Donnerstag, 08.12.2016

Manchester City – Chelsea FC 0:1

Ein defensiv geschicktes Chelsea siegt bei Manchester City in einem Premier-League-Spitzenspiel mit recht klaren Grundstrukturen.

Ähnliche Grundausrichtungen

city-chelsea-2014Beide Mannschaften traten in dieser Begegnung mit durchaus ähnlichen Grundausrichtungen an, was sich unter anderem in einer defensiven Besetzung der Doppel-Sechs, einem gewissen Rechtsfokus in den Offensivanlagen und den jeweiligen Defensivspielweisen äußerte. Hierbei verteidigten sie mit zwei weitgehend passiven Viererketten im engen Block, aus denen nur phasenweise mit der vorderen Reihe in etwas höhere Gebilde geschoben wurde, und hatten gelegentlich leichte Probleme mit der Sicherung des Rückraums. Die Gäste aus London griffen meistens nur mit ihren vorderen vier Akteuren an, wobei Eden Hazard (der wieder einige herausragende Szenen hatte und hier bei uns noch nicht betont genug gefeiert wurde) als der dominanteste Kopf in diesem Ensemble immer wieder auf den anderen Flügel hinüberkam und dort unterstützte. Während Ramires seine bekannten Läufe und gelegentlich balancierenden Aktionen einbrachte, aber auch einige ansehnliche Weiterleitungen hatte, zeigte sich Willian von der nominellen Zehnerposition entweder ebenfalls unterstützend auf rechts oder er wich situativ entgegengesetzt zur anderen Seite aus, wo sich auch Eto´o gerne herumtrieb.

Bei den Hausherren waren ein weiteres Mal ihre üblichen Aufteilungen in Zweierpaare auffällig, die bekanntermaßen die Ausrichtung und Bewegungsmuster der City-Offensive entscheidend prägen. So zeigte sich Dzeko auf der rechten Flanke einige Male ausweichend für Navas, versuchte Bälle hinter dessen Gegenspieler Azpilicueta festzumachen und fiel gelegentlich auch mal zurück. Schon hier zeigte sich dann, dass die Duos bei den Mannen aus Manchester in dieser Begegnung weniger horizontal angelegt waren, sondern in der Angriffsabteilung eher die vertikalen Zuordnungen dominierten. Gleichsam war es im halblinken Kanal, wo Negredo als etwas höherer Angreifer sich leicht nach außen, etwa um die Schnittstelle zwischen Cahill und Ivanovic herum, absetzte, um damit David Silva von der linken Seite das enorm weite Einrücken zur Mitte zu ermöglichen. Somit versuchte dieser einige Überladungen mit dem immer wieder weit vorstoßenden Yaya Touré, der zwar vor dem absichernden Demichelis auch links einige Male ankurbelte, vermehrt aber in jenem rechten Halbraum aktiv war und dort seine kraftvollen Vorstöße wie Dribblings einbrachte.

Einige Male löste sich das Pärchen zwischen Negredo und Silva im Laufe der Angriffe auf, indem Letzterer eher ein Duo mit dem ivorischen Mittelfeldmotor bildete und Negredo insoweit mit dem vorstoßenden Kolarov zusammengebracht wurde, als dass beide die weniger bespielte linke Bahn bearbeiteten. Im Gegensatz zum Serben, der in die von Silva gelassenen offenen Räume nachrückte und für schnelle Verlagerungen samt anschließenden Flanken bereitstand, blieb Pablo Zabaleta auf rechts zunächst etwas reservierter, was das letzte Drittel anging, und bewegte sich eher unauffällig unterstützend in seiner von viel Betrieb geprägten Zone, um dort reibungslose Abläufe mit zu ermöglichen. In dieser asymmetrischen Absicherungsstruktur mit dem etwas tieferen Zabaleta und dem auf der halblinken Sechserposition aufgebotenen Demichelis legte City zudem die eigene Raumaufteilung auf die potentiellen Konterstoßrichtungen, in welche mit Hazard und Willian die beiden größten Gefahren Chelseas sich unmittelbar am gefährlichsten hätten bewegen können.

