Costa Rica – Griechenland 1:1 (5:3 n.E.)

Offensivgeist, Spektakel, kluge Kombinationen – all das hatte die Partie Costa Rica gegen Griechenland nicht zu bieten. Costa Rica kämpft sich im 4-4-1 ins Viertelfinale.

Diese Weltmeisterschaft hat es in sich. Schon die Vorrunde bot jede Menge spielerisch und taktisch hochwertige Partien. Nun sahen wir im Achtelfinale binnen kürzester Zeit ein intensives Pressingduell, offensive Kolumbianer und spielentscheidende Systemwechsel. Und dann kam Costa Rica gegen Griechenland. Das Außenseiter-Duell wurde seinem Ruf gerecht; beide Teams konzentrierten sich auf ihre Defensive und setzten offensiv nur wenig Akzente.

Duell Fünfer- vs. Viererkette

Grundformationen zu Beginn des Spiels

Grundformationen zu Beginn des Spiels

Beide Mannschaften machten taktisch dort weiter, wo sie die Vorrunde beendet hatten. Costa Rica setzte auf jenes 5-4-1-System, mit dem sie in ihrer schweren Gruppe so erfolgreich waren. Aufgrund der relativ hohen Abständen zwischen den Linien kann man dieses System auch als 5-0-4-1 bezeichnen. Griechenland hingegen setzte auf seine Hybrid-Formation aus 4-1-4-1 und 4-4-1-1, wobei die Formationswechsel durch das Aufrücken von Karagounis und Samaris entstanden.

In der ersten Halbzeit war es ein zähes Abtasten beider Seiten. Beide Teams wollten nicht zu viel riskieren. Costa Rica versuchte vor allem, über das Einrücken Bryan Ruiz Gefahr zu erzeugen. Er fiel oft ins Zentrum zurück, wobei er entweder in den Zehner- oder in den Sechserraum einrückte. Bei der erstgenannten Variante gaben die Flügelverteidiger die Breite, bei letztgenannter Variante fingen Borges und Tejeda das Einrücken ab, indem sie nach Rechtsaußen rückten.

Griechenland begegnete dem, indem sich die Außenstürmer sehr tief postierten. Sie gingen weit nach hinten und verfolgten die Außenverteidiger mannorientiert. Im Mittelfeld schossen Karagounis und einige Male auch Samaris heraus und setzten die Sechser von Costa Rica unter Druck. Dennoch war Ruiz klar der dominanteste Akteur der Costa Ricaner, auch wenn er lange Zeit wenige Anspielstationen in der Vertikalen und auf dem Flügel fand – Costa Rica rückte nur zögerlich nach.

Griechenlands Offensive

Die Griechen wiederum konzentrierten sich auf ihr Flügelspiel. Cholevas ging auf der linken Seite mit nach vorne und versuchte, zwischen die gegnerische Mittelfeld- und Abwehrlinie zu gelangen. Aus dieser Position heraus schlug er früh Flanken, um Stürmer Samaras einzusetzen. Samaras wich jedoch auch immer wieder ins linke Mittelfeld aus in der Hoffnung, dort Kombinationen zu starten.

In seinen guten Phasen sah das griechische Spiel gar nicht so schlecht aus. Sie bespielten relativ zielstrebig die Lücken zwischen den gegnerischen Linien, in denen Costa Rica seine Gegner locken will. Das Herausrücken der Abwehr bespielten sie daraufhin mit Pässen auf die Flügel ganz gut. Meist aber blieb es bei Ansätzen – zu ungenau war das Passspiel, zu ungenau die Flanken. In seinen schlechtesten Momenten war das Spiel eine Abfolge von Ballverlusten im Mittelfeld; Griechenland spielte ungenau zwischen die gegnerischen Linien, Costa Rica ließ einen riskanten Ball in die Spitze folgen, der aber meist abgefangen werden konnte.

Pressingphase nach der Pause

Nach der Pause intensivierten die Costa Ricaner das Pressing und setzten die Griechen früh unter Druck. Das Mittelfeld rückte weit auf, wobei sie mit einer 3-1-Stellung den Zwischenlinienraum absicherten. Sie störten die Griechen schon weit in deren Hälfte, damit diese das Spiel nicht zu den Sechsern tragen konnten. Besonders Manolas sah sich nun mehr Druck ausgesetzt, was den Anteil hoher Bälle im griechischen Spiel noch weiter erhöhte.

Es begann die beste Phase des costa-ricanischen Spiels. Sie spielten die einrückende Bewegung von Ruiz jetzt sehr bewusst aus und bezogen dabei die linke Seite besser ein. Der Führungstreffer fiel passenderweise nach einer Überladung der linken Seite, Ruiz verwandelte eine flache Hereingabe (52.). Überhaupt fiel auf, dass Griechenland den Rückraum eher schlecht sicherte. Auch bei langen Bällen Costa Ricas war der Rückraum meist frei, sodass Costa Rica den zweiten Ball gewann.

Rote Karte dreht das Spiel um 180°

Nach dem Tor wechselte Griechenland Mitroglou (58., für Samaris) ein und stellte damit recht früh auf ein 4-4-2 um. Das tat ihrem Spiel nicht gut; ihre Anbindung zwischen Defensive und Offensive war nun noch schlechter, zumal Karagounis früh aufrückte. Gegen Costa Ricas hohe Abwehrlinie kamen sie nicht in die Position, ihren Flankenfokus durchzudrücken.

Die Formationen nach der gelb-roten Karte gegen Duarte und den Wechseln

Die Formationen nach der gelb-roten Karte gegen Duarte und den Wechseln

Allerdings wandelte sich das Spiel kurze Zeit später grundlegend, als Duarte die gelb-rote Karte sah. Costa Rica musste notgedrungen auf ein 4-4-1 umstellen. Sie standen weiterhin kompakt, mussten sich in dem eigenen Konstrukt aber tiefer zurückziehen. Sie hielten ihre Positionen in den Viererketten unermüdlich, aber sie konnten dadurch vorne keinen Druck mehr ausüben. Griechenland konnte das eigene Spiel nun recht problemlos auf die Flügel tragen, wo sie erneut die Flanken suchten.

Griechenland rückt auf

Mit den Einwechslungen von Gekas und Katsouranis stellten die Griechen auf ein extrem offensives Konstrukt um. Die Außenverteidiger agierten praktisch als Flügelstürmer, während die Außenstürmer weit einrückten. Sie hatten nun einen leichten Rechtsfokus; auf dieser Seite agierte Lazaros etwas breiter als der ständig einrückende Samaras auf dem anderen Flügel. Mit drei Angreifern im Strafraum fokussierte Griechenland ganz das Flankenspiel.

Mit diesem Spiel brachten die Griechen zwar Ball um Ball in den Strafraum, Chancen konnten sie sich aber kaum erspielen. Zwischen der roten Karte und dem Ausgleichstreffer konnte Griechenland gerade einmal vier Schüsse verbuchen, keiner davon ging aufs Tor. Zum einen war die Qualität ihrer Flanken nicht die größte, zum anderen konnten sie selten Abpraller oder zweite Bälle verwerten. Costa Rica konnte sich jedoch mangels Offensivkraft nicht mehr aus dem Würgegriff der Hereingaben befreien; Stürmer Campbell war vorne auf sich allein gestellt und konnte meist nicht mehr tun, als zu versuchen, die langen Zuspiele zu halten. Kurz vor Schluss schaffte Griechenland doch noch den Ausgleichstreffer; Sokratis war aus der Tiefe in den Strafraum nachgerückt und verwandelte einen Abpraller.

