Italien – Uruguay 0:1

Wenn du es nicht schlagen kannst, kopier es: Nachdem Italien und Uruguay gegen Costa Ricas Fünferkette scheitern, versuchen sie sich gegenseitig mit neuem System zu bekämpfen. Das funktioniert nur defensiv.

Nach knappen Siegen gegen England und überraschenden, klaren Niederlagen gegen Costa Rica gab es zwischen Italien und Uruguay ein KO-Spiel um den Einzug ins Achtelfinale, wobei ein Unentschieden den Italienern gereicht hätte. Scheinbar von den Siegen Costa Ricas wichen beide Trainer von ihren Viererketten-Systemen ab. Cesare Prandelli griff zum 3-5-2, mit welchem seine Mannschaft schon zuvor erfolgreich war. Óscar Tabárez stellte sehr ähnlich um, doch gestaltete sich Urguays System deutlicher als Fünferkette und wurde eher zum 5-3-1-1, welches sehr stark an Costa Ricas Vorstellung gegen Italien erinnerte.

Cavani als Pirlo-Manndecker und Pressingkeil im 5-3-1-1

Italien - Uruguay 0-1Besonders die Grundhöhe- und Intensität sowie die Abstände zwischen Mittelfeld und Abwehr erinnerten an Costa Rica. Die Fünferkette verschob sehr kompakt und die drei Mittelfeldspieler davor arbeiteten diszipliniert mit ihren Deckungsschatten. Dadurch konnte Uruguay auch mit herausrückenden Abwehrspielern arbeiten. Besonders die dynamischen Gimenez und Caceres rückten immer mal wieder in den Zwischenlinienraum und nahmen einzelne Italiener in Manndeckung. Sie setzten es zwar nicht ganz so perfekt um wie Costa Rica, doch waren auf gutem Niveau. Italien kam damit erneut nicht zurecht.

Der wesentliche Unterschied zu Costa Rica war aber auch direkt die wohl wichtigste Maßnahme der Partie. Uruguay agierte mit zwei statt einem zentralen Offensivspieler, hinter Suarez agierte Cavani im Pressing als Zehner. Häufig spielte er in dieser Zone Manndeckung gegen Pirlo, doch auch wenn der Spielmacher auswich, hielt Cavani seine zentrale Position. Somit hatte seine Rolle eine wesentlich weitgreifendere Wirkung als die Einschränkung von Pirlos Wirken: Zusammen mit Suarez bildete er einen Keil im Zentrum des italienischen Aufbauspiels, wodurch der italienische Spielaufbau frühzeitig auf eine Seite gelenkt wurde. Dort konnten die drei Sechser und die Fünferkette frühzeitig komfortabel in Überzahl schieben.

Wieder fehlende Einbindung und Ballzirkulation bei Italien

Das sorgte dafür, dass eins der italienischen Probleme aus dem Costa Rica-Spiel noch stärker in den Vordergrund gerückt wurde: Die langsame und simpel organisierte horizontale Ballzirkulation im defensiven Mittelfeld. Pirlo und Co. versuchten selten, den gegnerischen Pressingkeil zu überspielen, sondern trieben immer wieder in die offenen Räume zur Seitenlinie, vor allem auf der linken Seite. Dafür rückten auch die ungestörten Barzagli und Chiellini häufig ins Mittelfeld vor, doch konnten sie aufgrund der fehlenden Zirkulation keine effektive Überzahl herstellen. Stattdessen lieferten sie meist nur den Ball ab und dann suchten die Mitspieler den Diagonalpass auf die Stürmer. Erneut fehlte es an Seitenwechseln auf Darmian, dessen geringe Einbindung nun bei allen drei Spielen ein Problem war.

Bereits in der ersten Szene eine mustergültige Demonstration aller italienischen Probleme. Chiellini wird vom Pressingkeil abgeschnitten, Cavani stellt Pirlo zu, Italiens vier Spieler werden von sieben Gegnern zugeschoben. Breite und horizontale Verbindungen generell sind nicht vorhanden. Chiellini legt den Ball unambitioniert auf Marchisio rüber, dessen Lupfer auf Balotelli wird problemlos geklärt.

Bereits in der allerersten Szene des Spiels eine mustergültige Demonstration aller italienischen Probleme: Chiellini wird vom Pressingkeil abgeschnitten, Cavani stellt Pirlo zu, Italiens vier Spieler werden von sieben Gegnern zugeschoben. Breite und horizontale Verbindungen generell sind nicht vorhanden. Immobile wird durch einen herausrückenden Verteidiger und (!) den Deckungsschatten verteidigt. Chiellini legt den Ball unambitioniert auf Marchisio rüber, dessen Lupfer auf Balotelli wird problemlos geklärt.

In der Folge waren auch die weiteren Offensivspieler nicht gut eingebunden. Uruguay hatte meist vier bis fünf Abwehrspieler und alle drei Sechser auf eine Seite geschoben und verteidigte daher in klarer Überzahl gegen (typischerweise) Marchisio, De Sciglio, Immobile und Balotelli. Dadurch konnte der Flügelläufer keine Dynamik aufbauen. Balotelli, der durch den Zwischenlinienraum driftete, war schwer anspielbar, auch wegen der herausrückenden Verteidiger. So konnte er seine potentiell sehr druckvollen und konstanten Engendribblings nur ganz selten mal ansetzen. Durch die fehlende Präsenz und Dominanz in den höheren Räumen konnte auch Marchisio nicht seine Dynamik nach vorne entfalten, sondern blieb meist unpräsent und ineffektiv in Zwischenpositionen hängen. Verratti konnte seine Pressingresistenz zu selten einbringen. Dass Immobiles Fähigkeiten in dieser ungefährlichen Situation nicht zünden konnten, war nur die logische Spitze des Eisbergs.

Auch Uruguay kommt über links

Uruguay hatte recht ähnliche Probleme, wobei diese noch stärker Eigenverschulden waren. Immobile und Balotelli formierten sich im Pressing vor Arevalo Rios, welcher trotz seiner zentralen Position fast gar keine offensiven Verantwortlichkeiten übernahm. Stattdessen lief der Spielaufbau schon in der ersten Linie meist auf die linke Seite, wo Álvaro Pereira sehr offensiv agierte. Diese Seite versuchte Uruguay dann zu überladen. Cristian Rodríguez bewegte sich viel um den linken Halbraum herum und Lodeiro driftete immer wieder weit herüber. Situativ schalteten sich Suarez und Cavani hoch im Halbraum ein, meist orientierten sie sich aber zum Strafraum und beschäftigten die drei Innenverteidiger.

Diese Überladungsversuche gingen aber nicht wirklich auf. Aufgrund des weiten Einrückens von Lodeiro und der fehlenden Präsenz von Arevalo Rios konnten Pirlo und Marchisio weit nach rechts schieben und ließen wenig Raum. Die offenen ballfernen Räume konnten nicht anvisiert werden. Von den Mittelfeldspielern besetzte sie niemand und Verlagerungen auf González waren kaum möglich: Da die italienischen Flügelläufer meist nicht in die Abwehrreihe einschoben, sondern auch ballfern die Breite hielten, konnte De Sciglio solche Befreiungsaktionen verhindern.

So entwickelte sich ein hektische und unfokussierter Rhythmus bei Uruguay. Sie schwankten zwischen relativ undurchdachten Kombinationsansätzen und Direktspiel auf die beiden Starstürmer. Rodríguez und Lodeiro wurden indes immer wieder vom Tor weggedrängt und Pereira hatte durch die klare Bewachung Darmians wenig Möglichkeiten. So entstand nur vereinzelt über improvisierte Risikopässe mal sowas wie Gefahr, doch Italiens souveräne Dreierkette hatte diese Aktionen in Überzahl gegen Suarez und Cavani gut unter Kontrolle.

Rote Karte entscheidet die zweite Halbzeit

Zur Halbzeitpause kam Parolo für Balotelli und übernahm die linke Achterposition. Marchisio ging nach rechts und Verratti agierte als Zehner im jetzigen 3-5-1-1. Das brachte etwas mehr Dynamik im Zusammenspiel beim Übergang in die Offensive und mehr Präsenz im Zentrum. Auch Uruguay agierte etwas druckvoller und großräumiger im Offensivspiel: Gegen den alleinigen Stürmer bauten sie vermehrt über die beiden Halbverteidiger auf. Außerdem ging Lodeiro für Maxi Pereira vom Platz, sodass González die rechte Achterposition übernahm und deutlich vertikaler aufrückte. Doch nach nur 15 Minuten bekam Marchisio einen Platzverweis. Dadurch konnte Uruguay vollständig das Ruder an sich reißen.

Uruguays Drangphase ab der 65. Minute

Uruguays Drangphase ab der 65. Minute

Italien agierte nun in einer klaren Fünferkette, meist am eigenen Strafraum. Vor den drei Sechsern klaffte dann ein großes Loch auf Immobile, der isoliert auf Befreiungsschläge spekulierte. Cassano agierte später dann etwas kompakter und wartete eher auf kurze Zuspiele. Entscheidend war aber die tiefe und sehr passive Grundstellung, die Uruguay nun beständige Offensivpräsenz ermögliche.

Tabárez reagierte darauf mit der Einwechslung von Stuani, der für den linken Außenverteidiger kam. Caceres ging nun auf die linke Position einer Viererkette und vorne bewegten sich Stuani, Cavani und Suarez frei in der Spitze. Die Mittelfeld- und Abwehrspieler rückten simpel auf, ließen den Ball um den tiefstehenden italienischen Block zirkulieren und griffen meist zu Flanken. Manchmal versuchten sie auch simpel gehaltene Engenkombinationen zu zweit oder dritt. Besonders viel kam in dieser unkreativen Ausrichtung nicht rum, aber durch eine Ecke reichte das dauerhafte Anstürmen zum Tor. Interessanterweise rückte Torschütze Godin schon in der Szene, die zur Ecke führte, als Flankenabnehmer in den Strafraum auf, was wohl anschließend eine weitere Verschärfung von Uruguays Brechstange gewesen wäre.

Italiens Ausgleichsbemühungen

Absurderweise hatte Italien in der Phase vor dem Tor noch recht viel Offensivpräsenz, da Uruguay nun extrem nachlässig verteidigte. Ein paar Mal konnten Verratti oder Pirlo ungestört aufrücken und Immobile einsetzen, was letztlich aber nicht genügte.

Nach dem Rückstand stand Uruguay in zwei Viererketten am Strafraum (Stuani Rechtsaußen), sodass Italien den Druck erhöhen konnte. Pirlo und Motta sorgten mit aggressiven Pässen ansatzweise für Gefahr, doch war das Positions- und Bewegungsspiel in der Offensive nun völlig ungeplant und chaotisch. Chiellini ging zum Schluss in die Spitze, doch war dort im Grunde der einzige Abnehmer für die zahlreichen hohen Hereingaben. Parolo und Cassano konnten kaum Gefahr ausstrahlen. Uruguay brachte den Vorsprung über die Zeit.

Fazit

Es ist schade, dass solch ein wichtiges Spiel von einem derartig unnötigen Platzverweis entschieden wurde. Nach der taktisch interessanten aber offensivschwachen ersten Hälfte kamen beide Mannschaften nach und nach besser in ihr Angriffsspiel hinein. Zudem waren beide weitgehend auf Augenhöhe. Die weitere Entwicklung wäre interessant gewesen. Stattdessen wurde es ein banales Überzahlgebolze mit dem logischen Ende.

Italien muss sich aber auch abgesehen von der roten Karte vorwerfen, dass sie bei diesem Turnier nicht genug in der Offensive versuchten. Schon gegen England waren die drei Angriffsspieler weitestgehend voneinander isoliert. Gegen Costa Rica gab es dieses Problem erneut und zudem zeigten sich Probleme im Rhythmus der Ballzirkulation. Aus genau diesen beiden Schwächen heraus konnte Uruguay recht problemlos die Null halten und zum Schluss von der roten Karte profitieren.

Uruguay spielte eine schwache Gruppenphase mit wenig Kreativität und unkonstantem Pressing, was schlussendlich in dieser vollkommen paradoxen Pseudo-Todesgruppe dennoch zum Weiterkommen reicht. Eventuell haben sie gerade noch mal rechtzeitig ihr System gefunden. Die defensive Stabilität des 5-3-1-1 war doch bedeutend überzeugender als die Leistung aus den ersten beiden Spielen. Ob das gegen die starken Kolumbianer reicht, ist fraglich. Aber die spielen ja immerhin voraussichtlich Viererkette, von daher: automatischer Sieg. #WM2014Taktikmonopolismus

AP 30. Juni 2014 um 10:30

Sorry Off Topic. @Pelle Lundkvist. Ja ein 0:13 lässt ja erstmal nichts positives vermuten aber ich hab doch noch 2-3 Punkte. Wir haben im 5-1-2-1-1 gespielt. Mitte zu und nachdem die 05er IV den Ball auf die Seite gespielt haben, ist jeweils der eine 8er rausgerückt.

Der Stürmer hat sich gg die Verschiebebewegung auf die andere Seite bewegt, um die Seitenverlagerung zu erschweren und der 10er versucht den Rückpassweg zuzumachen.

Die 05er haben dann, besonders Geis versucht mit diagonalen Seitenverl. zu spielen, was wir aber in der Horizontalen durch die 5er Kette gut auffangen konnten.

Die meisten Gegentore fielen bei unserem eig. Aufrücken, z.B. Abstoss und Mainz hat schnell nach vorne gespielt. Da haben wir die Räume nicht zu bekommen.

Stehst du aber kompakt 20-25 m vor dem eigenen Tor, tut sich auch ein Bundesligist gegen dieses System schwer. Wir haben noch zwei Konter gefahren, die mit bissel Glück hätten zu Toren führen können.

In der 1 Hz. haben Malli und Geis trotz der Enge, das Spiel durch die Mitte gesucht, was ein 0:8 zur Hz. bedeutete. In der 2. Hz. versuchten Ziemling und Soto die Mitte zu überspielen, die Seite stets gleich zu verlagern, was viel Spiel über die Außen bedeutete, Halbfeldflanken, Grundlinienflanken, Ecken, aus denen aber nur 1-2 Tore insg. hervorgingen.

