Donnerstag, 08.12.2016

Vorschau: Brasilien – Chile

Das Achtelfinale der WM beginnt rein südamerikanisch und mit einem der interessantesten Spiele des Turniers.

Im ersten KO-Spiel des Turniers gibt es den Clash zwischen dem individuell starken Gastgeber und dem taktisch herausragenden Geheimfavoriten aus Chile. Die Elf von Jorge Sampaoli deutete bereits an, dass sie jeder Mannschaft bei diesem Turnier gefährlich werden kann. Gleichzeitig könnte der Stil der brasilianischen Elf aber ein hervorragendes Gegenmittel sein. Die individuelle und vor allem physische Überlegenheit Brasiliens könnte für Stabilität und Durchschlagskraft sorgen, auch ohne Spielkontrolle. So könnte sich die Partie ähnliches entwickeln wie das Testspiel zwischen Chile und Deutschland im März, als die Chilenen zwar weitestgehend dominierten, aber trotzdem mit 0:1 unterlagen.

Brasiliens Aufbaustärken passen zu Chile – vorerst!

Nicht nur in der personellen Anlage, sondern auch in taktischer Hinsicht sind die Brasilianer eine schwierige Angelegenheit für Chile. Das eingespielteste System von Sampaolis Elf ist das 3-5-2 mit Angriffspressing und gestaffelter Zentrale. Dieses verschließt vor allem das Mittelfeldzentrum durch gutes Leiten der Stürmer und aggressiven Mannorientierungen der Achter Aranguiz und Vidal. Es öffnet allerdings die Flügel etwas.

Konstellation bei den bisherigen Hauptformationen.

Brasiliens Aufbau nutzt gerade diese Bereiche häufig aus, um das eher spielschwach besetzte defensive Mittelfeld zu umspielen. Besonders Marcelo tritt links als verkappter Spielmacher auf. Vor ihm überladen häufig Oscar und Neymar. Wenn die Chilenen gegen Marcelo weit aufrücken, müssten sie im 3-5-2 die Flügel ein wenig ungeschützt lassen. Wenn sie weit rüberschieben, öffnen sich auf der anderen Seite Räume für Hulk und Dani Alves.

Dazu kommt, dass sich gerade der physisch starke Paulinho nicht sehr praktikabel per Manndeckung verteidigen lässt; im direkten Zweikampf kann er sich gut durchsetzen und gleichzeitig kann man seine taktischen Schwächen nicht ausnutzen. Thiago Silvas strategische und David Luiz technische Fähigkeiten erschweren zudem das Leiten des Spielaufbaus.

Wie passt Sampaoli an?

Insofern ist Sampaoli beinahe gezwungen, die Herangehensweise anzupassen. Möglich wäre, die beiden Mittelstürmer noch breiter zu positionieren und sich im Zentrum außerdem passiver und raumorientierter zu verhalten. So könnte man Vargas und Sanchez in guten Umschalträumen positionieren, das Spiel von den Außenverteidigern weghalten und Brasiliens größte Problemzone aufdecken. Eine Variante wäre auch ein 4-3-3, bei dem Valdivia als Stürmer agiert und Thiago Silva zustellt, während die Flügelspieler mannorientiert gegen Marcelo und Alves verteidigen. Das könnte auch unbedachtes Aufrücken von Luiz provozieren und stellt sicher, dass sich Silva nicht irgendwas kluges einfallen lässt, um die Pressingstrategie zu durchbrechen. Eine Mischvariante wäre, dass im 3-5-2 ein Stürmer Silva zustellt und sich der andere an Marcelo orientiert.

Dahinter wird dann auch spannend, wie die Bewegungen von Neymar und Oscar verfolgt werden. Überhaupt werden deren Rollen spannend: Versuchen sie gemeinsam im Halbraum zu überladen? Fällt einer von ihnen weit im Aufbau zurück? Soll Neymar in Dribblings gegen den Halbverteidiger gebracht werden, sofern Chile in der Dreierkette spielt? Wie ist dabei die Anbindung an die restlichen Angreifer und wie findet sich Hulk zurecht? Bisher agierte der durchschlagskräftige Flügelstürmer wenig effektiv bei dieser WM, doch wenn Chile weit aufrückt und er in direkte Duelle gegen die körperlich unterlegene Abwehr gehen kann, könnte er ein spielentscheidender Akteur werden.

Wie kommt Chile in den Spielaufbau?

Zudem wird auch das brasilianische Spiel gegen den Ball interessant. Die entscheidende Frage ist dabei die Pressinghöhe und – damit verbunden – der Umgang mit den Flügelläufern, so es denn welche gibt. Gegen Mexiko orientierten sich Ramires und Oscar auf den Flügeln sehr mannorientiert gegen diese und es entstand meist ein tiefes Mittelfeldpressing im 4-4-1-1. Dadurch waren die Flügel zu, doch Mexiko konnte den Ball gut zirkulieren lassen und Brasilien wurde nie gefährlich im Konter. Gegen Marcelo Díaz und Co. ist solch eine passive Variante riskanter.

Zumindest offensiv wäre es vielversprechender, die Flügelstürmer auf die Halbverteidiger pressen zu lassen. Die Flügelläufer können bei Bedarf von den herausrückenden Außenverteidigern übernommen werden. Das ist zwar weit weniger kompakt, doch Luiz und Silva sind gerade in solchen Situationen extrem stark. Bei Balleroberungen könnte man dann sehr schnelle Konter über die eingerückten Flügel fahren und Chiles Mut bestrafen.

Darüber hinaus gibt es zahlreiche weitere Punkte, die potentiell spannend sein könnten. Zieht Chile eine Torwartkette auf? Welche Rolle spielt Valdivia? Wie kann sich Sanchez durchsetzen? Können Fernandinho oder Hernanes entscheidende Kreativität ins Zentrum bringen? Stellt vielleicht sogar Brasilien auf eine Dreierkette um? Wie schnell reagieren beide Trainer, falls der gegnerische Plan besser funktioniert? In diesem Spiel kann eine ganze Menge passieren. In jedem Fall darf man eine außergewöhnliche, hochinteressante und intensive Partie erwarten.

air force 1 30. Juni 2014 um 07:26

BRA wird gegen uns nur max. 20-25 Minuten pressen müssen, dann steht es 1:0 oder 2:0 für sie. Anschliessend verlegen sie sich aufs Kontern.
Ohne Stoßstürmer vorne ( Klose hat maximal Volldampf für 20-25 Minuten ) dürfte die Chance sehr gering sein das Spiel dann noch einmal zu drehen.
Sobald wir mit 1:0 im Rückstand liegen hilft uns keine Ballbesitztaktik mehr.- darauf sind wir aber ausgelegt.

BRA ist perfekt an die klimatischen Bedingungen adaptiert und geht mit einem Energievorschuss von 10-15 % ins Spiel.
Den größten Fehler den BRA gegen CHI begangen hat ist sich nach dem 1:0 etwas weiter zurück zu ziehen. Man hat regelrecht gemerkt wie CHI nach dem 0:1 geschockt war. Exakt an dem Punkt muss der Knockout kommen. Bei 0:2 wäre CHI auch mental geschlagen gewesen. So aber fand CHI etwa 10 Minuten nach dem Rückstand wieder ins Spiel. Und so wurde es ein langer Abend…

Mit Merte, Höwedes, Khedira sind zumindest 3 Spieler im Team die bei extremem Pressing von BRA Fehler machen werden.

Gegen Schweinsteiger würde ich Tempowechsel einsetzen. So etwas kann vor allem Ramires der mit zu den schnellsten MF Spielern überhaupt zählt. Mit Oscar und Luiz ist er eingespielt. Wenn ich also das Tempo vom Spiel gegen CHI noch steigern will dann nur über Ramires.
Mit Willian haben sie einen 4. Chelsea Mann in der Hinterhand. Die vier sind komplett eingespielt.

Fernandinho sowie Paulinho sitzen dann auf der Bank. Gustavo hat eine Gelbsperre im VF und würde in einer möglichen Partie gegen uns wieder frisch sein.
Gustavo und Ramires zählen konditionell zu den Stärksten bei BRA. Da kann man durchaus von einem Ausdauerdynamo sprechen.
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Die englisch sprachigen Experten überschlagen sich praktisch darin wie Lahm bei einem körperlich starken Gegenspieler einfach überlaufen wird.
Wer stellt schon einen solch kleinen und körperlich wenig robusten Spieler auf die 6? Wir werden das Problem dort bereits gegen die Franzosen zu spüren bekommen. Bin mal gespannt wie sich Lahm gegen Matuidi und Pogba wehrt. Apropos Pogba- der gehört im Idealfall bei den Bayern auf die 6.
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Über die arroganten Kommentare von Bayern Spielern zu Real und der angeblich so schlechten Viererkette kann ich nur lachen. was wurde da hergezogen über Carvajal, Pepe und Coentrao. Ergebnis FCB – Real 0:5.
Wie viele Chancen haben die Bayern in 180 Minuten mit ihrer Ballbesitztaktik gegen Real generiert? Eine Hand voll mehr nicht. Dafür hatten sie über 20 Eckbälle aus denen sie absolut Nichts gemacht haben.
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Unter dem Strich:

Man muss davon ausgehen dass BRA am 8.7.14 auf der Höhe ihres Spiels sein wird und zudem über einen überragenden Fitnesszustand verfügt. Darnach gilt es die eigene Taktik auszulegen.
Und dann kann man nur hoffen dass nicht urplötzlich Nishimura 2 aufraucht um das Endspiel ARG- BRA perfekt zu machen.
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FAB 30. Juni 2014 um 13:47

Wenn Brasilien nur 25 Minuten gegen Deutschland pressen kann, dann haben sie keine Chance. Brasilien und Chile waren beide zur Halbzeit platt und konnten nicht mehr Nachlegen. Ich habe Neymar in der zweiten Halbzeit nicht mehr gesehen, der einzige bei Brasilien in der zweiten Halbzeit der zu sehen war, war Hulk mit ein paar HauRuck Aktionen.
Ein eingewechselter Klose der nochmal 20 Minute Tempoerhöhung in der zwweiten Halbzeit bringt ist demnach mehr als Brasilien hat.
Zum Thema Lahm, Ghana war für ihn der undankbarste Gegner, speziell Muntari war körperlich nicht aufzuhalten. Brasilien spielt aber weniger athletisch als Ghana … Es stimmt, dass komischerweise die englischen und auch spanischen Fußball-„experten“ die Lahm Rolle noch skeptischer sehen als die deutschen … Warum spielt Spanien und England eigentlich nicht mehr mit?
Ich bin auch kein großer Befürworter für Lahm auf der 6. aber:
– Die einzige Alternative zu Lahm auf der 6 ist eine 100% fitte Doppel6 mit Schweini und Khedira. Die gibt es aber noch nicht und wird es bei dieser WM wohl auch nicht mehr geben
– Lahm auf der 6 spielt mit Kroos und Schweini sehr flexibel, Lahm war gegen USA sehr häufig auf einer 8er oder gar 10er Position zu sehen, wobei Kroos oder Schweini auf die 6 zurückgegangen sind. Demnach kam es gar dazu, dass sich die USA auf Lahm einschießen konnten
– Ich glaube kaum, das nochmal jemand so aggressiv und riskant presst wie Ghana, auch nicht Frankreich
– Der Abspielfehler gegen Ghana war auch auf eine schlechte Freilaufbewegung von Khedira zurückzuführen. Überhaupt finde ich das Khedira bei allen Diskussionen zu gut weg kommt. Er hat momentan offenbar nur Luft für maximal eine Halbzeit … Schweini scheint dagegen auf einen guten Weg 90 Minuten gut durchzuhalten.
Fazit: Klar es sprechen einige Dinge gegen Lahm auf der 6, aber auch einige Dinge dafür …