Chelseas feine, versteckte Mannorientierungen

Insgesamt dominierten die Citizens die Begegnung mit deutlichem Ballbesitzübergewicht und versuchten gegen die weitgehend tief verteidigenden Gäste über ihren Rechtsfokus zu Chancen zu bekommen. Zusätzlich zu ihrer tiefen, in sich sehr kompakten und raumpassiven 4-4-Stellung hatte Chelsea allerdings noch ein weiteres kleines Werkzeug, das innerhalb dieser Grundordnung immer mal wieder zum Einsatz gebracht wurde – vereinzelte, lose Mannorientierungen, die phasenweise dann aber über weite Feldbereiche nach diesem angedeuteten Muster praktiziert wurden. So bewegte sich Willian ein wenig im Dunstkreis von Demichelis und achtete ansonsten mit seinem Deckungsschatten auf den Argentinier, während Matic sich lose an Yaya Touré sowie dessen Vorstößen orientierte und David Luiz in seiner engagierten, etwas chaotischen und teilweise leicht aktionistischen Spielweise im Bereich des Sechserraums diverse Spieler aufnehmen konnte.

Mal befasste er sich mit dem einrückenden David Silva, was Ivanovic etwas mehr Absicherung gegen Kolarov und Negredo ermöglichte; mal mit einem der zurückfallenden Stürmer, wobei er gelegentlich auch zusätzlich Lücken auf den Seiten stopfte oder ganz selten für Terry absicherte, wenn dieser Dzeko etwas weiter hinaus gefolgt war. Alles in allem waren diese doch eher schematischen, einfachen und teilweise Reißbrett-ähnlichen Mannorientierungen, die gerne als klare, logische Umschiebungen miteinander verzahnt wurden, in ihrer stets nur losen und von Chelsea gut bis ordentlich balancierten Art vor allem aufgrund von Citys klarer Struktur mit ihrer Dualität und ihren Pärchen so effektiv. Ein wenig luden diese oft wirkungsvollen, manchmal aber auch zu gestuften Charakteristika der Nordwestengländer zu einer solchen Gegenmaßnahme ein, die innerhalb einer umfassenderen raumpassiven Gesamtanlage ziemlich gut funktionierte, weil sie diese anpassungsfähiger machte.

Trotz Citys offensiver Reaktion: Chelsea defensivstärker

Gegen diese ansatzweisen Mannorientierungen versuchten die Hausherren dann eigentlich mit geschickten Mitteln vorzugehen und waren damit auch gar nicht so weit von einem Erfolg ihrer Überlegungen entfernt. Im Laufe der ersten Halbzeit tauchten vermehrt richtungswechselnde Läufe einzelner Spieler (Dzeko, der sich beispielsweise erst nach hinten und dann im Fortsetzen der Bewegung doch auf die Seite orientierte) und vor allem das Einbauen von Ablagen in die Rechtslastigkeit auf. Das nachstoßende Naturell Yaya Tourés, das generell für solche Aktionen geschaffen ist, und Silvas zunehmende Präsenz in jenem Halbraum wurden darin nun effektiver eingebunden, während die gestaffelte Struktur der Stürmer daran angepasst und damit noch stärker eingesetzt werden konnte. Mit mehreren Ablageebenen versuchte man von rechts diagonal zum Tor zu ziehen, wobei die ablegenden Spieler nach dieser Aktion sich etwas zur anderen Seite absetzten. Einige Male öffneten sich kleinere Lücken um das Strafraumeck, in denen Navas und Silva dann ein wenig Zeit fanden. Noch häufiger gab es allerdings Verlagerungen auf den nachstoßenden Kolarov, der noch weiter fokussiert wurde und viele kraftvolle Aktionen versuchte – ob direkte Abschlüsse oder gefährliche Flanken und Hereingaben.