Kasper Hjulmand habe ich kurz gesprochen, super Typ, bodenständig, mit einem sehr sympathischen Auftreten. Hoffer er fährt auch seine Ergebnisse ein.

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air force 1 26. Juni 2014 um 21:24

So, die drei Bad Boys ( Balo, Suarez und Pepe ) sind schon mal eliminiert.
Wobei Balo als einziger ohne Schiri / FIFA Sperre ausgekommen ist. Jetzt fehlt nur noch der Boss ( Blatter).
Es scheinen also wirklich schöne Spiele zu werden in BRA…..

Antworten

air force 1 26. Juni 2014 um 21:08

@HW
Was sagst du ? Rihanna zieht das Trikot aus? Trikottausch mit „Nigga Klose“?

Zu Deutschland – USA: Die Taktik ging voll auf, Beide jubeln und sind weiter.

Antworten

air force 1 26. Juni 2014 um 20:18

@HW

Merk unterstützt Deine These vollständig. Es fehlt die klare Linie.

Heute im GER Spiel zeigt er nach einem klaren taktischen Foul von Höwedes an Johnson direkt die Gelbe ( gut, vertretbar, Johnson wäre sonst auf Außen erst einmal durch gewesen ).
Bei einem vergleichbarem Foul von Beckermann an Schweinsteiger ( er wäre auf Außen auch durch gewesen ) nur wenige Minuten später bleibt der Karton in der Tasche.
Beckermann trabt bei 3 taktischen Fouls mit 1x gelb zum Schluss genüsslich vom Platz.

Unter dem Strich: keine klare Linie und unberechenbar für die Spieler. Offensichtlich hat die jahrelange Vorbereitung auf die WM keine klare Handschrift.

Was ich jedoch bei dieser WM SEHR positiv finde ist dass nach einem Tor das Jubeln erlaubt ist ( auch mit Spielertraube und Turmbau von Babel außerhalb des Platzes ) . Man holt nicht gleich den gelben Karton raus weil sich ein Spieler mit seinem Team über einen Torerfolg freut. Hier zeigen die Referees Fingerspitzengefühl und sorgen nicht für unnötige Maßregelung.

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HW 26. Juni 2014 um 20:29

Dabei fand ich es gut, als das erste taktische auch gleich eine gelbe Karte verursachte. Aber er hat generell viel laufen lassen.

Die meisten Torjubel sind auch sehr spontan und von den Spielern nicht choreografiert (Daumen hoch). Ich schätze das schützt vor vielen Verwarnungen*

Nee, da zieht keiner sein Trikot aus o. ä. Ronaldo hat nix zu jubeln, Balotelli trifft auch nicht. Was machen nur die Sponsoren? Rihanna für Twitterfeeds bezahlen?

Der DE Artikel ist noch nicht online (Frechheit!), sonst würde ich jetzt was zu Kahns Kommentar zu Podolski schreiben.

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vanGaalsNase 26. Juni 2014 um 23:57

Was hat Kahn denn über Podolski gesagt?

Antworten

HW 27. Juni 2014 um 07:28

Habe ich mittlerweile vergessen.

Ich fand die allgemeine Kritik an Podolski im TV nur etwas übertrieben. Er hat gemacht, was er immer macht und wurde in ein paar aussichtsreichen Situationen entweder falsch oder nicht angespielt. Der Wechsel zur Pause war okay, aber Podolskis Leistung hat mich nicht enttäuscht.

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AP 27. Juni 2014 um 11:28

Aber ist es nicht so, dass Löw bei dieser Auswahl an Spielern zu wenig nach dem Gegner schaut. Und somit ist imA die Kritik an Poldi usw. nicht wirklich gerechtfertigt.

Poldi und Schürrle wäre gg robuste Ghanaer mit ihren vertikalen Sprints besser aufgehoben, als Götze und Özil. Und gg mauernde Amis, wären Götze und Özil wieder besser…

Typisch Experte, egal ob Kahn oder andere, man kritisiert das was man sieht und nicht die Entscheidung dahin.

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Daniele 26. Juni 2014 um 16:41

*** ich weiß nicht…sollte es im letzten Satz heißen.

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Daniele 26. Juni 2014 um 16:39

Fabian

Welche Schiedsrichterexperten? Jeden Schiedsrichter als auch Kommentatoren, Moderatoren (z. B. auch Olli Kahn) haben klar gesagt, dass es keine rote Karte ist.

Aber du scheinst da leider eine Anti-Italien-Brille aufzuhaben (nicht das man mir vorwirft ich schiebe alles auf den Schiedsrichter, seht meine Beiträge oben). Bei Marchisio hat er alles richtig gemacht und bei Suarez kann man dem Schiedsrichter nichts vorwerfen? Das dies eine lächerliche Aussage ist, weißt du bestimmt selbst.

„Nicht mal in der Nähe des Balles“ – in der Szene sieht man genau, dass Marchisio da nichts mit Absicht macht. Ich als Juve Fan kann zudem behaupten, dass er auch vorher noch nie durch irgendwelche Frustfouls aufgefallen ist bei Juve oder in der Squadra Azzurra. Das ist eine gelbe Karte und jeder ist sich einig, ich weiß welche Experten du gesehen hast…

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HW 26. Juni 2014 um 18:00

Absicht ist nicht das einzige Kriterium. Wenn der Schiedsrichter eine leichtfertig inkaufgenommene mögliche Verletzung erkennt, dann kann er den Platzverweis aussprechen.

Antworten

Fabian 26. Juni 2014 um 22:32

Noch einmal: Absicht oder nicht hat hier keine Bedeutung. In meinem anderen Post habe ich 4 Experten zitiert, die mit Sicherheit mehr Kompetenz haben als Olli Kahn.

Natürlich hätte der Schiri Suarez idealerweise vom Platz gestellt. Aber er hat nunmal nur zwei Augen und keine Zeitlupen. Die Szene läuft in einer Sekunde ab und ist abseits des Balles. Sorry, für mich ist es unmöglich zu verlangen, dass er es sieht. Und er muss es live sehen um handeln zu dürfen.

Jeder ist zu seiner Meinung berechtigt, ich habe meine sicher nicht aus Abneigung gegen Italien. Wie sieht es bei dir aus, Daniele? Du bist bestimmt kein Italiener oder so???

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Daniele 27. Juni 2014 um 08:44

Wo schaut denn der Linienrichter hin, wo ist sein Sichtfeld? Ich denke in den Strafraum, oder? Ich möchte mich hier jetzt auch nicht lange mit dem Schiedsrichter aufhalten, denn daran ist Italien bestimmt nicht gescheitert.

Aber man sollte objektiv bleiben und nicht mit zweierlei Maß messen. Oder sollen wir jetzt auch behaupten, den Schiedsrichter trifft keine Schuld wenn er z. B. ein klares Tor wie gegen Lampard gegen Deutschland (WM 2010) nicht sieht?

Das war eine klare Fehlentscheidung und basta, dafür gibt es Assistenten. Suarez hätte Rot bekommen, Italien einen Freistoß, die anschließende Ecke wäre nicht passiert und zumindest wäre das Gegentor nicht in der 81. Minute durch Godin passiert.

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vandyne 26. Juni 2014 um 15:28

Hallo zusammen
Scheinbar geht es bei den Spielen unter Beteiligung der Italiener in diesem Forum immer etwas emotionaler zu als sonst,vielleicht hängt das ja mit der deutsch ital. WM Geschichte zusammen,na seis drum
Ich bin der Überzeugung, dass mit dem Rot in der 60.das Spiel zugunsten der Uruguayer entschieden wurde.Bis zu der Karte sah man 2 gleichwertige Mannschaften,die sich neutralisierten,danach waren,auch wegen der äußeren Bedingungen, die Italiener unterlegen und die Niederlage nur eine Zeitfrage.
Also kommt der Bewertung der Szene herausragende Bedeutung zu,und dies war keinesfalls Rot bestenfalls Gelb,wer etwas anderes behauptet stelle sich nur einmal vor statt Marchisio wäre z.B. Kroos so in den Zweikampf gegangen, wäre dies dann auch Rot……
Der Matchplan der Italiener war offensichtlich auf die Neutralisation und ein 0:0 ausgelegt und dieser hätte ohne den Schiri wohl auch funktioniert. Ist dieser Matchplan falsch weil er Fehlentscheidungen nicht berücksichtigt? Ich denke nein,es wäre vielmehr vermessen zu glauben eine gleichwertige Mannschaft so klar zu beherrschen, dass auch eklatante Fehlentscheidungen keine Rolle spielen werden.
Die rote Karte gegen Suares ist natürlich Pflicht und der Schiri hat das nicht bemerkt natürlich nur der Beleg des eklatanten Schiriversagen.
Insofern kann man schon bejahen,dass Italien nach 2002 wiederum vom Schiri eliminiert wurde.
Die üblichen Tiraden,dass die Italiener wegen ihrer unfairen Spielweise dies auch verdient hätten sind eher peinlich,da es in jedem Land Diver,Treter,Jammerlappen und Provokateure gibt.Totti ist gewiss ein Diver aber man sollte nicht vergessen,dass Deutschland zwei WM Titel mit sehr sehr strittigen Elferentscheidungen gewonnen hat (74/90).
Insgesamt wäre auf dem Sektor wohl ein wenig ruhiges Blut besser.
Die Spielanalyse war übrigens top

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HW 26. Juni 2014 um 15:42

Das kann man so sehen. Aber es geht ja nicht nur darum, die eine wohl Spiel entscheidende Szene zu bewerten, sondern das ganze Spiel.
Also auch Fragen wie: Wieviel haben die Teams getan um in Führung zu gehen? Da kann man Italien vorwerfen zuwenig getan zu haben.
Ob der Platzverweis gerechtfertigt war ist für die taktische Analyse ja eher nebensächlich. Selbst wenn man behauptet, dass Italien vor dem Verweis alles richtig machte, man kann immer in diese Situation kommen und mit einem Mann weniger ein Spiel beenden müssen. Ist dann ärgerlich wenn man vorher nur Minimalfußball (Ergebnisfußball will ich das nicht nennen) gezeigt hat.
Ob der Platzverweis berechtigt war ist zur Beantwortung der Frage ob Italien genug getan hat um die Gruppenphase zu über stehen nicht sehr wichtig. Buffon hat direkt nach dem Spiel auch auf die eigene Leistung verwiesen, genau wie der Trainer.

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vandyne 26. Juni 2014 um 16:37

Meine These wäre ja auch,dass Italien gar nicht in Führung gehen wollte sondern nur die Uruguayer kontrollieren wollte was bis zur 60.auch geklappt hat.Ob eine solche Strategie schön anzusehen ist steht auf einem anderen Blatt,legitim ist sie aber doch, wenn man an München-Chelsea beim CL Finale denkt

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HW 26. Juni 2014 um 17:57

Um Schönheit geht es mir nicht, sondern darum, dass Italiens Strategie sehr riskant war. Ein Platzverweis oder ein Gegentor sind ja nie total auszuschließen. Wenn man aber nur auf 0:0 spielt dann muss man wissen, dass das schief gehen kann. Wir wissen ja nicht wie lange Italien das Ergebnis gehalten hätte, hätte es keinen Platzverweis gegeben. Aber das ist eh hypothetisch.
Selbst die italienischen Verantwortlichen haben erkannst, dass die gesamte Leistung nicht gereicht hat um die Gruppe zu überstehen. Das ist schon traurig für den Fußball wenn in einer Gruppe zwei Mannschaften nicht wirklich wettbewerbsfähig sind.
Ich glaube auch nicht, dass Italien noch mit 11 Männern ne Schippe draufgelegt hätte. Schon im Spiel davor waren die in der Schlussphase total statisch und einfallslos.

Es geht nicht um Schönheit sondern darum ob die Strategie richtig und effektiv war. Sie war nicht effektiv und vor allem nicht robust gegen Ereignisse auf die man sich vorbereiten kann/muss.

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Gramsci 26. Juni 2014 um 19:47

Ob Chelsea Bayern kontrolliert hat würde ich gemessen an den Möglichkeiten für die Münchener stark bezweifeln.
Italien hat dies jedoch vor der 60. recht gut gemacht, also die Uruguayer schon kontrolliert.

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Fabian 26. Juni 2014 um 15:44

Leider sind sich alle Schiedsrichter-Experten einig, dass es eine klare Rote wegen rohem Spiel war. Absicht oder nicht spielt keine Rolle. Stollen vorraus, Volltreffer, am Knie (nicht mal in der Nähe des Balles) -> wer so reingeht und dann den Gegner trifft fliegt verdient vom Platz.
Wenn das beim kleinen Kroos nicht so entschieden würde (Spekulation) liegt da die Fehlentscheidung und nicht hier.
Bei der Suarez Szene, die völlig abseits des Spielgeschehen stattfindet dem Schiedsrichter Versagen vorzuwerfen ist einfach nur Quatsch.

Eliminiert wurde Italien, weil sie es zu keiner Zeit schafften Torgefahr zu erzeugen, sich darüber im klaren waren, aber trotzdem lieber auf 0:0 spielten.

Unterm Strich scheinst du zu der emotional vernebelten Gruppe hier in dem Forum zu gehören.

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vandyne 26. Juni 2014 um 16:27

Natürlich föhne ich mich selten,wenn alle Schiriexperten das so sehen,würde ich gerne wissen wer das denn so ist und warum ich gegenteiliges gelesen habe. Zu der Suaressache wäre zu sagen,dass wenn ein Schiri nicht bemerkt ob der Ball im Tor ist oder nicht dann auch kein Fehler ist, da er es ja nicht bemerkt hat ??
Bei der Spielanalyse interessiert mich vor allem die Frage inwieweit der Trainer bei engen Spielen in seinem Matchplan fehlerhafte , oder meinetwegen auch nicht fehlerhafte,Schirientscheidungen mit einkalkulieren muss!Ich denke nicht.