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tomci 30. Juni 2014 um 13:58

Mal wieder ein sehr guter Kommentar, FAB. Will aber trotzdem so gar nicht an Brasilien denken. Die werden nicht nur alles hinter sich haben in diesem Turnier, sondern sie haben einige Leute vor allem das genannte „gut eingespielte Chelsea-Quartett, das absolut unsympathisch aber funktional spielt. In der Tat, airforce 2, vor allem der „human robot“ Ramirez macht mir Alpträume. Der ist schnell, ausdauernd, direkt, spielt gute lange Bälle, ja… aber vor allem ist er auch ganz schön fies in manchen Aktionen ^^..
Bestimmt dein Traum-Spieler, da du ja eh nur auf Athletik, Real Madrid und „deutsche“ Tugenden Hoffnungen setzt ;p

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FAB 30. Juni 2014 um 16:02

Brasilien hat tatsächlich ein Wahnsinnspotential. Ramirez fand ich extrem beeindruckend beim CL Sieg von Chelsea speziell im Barca Spiel. Er hat aber mittlerweile bei Chelsea nicht mehr die Rolle wie damals, vielleicht hat er sich auch nicht mehr so weiterentwickelt.
Brasilien könnte tatsächlich an der Neymar Fixierung scheitern. Auch die Außenverteidiger haben viel zu große Dominanz im Aufbauspiel.
Obwohl Brasilien wahnsinns 6er haben: Fernandinho, Ramirez sieht man von denen nichts. Oscar für mich ein unglaublich intelligenter Spieler und technisch extrem stark darf fast nichts machen und wird von Neymar entweder am rechten Flügel abgeklemmt oder ist (nach Seitenwechsel mit Hulk) am linken Flügel isoliert.
Mal sehen, meine Prognose: Für Kolumbien reicht es nochmal, ein theoretisches HF: Brasilien – Deutschland 40%:60%, ganz einfach deshalb weil Deutschland durch Einwechselungen besser nachlegen kann.

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air force 1 29. Juni 2014 um 16:57

Eine Frage an das Forum hier:
Wer glaubt dass unser 4-3-3 von dem Löw ja zur Zeit so überzeugt ist das ideale taktische Mittel gewesen wäre um diesem unglaubliche Tempo von BRA + CHI in den ersten 45 Minuten begegnen zu können.

Wie hätten wohl speziell Khedira oder auch Özil nach etwa 25 Minuten bei diesem Tempo ausgesehen?

Wäre man dieses Tempo also mitgegangen oder welches taktische Mittel hätte dann gegriffen?

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mh 29. Juni 2014 um 17:46

eigener Ballbesitz, um zwischendurch Tempo rauszunehmen und Rhythmus zu bestimmen. geht wohl am ehesten im 4-3-3 mit Schweini sowie vorn Özil und Götze

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air force 1 30. Juni 2014 um 03:09

Tempo rausnehmen wenn Du permanent gepresst wirst und in Zweikämpfe verwickelt wirst. Sorry, da hast du gar keine Zeit mehr zum Atmen, geschweige denn den Ball gemütlich durch die Gegend zu schieben.
Den Ball bolzt ein Supertechniker wie Merte oder Höwedes dann nur mehr hinten raus um ihn Sekunden später wieder im Laufduell gegen Hulk oder Neymar verteidigen zu dürfen. Nach 5-6 Laufduellen dieser Art sind Merte und Höwedes mausetot.

Wenn Löw nicht den Doppelwechsel ( Klose + Schweinsteiger ) vornimmt verlieren wir das Spiel gegen Ghana mit 100 % Garantie.
Da standen doch gerade Khedira, Götze und Özil auf dem Platz als Ghana auf das 3:1 drückte- die waren ja wie im Rausch.
12 Minuten nach unserer Führung stand es plötzlich 2:1 für die Afrikaner.
In den Minuten hat man doch genau gesehen WIE man unser 4-3-3 mit dieser Besetzung auseinander nimmt. Oder täusche ich mich da?

Schon mal beobachtet mit welchem Tempo BRA und CHI in Hz. 1 gespielt haben? Das war die intensivste Halbzeit der WM bisher überhaupt.
Da haben beide Teams mit langen Bällen immer wieder die Stürmer und Defensivketten in aller intensivste Laufduelle geschickt. Beide Teams haben eine sehr ähnliche Spieltaktik verfolgt.

BRA über die linke Seite mit Neymar und CHI über die Marcelo Seite mit Vidal. In Halbzeit 2 kam dann noch Hulk über die Seite die Neymar zuvor bereits totgerannt hatte. Schon mal beobachtet wie oft sich Neymar / Hulk über die rechte Seite der Chilenen durchgesetzt haben? Genau das selbe Spiel könnten sie doch gegen uns über die Höwedes Seite betreiben, oder?
Schlaue Taktik von Scolari- allein der Ball wollte nicht ins Netz.

Mit unserem 4-3-3 sowie der Besetzung Khedira / Lahm sowie Özil / Götze schiessen uns die Brasilianer im HF ( sollte es denn zu dieser Begegnung kommen ) ab.

Was glaubst Du was da passiert mit unserer hohen Abwehrkette sowie den „blitzschnellen“ Merte und Höwedes? Einzig Boa kann in diesen Laufduellen gegen Neymar und Hulk bestehen. Hummels hat einen mittleren Speed- gegen Fred könnte es reichen.

Selbst Ghana hat uns in Halbzeit 2 innerhalb weniger Minuten mit ihrem aggressivem Pressing sowie Zweikampfstärke 2 Stück eingeschenkt. Und dabei war das Pressing nicht annähernd so abgestimmt wie bei CHI oder BRA.

Scolari sagte vor der Begegnung BRA-CHI dass sein Team erst bei 80 % sei.
Wie viel % haben sie denn gegen CHI gezeigt? In der ersten Halbzeit haben wir mMn nach etwa 95 % gesehen.

Nur Bernhard, Ramires und Fred ( gehe davon aus dass er sich in den kommenden Partien besser bewegen wird ) können da noch eine leichte Steigerung mit einbringen. Aber seit der Begegnung BRA-CHI wissen nun alle Teams die noch auf BRA treffen was sie erwartet.

Also unter dem Strich:
Gegen ALG kann Jogi Löw noch einmal mit seiner Facebook- Elf ( Lahm auf der 6, Khedira als 8 er, Götze und Özil auf den Außen ) anrücken und ein 4-3-3 auf das Parkett zaubern- es wird gegen die Nordafrikaner reichen. ALG ist auf allen 11 Positionen schlechter besetzt als wir.

Bereits gegen die Franzosen aber in jedem Falle gegen BRA ist eine Umstellung auf 4-2-3-1 mit tieferer Abwehrkette dringend notwendig.
Und dann sollten Özil sowie Götze BITTE auf der Bank Platz nehmen und sich auf die Jokerrolle konzentrieren. Khedira neben Schweinsteiger und Lahm auf die RV Position damit wir über diese Seite nicht so anfällig sind.
Mit Schürrle und Poldi habe ich zwei laufstarke Außen die zum Doppeln mit nach hinten kommen können. Auf diese Weise kann ich Hulk und Neymar durchaus auf wenige Aktionen reduzieren. Und wenn mir dies gelingt dann habe ich eine gute Chance BRA zu knacken.

Ansonsten heißt es nämlich „Koffer packen“ für die DFB Elf. Und dann spricht nach einer kurzen Medienschelte keiner mehr über das Deutschland Team der so genannten „goldenen Generation“ 2006-2014.

Die goldene Generation gab / gibt es derweil in ITA, SPA und ARG oder BRA.

Für uns bleibt der Titel bei den Frauen….

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vanGaalsNase 30. Juni 2014 um 03:50

Du hast aber schon die letzten 5-6 Jahre im Fußball mitbekommen, oder? Deutschland hat mit Lahm, Kroos und Schweinsteiger im Mittelfelddreieck (erweitert um Özil und Götze) die nötige Qualität, um ein gegnerisches Pressing zu umspielen. Das mag zwar dann und wann zu Rückpässen und dem von dir so verachteten Quergeschiebe führen, spart aber Kraft. Und dass dieses Kraftsparen ein wichtiger Faktor sein kann, zeigten die Niederländer gegen Mexiko und der Umstand, dass Brasilien und Chile ihr extremes Pressing nur eine Halbzeit durchhalten konnten.

Wie oft haben Barca und Bayern in den vergangenen Jahren Spiele erst zum Ende hin entschieden, weil sich ihre Gegner zuvor totgerannt haben und das Tor nicht mehr so verteidigen konnten, wie in den Minuten zuvor?

Kein Pressing ist unumgänglich.

Wenn Scolari sagt, sein Team sei bei 80% ist das erst mal nichts anderes als Säbelrasseln. Ist doch klar, dass er nicht sagen wird „wir kriechen jetzt schon auf dem Zahnfleisch“. Das hat für mich keinerlei Aussagekraft.

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kokovi 30. Juni 2014 um 07:56

Gegen Özil und Götze muss man doch nur physisch hart spielen, dann kommt da gar nichts mehr. Siehe z.B. Özil: „Oh, ein Laufduell mit angelegtem Ellenbogen… ok, nimm den Ball.“

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vanGaalsNase 30. Juni 2014 um 08:35

Je schneller der Ball gepasst wird und je kürzer die individuellen Ballbesitzzeiten sind, desto schwerer ist es für den Gegner, in mögliche Zweikämpfe zu kommen. Dann ist der Pass die Alternative zum Laufduell.

kokovi 1. Juli 2014 um 12:02

@vanGaalsNase 30.06. 02:13:
Stimmt, aber manchmal geht es eben in Laufduelle und Zweikämpfe, und da waren Özil und Götze in der Vorrunde erschreckend schwach. Özil fand ich aber physich und kämpferisch gegen Algerien Welten besser, da war ich sehr positiv überrascht. So kann er auch gegen harte Gegner bestehen.

tomci 1. Juli 2014 um 12:25

„manchmal geht es eben in Laufduelle und Zweikämpfe“ ? In K.O-Spielen der WM gehts (leider?) ziemlich oft v.a. darum.. Und ja, ich sehe Özil AUCH in diesem Punkt überlegen gegenüber Götze. Schürrle und auch Podolski können ja gerne spielen, aber zusammen wäre das die Hölle =D
Müller kommt ja schon auch eher von dem Spiel ohne Ball, seiner Nutzung der Räume und dem Abschluss her. Und dazu dann ein relativ biederer Spielmachertyp à la Kroos plus ein halbinvalider Schweini? Vll. als Spezialtaktik gegen Gegner bei denen man sich eh nicht zutraut durch deren Reihen durchzukombinieren.. (=sicher nicht Frankreich mit Varane und Koscielny)


Berliner 29. Juni 2014 um 16:40

Michael hat tatsächlich geschrieben, dass „Geschichte“ ein wesentlicher Faktor ist. Das sehe ich nicht so. Allerdings hat Michael auch geschrieben, dass dies ein wesentlicher Faktor sei. Das kann man auch so lesen, dass es einer von sagen wir 4 gleichgewichtigen Faktoren ist. So hatte ich Michael verstanden. Auch die Auffassung teile ich nicht, aber gut.
Ansonsten vielen Dank für die ausführlichen und sehr ergiebigen Kommentare an @MR und@RM.
@RM
Du schreibst selbst, dass Geschichte einen Einfluss nehmen kann. Ob dies in Form einer selbst-erfüllenden Prophezeiung passieren muss, würde ich bezweifeln. Es reicht doch aus, wenn ich z.B. aufgrund einer bestimmten Historie einfach unbedingt gewinnen will, deswegen offensiver spiele und vielleicht die Defensive vernachlässige (rein hypothetisches und unplausibles Beispiel ohne Self-Fulfilling-Prophecy). Zudem ist mir nicht einleuchtend, inwiefern es für die kausale Kraft einen Unterschied ausmacht, ob etwas via S-F P wirksam ist. Relevant in der Diskussion ist doch zunächst, ob es einen solchen Einfluss gibt. Ansonsten stimme ich mit deinen Ausführungen überein, nur bei der Nicht-Existenz des Vorteils bei einem Heimspiel im Europapokalrückspiel bin ich mir nicht so sicher. Es ist doch immerhin denkbar, dass der effektiv vorhandene Heimvorteil sich verstärkt, z.B. eigenes Heim verteidigen nur erfolgreich, wenn man weiterkommt, nicht wenn man gewinnt, Zuschauer pfeiffen so lange die gegnerische Mannschaft aus, bis man in der Endabrechnung führt, dito für SR-Entscheidungen). Zudem sollte man bei dem leichten Bias berücksichtigen, dass die Auswärtstorregelung ja ebenfalls einen Bias in die andere Richtung schafft (obwohl die auch den Bias der Verlängerung ausgleichen soll).
@MR
Deinen Ausführungen kann ich ebenfalls nahezu komplett zustimmen. Nur ist es auch so, dass psychologische Faktoren (damit meine ich jetzt nicht die ‚Geschichte‘) auch wichtig sind. Zudem halte ich die psychologische Seite von Spielen auch für sehr interessant, da unterscheiden wir uns vielleicht dann doch.
Generell habe ich bei euch halt den Eindruck, dass ihr Ergebnisse von Spielen häufig durch Unterschiede in der taktischen Güte erklären wollt, wenn Erklärungen wie Zufallsschwankung, bessere Spieler, Schiedsrichterentscheidungen, psychologische Aspekte, Fitness in Summe deutlich wichtiger sind.