Costa Rica kämpft sich ins Elfmeterschießen

In der Verlängerung nahm Griechenland zunächst wieder etwas Offensivpower raus. Die Außenverteidiger positionierten sich wieder konservativer und auch die Innenverteidiger stürmten nicht mehr nach vorne. Ihren Flankenfokus behielten sie bei, ohne aber die letzte Durchschlagskraft zu entwickeln. Auffällig war zudem die recht freie Positionierung von Samaras, der sich kaum mehr an taktische Vorgaben zu halten schien; er war überall auf dem Platz zu finden, und überall war er gleich schlecht eingebunden.

In der zweiten Halbzeit der Verlängerung waren es sogar die Costa Ricaner, die noch einige Akzente nach vorne setzen konnten. Brenes und Acosta, die eingewechselt wurden und daher noch relativ fit waren, stießen auf der rechten Seite nun häufiger nach vorne vor. Damit nutzten sie auch das ständige Einrücken von Samaras aus. Zumindest aber gelang ihnen etwas Entlastung und die Abwehr konnte weiter aufrücken gegen die Flanken der Griechen. Am Ende konnten die Teams erst im Elfmeterschießen das Tor treffen; die abgebrühten Costa Ricaner verwandelten alle ihre Elfmeter und setzten sich damit durch.

Fazit

Das Dilemma dieser Partie war, dass zwei eher reaktive Teams es zum ersten Mal in diesem Turnier mit einem ebenfalls reaktiven Gegner zu tun bekamen. Keins der Teams wollte die Initiative übernehmen, sodass die Partie lange Zeit vor sich hinplätscherte. Für Griechenland gilt das, was wir bereits in der Vorrunde geschrieben haben: Mit ihrer defensiven Formation und dem hohen Flankenfokus taten sie das, was sie noch am ehesten können. Doch gegen zehn Costa Ricaner war das zu wenig.

Costa Rica zeigte dank des starken Bryan Ruiz die besseren Kombinationsansätze. Ihnen dürfte aber das Spiel gegen die Niederlande wieder mehr liegen, wenn sie sich voll und ganz auf ihr defensives 5-(0)-4-1-System konzentrieren können. Aus dem Spiel gegen Griechenland bleiben höchstens ihre aufopferungsvolle Defensive nach der gelb-roten Karten und ihre eiskalt verwandelten Elfmeter in Erinnerung – spielerisch hatten sie wenig zu bieten.

Danochs 30. Juni 2014 um 18:34

Wie sagte Ralf rangnick einst im sportstudio, als er die viererkette erklärte und den Spitznamen fußballprofessor erhielt: auch in einer viererkette wird mit einem freien Mann (Libero) gespielt, nur wird er abwechselnd erzeugt. Und so ist es bei einer Dreierkette eben auch. Der gegnerische Stürmer bzw. Die gegnerischen Stürmer werden dort gedeckt, wo sie auftauchen. Das hat mit Manndeckung nix zu tun, denn dann würde jeder Abwehrspieler einem Stürmer dauerhaft hinterherrennen!

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Gatling 30. Juni 2014 um 08:57

na, Spielverlagerung, wollt ihr nicht noch mal Euer Analyseergebnis nach zwei Gruppenspiel-Runden wiederholen?!?

War da nicht was??? 3/5er Kette dominiert und besiegt 4er Kette?!?

Welche Mannschaft ist davon jetzt übrig???

ups-sa-la: nur EINE (Costa Rica), alle anderen im Wettbewerb verblienen spielen 4er Kette.

Ich habs doch mehrmals erwähnt, in der Gruppenspielphase die obige Schlussfolgerung zu bringen ist absolut verfrüht und wie man anhand der weitergekommenen Teams sieht auch schlicht ziemlicher Blödsinn.

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vanGaalsNase 30. Juni 2014 um 09:15

Und ich habe es auch schon mal erwähnt: Das war nicht ganz ernst gemeint.

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Gatling 30. Juni 2014 um 12:08

aha,
dafür haben die diverse neuen Freunde von 3/5er Ketten aber recht verbissen argumentiert und sich für ihre neue Kette reingehängt. Las sich eher wie ein Feldzug ala „Wir haben den heiligen Gral der Verteidigung entdeckt“.

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vanGaalsNase 30. Juni 2014 um 12:19

Wenn man das so lesen will… Die Dreierkette hat zweifellos Vorteile gegenüber der Viererkette. Das kann man auch sagen, ohne gleich einen Abgesang auf die Viererkette zu halten. Denn sie ist dank ihrer besseren Breiteneinteilung weniger anfällig für Fehler; zumal das Spiel mit Dreierkette komplizierter ist.

Dass eine Umstellung auf Dreierkette nicht so leicht ist, zeigten diverse Beispiele aus Dtl. Sollten jedoch in naher Zukunft wenigstens zwei Teams in der BuLi dauerhaft auf Dreierkette umstellen (was nach dieser WM gut vorstellbar ist), kann sie sich durchaus auch bei uns durchsetzen und sich neben der Viererkette etablieren.

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Grabbe 30. Juni 2014 um 12:29

Ist jetzt auch nicht so, dass Brasilien Chile 4:0 abgeschossen hat und Mexiko völlig versagt hätte, oder? Gegeben den (durch die Qualität des Kaders berechtigten) Favoritenstatus Brasiliens ist ein Ausscheiden im Elfmeterschießen nicht so richtig als Blamage zu werten, genauso wie zwei späte Tore gegen Holland mit Trinkpausen-van Gaal zu kassieren…

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Gianni 30. Juni 2014 um 10:08

Nicht nur Costa Rica, auch die Niederlande spielt 3er/5er Kette und steht im Viertelfinale.

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Gh 30. Juni 2014 um 10:14

Würde mal sagen: wenn man exzellente spezialisierte AV zur Verfügung hat spricht wenig gegen eine 4er Kette, wenn man da eher defensive Mittelfeldspieler hinsetzen müsste bietet sich eine 3/5er Lösung an.

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Gatling 30. Juni 2014 um 12:05

ok, das änderte die Lage dramatisch:

dann sinds also 2 von 12 aktuell noch im Turnier befindlichen Teams, wow 🙂

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SP 1. Juli 2014 um 12:56

Nun ja, gestern hat man noch ein weiteres Team mit 5er-Kette gesehen. Deutschland hat sie eindeutig auch drauf, auch wenn sie nicht 5-3-2/3-5-2 oder 3-4-3 spielen, sondern eher ein 5-3-3.