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HW 26. Juni 2014 um 18:04

Wenn der Platzverweis berechtigt ist, muss ein Trainer ihn im Matchplan berücksichtigen, wenn aber unberechtigt, dann nicht? Das macht doch keinen Sinn. Man muss sich auf Eventualitäten vorbereiten. Dabei akzeptiert man Risiken. Und wenn es schief geht muss man das auch akzeptieren.

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Fabian 26. Juni 2014 um 22:21

Ich kenne die Meinungen von Collinas Erben (https://twitter.com/CollinasErben/status/481487333074935809), und wahretabelle.de (http://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-spezial-ein-heiszes-spiel/5996) außerdem haben Bertolini und Steiner im Fernsehn das gleiche gesagt. Die Szene ist also zumindest umstritten und weit von einer klaren Fehlentscheidung entfernt.

Mit der Suarez Szene wiederhole ich mich nocheinmal: Vollkommen Abseits des Spielgeschehens. Der Schiri muss die Augen in erster Linie beim Ball haben. Er kann nicht alle 22 Spieler dabei gleichzeitig im Auge behalten, nicht einmal mit Hilfe seiner Assistenten. Außerdem passiert die Szene innerhalb von wenigen Sekunden. Wenn du behauptest er muss das sehen, spreche ich dir jeglichen Realitätssinn ab.

Zum Trainer: Er muss natürlich eine Risikoabwägung durchführen. Wenn man derart passiv und defensiv spielt, kann jede unglückliche Szene, z.B. Standards oder Schiedsricherentscheidungen das Spiel kippen. Wenn man das Spiel offener gestaltet, hat man auch die Gefahr eines Gegentores, aber dem gegenüber eben die Wahrscheinlichkeit eines eigenen Treffers. Seine Entscheidung – seine Verantwortung.

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Daniele 26. Juni 2014 um 10:30

Jetzt würde ich gerne Francesco Guidolin als Nationaltrainer sehen. Einer, der seit Jahren mit jungen Spielern bei Udinese gut umgehen konnte und erfolgreich war.

Dieses Italien war das schlechteste aller WM’s. sogar 2010 gab es eine bessere Spielanlage meiner Meinung nach.

Das Schlimmste ist nicht, dass man ausscheidet sondern wie. Uruguay hat kein gutes Team, das habe ich schon nach dem Spiel gegen England gesagt. Für mich persönlich ist das beste Team der Gruppe letzter geworden und das war England.

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Daniele 26. Juni 2014 um 10:20

Ich bin von der Squadra Azzurra enttäuscht, es müsste und mal erklärt werden, wie das Team in solch einem katastrophalen Zustand zur WM fahren konnte, obwohl in Coverciano Fitness- und Leistungstests ohne Ende absolviert wurden.

Das Team war sowohl gegen Costa Rica als auch gegen Uruguay stehend ko, kein Tempo, keine 1 vs. 1 Situationen, nichts. Immobile (Mitte 20) kriegt Krämpfe, Verratti (Anfang 20) mit vorgetäuschten Wadenproblemen, die ebenfalls Krämpfe waren, das verstehe wer will.

Ich halte Prandelli für einen sehr guten Trainer aber bei dieser WM muss irgendetwas passiert sein. Gegen Costa Rica ein 4-5-1 aufzubieten anstatt ein 4-3-3 (gegen einer 5er Kette) ist skandalös, dazu bringt er dort Cerci (Konterstürmer) anstatt Immobile, der Balo gegen 3 IV’s hätte unterstützen können.

Gegen Uruguay zur HZ Parolo für Balotelli? Da wäre genau dieser Cerci (Konterstürmer) prädestiniert gewesen, weil er zum einen Platz gehabt hätte und zum anderen keine Abstimmungsprobleme mit Immobile, da die sich aus dem Verein kennen und zusammen fast 40 Tore in der Serie A gemacht haben.

Als Immobile Krämpfe hatte war das Spiel entschieden, da man praktisch ohne Stürmer spielte. Nach dem 0-1 habe ich mich gefragt wer jetzt treffen soll? Wer soll Flankenabnehmer sein?

Prandelli ist bei dieser WM komplett durchgefallen. Anstoßzeiten, Spielorte und Gegner standen seit Dezember fest und jetzt wird sich über genau das beschwert? In der Hinsicht hätte man lauffreudigere Spieler wie Florenzi, Destro mitnehmen müssen oder Außenspieler, die auch mal ein 1 vs. 1 Duell gewinnen können wie z. B. Maggio.

Das Ausscheiden war also hochverdient.

Zum Schiedsrichter brauchen wir nichts zu sagen, wer bei Marchisio eine rote Karte sieht, ist für mich nicht objektiv, das war höchstens gelb. Es ist nicht Marchisios Absicht den Gegner zu verletzen, wieso auch wenn ER den Ball hat.

Suarez ohne Worte, der darf nie mehr bei einer WM spielen.

Anstatt in Überzahl hat man also in Unterzahl gespielt, das sind die Fakten.

@Gatlin

Schaue dir das Spiel 2006 gegen Australien nochmals genauer an und bewerte es objektiv. War das eine rote Karte gegen Materazzi?Italien hat fast eine HZ mit einem Mann weniger gespielt und nichts zugelassen. Aber du beschränkst dich nur auf den Elfer.

Ich als Italiener bin enttäuscht, da man das Gefühl hat, die EM 2012 hätte gar nicht zwischen 2010 und 2014 gelegen. Wie ist dieser Rückschritt gegenüber klasse Partien aus 2012 zu erklären?

Alleine schon die Rückkehr zur 3er Kette gegen Uruguay hat gezeigt, dass Prandelli höchst konfus war. Gegen Costa Rica ist man ausgeschieden, da hätte man als viermaliger Weltmeister offensiver spielen müssen, es ist eine Schande gegen Costa Rica im 4-5-1 aufzulaufen. Da wäre ein 4-3-3 angebracht gewesen; Marchisio raus und dafür Insigne auf links, Balo zentral und Candreva rechts.

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Gramsci 26. Juni 2014 um 19:32

Muss dir in allen Punkten Recht geben, besonders die Einwechslung von Parolo hat mich schockiert. Cerci wäre die bessere Alternative gewesen, da er zu den schnellsten im Team gehört und noch frisch war. Ich frage mich echt was Prandelli sich dabei gedacht hat…

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Gramsci 26. Juni 2014 um 19:41

Natürlich kann man enttäuscht sein, dass das Spiel meiner Meinung nach, besonders durch den Platzverweis entschieden wurde. Aber im Rückblick muss man sagen dass Prandelli es irgendwie in den letzten zwei Jahren nicht hinbekommen hat, der Mannschaft eine Identität zu geben, was System und die dazugehörigen Spieler angeht.

Antworten

air force 1 26. Juni 2014 um 05:47

@vanGaalsNase
Es geht ausschliesslich um Lösungen und nicht um persönliche Dinge.
Die hochnäsige und belehrende Art macht die Argumente nicht besser.

Der echte van Gaal hat das mit der Kuh erwähnt- deshalb wurde von mir scherzhaft an das „van Gaal“ die Kuh und nicht die Nase mit angehängt.

Genau das Gegenpressing ist letztendlich der Schlüssel. So erfolgreich wie Barca in dieser Disziplin speziell zu Peps Zeit war, so erfolglos sind sie in den letzten 2 Jahren. Und den Grund dafür habe ich bereits vor 2 Jahren benannt.

Aufgefallen war mir dass Xavi bei der EM 2012 nur EIN wirklich gutes Spiel gemacht hat: das Endspiel gegen ITA. Es hatte vor allem mit seiner konditionellen Verfassung zu tun.
Xavi war bereits bei der EM 2012 nicht mehr in der Lage dieses intensive Gegenpressing zu leisten. Kann der Gegenspieler von Xavi sich befreien, funktioniert die Presse nicht. Das Team läuft im Verbund und verschleudert Körner.

Habe dann vom „altersschwachen Xavi“ gesprochen was nicht beleidigend gemeint war sondern lediglich darauf hinweisen sollte dass die Ära Barca mit Xavi vorbei ist.

Man hat dann bei Barca die intensiven Pressing Phasen reduziert. Thiago Alcantara kam in der Saison 2012 / 2013 öfter für Xavi in die Anfangself. Die Experimente mit Song gingen völlig daneben. Er wirkt wie ein Stein bei der spielerischen Qualität von Barca.

Iniesta spielte auf allerhöchstem Level und Messi vergoldete seine Arbeit. Das Problem befand sich im Defensivbereich. Man hatte Thiago von PSG nicht einkaufen können und Xavi war eben nicht mehr in der Lage gemeinsam mit Busquets erfolgreich gegen den Ball zu arbeiten. Busquets musste ein Teil von Xavis Arbeit übernehmen und verletzte sich aufgrund der Überbeanspruchung.

Als Barca dann gegen die 4-2-3-1 Superbayern unter Don Jupp in 2013 im HF der CL antrat waren Busquets, Messi und Iniesta bereits ausgelaugt- von Xavi ganz zu schweigen.
Das 7:0 der Bayern gibt exakt den Leistungsstand wieder den Barca zu der Zeit hatte- mit Dreiecksspiel.

Die ideale Ergänzung bei Barca wäre Modric ( für Xavi ) gewesen. Das „goldene Dreieck“ wäre so ( nach einer Eingewöhnungsphase ) wieder komplett gewesen.
Modric wechselte jedoch noch unter Mou zu Real und führte sein Team in diesem Jahr zum CL Titel. Jetzt hat Barca Raketic verpflichtet und hofft auf Modric.

Barca hat bis heute keine Lösung für das Xavi Dilemma gefunden. Und dieses Dilemma wurde von Barca mit hinüber zur N11 genommen.
Ist Xavi nicht mehr im Team, lässt die Qualität von Iniesta nach- ein echter Teufelskreis.

Das Dreiecksspiel mit Pressing / Gegenpressing sowie hoher Intensität ist eine wunderschöne Sache wie Barca über etwa 4 Jahre gezeigt hat. Allein man muss auch das notwendige Personal und die konditionelle Verfassung sowie eine komplett abgestimmte Formation dafür haben. Und man benötigt einen Messi der die harte Arbeit vergoldet.

Das blinde Verständnis + Dreiecksspiel des weltbesten Dreigestirns Xavi / Messi / Iniesta auch „goldenes Dreieck“ genannt ist Vergangenheit.

Bereits im April 2012 hatte Mou mit Real eine wirkungsvolle Antwort darauf- sah für mich wie ein 4-4-2 mit blitzschnellem Umschaltspiel über die Stationen Alonso, Di Maria oder auch Özil aus. Pep stand am Spielfeldrand und staunte dass sein himmlisches Dreigestirn weitestgehend wirkungslos blieb. Auch Khedira stand beim 4-4-2 auf dem Rasen. In der Copa 2013 gab es ein deja-vue. Wieder Real mit 4-4-2 und wieder gab es Prügel für Barca.

In dieser Saison beginnt Pep den Systemwandel bei den Bayern vom 4-2-3-1 zum 4-3-3.
Im HF der CL wird er von Ancelottis Real und Sacchis 4-4-2 mit 5:0 verprügelt. Ancelotti hatte nicht nur bei Sacchi sondern auch bei Mou abgekupfert.

Ancelotti ist für seine pragmatische Art und seine Fähigkeit aus dem vorhandenen Potential das Beste heraus zu holen bekannt. Er will kein System durchboxen.

Für Özil hat er allerdings Bale auf rechts gestellt. Und Bale hat das Vertrauen mit ganz wichtigen Toren in Copa und CL Finale zurück gezahlt.
Özil zeichnet sich in wichtigen Spielen seit Mai 2012 eher als Chancentod aus.

Löw lässt mit Özil / Khedira jetzt ein 4-3-3 und „Barca Dogma“ bei der DFB Elf spielen. Gewinnen wir mit diesem System den Titel?
Es würde mich SEHR überraschen.
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Was wird wohl geschehen wenn die ersten Teams aus Südamerika uns gerade im MF mit sehr viel Pressing Power konfrontieren? Gegenpressing? Ist dies schlau bei diesen klimatischen Bedingungen in BRA?
Denke da hat van Gaal den besseren Lösungsansatz.

Wie viele erfolgreiche Pressing Aktionen hatten denn Özil, Götze, Khedira und Lahm gegen Ghana? Allein Müller war in der Lage vorne Ballgewinne zu erzwingen- auf eigene Faust.

Sind 18 zu 12 Torschüsse für Ghana bei 38 % Ballbesitz und 47 % Zweikampfquote ein Argument für Löws 4-3-3 mit Lahm auf der 6 sowie Özil / Götze?
Wie sahen die Werte wohl VOR der Einwechslung von Schweinsteiger aus?
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Unter dem Strich; wenn diese Pressing / Gegenpressing Phasen nicht funktionieren dann guckt man der Kuh in den Ar….
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Antworten

vanGaalsNase 26. Juni 2014 um 07:30

Ob deine Ausführungen weniger hochnäsig waren, lasse ich mal dahingestellt.

Was du in deinem letzten Kommentar beschreibst, hat ja durchaus einige korrekte Ansätze. Daraus lässt sich doch aber keine Schwäche dieses Spielstils ableiten. Niemand behauptet, Barca sei perfekt (gewesen). Den perfekten Fußball gibt es nicht und wird es auch nie geben. Aber das flache 4-4-2 kann gegen das 4-3-3 grundsätzlich nicht anstinken. Es mag ja sein, dass man damit ein starkes Pressing umsetzen kann, welches mit einem schnellen Umschaltspiel kombiniert durchaus Erfolg bringt. Aber wenn man gegen eine Mannschaft spielt, die dauerhaft hinten drin steht, wird es schwierig. Da braucht man Dreiecke.

Zumal die Umsetzung von Pressing weniger von der Grundformation abhängt. Ich kann sowohl im 4-4-2 pressen, als auch im 4-3-3 oder 3-5-2. Im 4-4-2 auf Ballbesitz zu spielen wird gegenüber dem 4-3-3 aber schon deutlich problematischer.

Antworten

OJDD 26. Juni 2014 um 12:15

Guter Post!

Systeme sind mMn letzten Endes egal. Was entscheidet ist doch das Spielermaterial. Ich muss mein System und meine Spielweise an meine vorhandenen Spieler knüpfen.