Generell würde ich euch natürlich auch viel lieber als Experten hören als z.B. Kahn.

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Recre 29. Juni 2014 um 16:16

@RM

Psychologie ist für mich die entscheidene Komponente im Fußball,wenn sich fußballerische Fähigkeiten und gruppentaktische Bewegungsabläufe neutralisieren.

Psychologie im Fußball ist Angst-Managment.Die Fähigkeit eine mentale Stabilität aufrechtzuerhalten trotz temporärer Rückschläge.Es geht meiner Meinung nach um etwas ganz simples wie dem „Selbstvertrauen“.Oder vielleicht eher um ein kollektives Selbstvertrauen,denn eine Mannschaft ist immer nur so gut,wie es ihre einzelne Bestandteile letztlich zulassen.

„Eine große Nation“ zu sein, hilft vielleicht nicht dabei, Spiele grundsätzlich zu gewinnen aber setzt voraus,dass im Unterbewussten ein historische Urvertauen vorherrscht,welches einem die Fähigkeiten der Durchsetzungsfähigkeit vermittelt.Widerum erfüllt es den Gegenüber mit Ehrfurcht,wenn er einer großen Nation gegenüber steht,er erkennt dessen historischen Zyklus,(diesen Status muss man sich erkämpfen),sodass diese per-se Überlegenheit zur unterbewussten Hämmung führt „man glaubt nicht an seine Stärke,sondern an die vielleicht eintretenden Schwäche des anderen“.

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Recre 29. Juni 2014 um 16:20

Außerdem hatte Brasilien durch ihre soziale Verantwortung die weit schwierige psychologische Position.
In einem zerrüttenden Land dürfte die Selecao nicht scheitern,es ist vielleicht dieses Bindeglied zwischen Oben und Unten.

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blub 29. Juni 2014 um 16:32

Man könnte ja erstmal feststellen ob sich die Gruppentaktischen Abläufe den aufheben bevor man die psychologie zum alles entscheidenden Faktor kürt.

Individuelle Formkurve hat noch fast keiner angesprochen und die war bei Chile nicht so gut vor den Turnier.

Eine große Fußballnation hat zuallererst mal viele Spieler und daher nen größeren Talentpool mit besserer ausbildung. Das ist vielfach wichtiger als jeglichens historisches geblubber.

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BrainDrain 29. Juni 2014 um 13:27

Da die gesamte SV-Expertenriege (und andere Taktikexperten) hier versammelt ist, hätte ich mal 2 taktische Fragen/Anmerkungen zum Spiel und zur schönen und prägnanten Analyse von TE in der Welt.

1. Sind diese langen Bälle nicht grundsätzlich ein probates Mittel gegen die 3erKette, solange sie nicht zur zur 5er Kette aufgestockt ist und halbwegs hoch steht? Dadurch, dass man die AV ins Mittelfeld zieht, schafft man natürlich eher mal Überzahl im MF, auf der anderen Seite lässt man halt (vor allem außen) auch mehr Räume als in der Viererkette, weil die 3er Kette halt nicht so gut die ganze Breite des Spielfelds verteidigen kann, wie eine 4er-Kette. Im Prinzip überspielt man ja die gegnerische Überzahl im MF und peilt die Räume dahinter an. Dieses einfache Mittel scheint ja recht gut zu funktionieren, zumindest wenn man einen schneller Stürmer gegen einen nicht ganz so schnellen IV stellen kann.

2. Die langen Bälle Brasiliens gegen die Dreierkette (Laufduelle Neymar gegen Silva) haben ja in der ersten Hälfte recht gut funktioniert. Warum in der zweiten Hälfte nicht mehr? So tief (wie dann in der Verlängerung) stand Chile ja da noch nicht und deren AV spielten hoch, so dass eigentlich Räume dahinter da waren. Irgendwas muss Sampaoli da umgestellt haben, dass es nicht mehr funktioniert hat, aber ich habe nicht so richtig gesehen, was (und konnte es TEs schönem Artikel auch nicht entnehmen).

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air force 1 29. Juni 2014 um 16:15

@BrainDrain

Du fragst: „1. Sind diese langen Bälle nicht grundsätzlich ein probates Mittel gegen die 3erKette,“

Es ist EIN Mittel um das starke Gegenpressing zu umgehen und gleich brandgefährlich zu werden. Beide Teams haben dieses taktische Mittel in Hz. 1 bis zur Erschöpfung gespielt.

Bei Chile hieß dies: langer Ball auf Sanchez, Ablage auf Vidal und dann wieder tödlicher Pass auf Sanchez der dann abschliesst. Oder aber Vidal versucht es nach der Ablage durch Sanchez selber ( eher selten ).
Einfach unglaublich wie viele dieser direkten Duelle gegen Luiz der Chilene Sanchez gewonnen hat ( speziell auch Kopfballduelle ). Er krönt seine überragende Leistung mit dem 1:1.
Zudem hat Chile die defensiven Schwächen von Marcelo perfekt bespielt.
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Du fragst : „2. Die langen Bälle Brasiliens gegen die Dreierkette (Laufduelle Neymar gegen Silva) haben ja in der ersten Hälfte recht gut funktioniert. Warum in der zweiten Hälfte nicht mehr?“

BRA hatte in Hz.2 ein großes Problem: Neymar war verletzt und konnte nicht mehr in die Sprintduelle.
Der zweite Faktor war dass aufgrund der konditionell enorm intensiven Hz. 1 bei CHI die Kraft nicht mehr für dieses extreme Pressing vorhanden war- sie standen tiefer und mehr hinten drin.

Warum ist Neymar nicht ausgewechselt worden? Er sollte Spieler im Zentrum mit binden und Raum für Hulk der sich hauptsächlich LINKS im 1 gegen 1 durchsetzen sollte schaffen. Zudem sollte Neymar für Standards im Spiel bleiben.

In Hz. 2 ging bei BRA praktisch ALLES über Hulk. Da Hulk auf der linken Seite agierte sollte er in erster Linie eine gefährliche Flanke in den 5m Raum generieren oder selbst bis dorthin vorstoßen- was ihm auch mehrfach gelang. Er serviert Jo den Ball in einer Situation perfekt auf den rechten Fuss.
Zudem war es Hulk dessen Tor aufgrund von Handspiel nicht anerkannt wurde ( sehr mutig von Webb ).
Um mit seinem starken linken Fuss in Schussposition zu kommen musste Hulk erst weit nach rechts ziehen.

Warum hat Scolari Hulk nicht auf die rechte Seite gezogen damit er in besserer Schussposition ist? Man hatte die rechte defensive Seite von Chile als Schwachpunkt ausgemacht. Hulk sollte also über links in erster Linie Flanken generieren ( für Neymar, Fred, Jo ).

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Hatte bereits vor dem Spiel die taktische Marschroute von Sampaoli dargestellt.
1. Neymar ausschalten ( erst NACH seiner Verletzung gelungen )
2. Pressingfallen auf Marcelo. ( sehr gut gelungen )
3. Sanchez / Vidal Zusammenspiel als match decider ( ein Treffer über diese Kombi und zudem gab es kurz vor der Halbzeit die Chance das Match zu entscheiden ).
4. Lange Bälle in die Spitzen um ins letzte Drittel zu gelangen bzw. für anschliessende Pressingfallen. ( in Hz. 1 sehr gut gelungen )

Was ist bei Chile nicht so gut gelungen:
Weder Neymar ( in Halbzeit 1 ) noch Hulk ( in Hz. 2 ) konnte man ausschalten.
Woran lag es?
Die rechte Abwehrseite von Chile war dazu qualitativ nicht in der Lage- zumal Vidal eher offensiv gebunden war und aufgrund seiner Knie OP im Mai noch nicht die ganz weiten Wege gehen konnte- BRA wusste dies zu nutzen.

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Was hat das Spiel gezeigt:
1. 80 % Neymardependencie bei BRA
2. BRA hat keinen MS von Format, geschweige denn Weltformat.
3. Scolaris Defensive hat große Lücken. Sie haben bisher erst ein einziges Spiel ohne Gegentor gestalten können- und MEX hat in jenem Spiel nun wahrlich sehr destruktiv und auf 0:0 gespielt.
4. Gustavo ist eine ganz wichtige Säule des Teams- neben Sanchez konditionell der Stärkste auf dem Platz- Parallele zu Afful bei Ghana.
5. Weder Marcelo noch Alves oder Luiz haben mich defensiv überzeugt.
6. Sobald Luiz sich ins vordere Mittelfeld bewegt und nur mehr Thiago als IV hinten drin steht muss ich dies als Gegner ausnutzen.
7. Weder Paulinho noch Fernandinho haben bisher neben Gustavo im DM überzeugen können. Kolumbien ist leider zu schwach um dies auszunutzen.
8. Hulk ist in weit besserer Form als dies vom Auftaktspiel her zu erwarten gewesen wäre.
9. BRA ist trotz Heimvorteil nur ein durchschnittliches Team: bisher 2 Siege und 2 Remis.

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Ist unserer DFB Auswahl eigentlich bewusst welch riesige Chance sie auf den WM Titel hat ?

Wenn wir doch nur so einen Coach wie Sampaoli hätten der seinen Spielern das Selbstbewusstsein einimpft dem Gegner überlegen zu sein und dies auch taktisch vorgeben kann.
Bereits bei der Pressekonferenz mit Sanchez vor dem Spiel konnte man dieses Selbstbewusstsein bei seinem Starstürmer deutlich erkennen.

Das Zaudern und Zögern von Löw hingegen bei praktisch jeder Pressekonferenz ist nicht gerade ein Zeichen von Stärke.

Wenn Scolari wie ein aufgescheuchtes Huhn am Spielfeldrand herumwerkelt dann weiß ich als Spieler doch:
„Wir haben sie- jetzt nur noch den Todesstoß versetzen“- der war bereits in Minute 42 und nicht erst in der 119. möglich.

Ein Tor von BRA gegen Chile nach 120 Minuten und dies auch noch durch einen Standard mit anschließender Kombi der beiden IV. Scolari wird toben!