Ebenso wie bei den klassischen Flügelszenen von Navas und den später zunehmenden Aktionen Zabaletas in Richtung Grundlinie zeigte sich hier allerdings die fast schon Chelsea-typische Strafraumverteidigung der Gäste. Wieder einmal beeindruckten sie in fast sämtlichen Aspekten hinsichtlich Konstanz, Anpassung an grundsätzliche gegnerische Abschlussmuster, aber auch Improvisationsfähigkeit und des Erkennens der Dynamiken verschiedener Spielsituationen – und damit waren sie in diesem Punkt stärker als die Gastgeber. Es gab schließlich noch einen weiteren kleinen Aspekt, in dem Chelsea verglichen mit der Heimmannschaft defensiv die bessere Leistung bot. Beim „Ausspielen“ ihrer engmaschigen, aber passiven 4-4-Defensive zeigten sie mehr Geschick als die Gastgeber, deren einzelne Akteure dieses Grundkonstrukt zu klar ausführen wollten, dabei ein wenig die interpretierende Komponente vergaßen und gegen Unterzahlaktionen von Hazard oder Ramires viele unnötige Freistöße verschuldeten oder Abschlüsse zuließen. Dagegen arbeitete Chelsea stärker mit situativ leitenden Elementen und versuchte bestimmte gegnerische Positionierungen wie Passwege in die eigene Formation hinein durch leichte, feine Anpassungen der Abstände zu provozieren. Einige Male konnten sie die Hausherren dann in Isolationen locken und sich effektiv zusammenziehen oder bestimmte, tendenziell eher ungefährliche Angriffsverläufe vorgeben. So blieben sie bei der offensiv vielseitigen und durchschlagskräftigen Tormaschine der Premier League ohne Gegentreffer, obwohl City mit viel Ballbesitz über längere Phasen anlief.

Das einzige Tor und der zweite Durchgang

Auf der anderen Seite sorgten die Blues aber für einen Treffer und erzielten diesen auch auf eine durchaus folgerichtige Art und Weise. Im Anschluss an eine Rechtsüberladung, bei der Hazard weit mit hinüber gekommen war und bereits für die Schusschance von Ramires die Vorbereitung geleistet hatte, kam der gut in den Halbraum nachschiebende Ivanovic aus dem Hinterhalt zum Abschluss – ein Beispiel für die tendenzielle Anfälligkeit der Teams aus dem Rückraum. Auch ansonsten waren häufig die kleinen Details in diesem übergeordneten Konzept des Rechtsfokus interessant und entscheidend – unter anderem in der Art der Bewegungen, wenn beispielsweise die horizontalen Läufe in ballnahe Freiräume an der letzten Linie ein wenig bogenförmig statt mit konstant diagonalem Anschnitt gesucht wurden, um sich auf plötzliche Weise in diese Lücken zu schieben.

In der zweiten Halbzeit änderte sich eher wenig, was auch damit zusammenhing, dass Manuel Pellegrini nicht mehr die ganz großen zusätzlichen Offensivoptionen auf der Bank hatte. Relativ früh reagierte er mit der Einwechslung von Jovetic für Negredo, was eine Veränderung in der Offensivanlage zur Folge hatte – diese Anpassung stellte die wohl bedeutendste Neuerung nach dem Seitenwechsel dar. Zusammen mit Dzeko kam der Montenegriner nun häufig im Duett über die halblinke Seite, wodurch einerseits Silva noch mehr die Kombinationen im anderen Halbraum fokussieren konnte, während die beiden Angreifer versuchten, für sich selbst gegenseitig Raum zu schaffen. So kamen sie auch zu einigen Szenen und insbesondere Jovetic hatte die eine oder andere gefährliche Abschlusschance aus dem etwas geöffneten Rückraum, wo David Luiz in seinen vielen Funktionen kleinere Lücken lassen musste und Ramires durch den offensiven Kolarov oft tendenziell in die Tiefe gedrückt wurde, so dass seine Unterstützung in den zentraleren Gebieten vermehrt fehlte.