Oder ich kaufe mir – im Falle des Vereinsfussballs – die entsprechenden Spieler um eine bestimmte Taktik verfolgen zu können. Warum wollte Pep einen Thiago? Warum Klopp einen Mkhitaryan? Warum Real einen Bale?

Dass Barca/Spanien in den letzten Jahren so erfolgreich war, lag also nicht an der herausragenden Taktik, sondern am vorhandenen Spielermaterial. Insofern Dreieckbildung, aggressives Gegenpressing für alle Mannschaften zu fordern bringt doch nichts.

Antworten

air force 1 27. Juni 2014 um 00:58

@OJDD

Du sagst: „Systeme sind mMn letzten Endes egal. Was entscheidet ist doch das Spielermaterial. Ich muss mein System und meine Spielweise an meine vorhandenen Spieler knüpfen.“

Könnte von Ancelotti stammen. Ancelotti ist Pragmatiker. Pep und Löw sehen dies anders.

Ein kleiner Hinweis sei eventuell an dieser Stelle noch gestattet:
Mou hat sich dafür dass man ihn bei Barca nicht genommen hat ( man hat sich in 2008 für Pep und gegen Mou entschieden ) übel revanchiert.

Mit dem Einkauf von Modric zeigt er Barca: hier dass ist der neue Xavi. Der spielt jetzt bei Real.

Ancelotti hat Mous Vorlage umgesetzt und mit Bale noch einen drauf gesetzt. Und mit dem Spielermaterial war er gleich in der ersten Saison bei Real mit dem CL Titel erfolgreich.

Das Spielermaterial ist entscheidend. Um dieses optimal zu nutzen gilt es dann die Spieltaktik entsprechend fein zu justieren.

Bale ist auch stark gegen den Ball und so bringt er schlicht und einfach einen Mehrwert gegenüber Özil ins Team. Zudem ist Bale einfach torgefährlicher.

Modric sehen wohl die meisten Experten aktuell als DEN Playmaker bei Real an. Auch hier hat Ancelotti fein nachjustiert. Die Leistungsentwicklung bei Modric bzw. Xavi verlief in der letzten Saison sehr gegensätzlich.
Mou hat also ein gutes Auge bewiesen.

Würde Ancelotti Lahm auf die 6 ohne zusätzliche Absicherung ( Alonso ) gegen starke Gegner setzen?

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HW 27. Juni 2014 um 07:32

Da interpretiert du aber eine Menge. Modric wurde vor allem gekauft, weil er Modric ist und nicht weil Barca ihn vielleicht auch wollte. Real gibt einfach gerne Geld aus. Bei Bald ebenso, dafür hat sich Barca immerhin Neymar geangelt.

Außerdem hätte Barca nur Thiago behalten müssen. Aber das ist ein anderes Thema.

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air force 1 26. Juni 2014 um 00:54

Zum Thema 4-4-2 gab es heute beim Spiel ARG- NIG eine ganz interessante Situation bezüglich dieser Formation.

ARG mit hochstehenden AV und einem Mascherano der häufig in der Position vor / zwischen den beiden IV zu sehen war. In der speziellen Situation waren die beiden AV weit aufgerückt und auch Mascherano hatte sich weit nach vorne gewagt.
NIG erhält den Ball am eigenen 16m Raum und dieser wird direkt in die Spitze gebracht wo urplötzlich ZWEI Stürmer ( glaube es waren Emenike und Musa ) gegen zwei IV von ARG standen. Eine ganz gefährliche Szene für ARG die ohne weiteres zum Tor für NIG hätte führen können.

Die Intelligenz von NIG bestand darin genau zu beobachten dass Mascherano sowie die beiden AV aufrückten und zwei Mann in die zentrale Stürmerposition zu ordern. Die beiden standen etwa 15 Meter voneinander entfernt etwa auf gleicher Linie. Kommt der eine mit der Fussspitze an den Ball und leitet in den freien Raum weiter, dann geht der andere Stürmer von NIG frei auf das Tor zu. Emenike der sehr Zweikampfstark ist sollte die Vorlage auf Musa geben.

Man benötigt also keine endlos langen Dreiecksspiele sonder kann auf diese Weise mit einer 4-4-2 Formation und ganz einfachen Mitteln ARG den Knockout versetzen.

Wieder mal ein Beispiel dass man eben nicht im Barca Modus mit ewigen Dreiecksspielen brillieren muss um einen vermeintlichen Topfavoriten auf den WM Titel zu besiegen. Man muss nur dessen Schwachpunkte erkennen und ausnutzen wissen.

Würde Jogi Löw jemals auf die Idee kommen, in solchen Situationen 2 Stürmer ganz vorne zu positionieren??????

Wohl kaum.

Wir sehen also ( endlose ) Barac like Dreiecksspiele bei der DFB Elf.
Sobald der gegnerische Coach, Lahm, Götze und Özil auf dem Feld sieht, weiss er sofort dass da kaum direktes Spiel in die Spitzen zu erwarten ist.

Einen extrem lauf- und zweikampfstarken Spieler direkt bei Özil sorgt dafür dass der Motor der DFB Elf ins Stocken gerät. Nach 3-4 verlorenen Zweikämpfen hat Özil schon kein Lust mehr und lässt die Schultern hängen. Im Defensivverhalten ist er zudem ein Schwachpunkt.

Hätte ich einen Gattuso im Team, dann wäre die Wahl schon gefallen wer Özil kalt stellt. Und schon geht das Dreiecksspiel auf der einen Seite nur mehr rückwärts.

Antworten

vanGaalsNase 26. Juni 2014 um 01:10

In welcher Minute war die besagte Szene? Gab es noch mehr solcher Situationen oder war das die einzige?

Wenn Özil „kaltgestellt“ ist, stockt also der deutsche Motor? Als ob die übrigen Spieler nicht selber passen könnten und als ob Özil Pirlo-like das Spiel von hinten aufbaut… Um es mit deinen Worten zu sagen: Wohl kaum!
________________

Dreiecke sind spanisch-katalanisches Teufelswerk. Man hüte sich vor einem kontrollierten Spielaufbau. Lieber das Ding lang nach vorne knallen und fleißig hinterherrennen. Denn Argentinien wird diesen Plan niemals durchschauen.

Antworten

air force 1 26. Juni 2014 um 01:51

@van Gaals Kuh

Besagte Szene war in Hz. 1 etwa in Minute 40.
Anschliessend wurde dann wieder besser bei ARG abgesichert. Es blieb eine zusätzliche Absicherung zu den beiden IV hinten.

Dreiecksspiele im Barca Modus verlangsamen das Tempo und geben der Verteidigungslinie Zeit sich zu formieren.
Selbst die Highspeed Version wurde von Atletico Madrid mehrmals in dieser Saison lahmgelegt. Die Chilenen und auch die Mexikaner können die Dreiecke sehr wirkungsvoll bekämpfen. Auch Ghana hat dies gegen uns sehr gut gemacht.

Nur hätte ich Afful gegen Khedira / Schweinsteiger gestellt- dann hätten sie das Spiel wahrscheinlich sogar verdient gewonnen.
Es ist genau dieser Typ leichtfüßig, spiel- und konditionsstark der auf der 6 bei diesen kimatischen Bedingungen in BRA so wirkungsvoll ist – bitte keinen Zwerg wie Lahm der jedes Kopfballduell verliert.

Afful, Gustavo und auch Mascherano sind genau die leisen Dynamos die in Brasilien bei diesen Temperaturen auch in Minute 80 noch sehr gut funktionieren. Gündogan wäre unser Dynamo gewesen. Wir haben keinen gleichwertigen Ersatz und sollten uns Gedanken zu einem „high speed 4-4-2“ machen.

Antworten

vanGaalsNase 26. Juni 2014 um 02:30

Bin jetzt irritiert, warum anstelle von „Nase“ nun „Kuh“ steht. Soll das eine Beleidigung sein? Wenn ja; womit habe ich die verdient?

Du leitest also aus einer einmaligen Szene (die deswegen einmalig war, weil sich der Gegner sofort darauf eingestellt hat) ab, dass das 4-4-2 der Schlüssel zum Erfolg gegen Argentinien ist? Und nutzt das nebenbei noch als Argument gegen das Dreiecksspiel?

Seit 2008 haben Spanien und Barca alle möglichen Titel teilweise mehrfach gewonnen. Und weil in diesem Jahr mal kein Titel errungen werden konnte, siehst du dich in deinen stark vereinfachenden Aussagen bestätigt?

Ich glaube, du hast eine derart engstirnige Abneigung gegen Dreiecke, dass es keinen Sinn macht, dich mit Argumenten zu überzeugen. Ich versuche es trotzdem: Das Dreiecksspiel ist nicht per se langsam. Nur geduldig. Man steht eng, spielt entsprechend kurze (und damit risikoarme) Pässe und schiebt sich so im mannschaftlichen Verbund Richtung gegnerisches Tor. Geht das Ball mal verloren, hat man dank der engen Staffelungen die Möglichkeit, sofort ins Gegenpressing zu gehen. Und nicht zuletzt nach solchen Situationen war Barca in den vergangenen Spielzeiten sehr erfolgreich.

Das bemerkte auch Mourinho, der mal sagte, dass Barca am gefährlichsten sei, wenn es nicht den Ball hat. Aber ob sie sich nun „langsam“ (ihre Ballrotation ist sehr schnell) vorschoben oder dank der Unordnung des Gegners schnell nach vorne spielten, die Katalanen hatten immer Dreiecke gebildet und waren so in der Lage, den Ball schnell und vor allem präzise nach vorne zu bringen.

In der vergangenen Spielzeit fanden weder Barca noch die spanische N11 zu ihrem gewohnten Spiel (ebenso wie Bayern im CL-Halbfinale). Das ist auf dieser Seite schon ausreichend analysiert und erörtert worden. Das lag aber weniger am Spielstil, als vielmehr an der Umsetzung.

Kopfballduelle sind ein derart seltenes Vorkommniss im Verlaufe eines Spiels, dass die geringe Körpergröße Lahms (170cm) nicht sonderlich negativ ins Gewicht fällt. Die Durchschnittsgröße von Xavi, Iniesta und Messi beträgt übrigens auch 170cm. Mascherano ist nur 5cm größer.

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MR 26. Juni 2014 um 01:25

Deshalb gilt 4-4-2 ja auch als Konterformation.

Wenn ich nur mit 8 Spielern verteidige und zwei unbeteiligt in der Spitze positioniere, kann ich in jeder Formation gut kontern. Wenn der Gegner aber kompakt steht und ich trotzdem so direkt spiele, sieht das Spiel aus wie Honduras gegen Ecuador. Da bringen mir die zwei Spitzen wenig, weil sie keine Räume haben. Im Allgemeinen ist direktes Spiel bedeutend vorhersehbarer als Dreiecksspiel. (Optimalerweise will man natürlich sowieso beides. Das sind keine gegensätzlichen Pole.)

Die DFB-Elf hat genau dieses Aufrücken bei der WM 2010 übrigens um einiges eleganter und effektiver (mit Dreiecken) zerkontert.

Antworten

Martin01 25. Juni 2014 um 17:08

Ich fand die Anpassungen Italiens zur Halbzeit nicht gut genug. Balotelli wurde in HZ1 komplett aus dem Spiel genommen und Immobile bekam keine Bälle. Cavani orientierte sich häufig im Zentrum an Pirlo und nahm ihn aus dem Spiel. Ich hätte zur Halbzeit erwartet, dass Prandelli Marchisio aus dem Spiel nimmt und Motta bringt der dann im Zentrum Pirlos Position eingenommen hätte. Insigne für Balotelli und Pirlo, der dann er halblinks oder halbrechts agiert.

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AP 25. Juni 2014 um 14:47

Geiler letzter Satz, einer leicht zu lesenden Analyse. Danke

Antworten

Hannover69 25. Juni 2014 um 14:44

Also hier jetzt auch 3-5-2 bzw. 5-3-2. Was ich nicht ganz verstehe, in den 90er Jahren wurde dieses System als total veraltet angesehen (ich glaube Deutschland wurde immer runtergeschrieben wegen des veralteten Systems) und jetzt ist es auf einmal wieder der neueste Hit und die Gewinnerformel. Wie kann das sein? Hat sich den heute an der Interpretation des Systems was geändert? Ist ja fast wie bei der Mode, irgendwann sind Schlaghosen wieder in. 😉

Antworten

CH 25. Juni 2014 um 15:14

Früher wurde es mit Libero gespielt – nicht als Kette.

Antworten

MR 25. Juni 2014 um 18:18

Mit Manndeckung vor allem auch.

Irgendwie sind die Leute auf die blödsinnige Idee gekommen, dass 4-4-2 und Raumdeckung sich gegenseitig bedingt. Wenn Sacchi das so spielt, muss das wohl so sein, lass mal nachmachen. 20 Jahre später raffen langsam Leute, dass man auch in einer Fünferkette verschieben kann.

Antworten

mh 25. Juni 2014 um 17:10

Trend und Gegentrend 🙂
Das mit Libero stimmt zum Teil, im Offensivspiel gibt es Unterschiede
Defensiv lässt sich meist einer aus der Dreierkette als Absicherung fallen

Antworten

vanGaalsNase 25. Juni 2014 um 18:33

Und bevor jemand auch noch die Frage nach „Doppelspitzen“ stellt: Die Doppelspitze an sich ist nicht schlecht (schon garnicht bei gegnerischem Ballbesitz). Aber es muss bei eigenem Ballbesitz dafür gesorgt werden, dass hinter den Spitzen ausreichend Dreiecke gebildet werden (bspw.: 4-4-2 mit Mittelfeldraute, 3-5-2 etc.). Wenn man jedoch ein klassisches flaches 4-4-2 spielt, ist es schon schwierig mit einer Doppelspitze.

Antworten

vanGaalsNase 25. Juni 2014 um 18:42

In den unteren Amateurligen freuen sich alle, dass sich zunehmend die Viererkette durchsetzt. Leider wird die fast immer in einem flachen 4-4-2 genutzt.

Es ist zum verzeifeln, dass immer nur auf Grundformationen geschaut wird, ohne zu verstehen, wie die Mechanismen funktionieren.