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Koom 1. Juli 2014 um 13:54

Kette ist das ja aber nicht so sehr. Neuer spielt ja klassisch nen Ausputzer hinter den Verteidigern. 😉

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RM 30. Juni 2014 um 12:29

Ich persönlich habe ja sowas nie gesagt, aber

a) wieso ist es dir denn so wichtig, ob einer unserer Autoren Recht oder Unrecht hat? (MR war es, nicht wahr?) Glaube es oder nicht, aber wir sind auch nur Menschen, die halt mal gerne ihre Meinung schreiben oder vielleicht bisschen übertreiben.

b) das war auch nie ganz ernst gemeint. Es ging nur darum, dass man die Dreierkette als Alternative in petto haben beziehungsweise sie in bestimmten Umständen nutzen können sollte. Ist halt auch interessanter als ständig 4-4-2, da darf man auch mal loben.

c) außerdem haben Mexiko und Chile ja als „Dreierketten“teams deutlich stärkeren Mannschaften die Stirn geboten, Uruguay haben wir in der Vorschau eh als Außenseiter klassifiziert (und ohne Suarez sind sie eben auch deutlich geschwächt in diesem System), während sich Costa Rica als drittes Team durchsetzte. Die Niederlande nutzt außerdem ebenfalls eine Dreier-/Fünferkette. Ich finde die Bilanz nach wie vor extrem gut, wobei die gesamte Diskussion ohnehin am Thema vorbeigeht (sh b)). Wollte aber nur anmerken, dass man eventuell den Kontext berücksichtigen sollte; Mexiko, Chile und Uruguay sind ja allesamt trotz des Ausscheidens overachiever bei diesem Turnier. Leicht polemischer Vergleich: Wenn die U18 von Hintertupfing gegen die U18 vom FC Bayern spielt und Letztere einen Spieler weniger aufbieten, verlieren die Hintertupfinger trotzdem; mit einem Spieler weniger aufzulaufen ist dennoch nicht der „way to go“.

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Gianni 30. Juni 2014 um 13:09

Durch diese WM wurde die Dreierkette international wieder aus der Versenkung geholt und ist mit vielen Vorteilen verbunden, vor allem defensiv. Ich weiß nicht warum „Gatling“ da so eine Welle macht gegenüber den Autoren?

Costa Rica hat bis jetzt mit diesem System ein einziges Tor aus dem Spiel heraus bekommen und steht im Viertelfinale. Auch die Mexikaner haben gestern bis zur 88. Minute lediglich ein Gegentor damit bekommen.

Die 3er Kette wurde von Guardiola auch im DFB Pokalfinale gegen den BVB aufgeboten, also sicherlich ein Trend, der sich auch in der BuLI ausbreiten könnte.

In der 4er Kette sind die individualtaktischen Abläufe einfacher gestaltet. In der 3er Kette ist man flexibler und meiner Meinung nach schwieriger auszurechnen. Interpretiert man das im 5-2-3/5-4-1 wie Costa Rica oder eher im 3-3-4 wie es oft Juve in der Serie A macht, da Asamoah (links) und Lichtsteiner (rechts) schon fast als Außenstürmer agieren.

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Fat spanish waiter 30. Juni 2014 um 13:58

unabhängig davon welches Team sich mit welchem System am Ende durchsetzt, die Frage nach den Vor-und Nachteilen eines 5-3-2/3-5-2, wie es verschiedene Teams bei der WM bisher praktiziert haben finde ich sowohl relevant als auch interessant. Gerade das situative schnelle Herausrücken eines Verteidigers sieht man ja nicht so häufig, in der 3.Liga, die ich intensiv verfolge, eigentlich überhaupt nicht. Ist für mich daher schon eine Überlegung wert, wie man das am besten bespielt, falls es mal von einem Team angewendet wird. Auch das Leiten auf eine Seite mit anschliessendem Pressing in Überzahl ist ja mit diesem System sehr gut umsetzbar und gar nicht so einfach zu bespielen.
Grds ein sehr grosses Lob für den Aufwand den ihr hier betreibt und auch für den Output. Je mehr Fragestellungen sich ergeben auf die es eben auf der Hand liegenden, klaren Antworten ergibt, umso besser!!

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rodeoclown 30. Juni 2014 um 13:08

Ich bewundere ja immer wieder die besonnen Kommentare, insbesondere von RM. Wobei mir die Polemik, welche MR hinund wieder an den Tag legt eigentlich noch besser gefällt.

Was bringt es einem eigentlich, offenbar jeden Artikel einer Taktikseite zur WM zu lesen, nur um in möglichst allen Punkten dem Geschriebenen zu widersprechen, unabhängig ob man dafür Argumente hat oder nicht? Das ist doch schon pathologisch.

Schau dir doch erst einmal an, welche Teams überhaupt mit 3/5er-Ketten angetreten sind und was sie erreicht haben bevor du krakelst:
Mexico – 0:0 gegeb Brasilien und im Achtelfinale gegen Holland in der Nachspielzeit ausgeschieden
Niederlande – Gruppenerster in der „Todesgruppe“ mit 3 Siegen, stehen im Viertelfinale
Chile – Gruppenzweiter in der „Todesgruppe“, im Achtelfinale gegen Braislien im Elfmeterschießen ausgeschieden
Costa Rica – Gruppe gegen England, Italien und Uruguay gewonnen, stehen im Viertelfinale
Uruguay/Italien – beide zum Großteils mit 4er-Kette angetreten. Als die Punkte so gegen CRC verspielt waren gegeneinander (teils) mit 5er-Kette sich selbst neutralisiert und URU ohne ihren Superstar im Achtelfinale noch deutlich besser abgeshcnitten als zu erwarten war. Immerhin waren zwei der besten WM-Tore nötig.
Argentinien – 1 Spiel mit 5er-Kette gespielt, war grausig, aber auch danach nicht besser geworden.

Summa summarum sind die „Exoten“ entweder gegen andere 5er-Ketten ausgeschieden (ITA, MEX), noch drin (NED, CRC, ARG) oder haben sich gegen klar bessere Gegner sehr gut (CHI) oder ordentlich (URU) verkauft. Alle 4 Mannschaften, die das konsequent gespielt haben, haben absolut überperformed und konnten bislang in 12 Spielen gegen 4er-Ketten in der regulären Spielzeit 9 Siege und 3 Unentschieden holen. Jetzt erkläre mir bitte noch einmal, aus welchem Grund man das dennnicht feiern sollte?

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Gianni 30. Juni 2014 um 13:12

Rodeoclown

Klasse Beitrag, stimme ich vollends zu.

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HG 30. Juni 2014 um 13:11

Niederlande und Costa Rica, das sind 2 Mannschaften.

Und in der Bundesliga kann ich es mir höchstens bei Bayern vorstellen, als Offensivvariante aber. Ähnlich wie bei Chile, besonders wenn Cuadrado als Offensivverteidiger kommt.

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MR 30. Juni 2014 um 15:46

Ich denke mal, dass du hier bewusst trollst. Wenn maximal noch drei solche Teams im Wettbewerb sein könnten und es ohnehin nur vier gab, kannst du nicht ernsthaft kritisieren, dass es nur noch zwei sind.

An der Stelle aber trotzdem noch mal die Erklärung meines überschwänglichen Abfeierns der Dreier- und Fünferketten: Ich bin Verfechter taktischer Vielfalt, aus verschiedenen Gründen, die jetzt den Rahmen sprengen würden. Eben deshalb, weil es nicht die grundsätzliche Dominanz eines Systems gibt (unabhängig von der Kettenvariante), sollten so ziemlich alle Systeme zur gängigen Praxis gehören sollten. in den letzten Jahren hat sich aber ein krasses Viererketten-Dogma (vor allem im deutschen Fußball) etabliert. Ich bin ganz einfach froh, dass dieses nun scheinbar langsam aufgelöst wird (und auch noch mit so gewaltigem Erfolg). Da seh ich es als Taktikblogger schon auch als meine Aufgabe an, diesen Umstand möglichst fett zu unterstreichen. (Und ich traue unseren Lesern zu, Übertreibung als solche zu erkennen, wenn ich von der scheinbaren „Unschlagbarkeit“ eines Systems schreibe.)