Fazit

Letztlich erarbeitete sich Chelsea über die Effektivität ihres Rechtsfokus, mit dem sie immer wieder für einzelne gefährliche Angriffe sorgten, und vor allem ihre starke Defensive den verdienten Sieg, der auch durch drei Aluminiumtreffer unterstrichen wurde. In mehreren Aspekten war die Verteidigungsarbeit dabei das Prunkstück, das interessanterweise von Konzept und Ansatz der Spielweise dem Gegenüber nicht unähnlich war, hinsichtlich mehrerer Aspekte aber verfeinerter, balancierter oder geschickter ausgeführt wurde – dies machte letztlich einen entscheidenden Unterschied vom Wert eines Treffers zugunsten von Chelsea aus. Es war alles in allem kein Wunder, dass City zu enorm vielen Abschlüssen kam, dabei aber nur wenig Gefährliches produzierte und nur ganze drei von 25 Versuchen aufs Tor brachte, während Chelsea in dieser Hinsicht etwas stärker war, dabei zwar nicht ganz so viele Schüsse wie die Hausherren produzierte, aber gegen deren nicht ideale Defensivleistung immer noch stattliche neun Versuche pro Halbzeit abfeuerte.

Zagłębie rules 7. Februar 2014 um 08:52

Hat jetzt nichts mit Fußball zu tun.
Ich lass den Browser immer offen, wenn ich zu Hause bin. Oft schreibe ich was im editor, weil ich einen Gedanken hab, lass das aber dann drin stehen und schreibe es später zu Ende. Oft hat dann jemand was zuvor auf den vorigen Post geantwortet, so dass meine Frage, Einlassung was auch immer überflüssig wird, und manches dann bisschen deplaziert wirkt. Gibt es da nicht eine Möglichkeit das zu verbessern? In der Kommentarübersicht erscheint ein neuer Kommentar erst nach refreshing des Browsers

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Rasengrün 7. Februar 2014 um 10:34

Sicher lässt sich das verbessern. Wenn du deinen Kommentor wiederaufnimmst ins Textfeld klicken, dann [strg]+[a], [strg]+[c], [F5], Klick ins Textfeld, [strg]+[v], weiter geht’s.

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Zagłębie rules 7. Februar 2014 um 08:45

Sorry, liest sich jetzt vielleicht etwas veerwirrend, aber der letzte Post bezog sich wieder auf Swansea und den letzten Post von RM.
🙂

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CF 6. Februar 2014 um 17:27

„Wenn ich eine Vorraussage treffe aufgrund von alten Daten (16.Spieltag), wozu brauche ich dann den End TSR? Um meine nicht zugetroffenen Vorhersagen wieder zu relativieren? Ich meine was bringt mir die Info, wenn ich nicht wetten will? Um gegen einen beliebigen Gegner zu gewinnen muss ich halt immer mindestens ein Tor mehr erzielen unabhängig vom TSR. Unnützes Wissen.“

Mit dem angeblich unnützen Wissen kann man aber bestimmte Vorgänge erklären. Genau dafür hat RM das Wissen genutzt. Er wollte herausfinden ob, die schlechten Leistungen ein Gründ für die Entlassung waren. Grob gesagt schreibe auf dem Handy. Das Argument ist auf jedenFall ziemlich schlecht, da man bei vielen Themen sagen kann es macht keinen Sinn. Du könntest auch sagen es ist unnötiges Wissen wie Griechenlands taktisches System 2004 aus sah hat ja auf die heutige Zeit keinen Einfluss. Nein es macht einem vielleicht Spaß das zu wissen oder ist interessant. Ich fand’s von RM interessant. Hör doch einfach auf zu lesen, wenn das Wissen unnütz wird. Denn nur ausgewähltes und nützliches Wissen sollte in deinen Kopf kommen.

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Zagłębie rules 6. Februar 2014 um 18:19

Sorry ich wollte bestimmt niemandem seinen Spaß daran nehmen. Ich versuche nur immer zu klären ob es einen praktischen Nutzen hat. Was würde es mir bringen wenn ich Trainer eines Teams X oder Y wäre. Grundsätzlich finde ich es klasse dass ihr manche Sachen so radikal durchdenkt. Das Verständnis für Zusammenhänge wird dadurch sicher verstärkt. Nur bezweifle ich dass der bessere oder schlechtere TSR bei der Entlassung Laudrups eine Rolle gespielt hat. Bei 6 Niederlagen in 8 Spielen wird das bestimmt das letzte sein dass der Vorstand dikutiert hat. Ein TSR von o,55 bei 20 Teams klingt auf den ersten Blick nicht so schlecht. Jedoch 15 Punkte aus den ersten 12 Spielen gegenüber 9 aus den nächsten 13 sind doch ein deutlicher Abfall.