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Antworten

BrainDrain 29. Juni 2014 um 13:00

Nachdem die Spiel(verlagerungs?)analyse von TE für Brasilien gegen Chile dieses Mal bei der „Welt“ erschienen ist, wollte ich mal nachfragen, ob hier auch noch eine kommt?

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TE 29. Juni 2014 um 13:19

Zu allen K.O.-Spielen sind Analysen geplant (siehe auch den WM-Plan auf der Startseite – nur Spiele, bei denen es um nichts mehr ging, werden von uns nicht mehr analysiert). Es kann aber je nach Autor etwas dauern, bis die Analysen fertig sind. Unsere Analysen für die Welt, die Badische Zeitung und Watson.ch sind nur das i-Tüpfelchen.

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ERda 29. Juni 2014 um 11:53

Also wie hier die Brasilianer gebasht werden. Sie waren doch ganz klar die stärkere Mannschaft, hatten mehr Ballbesitz, viel mehr Torschüsse und waren viel gefährlicher. Und schnelles Umschaltspiel, lange Bälle auf körperliche starke (Hulk) und schnelle (Neymar) Spieler ist auch eine Taktik..ebenso wie das Ausspielen von physischen Vorteilen. Also ich traue den Brasilianern den Titel zu. S

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BrainDrain 29. Juni 2014 um 12:39

Das würde ich – jenseits aller (Un-)sympathiebekundungen – auch so sehen. Ich bin mal auf den ExpG-Koeffizienten gespannt – da vermute ich, dass Brasilien schon klar vorne sein dürfte, vor allem aufgrund der ersten Halbzeit.

Dass man Brasilien so schlecht sieht, hängt m. E. mit 3 Dingen zusammen.

– Erstens misst man sie – wie viele Favoriten – an der Erwartungshaltung. Dominieren sie den Gegner nicht, sondern erarbeiten sich insgesamt nur ein leichtes Chancenplus, bleiben sie hinter den Erwartungen zurück – das produziert natürlich Enttäuschung.

– Zweitens schöpfen sie die Möglichkeiten, die sich aus ihrer individuellen Klasse ergeben können, bislang unzureichend aus. Das offensive Zusammenspiel könnte natürlich besser sein. Insofern bleiben sie hinter ihrem Potential zurück, was natürlich wiederum enttäuschend ist. Bislang hatten sie dennoch in jedem Spiel ein Chancenplus.

– Drittens haben sie gegen Chile über weite Strecken „unbrasilianisch“ gespielt. Üblicherweise erwartet man von Brasilien im Offensivspiel technische und kombinatorische Klasse, d.h., dass sie sich schön durchs Mittelfeld dribbeln und kombinieren. Gegen Chile haben sie aber viel mit langen Bällen operiert – es schien mir sogar eine taktische Anweisung zu sein. Einerseits wollte man damit das Mittelfeldpressing der Chilenen um- bzw. überspielen. Zum anderen kompensiert man damit die Schwäche des zentralen brasilianischen Mittelfelds (Luiz Gustavo, Paulinho, Fernandinho), das m. E. qualitativ und kombinatorisch etwa hinter dem Deutschlands oder Kroatiens zurückbleibt. Brasilien hatte ja auch eine schlechte Passquote, weil sie halt oft diese steilen Risikopässe spielten, die auch häufig nicht ankamen, aber doch oft genug, um Chancen oder Standards zu kreieren (da Chile eine der kleinsten Mannschaften der WM ist, sind Standards natürlich eine Gefahr). Vor allem in der ersten Halbzeit eroberte Brasilien dann zudem einige Bälle im chilenenischen Aufbauspiel noch in der chilenischen Hälfte, wodurch einige Chancen entstanden. Das ist natürlich nicht das Spiel, das man von Brasilien erwartet, lange Bälle, Standards, viele Risikobälle, viele Ballverluste, Chancen durch provozierte Aufbaufehler des Gegners kreieren. Deswegen wirkt es enttäuschend.

Ich habe für die Chilenen die Daumen gedrückt, weil mir diese Mannschaft einfach sympathisch ist und die permanente Schauspielerei Brasiliens bei dieser WM wirklich auf die Nerven geht.

Dennoch – und bei allen Schwächen Brasiliens, bei denen sie ihr Potential nicht ausspielen – haben sie m. E. die erste Hälfte dominiert, die zweite sah ich ausgeglichen und in der Verlängerung waren die Brasilianer auch klar besser – die Chilenen waren ja so fertig, dass sie minutenlang nicht mehr aus ihrer Hälfte heraus kamen. Die Chilenen haben unglaublich gekämpft und hätten natürlich mit etwas mehr Glück (z.B. dem Lattenschuss 2 Minuten vor Schluss) weiterkommen können. Insgesamt war aber m. E. Brasilien stärker, auch wenn sich mich nicht begeistert haben. Ich sehe sie auch gegen Kolumbien favorisiert (zumindest wenn Neymar fit wird, dessen individuelle Klasse brauchen sie).

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RM 29. Juni 2014 um 13:25

ExpG: 1,1 zu 2,7 (für Brasilien), waren also klar „torgefährlicher“ in dieser Metrik.

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*Er 29. Juni 2014 um 11:29

Bin ich der einzige der fast anfängt los zu heulen wenn er David Luiz spielen sieht. Er wirkt wie ein mittelklassiger Oberligaspieler, der Glück hat das er neben Thiago Silva -dem Gott- spielt. Unglaublich welche Präsenz und Sicherheit Silva ausstrahlt!

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blub 29. Juni 2014 um 12:00

Es gibt glaube ich keinen Spieler der so gut ist und gleichzeitig auf dem Platz keinen Plan hat wo er hinlaufen oder hinspielen soll.
Wenn der spielt sollte man keine Kinder vor den Fernsehr lassen.

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rince 29. Juni 2014 um 13:17

Da fand ich aber Jo besser; wirkt so, als ob er 2 Wochen vor der WM vom Bolzplatz geholt wurde. Fred finde ich wiederum genauso sympathisch (der ist 5 Minuten nach seiner Auswechslung wieder fit). Die WM lässt mich nach dem vulgären, durchgestylten Champions-League-Gekicke wieder an Fußball glauben, und nicht an den Kapitalstock und verkpoftes Qualitätsmanagement.

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air force 1 29. Juni 2014 um 16:43

@Er + @Rince

David Luiz hätte ich schon längst ins DM vorgezogen ( für Paulinho / Fernandinho ).
Offensichtlich traut Scolari dem „Capoeira Spieler Dante“ nicht.
Gegen Kolumbien wird Scolari ja nun gezwungen ( Gustavo Sperre ) sein DM umzubauen. Mal sehen ob Dante seine Capoeira Künste noch zeigen darf ?

Bei Jo kam mein spontaner Kommentar: “ Der ist überhaupt nicht durchtrainiert“.
Sieht also wirklich so aus als hätte Scolari ihn ( Jo ) vor Kurzem am Strand oder auf irgendeinem Bolzplatz gescoutet.

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Gh 29. Juni 2014 um 21:32

Jo ohne Dinho geht halt nicht.

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air force 1 29. Juni 2014 um 21:57

Ja, ist wirklich schade dass „dinho“ ( Ronldinho ) nicht in der physischen Verfassung für diese WM in Brasilien ist. Wer hätte ihn nicht gerne gesehen?

Pirlo hat gezeigt dass es auch im zarten Fussballalter von 35 noch geht- der arme Kerl musste ganz schön schwitzen in Manaus. Der Architekt kann nichts dazu dass Balo die Dinger Vorne nicht rein macht.

Die Fussball WM in BRA ist wirklich klasse. Die Genialität von Pirlo / Ronaldinho hätte diese noch weiter veredeln können.

Schon klar warum Barca und auch der FCB ( Pep ) an Cuadrado dran sind.
Pogba und Cuadrado würden sehr gut zusammen passen ( die Maschine und der Zauberer ).

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Michael 29. Juni 2014 um 11:24

Favoritenstatus misst sich eben nicht nur an taktischen und spielerischen Fähigkeiten in Qualifikations oder Freundschaftsspielen, sondern in ganz erheblichem Maße auch daran, ob eine Mannschaft in der Vergangenheit bewiesen hat, dass sie große Turniere gewinnen kann. Und das hat Chile nicht, ebenso wenig wie zB Belgien, die ja auch als „Geheimfavorit“ bezeichnet werden, aber ebenso wenig wie Chile den Titel holen werden.
Gruppenspiele gewinnen ist eine Sache, dann vier KO-Spiele zu überstehen und das gegen Mannschaften, die schon mehrmals Weltmeister waren etwas ganz anderes und daran scheitern eben diese so genannten „Geheimfavoriten“ immer.
Es ist doch kein Zufall, dass seit 50 Jahren nur Top-Namen im Finale waren und die Überraschungsteams oder angeblichen Geheimfavoriten spätestens im Halbfinale gescheitert sind.

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JSFM 29. Juni 2014 um 11:56

Sorry, aber der Kommentar ist nicht wirklich schlüssig. Zunächst einmal. Was zählt als großes Turnier? Nur WM? War Spanien 2010 also kein Favorit? Wenn auch die EM zählt, gilt dann Griechenland als Favorit, weil sie ein großes Turnier gewinnen konnten? Es ist doch sehr zweifelhaft, die Geschichte heranzuziehen,um darüber zu entscheiden, welche Mannschaft aktuell als Favorit zählt. Es kommt auf die Spieler und das taktische Konzept an. Uruguay freut sich bestimmt 2mal Weltmeister gewesen zu sein, gestern haben sie aber gegen Kolumbien verloren. Wo ich zustimme ist, dass die Geschichte einen kleinen Erfolgsbeitrag leistet. Es hilft dabei, viele junge potenziell gute Fußballer für den Sport zu begeistern und so die Zukunftsfähigkeit der Fußballnation zu sichern. Entscheidend ist und bleibt aber das hier und jetzt! Und da sind Taktik und spielerische Fähigkeiten das A und O.

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Michael 29. Juni 2014 um 12:11

Eben nicht nur!
Ansonsten würden doch des öfteren neue Mannschaften bei der WM ins Finale kommen oder gewinnen…
Taktik und Strategie sind schön und gut, aber gerade in Entscheidungsspielen reicht das ganz offensichtlich nicht aus, sonst könnte man ja den Verlauf eines Turniers ganz banal an der Taktiktafel voraussehen. Aber beim Fußball gewinnt eben aus unterschiedlichen Gründen nicht automatisch die Mannschaft, die die bessere Taktik hat.
Warum spielt denn Chile beim für sie wichtigsten Spiel des Turniers ihr schwächstes Spiel? Du glaubst ernsthaft die Tatsache, dass sie zuvor dreimal gegen Brasilien bei WMs rausgeflogen sind, sie selbst noch nie einen Titel geholt haben (auch nicht die Copa America), während Brasilien Rekordweltmeister ist spielt keine Rolle? Beim Sport spielt Psychologie nun mal eine nicht zu unterschätzende Rolle und ist gerade bei einem Turnier mit KO-Spielen ein entscheidender Faktor.
Aber wenn du das bestreitest kannst du gerne Spaßeshalber mal erklären, warum deiner Meinung nach seit 50 Jahren kein „kleiner“ Name im WM-Finale stand…

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RM 29. Juni 2014 um 12:23

„Aber wenn du das bestreitest kannst du gerne Spaßeshalber mal erklären, warum deiner Meinung nach seit 50 Jahren kein “kleiner” Name im WM-Finale stand…“
Ungarn ist ein kleiner Name, oder? Wenn nicht, dann war Deutschland 1954 aber einer. Schweden 1958? Niederlande 1974 war lange Zeit eine kleine Fußballnation, dann kamen Taktik und Spielerausbildung. Und die Erklärung besteht aus mehreren Faktoren:
a) Zufall und Glück / Pech
b) Spielerqualität und -quantität
c) Auch gute Mannschaften haben Taktik und Strategie…
d) …und vielfach der Verband auch mehr Geld, um sich die besten Trainer und den größten und besten Trainerstab zu leisten
e) bisschen Psychologie und Taktikpsychologie

Ach ja, spielt die Psychologie bei Europameisterschaften keine Rolle (Dänemark, Griechenland)? Würde man die EM „Welteuropameisterschaft“ umbenennen, hätte dann Portugal 2004 gewonnen?