Ansonsten siehe rodeoclown. (Vielen Dank für den Beitrag.)

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FAB 30. Juni 2014 um 16:50

Ich fand das Viererkette-Dogma speziell im deutschen Fussball unglaublich wichtig!, weil wir zuvor solange ein Libero-Dogma hatten. Ich weiß gar nicht wie lange der deutsche Fussball gebraucht hat um auf Viererkette umzustellen. In der Kreisliga ist die Viererkette immer noch nicht angekommen. Jetzt sollen die Manndecker auch noch das Fussballspielen lernen.
Überhaupt ist es die Philosophie, die im deutschen Fussball etwas merkwürdig ist, dass es unbedingt diese Hierarchieebenen braucht: Ein Libero, ein Spielmacher auf der 10, eigentlich unbedingt einen Mittelstürmer vom Schlage Horst Hrubesch, daneben nur irgendwelche Wasserträger, Spielzerstörer „aggressive Leader“ was auch immer …
Die aktuelle N11 ist im Unterschied zu allen anderen Nationalmannschaften unglaublich ausgewogen und gleichberechtigt, das finde ich gut und wird hoffentlich auch belohnt …
Bei Umstellungen auf eine 3er Kette, besteht die Gefahr, wieder Hierarchieebenen einzuführen .. ich hoffe das es bis dahin noch etwas dauert und sich die Bundesliga noch etwas Zeit lässt mit der 3er Kette.
Klar ist aber das theoretisch beide Systeme erfolgreich sein können und wir werden bestimmt auch bald einen Weltmeister, CL Sieger mit 3er Kette sehen …

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Koom 30. Juni 2014 um 17:06

Dank diverser Einflüsse kommen wir in Deutschland zumindest teilweise von dieser Fixiertheit auf einzelne Spieler runter. Wobei immer wieder die Leitwolf und Führungsspieler-Diskussion rollt, aber bei weitem nicht mehr so wie früher.

Die N11 macht es einigen aber trotzdem schwer: Keine „charakterlichen“ Fixpunkte im Team außer Müller (und unbedingt Schweinsteiger!), der Rest agiert teamorientiert und sticht wenig heraus, gibt sich brav-bieder. Dazu ein Aufgabensharing, das so manchen überfordert, der DEN Torjäger, DEN Spielmacher und DEN Sechser fordert.

Aber wie schon mal festgestellt: Immerhin ist Defensivfußball „chic“ geworden. Vor nicht mal so langer Zeit hätte man Chiles oder Niederlandes Fußball „Defensivgebolze“ und „Mauern“ beschimpft, was zumindest teilweise auch mehr der Wahrheit entspricht als „hochmoderner Fußball“. Mannorentierungen und massierte Deckung ist etwas, dass ich in meiner Fußballfan-Anfangszeit schon oft erleben musste. 😉

Bin mal gespannt, wie oft wir in der nächsten BuLi-Saison eine Dreierkette sehen werden. Und wie viele davon „intelligent“ gewählt wurden (entweder wie Guardiolas Dreierkette gegen den BVB, der sich dadurch offensiv nicht entfalten konnte) und welche einfach gewählt wurde, weil es „chic“ geworden ist (aber dann bspw. von einem favorisierten Team gegen ein individuell unterlegendes Team, bspw. Hamburg vs. Paderborn).

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MR 30. Juni 2014 um 17:31

Was hat denn die Dreierkette mit Hierarchie zu tun?

Mit Libero zu spielen hat ja eigentlich nix mit einer Dreierkette zu tun: Nicht nur, dass eine Dreierabwehr mit Libero keine Kette ist, es gab außerdem auch 4-3-3-Systeme mit Libero (zB Argentinien oder auch Frankreich 78 mit Passarella und Tressor).

Natürlich ist dieser Dogmatismus allgemein schädlich, egal welcher Dogmatismus es ist. Daher hab ich ja unterstrichen, dass es um taktische Diversität geht. Grundlage dafür wär natürlich, dass Leute sich auch wirklich um das Spielgeschehen Gedanken machen und nicht nur Schlagwörter durch die Gegend blöken. Die Gleichung Dreierkette=Manndeckung, Viererkette=Raumdeckung ist völlig willkürlicher Blödsinn, der sich aber trotzdem durch diese realitätsferne, auf sprachlicher Ebene ablaufende und total über-abstrahierte Diskussionsweise der deutschen Öffentlichkeit (oder generell der meisten Menschen) etablieren konnte. Schlagwort-Denken. Schlimm.

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mh 30. Juni 2014 um 18:17

Wobei die 3er-/5er-Kette schon eher die Möglichkeit einer situativen Manndeckung gibt, weil die verbleibenden 4 den Raum noch gut abdecken können 😉
Aber stimme dir voll und ganz zu. Die Diskussion wird leider auch in den meisten Medien sehr oberflächlich geführt. Mir gefällt die „neue“ taktische Vielfalt auch sehr.
Leider ist meist nur von den Abwehrketten die Rede, finde auch die Vielfalt der Sturmformationen 1/3 vs. 2 und deren Implikationen spannend…

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Koom 30. Juni 2014 um 18:17

Naja, in einer Dreierkette kann man ja wieder den vermeintlichen Abwehrchef „finden“, nämlich den, der in der Mitte steht. Nein, ist nicht meine Meinung, aber ich weiß, wie das Schlagzeilenhirn gerne tickt.

Unabhängig davon: Ist das Rausrücken der 3er-Ketten-Mitglieder eigentlich ein verkapptes Libero-Spiel?

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FAB 30. Juni 2014 um 21:32

Die Gleichung Dreierkette = Hierarchie gibt es nicht, würde ich auch nicht aufstellen.
Dogmen, naja, hoffen wir mal das die taktische Diversität bei MR auc h kein Dogma ist.
Bei dem Zusammenhang Dreierkette / Hierarchie geht es mir um die evolutionäre Entwicklung. Deutschland hat bis 2000 extrem hierarchisch geprägten Fussball gespielt. Danach wurden auch durch die Einführung der Viererkette die Hierarchien abgebaut. Die Spielerausbildung seit 2000 legt sehr viel Wert auf selbstbewusste, gleichwertige Spieler. In den Genuss dieser Ausbildung sind speziell die Spieler bis 25 Jahren gekommen. In Deutschland ist dieser Bruch extrem, aber auch im Ausland ist das in gewissen Maße zu beobachten.
Ich weiß nicht ob der nächste evolutionäre Schritt die Systemvielfalt 433,4321,352 was auch immer ist.
Der nächste Schritt könnte auch so ausssehen, dass diese modernen taktisch extrem flexiblen Spieler im Spiel situativ bzw rhythmisch Formationen bilden, das es hierzu keine direkten festgelegten Vorgaben gibt. Das fände ich extrem spannend. dann gäbe es keine festgelegten Dreier oder Viererketten, auch keine 433, 4231, usw, sondern alles wäre in einem ständigen Fluss …

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Koom 1. Juli 2014 um 09:37

Im Grunde haben wir diesen Schritt doch schon. Es ist doch sogar in der Bundesliga schon Normalität, dass man eine Viererkette breit auffächern lässt und sich der DM zwischen die IV fallen lässt. Dadurch entsteht ja im Grunde bereits eine Dreierkette. Zwar primär nur beim Spielaufbau, aber im Grunde war der Schritt zur festen Dreierkette dann nicht sonderlich weit.

