die Leute, die mit mir heute schauen 🙂

Gut übrigens, dass das „so kurz“ vor dem Spiel erscheint – da hat Scolari keine Zeit mehr, auf Eure Empfehlungen zu reagieren.

Antworten

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