Chile ist übrigens schon die gesamte WM im Formtief, die waren in der Qualifikation generell viel stärker, auch in der Gruppe. Und so schwach war man gegen Brasilien nicht, von der Laufleistung, wo sich etwaige psychologische Faktoren am ehesten niederlegen sollten („gelähmt durch Angst“) sowieso nicht; ganz im Gegenteil sogar.

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MR 29. Juni 2014 um 12:34

Ergänzung: Wo hat Frankreich denn 98 seinen großen Namen hergenommen? Aus den beiden Halbfinalteilnahmen der 80er und einem dritten Platz 1958? Die waren bei den meisten Turnieren davor nicht einmal qualifiziert. 84 waren sie mal Europameister; davor hatten sie aber erst recht nix gerissen. Das war deren erste EM-Teilnahme seit über 20 Jahren.

Hinter England kann man ebenfalls ein Fragezeichen machen.

Wieso sollte das Spiel gestern das schwächste der Chilenen gewesen sein? Gegen Holland war die Schussstatistik bedeutend schlechter, gegen Australien war der Sieg auch recht knapp. Angesichts der deutlich (!) besser besetzten Brasilianer und des superknappen Ausgangs kann ich da keine psychologische Verzerrung zugunsten Brasiliens feststellen, eher das Gegenteil.

Dass „kleine Teams“, die weit vorstoßen die Ausnahme sind, liegt auch einfach an quantitativen Gründen. Es gibt bei jedem Turnier vielleicht 2, 3, 4 „Geheimfavoriten“, die diesen Status haben, weil sie von den Topteams nicht weit weg sind. Sie sind aber trotzdem normalerweise etwas schwächer als diese Topteams und von diesen Topteams gibt es halt – wie viele? Wenn’s nach dir geht: Brasilien, Argentinien, Italien, Deutschland, Frankreich, England, Spanien, Niederlande. Sind halt immerhin 8. Dass sich eher welche von denen durchsetzen als die beiden Geheimfavoriten, ist schon rein statistisch nicht überraschend.

Psychologie spielt in manchen Situationen sicher auch eine Rolle, aber daraus kann man doch nicht schlussfolgern, dass das jetzt auf immer und ewig unmöglich wäre.

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Michael 29. Juni 2014 um 12:37

Schweden 58 (bzw. CSSR 62) ist aber auch das letzte Mal, dass so eine kleine Nation so weit kam.
Holland war auch vorher ein erfolgreiches Fußballland, in den Europapokalen dominant und zählt seit der Zeit immer auch zu den Mitfavoriten. (Und das dir kein späteres Beispiel als 74 einfällt, bestätigt meinen Punkt, dass sich in den letzten Jahrzehnten die Dominanz der Top-Nationen bei der WM konsolidiert hat…)
EM war durch das Format lange Zeit eine gute Chance für kleinere Nationen weit zu kommen, weil es bis 92 nur zwei KO-Spiele zu überstehen gab (bis 76 bestand die EM auch nur aus SF und F…), daher auch Dänemark in dem Jahr. Durch die Erhöhung auf drei und ab 2016 vier KO-Spiele wird die Wahrscheinlichkeit, dass das nochmal passiert immer geringer.
Griechenland ist fraglos ein großer Anachronismus, was aber auch damit zu erklären ist, dass sie eine sehr glückliche Auslosung hatten und keines der drei Ko-Spiele gegen eine Topnation spielen mussten.

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MR 29. Juni 2014 um 12:59

Frankreich?

TE 29. Juni 2014 um 13:01

Schweden 58 und Frankreich 98 würde ich hier nicht hereinzählen, da beides Gastgeber waren (und Frankreich 98 zu den Topfavoriten zählte). Deutschland 1954 ist wohl das beste Beispiel, Niederlande 1974 auch (es wird gerne vergessen, dass die Niederlande bis 1974 keine Rolle im Weltfußball spielte).

Aber das mit den Finals ist letztlich auch egal, weil es eine verquerte Argumentation ist. Im Laufe der Fußballgeschichte gibt es zig Beispiele, in denen kleine Fußballnationen die Großen bei der WM rausgeschmissen haben, insbesondere bei Weltmeisterschaften, die nicht in Europa stattgefunden haben! Allein Deutschlands jüngere Weltmeisterschaftsgeschichte liefert hier zwei eindrucksvolle Beispiele (Bulgarien ’94, Kroatien ’98). Dazu Südkorea ’02 (Gastgeber-Bonus), Schweden ’94, Belgien ’86, Polen ’82 etc.

Dass diese (individuell schwachen Nationen) im Halbfinale an anderen, individuell stärkeren Nationen gescheitert sind, die taktisch gleichwertig waren, mag ein passendes Argument sein – wäre Brasilien-Chile ein Halbfinale gewesen. Deiner Logik zufolge wäre es für Chile durchaus möglich, bis ins Halbfinale rücken, denn erst dort ist auf alle Fälle für die Kleinen Schluss. Was Chile ja auch gekonnt hätte, wenn sie gegen Brasilien ihren letzten Elfmeter drei Zentimeter weiter links geschossen hätten.

DramaNui 29. Juni 2014 um 13:11

Griechenland hat sich in der Gruppe gegen Portugal, Spanien und Russland durchgesetzt.
Im VF gegen
– den Titelverteidiger Frankreich (keine Topnation?)
– Tschechien, die beste Mannschaft des Turniers (keine Topnation?)
-Portugal, die Heimmannschaft (keine Topnation?)
durchgesetzt.
Griechenland kann ja schlecht was dafür, wenn die Topnationen sich in der Vorrunde verabschieden.

JR 29. Juni 2014 um 14:19

Das mit Griechenland versteh ich nicht ganz. Sie hatten eine mehr als heftige Vorrundengruppe, dann im KO Frankreich und Gastgeber Portugal, dazwischen Tschechien. Das hatte Deutschland 1990 ein wesentlich enstpannteres Programm, so rein von den Namen her.

Michael 29. Juni 2014 um 12:25

Zur Ergänzung:
Ein Turnier wie die WM beginnt nur auf dem Papier bei Null. Natürlich gibt es keine Bonuspunkte für vergangene Erfolge, aber die Geschichte ist in den Köpfen präsent.
Nimm das morgige Achtelfinale zwischen Algerien und Deutschland: Objektiv könnte man sagen: Algerien hat beide bisherigen Spiele gegen Deutschland gewonnen, daher sind sie Favorit. In Wirklichkeit ist selbstverständlich jeder Mensch, der ein klein wenig Ahnung vom Fußball hat davon überzeugt, dass Deutschland gewinnt, einfach weil Algerien noch nie im 8F war, Deutschland noch nie ein 8F verloren hat, weil Deutschland im Fußball viel erfolgreicher war etc, pp. Da wird zwar von Löw im Vorfeld vor den Stärken der Algerier gewarnt, man soll sie doch nicht unterschätzen etc, aber am Ende wird Deutschland mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gewinnen, egal ob sie die bessere oder schlechtere Taktik haben, sondern einfach weil es der Normalzustand ist, dass Deutschland in einem KO-Spiel gegen Algerien gewinnt. Und das das so ist wissen auch die Algerier weswegen sie morgen schon mit einem psychologischen Nachteil auf den Platz gehen, selbst wenn ihr Trainer ihnen eine Supertaktik auf die Tafel malt.

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RM 29. Juni 2014 um 12:27

Also verliert Algerien morgen, weil sie wissen, dass sie schwächer sind und nicht, weil sie schwächer sind?

Antworten

Michael 29. Juni 2014 um 12:39

Du weißt ganz genau, dass ich das nicht geschrieben habe…

RM 29. Juni 2014 um 12:50

Aber um deine Theorie zu unterstützen, müsste das die Kernaussage sein, was sie aber nach deiner eigenen Aussage eben nicht ist. Also unterstützt du deine Theorie nur vereinzelt, wenn sie nicht falsifizierbar ist.

nougat 29. Juni 2014 um 13:56

was soll denn dieser rabulistische mist ? leute, ihr brecht euch hier einen ab, nur weil auch die denke oder die argumention eines users nicht passt.
wenn michael meint, algerien verliert und er hat für SICH gründe dafür gefunden, warum dürfen denn dann diese argument nicht zählen ? weil sie euch nicht logisch, stichhaltig genug sind ? das können sie doch auch gar nicht sein ! denn es sind seine EIGENEN begründungen, die man nachvollziehen kann oder eben nicht.

ein fußballspiel wird nicht wegen taktik entschieden – im grunde ist es egal, ob ein spiel taktisch entschieden wurde, denn es wird im jeden fall entschieden. völlig unabhängig davon, was man als ergebniserelevant erachtet hatte.
ich für meinen teil halte das spiel gegen algerien für wesentlich offener, als es michael hält, aber das spielt keine rolle. ja, ich kann seine argumente sogar nachvollziehen, denn sie sind in sich schlüssig vorgetragen, dennoch bin ich anderer meinung als er, da mein ansatzpunkt ein völlig anderer ist.

Ein Zuschauer 29. Juni 2014 um 14:59

Die Argumentation einer Person können für eine andere Person nicht logisch oder stichhaltig sein?
Aber man kann sie nachvollziehen oder auch nicht?
Das widerspricht sich doch. Außer man kann eine Argumentation nachvollziehen ohne sie logisch zu finden.
Wenn man nachvollziehen in einem ganz schwachen Sinn versteht (nachvollziehen wie die Argumentation aufgebaut ist), dann ergibt das wohl Sinn. Aber dann würde immer noch das Problem bestehen, dass die Argumentation einer Person für eine andere Person weder logisch noch stichhaltig sein kann. Was Unterhaltungen per se unmöglich machen würde.
Wir würden alles was andere Leute sagen für unlogisch halten (zumindest sobald sie mehrere Sachverhalte miteinander verknüpfen).

Oder man geht davon aus, dass du „nachvollziehen“ in einem weit stärkeren Sinn gebraucht hast. In dem Fall wäre deine Aussage einfach selbstwidersprüchlich. Denn wenn nachvollziehen auch bedeutet, dass ich verstehe wie genau jemand argumentiert, dann bedeutet es dass ich seine Argumentation sehr wohr als logisch erkenen muss.
Denn Logik hat nichts damit zu tun, was für Zusammenhänge man zwischen verschiedenen Sachverhalten setzt, sondern damit, dass man diese Zusammenhänge konsequent beibehält. Wenn etwas wirklich unlogisch ist, dann ist das keine Frage des Geschmacks- oder des Standpunktes sondern es ist vielmehr so, dass einzelne Punkte der Argumentation per se widersprüchlich sind.
Das heißt sie sind widersprüchlich ohne dass wir noch irgendwelche Vorbedingungen oder implizite Annahmen miteinbeziehen. Sie sind nicht inhaltlich, sondern formal falsch.

Wenn etwas unlogisch ist, dann bedeutet das, dass man zwar den Prämissen und den impliziten Vorannahmen, den gesetzten modalen Zusammenhängen und sogar dem Ergebnis zustimmen kann, aber niemals der Argumentation.

Schön an deinem Post finde ich auch diesen Satz: „ein fußballspiel wird nicht wegen taktik entschieden – im grunde ist es egal, ob ein spiel taktisch entschieden wurde, denn es wird im jeden fall entschieden.“
Das hat irgendwie etwas kafkaeskes.
Das Gericht entscheidet nicht juristisch – im grunde ist es egal, ob das Gericht juristisch entscheidet oder nicht, denn es entscheidet in jedem Fall.