Wenn man so weiterdenkt, wird dann wegen der verringerten Offensivspieleranzahl und der damit verbundenen Spielweise (öfter auch mal wieder lang und hoch) dann auch wieder der Mittelstürmer-Kanten gesucht werden, der Bälle festmacht oder die Flanken der (in der Dreierkette abgesicherten und „befreiten“) Aussenverteidiger verwandelt.

Its a circle of life…

TonyS 30. Juni 2014 um 17:17

Natürlich trollt er bewusst. Aber es unterstreicht die Qualität dieser Seite, dass darauf sowohl von Usern, als auch von Autoren nicht mit Anfeindungen reagiert wird. So entsteht aus diesem eigentlichen Ärgernis sogar eine interessante Diskussion mit konstruktiven Beiträgen. Vorbildlich. Wäre schön, wenn dieses Niveau gehalten werden kann.

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Berliner 30. Juni 2014 um 20:08

Aber Übertreibungen in Spielanalysen sind schon fragwürdig. Aus dem Abfeiern von 3/5-Kette auf ein Loblied der taktischen Diversität zu schliessen, erfordert schon einiges vom Leser. Zumal durch den Verweis auf rodeoclown ja doch wieder die Vermutung aufkommt, dass du bei den Mannschaften, die sich für 3/5-Kette entschieden haben, ein volleres Auschöpfen des Potenzials zu vermuten scheinst, als dies der Fall gewesen wäre, hätten diese Mannschaften mit 4-Kette gespielt. Dies ist in der Intention aber deutlich stärker als ein Einfordern von taktischer Variabilität. Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass ein einfaches Auflisten der Erfolge der Mannschaften nicht sonderlich aussagekräftig ist, da die Datenbasis ja nun äusserst klein ist, um einfach auf Ergebnisse verweisen zu können.

Persönlich finde ich, dass 3/5-Kette gerade gegen Spanien sehr vielversprechend ist, wie in eurer WM-Vorschau ja auch behauptet wird.

Ihr könntet aber auch überprüfen, ob die Analyse nach FCB-Real (keine Systemfrage) und das Weiterkommen Costa Ricas (lag auch an 3/5-Kette) so sonderlich harmonisch ist. Man sollte als Taktikblog zumindest auch gegenteilige Auffassungen anführen und da wird Ballbesitzfussball in Form des Tiki-Taka doch kontrovers diskutiert.

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MR 30. Juni 2014 um 21:23

„Aus dem Abfeiern von 3/5-Kette auf ein Loblied der taktischen Diversität zu schliessen, erfordert schon einiges vom Leser. “

Ist ja auch nicht gleichbedeutend, sondern dass eine ist der Grund für das Ausmaß des anderen.

Bzgl rodeoclowns Post: Ich meine, dass im aktuellen Zustand des Fußballs auf diesem Level die Dreierketten tatsächlich alles in allem (nicht in jedem speziellen Fall, aber in sehr vielen) eine überlegene Stellung haben. Das wird aber nur bedingt so bleiben. (Langfristig muss es sich sowieso vermischen und Systemfragen werden auf andere Dinge verlagert.)

Von daher ist das Abfeiern der Dreierkette schon so gemeint, aber eben auch überzeichnet („unschlagbar“) und der Hintergrund der diesbezüglichen Euphorie ist die taktische Vielseitigkeit.

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Berliner 1. Juli 2014 um 08:57

Schön und gut. Aber daraus, dass man Dreierketten als unschlagbar tituliert, wird man zwar als fähiger Leser nicht schliessen, dass MR Dreierketten für tatsächlich unschlagbar hält. Aber er wird doch eher MR eine Position zuschreiben, wie sie hier im dritten Absatz zum Tragen kommt und den Grund des Abfeierns eben in dieser situativen Überlegenheit verorten als in einer hintergründigen Passion für taktische Vielfalt.
Von Synonymie hatte ich auch nichts geschrieben.

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MR 2. Juli 2014 um 14:36

Ja, hab ich verstanden. Deshalb hab ich das auch so beantwortet.

Ich hab nicht behauptet, man müsse das herauslesen, ich hab das als hintergründige Erklärung noch angemerkt.

Taktische Vielfalt resultiert automatisch aus einer höheren Geltung der Dreierkette in der aktuellen Situation. Daher war das auch nicht als expliziter Aufruf gemeint oder ähnliches.


vanGaalsNase 30. Juni 2014 um 04:52

Ich habe nach dem Spiel den Eindruck gewonnen, dass M. Scholl lieber Elfmeter und Fernschüsse analysiert, als den eigentlichen Spielverlauf. Erst lüftet er das Geheimnis des Führungstreffers von Mexiko gegen NED: der Schütze hat bewusst flach geschossen (alle anderen zielen ja mit Absicht drüber und wundern sich, dass sie nicht treffen).

Und dann zu den Elfern von Griechenland und Costa Rica: „Sie haben sich vorher vorgenommen, wie sie schießen werden und haben sich nicht so sehr darauf verlassen, dass man eventuell noch den TW ausgucken kann.“ Messerscharfe Analyse. Aber was haben sich denn die Brasilianer und Chilenen am Tag zuvor gedacht? Wollten die nicht? Neid, Missgunst?

Er hat mehr Erklärungen für gelungene Einzelleistungen parat (oft sieht er den Grund darin, dass der betreffende Spieler weiß, wo das Tor steht. Spieler, die nicht Messi, Müller oder Shaqiri heißen, wissen das natürlich nicht.) als für gruppen- oder gar mannschaftstaktische Belange im Hinblick auf den Spielverlauf.

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Koom 30. Juni 2014 um 08:59

Und der kriegt für den Job 2 Millionen Euro per anno. Da hat er offensichtlich alles richtig gemacht.

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vanGaalsNase 30. Juni 2014 um 09:13

Jemand schrieb unter einem anderen Artikel, dass es tief blicken lässt, dass er sich für den ARD-Job und gegen den Trainerposten beim FCB entschied. Und dem stimme ich zu.

Antworten

AP 30. Juni 2014 um 09:51

Jedem Fussballlehrer muss sich bei Scholls Kommentaren der Magen umdrehen. Immer noch alles aus Spielersicht. Da hat sich Effe ja weiter entwickelt. Habe mir mehr von Scholls „Analysen“ erhofft, aber da hat Kloppo uns halt vor Jahren verwöhnt.

@vGNase. Reib Dich doch nicht so auf 🙂

Antworten

vanGaalsNase 30. Juni 2014 um 09:55

In Bezug auf was soll ich mich nicht aufreiben?