Antworten

RM 6. Februar 2014 um 18:36

„Bei 6 Niederlagen in 8 Spielen wird das bestimmt das letzte sein dass der Vorstand dikutiert hat. Ein TSR von o,55 bei 20 Teams klingt auf den ersten Blick nicht so schlecht. Jedoch 15 Punkte aus den ersten 12 Spielen gegenüber 9 aus den nächsten 13 sind doch ein deutlicher Abfall.“

-> praktischer Nutzen: Klärung, ob dieser Abfall Zufallsverteilung oder nicht. Und man siehe sich mal die Gegner in dieser Phase an. So schlecht sind die ja nicht. Ich würde also eher sagen, dass die Gründe woanders liegen – was übrigens auch alle anderen Medien berichten.

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Zagłębie rules 6. Februar 2014 um 22:25

Sorry, wenn der TSR in den letzten 13 Spielen soo deutlich sinkt, wie von blub dargestellt; dann liegt es m.E. nicht nur an den Gegnern. Dann gibt es da massive Probleme in den Mannschaftsteilen. Zumal ja vorher starke Teams wie ManU im Cup oder Valencia auswärts deutlich geschlagen wurden.

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RM 7. Februar 2014 um 00:13

Die ersten 8 Spiele: TSR von 56%.
Die letzten 8 Spiele: TSR von 55%.

Dazwischen gab es eine Schwächephase über 8 Spiele, das kann z.B. auch an Verletzungen liegen. Und ja, du hast eh Recht, er wurde wegen des Abfallens des TSR gefeuert, dieser deutet nämlich auf ein anderes Problem. Er wurde aber nicht wegen den Ergebnissen entlassen. Somit sind wir also einer Meinung.

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Zagłębie rules 7. Februar 2014 um 07:08

Noch was am Rande off topic.
Nürnberg hatte zu Beginn der Saison in den ersten 7 Spielen nur zwei mal knapp verloren und 5 mal gepunktet, hatte aber eine katastrophalen TSR von 0,31.
In den Spielen gegen Gladbach, Freiburg und Leverkusen hatte man dann einen TSR von 0,56 gegen Gladbach und Freiburg sogar über o,60 alle diese Spiele gingen allerdings glatt und deutlich verloren.
Das heißt für mich einerseits dass TSR und tatsächlich erzielte Ergebnisse kurzfristig nicht unbedingt zwangsweise miteinander korrelieren. Der Club ist da ein gutes Beispiel. Ein nicht so stabiles Team mit hohem TSR ist anfälliger gegen Konter, und ein stark unterlegenes Team mit schwachem TSR kann mit aufopferungsvollem Kampf schon die eine oder andere Niederlage verhindern. Andererseits gibt das Beispiel deutlich zu erkennen, dass Veerbeck die Ursachen für den Misserfolg schnell ausgemacht hat und gezielt daran gearbeitet hat dies abzustellen. In den letzten 5 Spielen ohne Niederlage hat sich der TSR auf 0,53 eingependelt, was jetzt alleine für sich genommen auch noch nicht so toll ist, aber hier schon fast einen Quantensprung bedeutet.

Zagłębie rules 7. Februar 2014 um 08:42

Auch hier passt der TSR nach 8 Spieltagen nicht zum Tabellenplatz, wobei der relativ gute Tabellenplatz nach 25 Spieltagen eigentlich trügerisch ist.


Mathemagier 5. Februar 2014 um 15:39

Messi never dives. Hazard always dives. Und damit bleibt Messi der bessere Dribbler. Denn Ziel des Dribblings ist nicht der Freistoß, sondern der Freiraum.

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CF 5. Februar 2014 um 16:41

So sollte man glaube ich nciht messen wie gut ein Spieler beim dribbeln ist. Da gibt es andere Kriterien. Messi und Hazard kann man nicht so gut vergleichen, da sie zwei unterscheidliche Dribbler sind.