MR 29. Juni 2014 um 12:43

Objektiv könnte man auch sagen, dass Deutschland die viel bessere Mannschaft ist und es vollkommen egal ist, wie die völlig anderen Mannschaften vor 30 Jahren mal gegeneinander gespielt haben. Dass diese algerischen Siege in den Köpfen eben keine Rolle spielen, widerlegt doch deine Herangehensweise und unterstützt sie nicht. Das ist ja völlig verdreht argumentiert.

Antworten

Ein Zuschauer 29. Juni 2014 um 12:50

Was hat denn Spanien als Nationalmannschaft eigentlich groß erreicht, bevor sie 2008 und 2010 WM und EM holten?

Berliner 29. Juni 2014 um 13:18

@RM und @MR
Eure Aussagen sind aber auch nicht gerade überzeugend. Ich bin auch der Meinung, dass Deutschland deswegen wahrscheinlich gewinnen wird, weil sie technisch und taktisch (partes pro toto für alle Aspekte mit Ausnahme der von Michael genannten psychologischen Aspkete) die deutlich bessere Mannschaft sind. Aber Michael hat auch nur behauptet, das Geschichte einen Einfluss hat, nicht dass dieser Einfluss bestimmend sein müsste. Dann wie RM einfach das Gegenteil zu behaupten, ist wenig überzeugend (um eine freundliche Ausdrucksweise beizubehalten). Auch folgt pace MR nicht daraus, dass Algerien zweimal gegen Deutschland gewonnen hat, aber nach Michael trotzdem ‚die Geschichte gegen sich hat‘, wird dadurch natürlich mitnichten widerlegt. Michael braucht nur zu behaupten, dass WM-Titel vs WM-Nichtteilnahmen oder früheres Ausscheiden prägender wären als direkte Duelle.
Generell lassen solche unüberlegten Kommentare die Befürchtung aufkommen, dass ihr psychologische Aspekte gegenüber taktischen gerinschätzt und dass diese Geringschätzung wohl auch ideologische Züge hat.

blub 29. Juni 2014 um 13:26

Auch Psychologische Aspekte (was auch immer) muss man aufs Feld bringen damit sie auswirkungen haben können.
Diese werden dann (heffentlich) analysiert. Es hat noch keiner gesagt woran man es denn GESEHEN hat das Brasilien im psychologischen vorteil war, oder wie es sich äußert wenn die namentlich gleische Mannschaft 30+ Jahre vor der Geburt der aktuellen Spielergeneration mal ein turnier gewonnen hat.

MR 29. Juni 2014 um 13:35

„Michael braucht nur zu behaupten, dass WM-Titel vs WM-Nichtteilnahmen oder früheres Ausscheiden prägender wären als direkte Duelle.“ ->Was er aber so nicht getan hat, bzw insofern er es getan hat, hat er den Leistungsaspekt, auf den wir uns beziehen, einfach außen vor gelassen, was die ganze Gleichung ja am Thema vorbeiführt: Er hat das direkte Duell als Argument herangezogen und dagegen gesetzt, dass Deutschland dennoch als Favorit gilt. Und letzteres hat er dann völlig willkürlich auf die Historie bezogen, obwohl man es viel simpler und realitätsnäher mit dem Leistungsvermögen der Teams begründen kann. Und da zweiteres eben gegeben ist, dreht sich das ursprünglich herangezogene historische Argument eben um.

„Generell lassen solche unüberlegten Kommentare die Befürchtung aufkommen, dass ihr psychologische Aspekte gegenüber taktischen gerinschätzt und dass diese Geringschätzung wohl auch ideologische Züge hat.“

Wieso ist das eine Befürchtung? Selbstverständlich ist das der Fall. Das ist ja nun auch weit entfernt von einem Geheimnis, wenn man unsere Artikel liest, oder?

Der ideologische Aspekt ist aber nicht in unserer persönlichen Überzeugung begründet, sondern in dem generellen Mainstream-Umgang mit Fußball und der Diskussionsart, die auch hier wieder von Michael praktiziert wird: Ein einzelner psychologischer Aspekt wird als vollständige Erklärung eines Fußballspiels herangezogen. Dieser psychologische Aspekt mag ein Faktor sein, aber gleichzeitig sind es hundert andere Dinge auch. Und es ist eine Beldigung des Sports, wenn man diese hundert anderen Dinge, die fast ausnahmslos viel interessanter sind, einfach außen vor lässt, weil man meint, die einzig wahre, umfassende Superbegründung in einem einzelnen kleinen Psychoaspekt gefunden zu haben. (Und das wird dann meist auch noch von Personen getan, die von Psychologie keine Ahnung haben. RM studiert das übrigens.)

Außerdem: Was blub sagt.

Außerdem: Taktische Faktoren sind klarer beeinflussbar als psychologische. Ich kann nicht die chilenische Fußballhistorie verändern, um Erfolg zu erlangen. Ich kann aber auf ein 4-3-3 umstellen, das geht ganz leicht, ich muss es nur sagen. Daher find ich die taktischen Aspekte viel relevanter, da sie einfach die formbarsten sind.

RM 29. Juni 2014 um 13:58

@Berliner: Nö, ich weiß nur nicht, was eine geschichtliche Komponente auf die individuellen Spieler für einen Einfluss haben sollte. Ich denke eher, dass der Trainercharakter, die Spielertypen (psychologisch jetzt, nicht taktisch), die geschürte Erwartungshaltung und ihr (taktik-)psychologischer Einfluss, die psychologische Komponente der Spielweise, etc. einen größeren psychologischen Einfluss haben. Spanien in den späten 00ern legt einfach das Verliererimage unfassbar souverän und konstant beiseite, die Niederlande war bis 1974 (die hatten sich von 1950 bis 1970 für keine WM qualifiziert und kamen dann zweimal ins Finale) eigentlich ein Fußballzwerg, Ungarn und Österreich hingegen machten den umgekehrten Weg (stärkste Mannschaft der 50er und der 30er, die beide konstant abfielen); Uruguay pendelt zwischen mittel und ganz gut, auch hier fehlt es an der Konstanz.

Ich glaube einfach, dass diese „historisch-psychologische“ Komponente eben nur dann eine Rolle spielt, wenn die Spielercharaktere und der Trainer diese internalisieren beziehungsweise eine Beeinflussung aus ihren Typen und in ihrer Umsetzung zulassen; eine selbst-erfüllende Prophezeiung und kein direkter kausaler Zusammenhang der Historie. Die Niederlande mit Cruijff+Van Hanegem+Michels beziehungsweise dann Happel zeigt das doch beeindruckend. In anderen Aspekten im Fußball zeigt sich dies auch; z.B. dieser Schwachsinn mit „Vorteil, wenn Rückspiel zuhause“ in der CL; dabei ist das eben Blödsinn, der aber bis heute zu einem wichtigen psychologischen Konstrukt hochstilisiert wurde. Es gibt aber nur einen leichten positiven Bias, was dadurch bedingt ist, dass der Favorit ja meistens das zweite Spiel zuhause erhielt – und bessere Mannschaften setzen sich eben durch.

Bei einer WM ist es ebenfalls so. Es gibt schlichtweg acht+ große Fußballnationen (England, Niederlande, Spanien, Italien, Deutschland, Brasilien, Argentinien, Frankreich) und diese sind sowohl taktisch als auch körperlich, strukturell, qualitativ und quantitativ stärker, wozu auch grundsätzlich logische und statistische Gründe hinzukommen, weswegen es bei einer WM immer zwei dieser Mannschaften ins Finale schaffen wird. Wenn aber 9 von 10 Favoriten am Titelgewinn scheitern, dann wird in 9 dieser 10 Länder eine grundsätzliche psychologische Diskussion („wer sang die Hymne mit?“) angeführt, während der Gegner meist(!) einfach besser war, mehr Glück oder sonstige Vorteile hatte (bspw. Heimvorteil, höhere Fitness, auch teilweise eben spezifische psychologische Aspekte, usw. usf.)

Aber es gab immerhin zahlreiche „schwächere“ Mannschaften in Halbfinals – und wieso? Gute Taktik PLUS eine „goldene Generation“, etc. Die EMs, Copa Americas und sonstige Bewerbe zeigen ja auch das Gegenteil. Nur ist eine solche goldene Generation bei einer Nation, die keine entsprechende Einwohnerzahl (Deutschland), keine entsprechende Sozialisierung (Brasilien), keine entsprechende Ausbildung (Niederlande), keine entsprechende Infrastuktur (England) und kein entsprechendes Know-How besitzt, eben a) sehr selten und b) meistens nur auf den Stammkern der ersten Elf bezogen. Wenn Chile aber eine Elf hat, welche einen hypothetischen Fähigkeitswert von 45 hat, diesen aber durch gute Taktik, etc., zu 95% ausnutzt, verlieren sie dennoch gegen eine taktisch u.U. schwächere brasilianische Mannschaft, die weniger vom Potenzial ausnutzt, aber individuell eben ein extrem größeres Potenzial besitzt. Kurz gesagt: Du kannst noch so geile Staffelungen und Spielzüge haben, wenn beim Gegner hinten Thiago Silva drinsteht.

Übrigens studiere ich Psychologie, wieso sollte ich diese also niedermachen? Oder einen ideologischen Glaubenskrieg gegen meinen künftigen Wunschberuf fahren? Habe z.B. auch letztens Seminararbeit mit etwas über 20 Seiten über die Integration eines konkreten „Psychologietrainings“ ins (Jugend-)Fußballtraining verfasst, wo es u.a. um gruppendynamische Prozesse (nicht taktischer Natur übrigens) als Ausbildungspunkt geht.

Wieso stört ich dann dieses psychologische Gerede im Fußball bzw. jetzt am konkreten Beispiel von Michaels Argumentation?
Tja, ich finde schlicht solche Post-Hoc-Argumentationen diesbezüglich grauslich, da sie für mich (und auch für die Wissenschaft in ihrer Selbstdefinition) Gift für jede konstruktive Diskussion; gegen ein selbstdefiniertes, variables (wer ist eine große Nation? Wann?), vages und darum kaum falsifizierbares Konstrukt zu diskutieren ist kaum möglich.

Nach Asendorpf und Neyer unterscheiden sich wissenschaftliche Persönlichkeitstheorien von naiven oder Alltagstheorien durch folgende Qualitätscharakteristiken:
(1) Explizitheit (klare Begriffsdefinitionen)
(2)Widerspruchsfreiheit
(3) Vollständigkeit (naive Persönlichkeitstheorien erklären fast alles, aber auf Kosten der Widerspruchsfreiheit),
(4) Sparsamkeit (Verwendung einer überschaubaren Anzahl von Konstrukten)
(5) Produktivität (Alltagstheorien produzieren eine Vielzahl von Fragestellungen, die aber nur bedingt miteinander vernetzbar sind)
(6) Anwendbarkeit (Problem Theorie vs. Praxis)

Deswegen sind Freuds Theorien in der Psychologie auch nicht direkt widerlegt, obwohl jeder weiß, dass sie wissenschaftlich und praktisch nicht zu gebrauchen sind und in weiten Teilen absoluter Schwachsinn sind (und dort, wo sie gut sind, sind sie aus gaaaanz anderen Gründen gut [dynamisch-interaktionistische Komponente der grundsätzlichen Denkstruktur, fundamentale soziale und zwischenmenschliche Unterstützung durch Beratung/“Therapie“, was dann bei Carl Rogers klientenzentrierter Gesprächsführung oder auch beim sokratischen Gesprächsstil Einzug hält]).

Darum habe ich übrigens auch keine wirkliche Diskussion mit der von mir empfundenen Widersprüchlichkeit bei Michaels Thesen begonnen, sondern sie nur leicht provokativ aufgezeigt.