Antworten

Soulcollector 25. Juni 2014 um 19:11

Fairerweise muss man aber auch sagen, dass Amateurmannschaften vielleicht 2 Mal die Woche trainieren (in der Saison) und das dann meist für 2-3 Stunden. Da kann man nicht viel gruppentaktische Elemente lernen sondern beschränkt sich auf Grundlagen.

Antworten

mh 25. Juni 2014 um 19:16

Zumal ja flaches 442 nicht zwingend schlechter ist als Raute, auch offensiv. Es liegt halt an der Bewegung und Flexibilität der Spieler

vanGaalsNase 25. Juni 2014 um 19:57

Es liegt nicht an mangelnder Zeit, sondern am falschen Training. Gruppentaktische Elemente wie das Dreiecksspiel sind Grundlagen. Wer die nicht vermitteln kann (oder will, weil er sich auf konditionelle Aspekte konzetriert), ist auch kein guter Trainer; so hart das jetzt klingen mag. Es ist ein Leichtes, einer Mannschaft einen halbwegs brauchbaren Spielaufbau beizubringen.

MR 25. Juni 2014 um 20:37

„Fairerweise muss man aber auch sagen, dass Amateurmannschaften vielleicht 2 Mal die Woche trainieren (in der Saison) und das dann meist für 2-3 Stunden. Da kann man nicht viel gruppentaktische Elemente lernen sondern beschränkt sich auf Grundlagen.“

Was hat das damit zu tun, dass man ein System ohne Offensivpotential spielt? Man könnte argumentieren, dass man gerade dann eine Formation aufstellen sollte, in der auch intuitiv viele Verbindungen entstehen.

„Zumal ja flaches 442 nicht zwingend schlechter ist als Raute, auch offensiv.“

Doch.

Soulcollector 25. Juni 2014 um 20:48

Dann würden sich ja am ehesten 3-4-3 Systeme anbieten, da hat man automatisch viele Dreiecke.

Außerdem hab ich ja nicht gesagt, dass es schwierig ist offensive Systeme zu spielen, sondern allegemein schwierig ist irgendwelche Taktiken einzuspielen. Das gilt nicht nur für die Offensive oder den Spielaufbau sondern auch für Defensive.
Bei 6 Stunden Training pro Woche mit erwachsenen Leuten, die nebenbei Job und/oder Familie haben ist sowas nicht ganz so einfach wie im Profibereich oder bei den Junioren.

Taktik lebt ja nicht nur vom Einstudieren dieser sondern auch davon, dass man bestimmte Bewegungsabläufe ständig und immer wieder wiederholt. Bei 5 Stunden Training pro Woche bleibt da eben nicht viel Zeit für übrig. Klar kann man ein paar einfache Sachen machen, aber bei weitem nicht so viel wie bei den Profis.
Dazu kommt, dass nicht alle Spieler immer Zeit haben und die meisten eh nur zum Spaß dabei sind.

vanGaalsNase 25. Juni 2014 um 21:17

Das Einüben von Lauf- und Passwegen ist recht sinnlos. Denn da spielen mögliche Reaktionen des Gegners keine Rolle. Wenn man dann ein Wettkampfspiel bestreitet, wissen die Spieler nicht, wie sie ihre ach so schön einstudierten Lauf- und Passwege situativ umsetzen sollen. Es geht darum, dass die Spieler in die Lage versetzt werden, in der jeweiligen Situation das richtige zu tun. Und das geht nur unter spielnahen Bedingungen… Also in Spielformen.

Es ist ja auch nicht so, dass man offensive Elemente getrennt von defensiven übt. In den richtigen Spielformen kann man so viele Aspekte gleichzeitig trainieren; und zwar stets unter Gegnerdruck. Es geht nur darum, die richtigen Schwerpunkte zu setzen. Und das heißt nicht: „heute üben wir nur Zweikampf morgen nur Passspiel“. Der ganzheitliche Ansatz ist gefragt.

MR 26. Juni 2014 um 00:25

Das ist ja alles richtig, was du schreibst, Soulcollector, aber was hat denn das damit zu tun, dass das 4-4-2 unreflektiert, übersimplifiziert und destruktiv übernommen wird?

Peda 26. Juni 2014 um 09:02

In Amateurmannschaften hat man aber meistens den Vorteil, dass sich die Spieler über Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte kennen und ebenso lange miteinander spielen.

Da lässt sich, wenn man will, sehr wohl tief schürfen.

HW 26. Juni 2014 um 10:48

Den Vergleich zu einem Amateurteam, dass 2-3 mal die Woche trainiert würde ich auch nicht ziehen.
Es zählt ja nicht nur etwas heute trainiert wurde, sondern was die Spieler früher alles gelernt haben. Ich kann zehn Jahre mit einer fast unveränderten Mannschaft spielen und gerade deswegen die Spieler besonders gut kennen, oder seit zehn Jahren die gleichen Fehler machen und Mängel haben. Wenn vor zehn Jahren in der Ausbildung keinen Wert auf die Grundlagen des Zusammenspiels gelegt wurden und in dem Verein kaum „Personalfluktuation“ stattgefunden hat, dann hat sich vielleicht nicht so viel geändert. Das nennt sich dann Vereinsphilosophie. Ich will aber nicht pauschal unterstellen, dass Trainer in kleinen Vereinen sich nicht entwickeln.

Dazu kommt dann vielleicht die Idee, dass man aufgrund der begrenzten Trainingszeit lieber auf zwei solide 4er-Reihen und schnelles umschalten setzt.
Nach dem Motto: Besser eine angeblich unterlegene Taktik gut umsetzen, als eine überlegene Formation schlecht. (KISS)

Wenn man natürlich 5-mal die Woche trainiert und dann vielleicht sogar noch die Zeit hat sich seinen Kader über die Jahre „zusammenzustellen“ (im üblichen Rahmen der Amateurligen), dann strebt man vielleicht auch ein komplexeres Spiel an. Aber dann ist der ganze Verein wahrscheinlich auch besser organisiert.

Axt 26. Juni 2014 um 12:32

Der große Vorteil des 4-4-2 in Amateurligen ist der, dass immer wieder durch durchschnittliches Verteidigen viele 1vs1 Aktionen entstehen (RA/LAAV oder STIV), die im Amateurbereich noch viel ausschlaggebender sind, als vergleichbar bei einer WM.

Schimanski 25. Juni 2014 um 22:34

Könntest du konkretisieren wie du das mit den Mechanismen und der Formation meinst?

Antworten

vanGaalsNase 25. Juni 2014 um 23:17

MR führte ja das Beispiel Sacchis Milan und das 4-4-2 an. Bleiben wir mal dabei: Milan war damals das Maß aller Dinge im Weltfußball, was natürlich zu einem ganz wesentlichen Teil am ballorientierten Verschieben lag. Das war dann das Vorbild vieler anderer Vereine.

Die meisten davon stellten einfach auf das von Milan genutzte 4-4-2 und freuten sich über das verbesserte Abwehrverhalten. Aber sie haben sich keine Gedanken darüber gemacht, was die Folgen für den Moment des eigenen Ballbesitzes sind. Mit dem 4-4-2 kriege ich bei gegnerischem Ballbesitz wunderbar die ballnahen Räume verengt, aber bei eigenem Ballbesitz fehlen die Dreiecke. Milan hat das damals u.a. durch das Fallenlassen von Gullit kompensiert (http://spielverlagerung.de/2014/05/21/carlo-ancelotti-stoischer-maestro/), allerdings haben die Nachahmer das schlicht ignoriert.

Beim 4-2-3-1 ist es ähnlich. Man erzeugt zwar mehr Linien, das Zentrum ist noch mehr verengt (Doppelsechs + einen weiterer ZM) und man kann sehr variabel pressen (eigentlich ähnlich wie beim 4-4-2); aber auch hier wurde das Ballbesitzspiel wieder vernachlässigt. Mit zwei Sechsern auf einer Linie habe ich ähnliche Schwierigkeiten wie beim flachen 4-4-2. Zumindest bei eigenem Ballbesitz muss sich die Mannschaft so umstellen, dass nur ein ZM auf der Sechs steht (http://www.spox.com/myspox/group-blogdetail/Sechser-vs–Doppelsechs,174041.html).

Wenn wir uns die obige Frage ansehen, warum das totgeglaubt 3-5-2 auf einmal doch nicht mehr überholt ist, zeigt sich, dass da der Umstand vergessen wird, dass das heutige 3-5-2 nicht mehr mit Manndeckung gespielt wird (allerhöchstens mit Mannorientierungen) sondern im Wesentlichen mit Ballorientierung und Raumdeckung. Das ist strategisch und taktisch überhaupt nicht mehr zu vergleichen.

Und da wir gesehen haben, dass man im eigenen Spielaufbau Dreiecke braucht und es vermehrt darum geht, das Zentrum zu besetzen, bieten sich Formationen mit Dreierkette erst recht an. Denn mit Dreierketten sind die Außenpositionen jeweils nur einfach besetzt, was im Umkehrschluss zwei Mann mehr im Zentrum bedeuten.

vanGaalsNase 25. Juni 2014 um 23:18

MR führte ja das Beispiel Sacchis Milan und das 4-4-2 an. Bleiben wir mal dabei: Milan war damals das Maß aller Dinge im Weltfußball, was natürlich zu einem ganz wesentlichen Teil am ballorientierten Verschieben lag. Das war dann das Vorbild vieler anderer Vereine.

Die meisten davon stellten einfach auf das von Milan genutzte 4-4-2 und freuten sich über das verbesserte Abwehrverhalten. Aber sie haben sich keine Gedanken darüber gemacht, was die Folgen für den Moment des eigenen Ballbesitzes sind. Mit dem 4-4-2 kriege ich bei gegnerischem Ballbesitz wunderbar die ballnahen Räume verengt, aber bei eigenem Ballbesitz fehlen die Dreiecke. Milan hat das damals u.a. durch das Fallenlassen von Gullit kompensiert (http://spielverlagerung.de/2014/05/21/carlo-ancelotti-stoischer-maestro/), allerdings haben die Nachahmer das schlicht ignoriert.

Beim 4-2-3-1 ist es ähnlich. Man erzeugt zwar mehr Linien, das Zentrum ist noch mehr verengt (Doppelsechs + einen weiterer ZM) und man kann sehr variabel pressen (eigentlich ähnlich wie beim 4-4-2); aber auch hier wurde das Ballbesitzspiel wieder vernachlässigt. Mit zwei Sechsern auf einer Linie habe ich ähnliche Schwierigkeiten wie beim flachen 4-4-2. Zumindest bei eigenem Ballbesitz muss sich die Mannschaft so umstellen, dass nur ein ZM auf der Sechs steht (http://www.spox.com/myspox/group-blogdetail/Sechser-vs–Doppelsechs,174041.html).

Wenn wir uns die obige Frage ansehen, warum das totgeglaubt 3-5-2 auf einmal doch nicht mehr überholt ist, zeigt sich, dass da der Umstand vergessen wird, dass das heutige 3-5-2 nicht mehr mit Manndeckung gespielt wird (allerhöchstens mit Mannorientierungen) sondern im Wesentlichen mit Ballorientierung und Raumdeckung. Das ist strategisch und taktisch überhaupt nicht mehr zu vergleichen.

Und da wir gesehen haben, dass man im eigenen Spielaufbau Dreiecke braucht und es vermehrt darum geht, das Zentrum zu besetzen, bieten sich Formationen mit Dreierkette erst recht an. Denn mit Dreierketten sind die Außenpositionen jeweils nur einfach besetzt, was im Umkehrschluss zwei Mann mehr im Zentrum bedeuten

Schimanski 26. Juni 2014 um 10:14

Danke für die Ausführung.

Interessanterweise konnte ich bei meiner F-Jugend (nicht lachen 😉 ) ähnliche Effekte feststellen.

Wir haben gegen starke Mannschaften immer 3-2-1 gespielt, weil es gegen den Ball sehr kompakt war und wir gerade gegen lange Abschläge (eine oft genutzte Waffe im Kinderfussball) eine gute Positionierung hatten. Im Umschaltmoment hat uns vorne aber oft Breite gefehlt. Die Mittelfeldspieler standen auf einer Linie, der Stürmer sah sich meist drei Abwehrspielern entgegen.

Wenn wir von hinten aufgebaut haben, war das Problem nich so drastisch, weil die defensiven Außen mit nach vorne gegangen sind. Trotzdem standen wir dann auch schon mal im ungünstigsten Fall in einem 1-4-1, was für die Dreiecksbildung auch denkbar ungünstig ist.

Jetzt in der E-Jugend bekommen wir 15 Meter mehr Spielfeldtiefe, so dass wir noch mehr gezwungen sind bei Ballbesitz vertikal eine gute Staffelung zu haben.

Erste Testspiele auf dieser Feldgröße waren in einem 3-1-2 sehr vielversprechend. Bei Ballbesitz hat sich der zentrale Abwehrspieler für mein „Gefühl“ aber oft zu hoch positioniert. Jetzt im Nachhinein wird mir auch klar wieso. Ich wollte instinktiv immer eine 1-2-1-2-Anordnung, weil man so viele Dreiecke und vertikal eine passende Aufteilung hat, um den Ball laufen zu lassen. Danke!

P.S. Bevor es falsch rüber kommt: Die Jungs haben bei mir natürlich viele Freiheiten und werden nicht mit taktischen Anordnungen überschüttet. Im Gegenteil bin ich ein Freund davon, die Spielintelligenz mit Trainings-Spielformen zu fördern anstatt sie durch den Trainer von außen einzuimpfen.

P.P.S. Sorry für Off-Topic 😉

Koom 26. Juni 2014 um 10:16

@Schimanski: Ich fands interessant. 🙂

HW 26. Juni 2014 um 11:15

@Schimanski

Ich fands auch interessant. Beispiele aus echten Situationen sind immer gut und du erklärt auch noch deine Ideen und Beobachtungen.

Schimanski 26. Juni 2014 um 11:24

@Koom: Danke und dito!