Antworten

AP 30. Juni 2014 um 10:00

In Bezug auf viele Kommentare einiger Verschörungstheoretiker, Dopingexperten usw. Die widersprechen sich nach einer gewissen Zeit dann selbst 🙂

vanGaalsNase 30. Juni 2014 um 10:03

Ja das tun sie in der Tat. Aber ich bin einfach nicht gewillt, solch einen Schwachsinn unkommentiert zu lassen. Habe Angst, dass solche Kommentare zum Standard werden.

tomci 30. Juni 2014 um 09:59

Ok, ihr wollt aber nicht ernsthaft sagen, dass ihr Kahn so viel besser findet?!? ..War schon schön ihn auf Suarez‘ Beißattacke reagieren zu hören, zugegeben.. aber sonst auch von ihm nur Klischees.. Manchmal weiß man erst was man hat, wenns verloren ist…Kann es denn wirklich wahr sein, dass bei einer WM einmal Klopp Studiogast war und uns Klinsis Taktik erläutern durfte? Das nennt man dann Fortschritt ^^

Antworten

AP 30. Juni 2014 um 10:08

Hat auch Niemand behauptet. Es sind einfach zu wenige Experten da, die versuchen die Komplexität des Spiels zu erklären und ich denke, dass ist auch so gewünscht.

Antworten

Koom 30. Juni 2014 um 10:15

Bei seiner Arbeit als „Experte“ merkt man leider auch sehr, warum seine Trainerkarriere eher solala war. Wenigstens scheint er das selbst gemerkt zu haben.

Der qualitative Unterschied als Experte ist schon zwischen Kahn/Pfannenstiel im Vergleich zu Scholl extrem. Gerade Kahn empfinde ich als sachlich/nüchtern, wohlwollend, eher nicht so sehr auf Produktion von Schlagzeilen getrimmt. Scholl gewinnt sicherlich auf dem Gebiet „Grundsympathie“, aber das gleicht es bei mir nicht aus, dass er beim Fachwissen gefühlt seinen Moderationspartnern unterlegen ist.

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HW 30. Juni 2014 um 10:26

Es ist zwar lustig ausgedrückt, wenn Scholl den Fußballlehrerlehrgang als Gehirnwäsche bezeichnet. Aber es stellt sich die Frage, wie viel Stratege und Manager im Straßenfußballer Scholl steckt? Es muss auch nicht jeder Ex-Spieler Bundesligatrainer werden, manche werden eben Tv-Sidekicks, andere Spielerberater, andere Jugend- oder Co-Trainer.

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AP 30. Juni 2014 um 12:40

Du hast es mit dem Strassenfussballer gut erfasst. Ich hab auch kurz gestutzt als er von Gehirnwäsche sprach. Mich würde der Konter von Wormuth interessieren, den wir sicherlich nicht bekommen werden.
Manchen schadet die „Gehirnwäsche“ sicherlich auch nicht, dann ist der ganze Mist von Phrasen usw. auch mal draussen 🙂

Bei Scholl ist der Beinschuss halt genial, geile Staffelungen aber zu erkennen ist nicht so seins.

Berliner 30. Juni 2014 um 20:13

Man sollte vielleicht bedenken, dass Scholl andere Adressaten hat als Spielverlagerung. Einzelne Stilblüten als Beleg für Inkompetenz anzuführen ist auch nicht gerade superfair. Zudem du sicherlich nicht derjenige bist, der anderen schwachsinnige Kommentare hinsichtlich Dopings unterstellen sollte.

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RM 30. Juni 2014 um 21:15

Naja, Kahn selbst sagte doch, dass Scholl die Taktik als „unwichtigsten“ Aspekt des Trainerdaseins sieht, oder?

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Gh 30. Juni 2014 um 21:18

Kahn hat Scholls Humor auch nie richtig geschnallt.

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Berliner 1. Juli 2014 um 09:02

Ja, bei Scholl hat man auch immer wieder das Problem, dass es schwierig ist, seinen eindeutig ironischen Aussagen den intendierten Gehalt abzulesen. Das Problem hat nicht nur Kahn.
Scholl hat übrigens auch bei dieser WM formuliert, dass Taktik der nur dritt- oder viertwichtigste Aspekt sei. Als erstes hat er die Physis, insofern sie auch in Brasilien Powerfußball ermöglicht, genannt. Und dabei extra noch erwähnt, dass diverse Experten im Internet die Bedeutung taktischer Aspekte überbetonen würden. Die Aussage schien mir nicht ironisch. Welche anderen Aspekte er noch für wichtiger erachtet, ist mir entfallen. Ebenso unklar ist, was er genau mit wichtig meint. Begründungen fehlen natürlich, war mehr als Rant zu verstehen.

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vanGaalsNase 1. Juli 2014 um 14:04

Wenn Scholl tatsächlich denkt, dass Physis vor Taktik geht, ist das eine sehr starke Vereinfachung und in meinen Augen ignorant. Jede einzelne Spielsituation, die im Laufe einer Partie entstehen kann, erfordert eine Entscheidung (Taktik), eine daran anschließende motorische Fertigkeit (Technik), welche eine entsprechende Bewegung verlangt (Motorik), die wiederum durch eine bewusst gewollte Emotion gesteuert wird (Mentalität).

Das ist alles miteinander verbunden und hängt vor allem von der Strategie (usrichtung, Spielstil) ab. Je nach Strategie entscheide ich mich in einer Situation für Lösungsmöglichkeit A oder B. Wenn Scholl aber denkt, das sei weniger wichtig als Physis (die erst zur „Anwendung“ kommt, nachdem ich meine Entscheidung getroffen habe), sollte man froh sein, dass er kein Trainer mehr ist.

Wenn ich mich entscheiden müsste, ob ich einen klugen oder einen physisch starken Spieler haben will, würde ich mich grundsätzlich für den Klugen entscheiden. Was nützen mir schnelle kräftige Beine, wenn der Kopf zu langsam ist? Bei Xavi ist es eher umgekehrt und man kann nun nicht sagen, dass es ihm geschadet hat. Zumal Scholl nun auch nicht gerade für seine überlegene Physis bekannt war.

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tomci 1. Juli 2014 um 15:02

Tja, ist natürlich brisant hier Taktik zu relativieren.. Aber ich glaube da Arsene Wenger, der selber öfters gesagt hat, dass Physis, Mentale Stärke und v.a. große Momente großer Spieler wichtiger sind als Taktik. Die Selbstdarstellung als “Special one” und Schuldübernahme für verlorene Spiele etc. von Mourinho sind da natürlich wie alles, was von ihm kommt viel unterhaltsamer.. Aber ich glaube halt, dass die Wahrheit etwas langweiliger, und zugleich komplexer (!!), ist als es die schönsten Taktik-Poetologen sich im Nachhinein in Sprache und Schaubildchen gießen. Bleibt trotzdem meine Passion hier zu diskutieren und Arsène Wengers Passion intelligenten Spielern den Vorzug vor „stärkeren“ zu geben =)

AP 1. Juli 2014 um 15:04

Überspitzt gesagt, würden die elf weltbesten Leichtathleten es sehr schwer haben, unsere AH zu besiegen 🙂

blub 1. Juli 2014 um 15:06

Ich denke das die aussage physis>taktik sich v.A. auf die triningsgestaltung bezieht (hast vermutlich den hangoutausschnitt mit kahn und TE gesehen) und da auch sinn macht.
du kannst die beste taktik der welt haben, wenn du nicht die physis hast sie umzusetzen.
Andererseits muss man im trining natürlich sehr darauf achten die physiologische gestaltung richtig zu machen. Nur richtig gute leute kriegen alles leicht in zusammenpassende übungsformen.

vanGaalsNase 1. Juli 2014 um 15:13

Wann hat Wenger das denn gesagt?