Elfmeterschießen habe ich übrigens, rein psychologisch gesehen, komplett richtig vorhergesagt, weil Heimkulisse (Heimvorteil existiert halt), weil Cesar, weil Chile als zweites beim Schießen, weil brasilianische Typen (jaja, Selbstlob stinkt 🙂 ) . Hier spielt die Psychologie in einer Situation eben deutlich stärker rein als in einem Fußballspiel.

BrainDrain 29. Juni 2014 um 14:25

Zum Elfmeterschießen bei Weltmeisterschaften gibt es ja auch ganz hübsche Studien, die in der psychologischen Fachliteratur veröffentlicht wurden. Z. B. Roskes, Sligte, Shalvi, & De Dreu (2011) in Psychological Science zur Annäherungsmotivation bei Torhütern, die beim Elfmeterschießen bei Rückständen der eigenen Mannschaft zu dysfunktionellem Verhalten führte (starker Rechtsbias der Torhüter ohne entsprechenden Bias der Schützen). Die Seitenwahl der Torhüter unterscheidet sich bei Rückständen so sehr von der Seitenwahl bei Gleichstand oder Vorsprung, dass man ohne (neuro-)psychologische Erklärungen hier sicherlich nicht auskommt.

JR 29. Juni 2014 um 14:27

Sagt mal, habt ihr mal überprüft, wer den Ausgang von Spielen besser vorraussagen kann? SV? Die Wettquoten? Pulpo Paul? Wäre doch mal ein Experiment wert. Hunter S. Thompson hat ja auch die Güte eines Sportjournalisten an der Korrektheit seiner Wetten gemessen.

Ein Zuschauer 29. Juni 2014 um 14:30

@Berliner
Ich habe keine Lust mich in diese sinnlose Diskussion großartig einzumischen, aber Michael hat sehr wohl behauptet, dass der Einfluss von „Historie“ (oder der Einfluss des Beweusststeins um Historie) mehr ist als nur ein Einfluss unter vielen.
„sondern in ganz ERHEBLICHEM Maße auch daran, ob eine Mannschaft in der Vergangenheit bewiesen hat, dass sie große Turniere gewinnen kann.“
„Beim Sport spielt Psychologie nun mal eine nicht zu unterschätzende Rolle und ist gerade bei einem Turnier mit KO-Spielen ein ENTSCHEIDENDER Faktor.“

BS 29. Juni 2014 um 14:41

Es ist durchaus eine beachtenswerte Tatsache, dass seit 1958 nur Mannschaften Weltmeister geworden sind, die zuvor zu den Hauptfavoriten gezählt wurden. Das galt auch für die Gastgeber Frankreich und England sowie 2010 für den Europameister Spanien.

Die Mannschaften, die vor dem Turnier als die Stärksten gehandelt werden, scheinen eine höhere Wahrscheinlichkeit zu haben, in 4 Ko-Spielen 4 mal die richtige Taktik zu wählen, 4 mal auf Verletzungen/Sperren reagieren können, kurz: 4 mal mehr richtig zu machen als ihr Gegner…

(Wobei hier auch ein interessantes Gegenargument liegt: Die Leistungsträger dieser Mannschaften haben auch häufig anstregende Saisons mit sehr vielen Einsätzen in Liga, Pokal, Champions League hinter sich.)

Ich denke nicht, dass sich diese Beobchtung mit dem Ansatz von Spielverlagerung beisst, dass primär Taktik zur Erklärung von Erfolg herangezogen werden soll. Dass Chile Weltmeister geworden wäre, obwohl sie nicht zu den Hauptfavoriten gezählt wurden, hat ja hier auch niemand behauptet.

Antworten

DramaNui 29. Juni 2014 um 15:01

Das sagt doch nur aus, daß die Beurteilung der Mannschaften im Vorfeld durchaus korrekt ist. Die „großen“ Nationen zeichnen sich auch dadurch aus, daß sie auch relativ zu den anderen die besten Einzelspieler haben. Auch Brasilien hatte gestern die besseren Einzelspieler auf dem Platz. Es gibt 6-8 große Nationen. Newcomer haben es daher besonders schwer sich in diesem Feld durchzusetzen, es sei denn sie sind dermaßen spielerisch überlegen wie die Niederlande 1974, die man kaum auf der Rechnung hatte vor der WM.

RM 29. Juni 2014 um 15:21

Sowohl die Siege von Italien 2006 und 1982 als auch Brasilien 1970(!) und 1994 sind für mich relativ nette Beispiele für Teams, die damals nur wenige auf dem Schirm als einen der Top3-5-Favoriten hatten, aber die dann später als „logischer Sieger“ und zum Topfavoriten post hoc erklärt wurden.

Michael 29. Juni 2014 um 15:29

@MR:
Du bist leider tatsächlich sehr verbohrt in deiner Ideologie (wie es „Berliner“ vermutet) ansonsten würdest du auch nicht behaupten, das ich dies gesagt habe:
„Ein einzelner psychologischer Aspekt wird als vollständige Erklärung eines Fußballspiels herangezogen.“
So eine Reduzierung auf einen Aspekt betreibst eher du, wenn du die Taktik als alles entscheidenden Faktor bezeichnest.
Ich bin der Meinung das verschiedene Faktoren zusammenkommen, bei denen das psychologische Moment gerade in der KO-Phase einer WM eine sehr wichtige Rolle spielt.
Und nein, Herr Klugscheißer: Dänemark und Griechenland sind trotz ihrer EM-Siege keine Favoriten. Wenn du anderen Leuten Aussagen in den Mund legst, die sie nicht getätigt haben, kannst du das argumentieren auch gleich sein lassen…

blub 29. Juni 2014 um 15:48

„Die Taktik“ ist aber nicht eine einzelne komponente, sondern besteht aus vielen verschiedenen teilen. (Aufbauspiel, übergang ins letzte drittel, Mechanismus zum erzeugen von Torchancen, absicherung, fokussierung bestimmter bereiche…)
Deswegen ist hat sicherlich die gesamte taktik mehr psychologische Auswirkungen als 3 Spiele vor 30 Jahren.
Psychologische Aspekte mit Auswirkungen wären z.B: „Spieler A hatte Angst von Spieler B getreten zu werden und ging deswegen nicht mehr auf dieser seite ins dribbling“. Das würde man aber erkennen und könnte es klar benennen.
Ein Mythologisches „die wissen das sie klein sind und könenn daher nicht gewinnen“ kann ja noch nichtmal sagen woran es eigentlich lag.

was heißt bei dir eigentlich „sehr wichtiger Faktor“? 1-2% Wenn man ansonsten gleich auf ist kann das natürlich nen unterschied ausmachen.

MR 29. Juni 2014 um 16:12

Sowohl deine Ausführungen zu Deutschland-Algerien, als auch deine Eingangsthese, dass Geheimfavoriten „immer Scheitern“, sind so dargestellt, dass du diesen einen singulären Faktor als Ausschlusskritierum siehst oder zumindest als mit Abstand bedeutendsten Aspekt, der die Ergebnisse zu einem Großteil erklärt und dem alle anderen Faktoren klar untergeordnet sind. Genau das hat die Diskussion auch ausgelöst. Wenn du anfangs gesagt hättest „ja okay, das hat’s ein bisschen schwieriger für Chile gemacht und war letztlich auch ausschlaggebend in einem leistungsmäßig knappen Spiel“, dann hät ich gar nicht erst dagegengehalten.

Ich hingegen hab Taktik nirgendwo als alleinigen Faktor dargestellt, ich hab explizit auf die multifaktorielle Natur des Fußballs hingewiesen und auch mehrfach angemerkt, dass der von dir angesprochene Aspekt durchaus auch ein Faktor gewesen sein kann.

Und ich hab dir auch nichts in den Mund gelegt, ich hab dir eine Frage gestellt. (Deine indirekte Antwort darauf demontiert übrigens dein Argument mit der EM. Deine Theorie scheint ziemlich unkohärent.)

bvc 29. Juni 2014 um 16:21

Du behauptest, Algerien würde schon fast aufgeben, weil sie stitistisch gesehen bisher schlechter abgeschnitten haben. Ich denke es ist eher das Gegenteil der Fall. Algerien hat nichts mehr zu verlieren. Sie sind (für ihre Verhältnisse) bereits ziemlich weit gekommen. Jetzt werden sie wahrscheinlich verlieren. Das wissen sie. Klar haben sie vielleicht etwas zu viel Respekt vor Deutschland, aber ich denke es ist eher so, dass sie jetzt besonders motiviert sind. Sie können so spielen, als sei es das letzte Spiel an diesem Tournier. (Z.B. grösseres Risiko eingehen) Deutschland auf der anderen Seite muss auch für die Spiele danach planen. (Also zum Beispiel wichtige Spieler schonen) Das deutsche Team wird sicher so gut spielen wie es kann, aber es hat von der Vorbereitung her den schwierigeren Stand. Wahrscheinlich gewinnt das deutsche Team dennoch, aber ich würde nicht sagen, dass Algerien einen grossen psychologischen Nachteil hat.
Dass Geheimfavoriten einen Nachteil haben liegt eher daran, dass sie halt bei jedem Spiel etwas schlechtere Gewinnchancen als Topfavorieten haben. Das summiert sich auch und macht es statistisch wesentlich unwahrscheinlicher für sie das Tournier zu gewinnen.

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blub 29. Juni 2014 um 12:28

Kleine Mannschaften sind idR nicht zu unrecht kleine Mannschaften.
Und ja es ist völlig belanglos das Brasilien Rekordweltmeister ist. das ist es 10^24 mal entscheidender das die Wm in Brasilien stattfindet.
Psychologie ist natürlich ein faktor (Elfemterschießen!), aber sicher nciht da wo du ihn suchst.

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JSFM 29. Juni 2014 um 12:38

Argumentativ geschickt in den Gegenangriff gegangen, aber meine Fragen nicht beantwortet. Erstens ging es bei dir im ersten Text um die Geschichte im Allgemeinen. Jetzt sprichst du von der Psychologie in diesem einem spezifischen Spiel (bedingt durch die Geschichte). Und zu deiner Frage, ja ich glaube, dass diese spezifische Vergangenheit einen Einfluss hatte. Ob es den entscheidenden Einfluss hat, diese Frage kann ich dir nicht beantworten. Und du kannst auch nur vermuten.

So jetzt die Finals:

1954 Ungarn
1958 Schweden
1962 Tschechoslowakei (ok gibt es nicht mehr)
1974 Niederlande

Ab wann gilt eine Nation als große Nation? 1954 war Ungarn eine große Nation. Die großen Nationen haben eben eine große Fußballtradition, relativ hohen Wohlstand, eine großartige Förderung, eine große Bevölkerung und können dadurch super Spieler ausbilden. Durch die Erfolge in der Vergangenheit entscheiden sich viele Sportler für Fußball. Deswegen haben sie oft eine hohe Qualität bei Turnieren, sowohl spielerisch, psychologisch als auch taktisch. Aber diesen Beitrag der Geschichte habe ich auch gewürdigt.

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Michael 29. Juni 2014 um 12:46

Über die Frage, wann eine Nation als große Fußballnation zu bezeichnen ist und damit in meinen Augen zu praktisch automatischen Mitfavoriten auf den Titel zählt kann man natürlich diskutieren.
Ungarn galt damals als große Fußballnation, wobei ich nicht weiß, woran das damals gemessen wurde, es gab ja weder eine Art Weltrangliste noch den Europapokal oder ähnliches.
Deutschland hat sich den Status durch kontinuierliche Erfolge erarbeitet, denn selbst das zweimalige Ausscheiden hintereinander im VF in den 90ern ist erfolgreicher als die meisten Nationen jemals kommen.
England zehrt dagegen ganz extrem von 66 und der Tatsache, das ihre Liga so stark ist, aber eigentlich sind sie nicht mehr wirklich eine Topnation, zumindest was die Nationalmannschaft angeht.