Wir haben jetzt übrigens einen richtigen sportlichen Leiter im Verein, der ein super Jugendkonzept verfasst hat und Struktur in den Laden bringt. Seine Ansätze finde ich klasse. Er ist ein Freund der holländischen Ausbildung und will durchgehend mit drei Stürmern spielen lassen. Unser Verein soll offensiv und attraktiv spielen. Proaktiv statt reaktiv. Gegen den Ball viel Pressing, etc.. So weit so gut.

Für uns hieße das in der E-Jugend 2-1-3 im Aufbau mit mitspielendem Torwart (Torwartkette alà RM >lol<). Wir haben das jetzt auf einem Turnier mal durchgehend gespielt und ich fand`s eigentlich relativ statisch. Dadurch das die hohen Räume schon besetzt sind, kommt aus der Tiefe wenig Dynamik. Gegen Lang-Abschlagmannschaften hatten wir hinten viele kritische 1:1-Duelle (ok, Schulung der Individualtaktik, macht unter dem Ausbildungsaspekt schon Sinn), aber die Abwehrspieler waren in ihrere offensiven Kreativität eingeschränkt. Vorne fehlten die Räume für ausweichende Bewegungen (die natürlich auch noch nicht jedes Kind bespielen kann 😉 ).

Einzig die hohe offensive Präsenz war zeitweise ein Vorteil, aber ich würde das 3-1-2 bevorzugen. Da ist einfach mehr Speed und Spielfreude drin. In dem Alter soll ja auch noch viel gedribbelt werden…

HW 26. Juni 2014 um 11:48

@Schimanski

Hört sich so an als steht ihr vor den Herausforderungen die auch z. B. van Fall bei Bayern hatte: Zu statisches Positionsspiel. Und 1 vs. 1 Situationen in der Abwehr hat man bei Barca auch oft gesehen.

Aber in den Jugendteams geht es noch darum die Abläufe zu entwickeln. Ob in der E-Jugend schon die Positionierung der Sturmreihe bedeutungsvoller als die Automatismen im Dreickspiel sind will ich mal bezweifeln (ohne euer Konzept zu kennen). Es wäre mir wichtiger, dass die Jungs und Mädels ein Passspiel (Pass, Ballannahme, Freilaufen, Absichern) lernen als ein Positionsspiel auf dem ganzen Feld. Die Formation sollte in der Jugend ein reines Hilfsmittel sein.

Ich muss aber zugeben, dass wir das in den 90ern auch nicht gelernt haben. Wir spielten 1-2-2-1, wobei der Libero eigentlich der zweite Stürmer war. ‚Taktisch‘ gings schnell nach vorne auf unseren ‚Starstürmer‘. Der hat es dann vollendet. Ich kann nicht sagen, dass ich damals als Abwehrspieler oder Torwart viel gelernt habe.
Ich finde es toll, das auch kleine Vereine die Jugendarbeit mittlerweile mit Konzepten angehen.

Schimanski 26. Juni 2014 um 12:14

@HW: Da bin ich bei dir.

Bis zur E-Jugend soll sowieso die Schulung der Individualtaktik und der Ballbeherschung an erster Stelle stehen. Selbst Spielformen zur Entwicklung der Spielintelligenz nehmen nur einen geringen Teil der Trainingsarbeit ein, wobei ich persönlich da gerne ein wenig mehr mache 😉 Stichwort: Horst Wein!

Formationen und Positionen spielen keine Rolle, vielleicht bei uns Trainern, aber nicht den Kindern gegenüber. Die Formation ist nur ein Grundgerüst, den Rest sollen die Kinder machen. Kreativität, Risikobereitschaft und Spielfreude sollen gefördert werden.

Zu deiner Anmerkungs wie es bei dir damals gelaufen ist: Solche Ansätze gibt es heute auch noch. Vor allem wenn Gewinnen über Ausbildung steht. Mein Trainerkollege hat in der Jugend auch relativ hoch gespielt. Für ihn war es in dem Alter, in dem sich unserer Jungs derzeit befinden, das Größte, den Ball als Verteidiger möglichst weit nach vorne zu schießen. Das waren seine Erfolgserlebnisse – unglaublich eigentlich. Fussball „spielen“ durfte er nicht.

Unabhängig von den taktischen Finessen der damaligen Trainer beugen wir dieser einseitigen Ausbildung heutzutage durch Positionsrotation vor. Alle Kinder spielen alle Positionen und werden maximal flexible geschult. Die fünf, sechs besten Spieler kannst du nach vier Jahren Rotation bei uns eigentlich überall hinstellen ohne dass es große Auswirkung auf die Mannschaftsstärke hat. Das fördert nebenbei auch Mannschaftsgeist und Spielverständnis. Die Spezialisierung erfolgt dann nach der Pubertät (wenn überhaupt 😉 ).

Boateng hat in seiner Jugend übrigens Stürmer gespielt, Hummels und Badstuber oft auf der Sechs. Das sieht man ihrem Spiel jetzt an…

AP 26. Juni 2014 um 13:21

@Schimanski. Fand deine Erläuterung auch interessant. So Beispiele aus der Praxis , sind immer gut. Genauso wie vGNase Erklärungen.

Wir spielen morgen im 5-3-1-1 gegen die 05er. Quasi das Uruguay der Bezirksliga 🙂

Wenn die Schule bei RM und MR was gebracht hat, dann werden wir es gewinnen. Ansonsten lese ich nie wieder SV.

Pelle Lundkvist 26. Juni 2014 um 16:52

an AP: Haha, sehr gut. Bitte unbedingt berichten, wie es gelaufen ist!

mh 25. Juni 2014 um 21:39

Nette Sandkastenübung, würde die Spieler aber überfordern

Antworten

MR 25. Juni 2014 um 22:20

Worauf bezieht sich das? Das vorgeschlagene 3-4-2-1 in dem Artikel?

Antworten

mh 25. Juni 2014 um 22:38

Ja, genau. Wenn man rein die Spielweise der Honduraner nimmt und sich eine theoretisch optimale Gegenformation und Taktik überlegt, kann ich das nachvollziehen.
Betrachte ich aber den konkreten Kader der Schweiz, halte ich das für überfordernd. Zum Beispiel traue ich Shaqiri nicht die nötigen antizipativen und strategischen Fähigkeiten für die angedachte Sechserrolle zu und sehe auch ohne van Bergen keinen geeigneten zentralen Spieler der Dreierkette.
Aber da gibt es sicher unterschiedliche Ansichten…

MR 26. Juni 2014 um 00:22

Wieso sollte Djourou da nicht reinpassen?

Shaqiri hat das gegen tiefstehende Gegner in Endphasen ja schon gut gemacht. Hab da vor allem das Leverkusen-Spiel im Kopf, da hat er genau so gespielt: http://spielverlagerung.de/2012/10/29/fc-bayern-munchen-bayer-leverkusen-12/
Er sollte da ja nicht der tiefere, strategische Sechser sein, sondern als driftender Achter Räume schaffen, andribbeln und Kombinationen ankurbeln – also eben das, was er auch als Flügel und Zehner macht nur aus anderem Grundraum heraus.

Find auch eigentlich gar nicht, dass das eine optimale Herangehensweise gegen Honduras gewesen wäre. Hatte das eher als sehr simple Variante angedacht, die von den vorhandenen Spielertypen leicht umzusetzen ist. Hat ja einen ziemlich pragmatischen Flügelfokus und eine sehr simpel organisierte Absicherung.

HW 26. Juni 2014 um 09:17

Auch in den 90ern waren Mannschaften mit nem 3-5-2 erfolgreich.

Vergleicht man Formationen im direkten Duell, dann kann man erkennen, dass jedes System seine Vor- und Nachteile hat. Es ergeben sich verschiedene Überzahlregionen usw.
Aber Formationen ohne den ganzen taktischen Plan und ohne die Spieler zu vergleichen lässt immer Fragen offen. 4-4-2 wurde zeitweise sehr strikt mit Raumdeckung verknüpft. Wenn man diese Verknüpfung löst, durch viel Pressung oder situative Mannorientierung, dann sind Formationen nur noch der Ausgangspunkt und keine starres Gebilde.
Wir sehen im Aufbauspiel schon seit Jahren, wie sich Spieler in andere Mannschaftsteile verschieben. Konsequenterweise passen sich auch die defensiven Formationen an. Wenn die gegnerischen Stürmer sich sehr zentral aufhalten, dann kann ich im Zentrum auch gleich drei Verteidiger aufstellen. Mit drei Innenverteidigern kann ich meinen Außenverteidiger, die eh hauptsächlich für Flankenläufe zuständig sind, mehr Freiheit nach vorne geben. Da ich jetzt mehr Verteidiger habe aber die Präsenz im Angriffszentrum nicht verlieren will, muss ich auf Flügelstürmer ganz verzichten. Weil in den letzten Jahren eh viele Flügelstürmer umerzogene zentrale Angreifer, Spielmacher oder inverse Winger waren, fällt denen das auch nicht schwer.

Interessant werden die Duelle 3-5-2 gegen 3-5-2. Dann neutralisieren sich die ganzen formativen Vorteile wieder. Es gibt nicht so viel Platz hinter den gegnerischen Außenverteidigern, weil im Zentrum ein Mann mehr verteidigt, der nach außen absichern kann. Auch im Mittelfeld spielt man viel 1 gg. 1.
Gerade Spiele wie Holland gg. Mexiko, in dem zwei sehr ähnliche Mannschaften auf einander treffen werden interessant. Wird es einen offenen Schlagabtausch geben oder werden wir auch mit diesen Systemen Spiele starken Gegensatzes erleben, wie wir in den letzten Jahren mit dem sogenannten „parkenden Bus“ gegen Ballbesitz Fußball? Wird es ein 5-3-1-1/5-4-1 gg. ein 3-5-2 in dem Holland sich gezwungen sieht den Ball zu halten und Kreativität auf engem Raum zu entwickeln. Oder werden beide Teams früher angreifen, Ballverluste und freie Räume riskieren um mit schnellen Angriffen zum Erfolg zu kommen? Vielleicht werden wir auch überrascht und ein Team stellt die Grundformation um.

Was wir sehen konnten ist, dass Mannschaften Erfolg haben, die Angriffe schnell ausführen können. Gerade Hollands Angriffsspiel lebt stark von der individuellen Klasse. Bisher haben wir zwar keine total defensive WM gesehen, was sich in den KO-Spielen aber noch ändern kann. Wir haben eher eine WM gesehen in der viele Mannschaften einen eindeutigen taktischen Plan hatten und andere Teams total auseinander gefallen sind. Ein paar Teams haben zwar aufgrund individueller Klasse die Gruppenphase überstanden, sollten aber bald scheitern. Es ist nicht die Frage ob 4er- oder 5er-Kette, ob Konter- oder Ballbesitzfußball das Turnier dominiert, sondern ob bei diesem Turnier sich taktisch gut eingespielte Teams auf breiter Front gegen Teams die von der individuellen Klasse leben durchsetzen. Im Achtelfinale wird es ein paar richtungsweisende Spiele geben.

Italien schied aus, weil sie zu eindimensional und zu wenige engagiert waren. In England wird wieder übers Personal diskutiert anstatt sich bewusst zu machen, dass neben gutem Personal auch Strategie und Taktik vorhanden sein muss, und dass eine Mannschaft vor allem eingespielt sein muss.

Das 3-5-2 weckt Erinnerungen an die 80er und 90er, die wir vor allem mit zwarken Individuen verbinden. Aber es ist keine komplette Rückkehr in die damalige Zeit. Auch damals machten Spieler athletisch einen Schritt nach vorne. Und das 3-5-2 lebt auf einigen Positionen klar von der Athletik. Aber es gab in dieser Zeit auch viel taktische Varianten. Es startet mit Happel beim HSV, geht über Milan und Barca bis zur französischen Nationalelf 1998.

Wichtig ist die Variabilität, die wir heute haben. Viele Mannschaften haben in den letzten Jahren Pressingvarianten in ihr Spiel aufgenommen. Es ist also der Wille vorhanden das Spiel aktiv zu steuern. Gleichzeitig hat niemand Angst davor ganz pragmatisch mal was anders zu machen. Mittelfeldraute, 4-3-3, 5er-Kette, man sieht fast alles.

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Koom 26. Juni 2014 um 10:29

Das 3-5-2 damals hat ja auch die Viererkette abgelöst, dann wechselte das wieder zurück. Ich denke mal, wir werden das gerade wieder erleben und vielleicht sogar noch den Wechsel zurück. Mit Wechsel meine ich nicht die totale Abkehr, sondern nur, was die meisten Teams so spielen werden.

Irgendwann wird man sich so sehr auf das 3-5-2 spezialisieren, dass es sich wieder lohnen wird, eine Variante von 4-4-2 (o.ä.) zu bringen. Und sei es nur, indem man die 3 IVs hinten dann auf 4 IVs erweitert und die AVs endgültig ins MF aufrücken, weitgehend befreit von Defensivaufgaben. 😉

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HW 26. Juni 2014 um 10:55

Ich denke, es wird irgendwann wieder ein Konzentration auf die Raumdeckung geben in der sich zwei 4er-Ketten immer ganz gut machen. Außerdem werden die klassischen Flügelspieler des 4-4-2 (Beckham usw.) gegen eine 3er-Kette mit offensiven Außen wieder gefragt sein. Dazu werden mit größeren Kadern die Trainer pragmatischer zwischen Formationen wechseln. Wenn der Gegner eine bestimmte Formation anbietet, dann wird das bespielt. Es läuft dann wieder auf den Stiefel hinaus, wer sich anpasst und wer das nicht nötig hat.
Dass all diese Fragen nicht immer entscheidend sind hat Italien hier gezeigt. Ob mit oder ohne 3er-Kette, ihr Angriffsspiel war zu statisch und zu uninspiriert.

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air force 1 25. Juni 2014 um 14:35

Als die Aufstellung verkündet wurde verzog sich das Gesicht zu einem breiten breiten Grinsen: viel Spaß dann beim Nüsse knacken für die Urus.
Serviert wird: Catenacchio ala Prandelli.