Als Barca unter Guardiola seine Hochzeit hatte, dachte man auch immer, dass man sie mit körperbetontem Spiel schlagen könnte. Man hat gesehen, dass es eben nicht ging. Da bedarf es dann schon auch einer überragenden Taktik (durchdachte Raumaufteilung, kluges Anlaufverhalten, Pressingfallen), um sie überhaupt mal in Zweikämpfe zu zwingen. Ansonsten wird man immer den einen Schritt zu spät am Ball sein.

Natürlich ist die Physis wichtig. Aber man kann einen Mangel an Physis besser mit Intelligenz kompensieren als umgekehrt. Vor allem im Mannschaftssport.

vanGaalsNase 1. Juli 2014 um 15:19

„Du kannst die beste Taktik der Welt haben, wenn du nicht die Physis hast, sie umzusetzen.“

Da alles miteinander zusammenhängt, kann man genauso gut sagen: Was nützt die beste Physis, wenn man keine Technik hat? Was nützt die beste Technik, wenn man immer die falsche Entscheidung triff? usw.

„Andererseits muss man im Training natürlich sehr darauf achten, die physiologische Gestaltung richtig zu machen. Nur richtig gute Leute kriegen alles leicht in zusammenpassende Übungsformen.“ – Taktische Periodisierung!

tomci 1. Juli 2014 um 15:30

vanGaalsNase, das hat er irgendwann diese Saison vor einem wichtigen CL-Duell gesagt (zugegeben also in einem Zeitraum in dem auch sein Trainerposten nicht ganz sicher war..). Es ging ihm dabei nicht um Physis vs Taktik sondern Genie vs Taktik.. vor allem um das Herausstreichen der Big Plays, entscheidende Momente von entscheidenden, vor allem technisch und vom Spielverständnis überlegenen Spielern.. Er dachte bestimmt an Özil/ Ramsey/ Wilshere =)

vanGaalsNase 1. Juli 2014 um 15:41

Ich habe einige interessante Studien über „Genies“ im Sport gelesen. Darin war der dominanteste Erklärungsansatz, dass derartig starke Spieler in ihrer Kindheit (6-11 Jahre) vor allem in freien Spielformen agiert hätten (implizites Lernen, Differenzen á la Straßenfußballer). Dies fördere in jungen Jahren die Spielentelligenz und Bewegungsfähigkeiten. In diesem Alter werden also die entscheidenden Grundlagen gelegt. Die Physis spielt dabei naturgemäß kaum eine Rolle.

tomci 1. Juli 2014 um 16:08

vanGaalsNase, klingt einleuchtend, aber auch ein wenig nach Neurologen-Sprech… =) Laut denen muss man ja Kindern auch nur zusammen spielen lassen und ihnen nie irgendetwas erklären oder Grenzen aufzeigen.. Schon schön der Gedanke, aber ich glaube dem eingebildeten Götze hätte man schon ein zwei Sachen mal einbläuen müssen (*hüst* *Schnöselarlarm*)

vanGaalsNase 1. Juli 2014 um 16:16

Ja klar. Ein wenig Coachen ist niemals falsch. So ganz anti-autoritär würde ich da auch nicht rangehen. Aber insgesamt ist das implizite Lernen für Kinder und Anfänger am besten geeignet.

tomci 1. Juli 2014 um 16:25

Ja, vanGaalsNase, finds ja eigtl schon auch stark von den Naturwissenschaften dass sie am Ende mal die humanistischen Werte bestätigen, wenn auch über den Umweg der Hirnstruktur.. etwa so ähnliche Genugtuung wie wenn air force 1 Löws Taktik bestätigen muss, weil Özil das entscheidende Siegtor per Kopf nach Flanke Mustafi erzielt ;P

Berliner 1. Juli 2014 um 20:58

Na ja. Man wollte aber jetzt auch nicht den FC Nobelpreis oder den FC Spielverlagerung aufstellen, oder?
Was vGN Ausführungen zu implizetem Lernen angeht, sollte man aber auch nicht unerwähnt lassen, dass es überall auf der Welt ziemlich viele Kinder gibt, die unter solch idealen Lernbindungen aufwachsen. Die Unterschiede in der Spielstärke zwischen diesen sind jedoch enorm.
Ähnliches gilt auch für die auch immer wieder mal erwähnte 10000 Stunden Hypothese, nach denen die besten Sportler in einer Sportart diejenigen sind, die mindestens 10000 Stunden trainiert haben, wobei dies schon deutlich weniger sind und damit der Unterschied zwischen Kreisklassenspieler und Bundesligaspieler gut erklärt werden kann. Aber wohl kaum der Unterschied zwischen Spielern der Internationalen Klasse und der Weltklasse. Zudem diese Theorie das Problem hat, dass es ja auch Gründe gibt, warum Spieler 10000 Stunden trainieren können. Die These findet sich übrigens bei z.B. Gladwell popularisiert. Dort gibt es auch noch die lustige Hypothese, dass der Geburtstag sehr aussagekräftig ist, weil mit diesem Kadernominierungen verbunden sind.
Von daher wäre es hilfreich, wenn vGN uns erzählen möchte, welche Unterschiede er genau erklären möchte. Ob diejenigen unter den Weltklassespielern, die frei gelernt haben, denjenigen überlegen sind, die nicht frei gelernt haben? Das deckt sich mit meinem Wissen, aber das ist jetzt nicht gerade die weitreichendste Erklärung.

vanGaalsNase 1. Juli 2014 um 23:50

Die 10.000h-Hypothese ist weitgehend widerlegt worden.

Ich habe lediglich von Erklärungsansätzen gesprochen.

Zudem sollte man berücksichtigen, dass die (jungen) Spieler von heute insgesamt besser ausgebildet sind als noch vor 10 Jahren. Und der Grund dafür sind neuartige Trainingsmethoden, die auf impliziten Lernen (in Verbindung mit der differenziellen Lernmethode) beruhen.

viel Spaß beim Lesen:
http://www.fmh.utl.pt/agon/cpfmh/docs/documentos/aulas/267/CoteBakerAbernethyHandbook.pdf

http://excitingfootball.com/wp-content/uploads/2014/06/memmert_greco_morales_2010_the_effect_of_deliberate_play.pdf

http://download.springer.com/static/pdf/185/art%253A10.1007%252FBF03217046.pdf?auth66=1404423736_df233cbe5787ca5a2a538a4a9b793caa&ext=.pdf

Berliner 1. Juli 2014 um 21:04

Ich sollte wirklich sorgfältiger formulieren. Scholl hat gesagt, dass bei DIESER WM Taktik der viertwichtigste Aspekt sei.
Ich glaube auch, dass er damit nichts über generelle Wichtigkeit aussagen wollte, sondern etwas in der Richtung von: Mannschaften, die Power-Fußball spielen (hohes Pressing, dauerndes Anlaufen, offensive Außenverteidiger etc., dazu noch echte Neuner) seien hier dominierender als Mannschaften mit 3/5 Kette und insbesondere sollten wir bzgl. Deutschland nicht über Taktik, sondern über Podolski etc. reden. Und Seiten wie Spielverlagerung hätten da einen negativen Einfluss.
Ich mache mir die Meinung ausdrücklich nicht zu eigen.