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dan.dee 29. Juni 2014 um 12:47

@Michael: Deine Argumentation hinkt ganz gehörig. Bevor die Spanier Europa- und Weltmeister wurden, waren sie auch eine kleine Nation, die noch nie was gewonnen hatte, immer wieder „Geheimfavorit“ und Deiner Argumentation zufolge hätten sie auch nie irgendwas gewinnen dürfen. Für Die Franzosen 1998 gilt das selbe. Und warum die Engländer als „große Fußballnation“ (auf Ebene NM wohlgemerkt) eingestuft werden, obwohl sie abgesehen von 1966 nie was gerissen haben, verstehe ich auch nicht. Die Dänen haben auch mal gewonnen…..

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Michael 29. Juni 2014 um 12:54

Spanien EM 64….und eine kleine Nation waren sie schon allein deswegen nicht, weil sie eine der zwei, drei besten Ligen der Welt haben und auch im Europapokal immer mit vorne waren.

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MR 29. Juni 2014 um 12:57

Also EM zählt doch? Insofern wären Dänemark und Griechenland im Finale keine Überraschung für dich? Die darf man als Geheimfavoriten dabei haben? Griechenland haut Costa Rica dann weg?


Gunni 29. Juni 2014 um 02:49

wieso wird eigentlich nirgends das nicht gegebene 2:1 thematisiert? in der ard-app lässt sich das wunderbar in zeitlupe begutachten und es wird schnell klar das es niemals handspiel war. aber überall nur grosses schweigen über diese entscheidende szene des spiels!

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jayjay05 29. Juni 2014 um 08:15

Weil es Handspiel war. Hulk hat den Ball eindeutig mit dem Oberarm angenommen und nur so kontrollieren können.

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Johannes 29. Juni 2014 um 09:54

Muss man schon abpfeifen, hier gut zu sehen:

http://a.pomf.se/zxpiux.gif

Der Ball tropft von Hulks Oberarm an seine Brust.

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96er 29. Juni 2014 um 12:02

Ist auch ganz logisch, Hulk ist linksfüßig. Hätte er mit dem Oberarm nicht nach links „geschoben“, wäre der Ball ihm der Ball allenfalls vor den rechten Fuß gefallen. War sicher unwillkürlich, aber nun, Regeln sind Regeln.

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Michael 28. Juni 2014 um 21:50

Ja, soviel dann zum Thema „Geheimfavorit“….

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CE 28. Juni 2014 um 21:52

War bei Chile nicht mehr „Geheim-„.

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Michael 28. Juni 2014 um 21:56

Die waren weder Geheim- noch sonst ein Favorit..zumindest nicht,wenn man realistisch war…
Es hat schon seinen Grund warum zuletzt 1962 eine nicht Top-Nation im Finale war…so gut Mannschaften wie Chile in der Vorrunde sein können, früher oder später fliegen sie immer raus….gerade wenn man so miserabel Elmeter schießt und auch so ziemlich den schechtesten Torwart fürs Elfmeterschießen…fünf Mal immer in die gleiche Ecke geflogen…völlig planlos der Herr…

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Gh 29. Juni 2014 um 09:07

Taktik ist das Mittel des Schwachen um das Glück auf seine Seite zu locken.

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MR 28. Juni 2014 um 22:00

Ja, gnadenlos versagt gegen den ersten ernstzunehmenden Gegner.

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CE 28. Juni 2014 um 22:02

Stimmt schon. Eigentlich über die vollen 120 Minuten nie eine Chance gehabt.

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Michael 28. Juni 2014 um 22:04

Das habe ich nicht behauptet (abgesehen vom blamablen Elfmeterschießen), aber am Ende sind sie draußen, auf welche Weise interessiert morgen schon niemanden mehr…In der KO-Runde ist Weiterkommen nun mal das EINZIGE was zählt…für Lattentreffer in der 119 Minute kann man sich (leider) nichts kaufen…

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CE 28. Juni 2014 um 22:15

Wenn es niemanden interessiert, auf welche Weise eine Mannschaft rausgeflogen ist, dann dürfte SV keine Leser haben. 😉

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Michael 28. Juni 2014 um 22:24

🙂

Sicher ist es interessant, aber am Ende ist es eben graue Theorie, die nur einen Teil dessen erfasst, was auf dem Platz, während eines Spiels passiert und ganz gewiss nicht alles erklären kann…

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vanGaalsNase 28. Juni 2014 um 23:33

Wenn immer behauptet wird, es würde niemanden interessieren, warum jemand rausgeflogen oder weitergekommen ist, ist nicht verstanden worden, wie es (aus dt. Sicht) zu einer EURO 2000 kommen konnte. Wer etwas mittel- bis langfristiges Entwickeln will, darf nicht nur auf das Ergebnis sehen. Ansonsten wirft man ja jeden Ansatz eines Spielstils oder-plans über den Haufen, wenn man mal eine Niederlage erleidet.

Es geht darum, wie man sich spielerich verhalten hat; ob man also gut oder schlecht spielte. Nur weil man gewinnt (Brasilien hat übrigens nicht gewonnen), hat man nicht automatisch gut gespielt.

Derartige Turniere sind für die nationalen Verbände auch immer ein Gradmesser für die eigene Arbeit. Und wenn ich mir den bisherigen Verlauf dieser WM ansehe, kann Chile entspannter in die Zukunft blicken als Brasilien.

mk 29. Juni 2014 um 10:31

Graue Theorie, die in der bunten Praxis Spanien, Holland und Brasilien (sind ja in deiner Definition Topnationen, weil sie einen tollen Namen haben, richtig? ) über mehr als jeweils 90 Minuten sehr große Probleme bereitet hat. Ist das die Art der Theorie, die du meinst? Und der andere Teil des Geschehens auf dem Platz ist dann was? Dass die Spieler sich selber geil fühlen, weil sie ja Spanier, Brasilianer… sind und deshalb die knappen Spiele gewinnen? Kann ich persönlich jetzt nicht so viel mit anfangen. Und mal abgesehen davon: es dürfte dann ja nur genau einen Favoriten geben, den man aber auch nur am Ende kennen kann. Favoriten gibt’s viele, am Ende gewinnt aber nur einer. Und dass Chile sich diese Bezeichnung verdient hat, kann man ja nur schwer beschreiben. Die Ergebnisse kennt man nicht vorher, die Spielweise schon. Warum sollte man also den Favoritenstatus nur an den Ergebnissen messen?

mk 29. Juni 2014 um 10:33

„beschreiben“ = bestreiten…

Bob 29. Juni 2014 um 11:06

Versagt würde ich nicht sagen. Sie haben taktisch nicht so schlecht agiert und das Spiel war bis zum Ende sehr spannend.

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Fitsche 29. Juni 2014 um 10:07

Muss leider gestehen, dass die Chilenen tatsächlich mein Geheimfavorit waren. Habe sie gegen Spanien stärker gesehen, mit besserem, mutigerem Pressing. Ich glaube, sie haben sich selbst ein Bein gestellt indem sie gegen Brasilien ihr Pressing nicht mit maximaler Rigorosität durchgezogen haben. Dadurch konnten sich die Brasilianer doch recht gut freispielen, hatten insgesamt mehr Spielanteile und waren überlegen in einem Spiel, dass enorm von hohen Bällen geprägt war.

Also Chile knapp aber nicht unverdient raus – Brasilien weiter, aber weiterhin nicht weltmeistertauglich.

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Schimanski 29. Juni 2014 um 10:54

Brasilien hat sie doch gar nicht so richtig pressen lassen. Immer wieder wurden lange Bälle geschlagen, teilweise sogar blind. Ich fand die flachen Spielaufbau der Brasilianer richtig schlecht. Da war kaum Konstruktives zu sehen, selbst in der Verlängerung als der Druck der Chilenen nachließ.

Irgendwie hat die Kick&Rush-Spielweise aber dann doch gut zu den Chilenen gepasst. Vorne sind die so nicht ins Pressing und hinten sind sie trotz Überzahl oft ins Schwimmen gekommen. Brasilien hatte viel mehr Abschlüsse. Vielleicht fehlte hier das Personal für einen echten Geheimfavoriten. So eine IV aus Hummels und Thiago Silva vielleicht 🙂

In der Spielanlage fand ich die Chilenen auch ziemlich gut, wesentlich besser als die Brasilianer, die mir auch abseits der taktischen Aspekte reichlich unsymphatisch sind. Ich wäre froh, wenn deren Weg bald endet. Auch für so eine Seite wie spielverlagerung.de wäre der WM-Titel der Gastgeber ein Schlag ins Gesicht. Taktisch erinnert mich das eher an viele F-Jugend-Spiele. Physis, Zweikämpfe, Dribblings, Läufe, lange Bälle, Bolzen, individuelle Klasse,…

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Gatling 28. Juni 2014 um 21:39

jo, war wie von den meisten erwartet ein sehr enges Spiel. Aus meiner Sicht war die erste Hälfte etwas besser von BRA, während die zweite knapp an Chile ging.
Beide hätten vor dem Elferschießen gewinnen können.

nun zum ersten Viertelfinalist BRA:
ich denke, dass sie in dieser Runde scheitern werden.

Eine Steigerung zur Gruppenphase war zwar da, aber minimal. Mit entschiedenem bewußten Angriffsspiel hat die Offensive relativ wenig zu tun. Da überlassen die Spieler viel dem Zufall, und der wird bei dieser WM bei Brasilien nicht bis zum Finale ziehen – zwei/drei Spieler können Zufälle verwerten, die anderen fallen individuell stark ab. Bei einem Vergleich mit der WM-Truppe von 2002 ist ein himmelweiter Unterschied – vor 12 Jahren war jede Position mit Weltklasse besetzt, manche sogar zweimal.

zweiter Punkt:
Gustavo adios im VF, gelb gesperrt – und damit der mit Abstand beste Defensivspieler der Mannschaft und übrigens einer der wenigen Brasilianer, der überhaupt etwas Disziplin in deren Spiel reinbringt.

dritter Punkt:
die Entstehung von Chiles – zwar wenigen – Torchancen entstand aus recht sorglosem Verhalten was von der Unerfahrenheit der Defensivakteure her stammen müsste. Es war jedenfalls interessant wie unaufmerksam und locker die vier Brasilianer im Strafraum stehen nach der Balleroberung durch CHI vor deren Ausgleich. So als ob es sie nichts angeht.

vierter Punkt:
im AF gleich mit Verlängerung und Elfer. Sollte Kolumbien das Ding in der regulären Spielzeit erfolgreich beenden können – wovon ich ausgehe – haben sie zumindest einen kleinen Regenerationsvorteil.

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Fitsche 29. Juni 2014 um 10:09

Habe ich auch alles so gesehen, und ja, Gustavo wird denen noch fehlen, ohne ihn müssen sie wohl noch mehr das Mittelfeld mit langen Bällen überbrücken, aber auch damit sollte Kolumbien zurechtkommen.

Allerdings denke ich kann man bei Brasilien’s IV kaum von mangelnder Erfahrung sprechen 😉 da waren andere Teufel am Werk…

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mh 28. Juni 2014 um 17:15

Denke Chile wird vorne mit drei Mann pressen. Vidal auf Thiago oder zwischen IV, um Vertikalball zu provozieren. Die Stürmer breiter auf die beiden AV

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phil 28. Juni 2014 um 16:50

also mit casillas als schlussmann sieht’s für die brasilianer trist aus …

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MR 28. Juni 2014 um 16:53

huch. das war mal SPA-CHI Grafik. korrigier ich.

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JuppH 28. Juni 2014 um 16:59

Wenn das Logo bleibt,endet es 2:0 für Chile gegen brasilianische Spanier 😉

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MR 28. Juni 2014 um 17:08

haha. verdammt.

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