Habe selber eher ein 5-3-1-1 bei ITA gesehen wobei Darmian und De Sciglio immer wieder möglichst hoch die Flügelspieler der Urus attackierten um so deren Angriffsspiel möglichst weit vom eigenen Tor fern zu halten. Kamen die Urus durch die Mitte dann klares 5-3-2 ( 5-3-1-1 ).
ITA nominell mit FÜNF Verteidigern auf dem Platz ( BBBC Montur + Darmian ).
Auch die Urus mit klarer 5 er Absicherung hinten. Was soll das also werden?!

Es waren keine 2 Minuten gespielt und schon lagen die vermeintlichen Spielentscheider ( Suarez, Balo, Cavani ) zumindest einmal auf dem Boden. Es war also klar wie sich das Spiel entwickeln würde. Beide neutralisieren sich gegenseitig und Torchancen sind an einer Hand abzuzählen. Foulspiel bei jeder sich bietenden Gelegenheit.

Ein frustrierendes Spiel also für die jeweiligen MS ( Balo, Suarez ). Nach der unberechtigten gelben für Balo nimmt Prandelli diesen ( fruistrierten und mehrfach gefoulten Balo ) in der Hz. Pause raus um eine rote für Balo zu vermeiden. Man hatte bereits hier das Gefühl das der MEX Schiri Balo vom Platz schicken würde.

Auf der Gegenseite zeigt dann Suarez seinen Frust gegen Chiellini und beißt ihn. Bin selbst ein großer Anhänger hinsichtlich der fussballerischen Qualitäten von Suarez und halte ihn zur Zeit für den weltbesten MS.
Aber wenn er als Wiederholungstäter bei dieser WM noch mal auf den Rasen kommt dann wäre dies ein echter Witz. Suarez als Vorbild für alle Jugendliche die da zuschauen….Da Motto: wenn du frustriert bist dann beiß im Tyson Stile zu.

Eine Chance gab es für Suarez da er sich gegen 3 Mann der ITA IV durchsetzt und Buffon wieder einmal sein Team rettet. Suarez wusste an dieser Stelle, es gibt keine zweite Chance.

Die Gemüter sind erhitzt und Marchisio langt zu. Muss man da als Schiri in dieser Situation rot ziehen? Gerade im Vergleich zu der Bissattacke von Suarez vorher? Muss man als Schiri da so entscheidend in den Ausgang des Spiels eingreifen?

Die Spieltaktik beider Teams führt zu 99.9 % zu einem 0:0, Es sei denn der Schiri greift ein und stellt jemanden vom Platz oder pfeift einen unberechtigten 11m.
Dieses Spiel ist wieder einmal ein gutes Beispiel für die Verschiebung der Spieltaktik durch eine zumindest zweifelhafte Schiri Entscheidung.

Ohne Montolivo ( verletzt ) und Marchisio war Pirlo nun hoffnungslos überfordert. Motta kam natürlich zur Verstärkung.
So bleibt das ITA Bollwerk weitestgehend intakt. Es konnte den Urus also nur ein Standard helfen. Godin der bereits Atletico Madrid per Kopfbal zur Meisterschaft verholfen hatte krönt seine herausragende Leistung dieser WM mit dem wohl wichtigsten Treffer für sein Land.

ITA fing erst nach dem Gegentreffer mit dem Fussball spielen an. Bis dahin war es eine reine Torverhinderungstaktik.

Unter dem Strich; ITA wurde zum zweiten mal nach 2002 per Schiri aus dem Turnier eleminiert. Die Südamerikaner ( speziell BRA ) wollen eben keinen europäischen Catenacchio bei dieser WM sehen. ITA wäre für BRA oder ARG ein sehr sehr unangenehmer Gegner gewesen. Alles klar.

Wenn man Prandelli ( den ich sehr schätze ) einen Vorwurf machen kann, dann ist es der, in alte Catenacchio Zeiten zurückgefallen zu sein. Ohne Montolivo hatte er natürlich keine so großen Optionen. Aber musste man 5 Verteidiger aufstellen?
Da haben die viel geschmähten und verlachten ENG einen viel attraktiveren und erfrischenderen Fussball gezeigt- sind jedoch an ihrer Unerfahrenheit gescheitert.

Fände Prandelli eine echte Bereicherung für die BL- bitte sofort verpflichten.

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AS 25. Juni 2014 um 15:25

„Muss man als Schiri da so entscheidend in den Ausgang des Spiels eingreifen?
Dieses Spiel ist wieder einmal ein gutes Beispiel für die Verschiebung der Spieltaktik durch eine zumindest zweifelhafte Schiri Entscheidung.“

Muss man als Marchisio so entscheidend in den Ausgang des Spiels eingreifen?

Du gibt’s dir doch schon selbst die Antwort durch das Verwenden des Wortes „Zweifelhaft“ = nicht eindeutig = manchmal Rot, manchmal nicht.
Der Schiedsrichter hats als Rot bewertet, durchaus legitim.

Und warum die Suarez Aktion dazu immer in Vergleich gezogen wird, die Schiedsrichter haben sie nicht gesehen, konnten sie also auch nicht bewerten.

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Claudio 25. Juni 2014 um 22:28

Dieses Einsteigen von Marchision darf nie mals als Tätlichkeit und auch nicht als überhartes Foul taktiert werden. Marchisio war bei dieser Aktion der Ballführende. Er ist war nicht der heranstürmende Mann, der versucht hat seinen Gegner vom Ball zu trennen und dabei überhart einstieg. Er war im Ballbesitz und legte sich diesen ein wenig zu weit vor, sein Gegner stürmte dann auf ihn zu. Marchisio versuchte lediglich den Fuss zwischen Ball und Gegener zu stellen – aus vollem Lauf als Ballführender und hat dabei den Gegner mit den Stollen erwischt. Er hatte absolut eine Chance auf den Ball, hat klar auf den Ball und nicht auf den Mann gespielt. Der Kontrast ist passiert, Foul – ohne Karte, nicht mal gelb, wäre korrekt gewesen. In Anbetracht der harten Gangart, die herrschte und dem teilweise grosszügigen Weiterlaufen lassen zugunstendes Spielfluss schon gar nicht. Der Schiedsrichter hat das Spiel zerstört. Suarez zu sehen, war wirklich schwierig, da sich die Szene abseits des Spielgeschehens ereignete.

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mh 25. Juni 2014 um 22:34

Es ist rohes Spiel – auf den Ball geht er ja wirklich nicht

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Claudio 25. Juni 2014 um 22:42

Er geht nicht weniger auf den Ball, als auf den Mann. Es sah mir nicht so aus, als wollte er ihn treffen, sondern den Ball abdecken. Die Aktion war roh, wie noch so einige in diesem Spiel, klar ein wenig roher schon, jedoch weit entfernt von einer roten Karte. Er hatte die Chance den Ball noch zu erwischen. Die Entscheidung war spielentscheidend.

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air force 1 25. Juni 2014 um 23:03

Also letztendlich würde mich zu den zweifelhaften Schiri Entscheidungen mal die Meinung von Merk interessieren.
Bei unserem besten Schiri der letzten 20 Jahre habe ich immer den Eindruck er versucht wirklich die Objektivität zu wahren und zur Lösung bei zu tragen. Merk ist mMn eine sehr kompetente Stimme in der Medienlandschaft.
Wie würde er die Leitung des MEX Schiri einschätzen?

HW 26. Juni 2014 um 11:25

Ist auch immer die Frage ob der Schiedsrichter eine verlässliche Linie verfolgt. Dies war mMn eine „kann“-Karte. Er war zwar ballführend aber etwas spät und riskiert eine Verletzung.
Aber der Schiedsrichter hat vorher glaube ich nur zwei Verwarnungen ausgesprochen und zieht dann rot. Das war ja keine Tätlichkeit. Wenn er also vorher recht viel ohne Verwarnung durchgehen lässt, dann kann er nicht so plötzlich wegen rohem Spiel jemanden vom Platz stellen.

Mir fehlt die Linie. Für die Spieler ist das schwer berechenbar.
Ähnlich ist es bei Situationen im Strafraum. Wenn ich etliche Male bei Standards Spieler ermahnte ohne sie zu verwarnen, dann machen die solange weiter bis es Elfmeter oder Tätlichkeiten gibt.
Reden ist schön und gut. Aber reden ohne Konsequenzen zeigt nur Schwäche und löst die Probleme nicht.

FL ak LeFlo777 25. Juni 2014 um 15:30

Also der Biss war NACH dem Platzverweis.
Den Platzverweis fand ich überzogen. Ich hab mir den Platzverweise ca 10 Mal angeschaut. Der Schiedsrichter steht hier zu nahe (auch das gibt’s) an der Szene dran. Und ziemlich alle Spieler (Italien UND Uruguay) waren sehr überrascht, als der SR Rot gezogen hat. Dies ist aus meiner Erfahrung ein deutliches Zeichen, dass die Karte übertrieben war.

Aber zurück zur Taktik: Italien erneut mit großen konditionellen Problemen und insgesamt zu wenig an einem Sieg interessiert. Auf Unentschieden zu spielen kann eben auch leicht mal schief gehen. Ist den Italienern nicht zum ersten Mal passiert.
Der Siegtreffer fällt dann durch grobe Fehler in der Zuordnung (3 Italiener gegen 5 Uruguayer) im Zentrum. Ich denke, dies ist eben genau auf die beiden Aspekte (mangelnde Kondition + 1 Spieler weniger) zurückzuführen.
Ärgerlich, so auszuscheiden. Aber über 3 Spiele gesehen, war dies einfach viel zu wenig, was Italien da angeboten hat. Ärgerlich auch, das man aus den Erfahrungen vom Confed-Cup (Klima!) nichts gelernt und sich besser darauf eingestellt hat.

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BS 25. Juni 2014 um 16:54

Mögliche Schiedsrichterfehlentscheidungen sollten eigentlich immer einkalkuliert werden. Ob ich nun mit fünf Verteidigern tiefstehend einen unberechtigten Elfmeter, mit einer hochstehenden Abwehr eine falsche Abseitsentscheidung riskiere oder eben plötzlich eine rote Karte erhalte, weil ich ein hartes Zweikampfverhalten eingehe. Bei einer 0-0-Taktik reicht eine Fehlentscheidung, um nachher der Zeit hinterher rennen zu müssen.

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juwie 25. Juni 2014 um 20:46

Volle Zustimmung! Was mich am italienischen Auftreten in solchen Turnieren immer wieder wundert: Wenn das Ergebnis passt, wird nur defensiv gespielt (ggf. auch 90 Minuten lang). Es gibt überhaupt keine Bemühungen, ein „Polster“ herauszuarbeiten, um gegen Fehler (ob vom Schiri oder eigenen) gewappnet zu sein. Ich will jetzt nich allzu sehr psychologisieren, aber mitunter kann man natürlich auch einen Vorsprung herausschießen, der den Gegner demoralisiert.

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Gramsci 26. Juni 2014 um 18:51

Naja, also EM-Halbfinale 2012 gegen Deutschland?
Und noch mehr…aber das würde den Rahmen sprengen…

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Gatling 25. Juni 2014 um 17:06

„ITA wurde zum zweiten mal nach 2002 per Schiri aus dem Turnier eliminiert.“

du willst die aber nicht wirklich bemitleiden, oder.

Grab mal nochmal im Achtelfinale 2006 gegen Australien nach; steht 0:0 nach 90 min, Schwalbe von Italien, Elfer geschindet, dadurch 1:0 gewonnen und weiter.

Sorry, mit denen habe ich kein Mitleid, einige der Spieler sind selber Schauspiel und Schwalben Könige.

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Gramsci 26. Juni 2014 um 18:56

Im Achtelfinale 2006 Italien – Australien, war Italien über das gesamte Spiel die bessere Mannschaft obwohl sie ab ca. Anfang der zweiten Hälfte durch eine zumindest sehr fragwürdige rote Karte zu zehnt gespielt haben. Das einzige was Australien im gesamten Spiel zustande gebracht hat, waren zwei Schüsschen, während sie besonders in der Schlussphase von zehn Italienern regelrecht eingeschnürt wurden. Der Elfmeter war klar zu geben, da Grosso nach einem starken Dribbling klar daran gehindert wurde, den Ball auf den freistehenden Iaquinta zu passen, der nur noch hätte einschieben müssen. Die Zweifel an dem Elfmeter nähren sich meiner Meinung nach nur aus der Tatsache, dass er in der Nachspielzeit gegeben wurde, und aus dem Reflex (der eher unter Nichtfussballfans sehr verbreitet ist) für das vermeintliche Rotkäppchen und nicht für den bösen Wolf zu sein, der selbst ein stärkerer Konkurrent als das Rotkäppchen auf dem Weg zum WM-Titel darstellt. Es gibt ein interessantes Video dazu, wobei besonders die Kommentare der australischen Kommentatoren zu beachten sind:

http://www.youtube.com/watch?v=4uN7Upl-_zw

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Gramsci 26. Juni 2014 um 19:01

Und bitte mit Vorurteilen vorsichtig sein. Es soll schon mal deutsche Spieler gegeben haben, die aufgrund ihrer Art zu Fallen, in England „Diver“ und „Submarine Commander “ genannt wurden. Ist mir von italienischen nicht bekannt.

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AlexF 25. Juni 2014 um 13:28

Also mal abseits der Taktik, hatte Italien mMn ein Konditionsproblem. Das man bei solchen extremen Bedingungen nicht 90 Minuten marschieren kann ist klar. Aber das man ab der 70. Minute sowohl gegen Costa Rica als auch gegen Uruguay das Tempo nicht mehr erhöhen kann halte ich doch für merkwürdig.

Schade finde ich es auch um Prandelli, hoffentlich hat er bald Lust eine Vereinsmannschaft zu trainieren.

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Peda 25. Juni 2014 um 13:19

Ich habe leider noch so gut wie gar nichts von den Spielen gesehen, aber eine Sache möchte ich noch einmal anbringen:

Laut Prandelli baten beim Confed Cup im Vorjahr sieben der zehn Feldspieler um ihre Auswechslung aufgrund von Erschöpfung – so etwas habe er in seiner Karriere noch nicht erlebt, sagte er.
Italien durfte – musste – sein WM-Auftaktspiel in Manaus, mitten im Regenwald absolvieren. Bis dato konnte noch keine Mannschaft nach einer Partie in Manaus einen Punkt machen und ich denke, dass sich diese Serie noch ausbauen lässt (Portugal, Ghana).