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blub 1. Juli 2014 um 21:06

Die niederlande spielen den reaktivsten Fußball der WM und sehen bisher ganz *solide* aus.

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vanGaalsNase 1. Juli 2014 um 23:57

Man könnte auch über den negativen Einfluss von oberflächlichen Erklärungen, wie man sie von ihm bekommt, sprechen. Wenn er so was äußert, sollte er das auch begründen.

Power-Fußball mit hohem Pressing, Anlaufen etc. wird wohl kaum zum Erfolg führen, wenn man keinen passenden Plan hat, der diese Elemente gewinnbringend zu vereinigen weiß. Auch hier greift wieder der ganzheitliche Ansatz, wonach man Physis, Technik, Taktik und Mentalität nicht getrennt von einander betrachten kann. So gern Scholl das auch will.

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Berliner 2. Juli 2014 um 08:21

Vielen Dank für die Literatur, vanGaal (gerade zum Basketball). Mir ist schon bewusst, dass du von Erklärungsansätzen gesprochen hast.
Ich wollte lediglich aufzeigen, dass nicht ganz klar, wofür der von dir als dominant bezeichnete Erklärungsansatz dominant ist. Je nach Perspektive können auch besseres Essen, bessere Trainingsbedingungen, viel mehr Training etc. der dominante Erklärungsansatz sein. Wenn man z.B. ‚Genies‘ von heute mit den besten Spielern der 50 Jahre vergleicht, wird doch nicht freies Lernen der gravierende Unterschied sein.
In deinem letzten Post hast du ja präzisiert, was mit der Theorie erklärt werden kann.

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vanGaalsNase 2. Juli 2014 um 09:21

Die meisten Studien (oder sogar alle), die ich über die Verbesserung von taktischen Fähigkeiten (bzw. Entwicklung von Spielintelligenz) gelesen habe, wiesen die positiven Effekte des impliziten Lernens nach. Unabhängig davon, wie oft und intensiv jemand trainiert.

„Wenn man z.B. ‘Genies’ von heute mit den besten Spielern der 50 Jahre vergleicht, wird doch nicht freies Lernen der gravierende Unterschied sein.“ – Ich vermute mal, du meinst mit „freies Lernen“ freies Spielen. Es geht nicht darum, Unterschiede zwischen den Genies auszumachen, sondern Unterschiede zwischen Genies und dem Rest. Man hat sich angesehen, wie bspw. Maradona zu solch einem Ausnahmespieler werden konnte. Da wurde klar, dass Spieler wie Maradona oder Pele halt typische Straßenfußballer sind, die eben nicht im Alter von 6-11 Jahren im hochspezialisierten und -organisierten Training wie in Europa ausgebildet wurden, sondern in freien Spielformen auf der Straße: Ohne übergeordnete Organisation auf schlechten Plätzen, mit schlechtem Ball und wenn überhaupt, mit schlechten Schuhen.
(Dazu passend die Einleitung aus diesem Artikel: http://spielverlagerung.de/2014/01/04/taktische-periodisierung-praxisbeispiel-marco-henselings/)

Diese Umstände haben sich die Sportpädagogen zu Nutze gemacht und mithilfe des impliziten Lernens in Verbindung mit dem differenziellen Lernansatz solche Trainingsmethoden entwickelt, die dafür gesorgt haben, dass man sich dieser „Flut“ an ausgezeichneten Fußballern erfreuen kann. Man kann kaum bestreiten, dass die heutigen Nachwuchsspieler schon mit 20 technisch und taktisch besser ausgebildet sind, als der durchschnittliche BuLi-Profi der 2000er Jahre.

Ich wollte eigentlich noch einen Link angeben, aber den gibt es nicht mehr online. Das ist die Dissertation von Markus Raab (SMART – Techniken des Taktiktrainings, Taktiken des Techniktrainings). Da hat er an allerhand Studien herausgearbeitet, für welches Leistungsniveau welche Art von Training und Coaching am effizientesten ist. Ist sehr lesenswert.

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Berliner 2. Juli 2014 um 10:35

Ich glaube dir doch, dass implizites Lernen Vorteile hat. Aber wenn du Unterschiede zwischen Genies und dem Rest erklärst, musst du halt auch noch erwähnen, dass die z.B. viel häufiger trainieren. Ein Großteil des Unterschiedes in der Fähigkeiten von Kreisklassenspielern und Weltklassespielern ergibt sich dadurch, dass Weltklassespieler viel häufiger trainieren bzw. trainiert haben.
Das ist doch damit vereinbar, dass implizites Lernen Vorteile gegenüber hochspezialisiertem Lernen unabhängig von der Dauer des Trainings hat.

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vanGaalsNase 2. Juli 2014 um 10:52

Natürlich bringt häufiges Üben auch mehr Verbesserungen, vorausgesetzt, man trainiert auch „richtig“. Es gibt eben auch schlechtes Training und bei einem solchem werden die Fortschritte trotz eines langen Trainings über die Jahre sehr überschaubar bleiben. Die spanischen Profivereine bspw. trainieren im Schnitt weniger als deutsche; und das schon seit Jahrzehnten. Dennoch waren die Spanier (zum Teil sind sie es natürlich immer noch) regelmäßig besser ausgebildet als deutsche Spieler.

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass Spieler über die gleiche Zeit trainieren, wird regelmäßig derjenige mehr Fortschritte erzielen, der nach dem impliziten Lernen geschult wird.


blub 30. Juni 2014 um 04:30

Alter eh, du kannst doch nicht alles schlecht reden, könntest doch die hervorragende Qulität der Elfmeter erwähnen.
Nachdem man beim Tags zuvor in Abwesenheit von Vidal echt Augekrebs bekommen hat waren das hier 8,5 sehr gut geschossene Elfmeter.
Da sind die wirklich konsistent: wenn schon total-defensiv, dann auch aufs mögliche Elfmeterschießen vorbereiten.

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Schimanski 30. Juni 2014 um 10:16

Wieso?

Die ganzen Passungenauigkeiten und technischen Unzulänglichkeiten hat er doch weitestgehend verschwiegen. Viele Spieler haben mich von ihren individuellen Qualitäten an die 2.Liga erinnert. Speziell der flache Spielaufbau der Griechen, der zeitweise versucht wurde, hatte schon fast comediastische Züge.

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HW 30. Juni 2014 um 10:28

Im Rahmen ihrer Möglichkeiten finde ich diese Teams okay. Besser kontrollierte Defensiv, als der missglückte Versuch etwas zu probieren, was eh nie klappen wird.

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Schimanski 30. Juni 2014 um 10:52

Das widerspricht meiner Aussage ja nicht. Gerade die Griechen finde ich in dieser Hinsicht fazinierend. Sie haben wirklich mit relativ wenig relativ viel erreicht.

Nicht selten hatte ich bei den Griechen das Gefühl, dass Samaras der einzige mit Spielwitz und einer brauchbaren Ballbehandlung unter Gegnerdruck ist. Trotzdem hätte diese Konstellation beinahe zum Viertelfinaleinzug gereicht…

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