Kann es sein, dass die Arena da Amazônia (Anreise + Witterung) ein kaum zu überwindbares Handicap darstellt?

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sappydharma 25. Juni 2014 um 13:22

wie gesagt ich halt Prandellis Rücktritt aufgrund der Umstände wie auch du sie erwähnst für überzogen

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Niki 25. Juni 2014 um 13:10

2 Anmerkungen:
1. Natürlich kann man sich über die rote Karte streiten, aber für mich ist das einfach klares rot. Wenn ein Versuch einer Tätlichkeit rot zur Folge hat, dann muss erst Recht eine Tätlichkeit auch von geringer Intensität rot sein. Man sieht doch deutlich, dass er das Bein etwas angezogen hat und dann nochmal Richtung Schienbein des Gegners durchstreckt – wieso sollte er das sonst machen?! Ob falsche oder richtige ENtscheidung spielt keine Rolle, sie war jedenfalls vollkommen vertretbar. Das zählt.

2. Ich habe ein paar Probleme damit den Ausgang des Spiels auf die rote Karte zu reduzieren. Italien stand weiterhin ganz kompakt mit einer 5-3 Defensive. Das Tor ist durch eine Standardsituation gefallen. Natürlich hatte Italien offensiv nicht mehr viel vom Spiel, aber das hatten sie auch vorher nicht. Deswegen lag es eher meiner Einschätzung nach daran, dass Italien einfach schlecht war.

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sappydharma 25. Juni 2014 um 13:20

es lag auch daran dass sie schlecht waren aber durch die rote Karte waren sie auf eine bestimmte Taktik beschränkt, es war nicht mehr ihre freie Entscheidung defensiv zu spielen, sie mussten es mit einem Mann weniger einfach tun. ich denke einfach, dass sie mit 11 mann da 0:0 über die zeit gebracht oder vl. aus einem mutigeren konter doch noch ein tor gemacht hätten, nicht das dies die leistung der italiener irgendwie beschönigen soll-die war scheiße, aber sie wären wohl nicht so hart dafür bestraft worden

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Gatling 25. Juni 2014 um 13:34

stimme deinem ersten Punkt mit vertretbarer roter Karte klar zu. Wundert mich das im Artikel einfach der Fernsehkommentar nachgeplappert wird, dadurch dass der TV-Kommentator von Anfang an gleich diese Position eingenommen hat, übernehmen diese Sicht offenbar viele Medien.

Der italienische Spieler – Marchisio – ist für mich mit Verlaub gesagt ein Depp. Er geht mit offener Sohle klar auf das Knie drauf. 2/3 Meter steht der Schiri mit optimalen Blickfeld und der Ball ist längst nicht mehr erreichbar. Man sieht auch klar, dass er nach dem ersten Tritt nochmal seinen Unterschenkel und den Fuß re-justiert und dann nochmal nachtritt (wenn auch nicht stark). Völlig unnötig vom Spieler – und nicht vom Schiri. Der würde wahrscheinlich bei der nächsten Schiri-Sitzung eins aufs Dach bekommen, wenn er da nicht Rot gegeben hätte.

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Gatling 25. Juni 2014 um 13:39

dann noch zu Chiellini-Suarez:

klar, Suarez muss vom Platz fliegen; nur, die Schiri-Truppe hat die Aktion selbst halt nicht gesehen.

Jetzt kommt Chiellini an und protestiert, also ausgerechnet der Spieler der Italienier der am meisten Simuliert und Provoziert. Nachweislich ging er gestern bei zwei Kopfballduellen auf den Boden, hält sich wie ein sterbender Schwan seine Stirn – obwohl in der Zeitlupe nicht mal eine Berührung zu seinem gesamten Kopf statt findet…Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Der ist selbst schuld, dass ihm der Schiri das tatsächliche Foul nicht mehr abgenommen hat.

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blub 25. Juni 2014 um 14:33

Wie du wissen solltest dürfte der Schiri Suarez nichtmal vom Platz stellen wenn er einen Zahn in Chiellinis Schulter gefunden hätte. Ob man Chiellini hier Schauspielerei unterstellen möchte ist irrelevant. Es darf nur gepfiifen werden was die eigenen wahnehmung her gibt.

Der Schiri hat völlig zurecht Richtung Ball geschaut und der Assi konzentriert sich auf die Abseitslinie. Schade, aber alles korrekt gelaufen vn dieser seite.

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OJDD 25. Juni 2014 um 16:39

Das gute ist doch: Dadurch dass der Schiri die Situation nicht bewertet hat (ob jetzt gewollt oder nicht, egal), gibt das der FIFA die Möglichkeit die Situation zu beurteilen. Bei Rot hätte er 1-2 Spiele Strafe bekommen, so – das hoffe ich zumindest – wird es wohl härter für Suarez kommen.

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Jolly 25. Juni 2014 um 21:07

off off topic: aber das moralische Gesabbel um den Biss von Suarez nervt einfach. Die Welt wäre ein Paradies wenn das die höchste Form der menschlichen Aggression wäre. Aber wahrscheinlich haben die ganzen Kommentatoren heftige moralische Einläufe bekommen, wenn sie mal im Kindergarten zugebissen haben.

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dewo 26. Juni 2014 um 12:11

Und was will uns dein unglaublich dämlicher Kommentar sagen? Dass du generell Leute, die sich über Unsportlichkeiten ärgern, „Gesabbel“ unterstellst? Dass du diese Unsportlichkeiten jederzeit tolerieren kannst, weil auf der Welt noch viel schlimmere dinge passieren? Oder dass du im Kindergarten nie einen Einlauf bekommen hast, wenn du zugebissen hast, und deshalb bis heute kein Problem dami hast?

Gh 26. Juni 2014 um 22:07

Na ja, es geht schon auch um Verhältnismässigkeit. Schaden bei Chiellini: so gut wie null. Zum Vergleich: ursprüngliche Sperre für Roy Keanes Tritt gegen Haland: 3 Spiele, 5000 Pfund. Nachdem Roy Keane selbst geschrieben hat, dass er Haland mit Absicht verletzt hatte: weitere 5 Spiele, 250 000 Pfund (also etwa die jetzige Dimension). Haland konnte nie mehr Fussball spielen. Klar ist es eine Unsportlichkeit und auch freaky, aber bitte: letzendlich hat er sich im Spiel dadurch keinen Vorteil verschafft und niemanden ernsthaft verletzt.

HW 26. Juni 2014 um 22:38

@Gh

Suarez ist aber mehrfacher Wiederholungstäter. Außerdem muss man ja nicht alle Strafen niedrig ansetzen, nur weil das in der Vergangenheit mal der Fall war. Keane spielt schon ein paar Jahre nicht mehr, das ist nicht mehr wirklich vergleichbar.

Gh 27. Juni 2014 um 08:11

@HW: da stimme ich nicht zu. Zu Keanes Zeiten gab es auch schon harte Strafen für grobe Unsportlichkeiten (Tassottis Ellenbogen, Cantonas Kung Fu Kick, um nur die bekanntesten zu nennen). Jemand, der dreimal im Supermarkt Überraschungseier klaut und ein erstmaliger Bankräuber: wer soll härter bestraft werden? Und was ist mit den ganzen Ellenbogen im Gesicht? Die schmerzen bestimmt mehr als der Biß. Ich denke 3-5 Spiele Sperre hätten es getan. Denke Suarez ist nur „Opfer“ der Absurdität seiner Unsportlichkeiten.

HW 27. Juni 2014 um 09:04

@Gh
Du wirfst hier vile in einen Topf. Das Sportregeln haben nicht den Anspruch das gleiche Strafmaß wie das Strafrecht zu haben.

Im Fußball ist schon der Versuch strafbar. Ob nun Ellbogenschläge ausreichend bestraft werden ist für mich ein anderes Thema.

Gh 27. Juni 2014 um 09:22

@HW: sicherlich richtig. Aber warum ist das eigentlich so? Willkürlichkeit und Unverhältnismäßigkeit stehen doch keinem Normensystem gut.

HW 27. Juni 2014 um 10:13

Natürlich ist Willkür schlecht. Aber ganz so extrem wie du es beschreibt ist es mMn nicht.

Ich war auch über die 4 Monate überrascht. Für Länderspiele zu sperren ist aber richtig. Wenn er aber beim nächsten Mal jemandem ein Stück vom Ohr oder Finger abbeißt, dann sieht das alles anders aus. Er ist einfach ein krasser Wiederholungstäter bei einem ganz bestimmten Vergehen. So ungefährlich ist das auch nicht. Lass da mal Blut fließen, dann haben wir das Thema Infektionsgefahr usw. Es ist für einen Spieler auf dem Fußballplatz vielleicht zu erwarten zu hart gefoult zu werden, aber gebissen? Das ist einfach völlig aus dem Rahmen.

Gh 27. Juni 2014 um 11:52

@HW man muss ja nicht immer einer Meinung sein. Ich find die Strafe extrem, aber ja durchaus gemäß der öffentlichen Stimmung. Was der FIFA ja nicht so unwichtig ist. Wiederholungstäter in Sachen Tätlichkeiten (und heftigerer Art!) gab es auch schon. Die wurden aber bei weitem nicht so abgestraft. 5 Spiele Sperre wären ja auch schon happig. Wie gesagt, es ist mE mehr der spooky touch von Suarez Aktionen als das tatsächliche Vergehen. Suarez wirds überleben. Chiellini auch. Und Uruguay wird mit Forlan in wunderhafter Formsteigerung Weltmeister.

tomci 27. Juni 2014 um 13:29

@Gh: Hast 100% mit Gefahr-Argument aber ich vermute bei Suarez Beiß-Fixierung ja einen taktischen Aspekt. 1. erzwingt er eine Situation in der es so aussieht als hätte ihn der IV völlig unmotiviert einen Ellbogencheck verpasst (Instinkt-Zucken des Oberarms) = Elfmetergefahr!
Und 2. ist das m.E.n. ein erprobtes Mittel Suarez‘ in verfahrenen Situationen einfach das nötige Qüäntchen Konfusion beim Gegner zu erzeugen. Hat gegen ITA mustergültig funktioniert und bei den anderen zwei Biss-Partien hat er auch nie verloren..
Man bestraft also vielleicht die generelle gerissen-bösartige Ader, die auch bei Suarez‘ ganz gezielt eingestzten Provokationen (u.a. rassistisch ggen Ferdinand) und seinem Handspiel gegen Ghana zum Vorschein kommt.. An sich sollte man wohl die Tat und nicht die spekulativen Gründe der Tat bestrafen.. Aber ganz abstrahieren kann man da nicht… Die Fifa hat vll. ein Matterazzi-Syndrom. Ganz übel nehmen kann ichs ihr nicht, hab ich nämlich auch ein bisschen =)

JackLondon 25. Juni 2014 um 15:31

zu 2. Ich glaub, dass die rote Karte einen großen psychologischen Einfluss hatte. Wenn man bei diesen klimatischen Bedingungen und Belastungen spielen muss, und dann auch noch zu 10t ist, dann geht man da – glaub ich – mit einer anderen Einstellung (devensiver) ran als z.B. bei einem 08/15 Bundesligaspiel. Dortmund (?) hat letzte Saison gezeigt, das ein 4-4-1 in solchen Situationen ganz gut aussieht. Aber die haben auch nicht bei 1000° und 5000% Luftfeuchtigkeit gespielt.
Insofern glaub ich, dass die rote Karte durchaus einen massiven Einfluss auf das Spiel hatte.

Das Klima ist überhaupt ein Faktor, der meiner Meinung nach unterschätzt wird. Kann sein, dass ich mich irre, aber für mich hat es bis jetzt den Eindruck gemacht, das Einwechselspieler eine ähnliche „Waffe“ in diesem Tunrier sind wie damals Odonkor, eben weil die anderen um einiges langsamer sind.

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dewo 26. Juni 2014 um 12:17

Ich denke, nich nur psychologischen. Wenn wir davon ausgehen, dass ein Gegentor durch eine Standardsituation immer mal möglich ist, dann hat die rote Karte im Verein mit den klimatischen Bedingungen zumindest verhindert, dass die Italiener noch einmal kontern konnten. Offenbar fehlten die taktischen Mittel oder einfach die Kondition, um noch einmal gegenzusteuern. Die paar Beinahechancen am Schluss waren wohl den bei dieser WM häufiger zu beobachtenden Auflösungstendenzen in den Schlussminuten geschuldet. Ein dahinterstehendes Konzept konnte ich jedenfalls nicht erkennen.

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sappydharma 25. Juni 2014 um 13:05

Die entscheidende Partie war die gegen Costa Rica. Gestern ist einiges gegen Italien gelaufen-Auschluss etc. Als Italien in den letzten Minuten musste ging plötzlich wieder ein wenig. Prandelli stand für ein runderneuertes, modernes Italien, dass auch Offensivfussball bieten kann, aber bei diesem Turnier hat er darauf verzichtet und ist zurecht bestraft worden. Ich finde seinen Rücktritt dennoch schade, weil er bei der Euro und beim Confed Cup, im ersten Spiel gegen England einiges richtig gemacht hat. Er hätte sich selbst die Chance geben sollen seine Fehler bei den nächsten Turnieren zu korrigieren. Egal, wer folgt, es wird ein Rückschritt werden, Balloteli wird einen schweren Stand bekommen, Cassano wird ignoriert werden, es wird wieder nur ergebnisorientiert gespielt werden anstatt so beherzt wie bei der Euro aufzutreten. Eine Ära geht zuende und ich bin darüber gerade sehr traurig. Montolivos Verletzung war der Anfang vom Ende.

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mh 25. Juni 2014 um 12:57

Der (situativ) manndeckende Trequartista gegen den Regista der anderen Mannschaft ist sicherlich auch ein Trend dieser WM.
Nach Sneijder gegen Diaz nun also Cavani (ok, eher hängende Spitze) gegen Pirlo. Ich bin schon gespannt, welches Duell wir als nächstes sehen werden 🙂

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