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mathemagier 5. Februar 2014 um 19:33

Wenn man nur noch das Gleiche vergleichen darf wird das Vergleichen wohl recht fad.

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SCP-Poker 4. Februar 2014 um 22:36

Off-Topic: Welchen Buli Club soll Laudrup denn jetzt deiner Meinung nach übernehmen, er ist ja in Swansea entlassen worden. 🙂
Am nötigsten hätten ihn ja wohl der HSV oder S04

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Janeane Garofalo 4. Februar 2014 um 22:44

Bittebittebitte S04.

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SCP-Poker 4. Februar 2014 um 22:47

Dann würde wohl einiges Verändert werden…

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Janeane Garofalo 5. Februar 2014 um 10:48

…Zeit wirds.

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CF 5. Februar 2014 um 08:55

Das ist so unglaublich. Wie kann man den den entlassen? Gegen West Ham hat er zwar vieles falsch gemacht, aber das ist doch kein Grund ihn zu entlassen. Er hat sich nicht richtig angepasst und dann verliert man halt mal ein Spiel gegen West Ham mit 2:0. Trotzdem hätte ich ihn behalten auch wenn die spielerische Entwicklung in den letzten Monaten nicht so stark war, wie in den Monaten davor.
HSV wäre cool denke auch vom Spielermaterial. Schalke eher nicht aber der Typ ist schon richtig gut der kann außer Dortmund und Bayern jedem Bundesligaclub helfen.

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Wolf 5. Februar 2014 um 10:54

In Sachen Taktik sicher ein erstklassiger Mann. Im ‚man management‘ scheinbar weniger. Aus relativ gut informierten Kreisen hörte man schon länger, dass es im Mannschaftsgefüge grosse Probleme gab.

Es gehört auch schon eine gewisse Arroganz oder Mangel an Fingerspitzengefühl dazu, wenn man nach dem vergeigten West Ham-Spiel erstmal in den Urlaub fährt.

Ganz interessant: http://www.mirror.co.uk/sport/football/news/swansea-sacked-michael-laudrup-phoning-3112286#.UvIGVkJ_u4T (Auch wenn der Mirror natürlich ein Boulevardblatt ist, die Fussballjournos sind ganz gut informiert.)

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Wolf 5. Februar 2014 um 11:02

Und „dann verliert man halt mal ein Spiel gegen West Ham mit 2:0“ ist auch ein bisschen selektiv: 6 Niederlagen in den letzten 8 Ligaspielen, 2 Punkte vom vorletzten Platz entfernt.

Aber klar, das kann alleine nicht der Grund sein, denn in den letzten Jahren hatte Swansea eher Geduld mit den Trainern.

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RM 5. Februar 2014 um 15:41

„6 Niederlagen in den letzten 8 Ligaspielen“ – Frage, wie gut oder schlecht man da war, nicht wahr?

Ich gehe mal die Spiele durch, schreibe zuerst Gegner, in Klammern Heim oder auswärts, danach das Ergebnis aus Sicht Swanseas, die Schüsse aus Sicht Swanseas, die mMn adäquate Erwartungshaltung vor dem Spiel und hypothetisches Urteil anhand der Statistiken, wie man wohl war.

Zeitraum: 22.12.2013 – 06.02.2014

1. Spiel: Everton (h); 1:2; 13:14 Schüsse. Kann man verlieren. Wohl gut geschlagen.
2. Spiel: Chelsea (a); 0:1; 8:19 Schüsse. Kann man verlieren. Wohl schwach gewesen.
3. Spiel: Aston Villa (a); 1:1; 17:7 Schüsse. Knappes Unentschieden passt. Wohl klar überlegen.
4. Spiel: Manchester City (h); 2:3; 16:14 Schüsse. Kann man verlieren. War wohl mindestens ebenbürtig.
5. Spiel: Manchester United (a); 0:2; 13:16 Schüsse. Kann man verlieren. War wohl nur leicht unterlegen.
6. Spiel: Tottenham (h); 1:3; 13:11 Schüsse. Kann man verlieren. War aber wohl knapp überlegen.
7. Spiel: Fulham (h); 2:0; 14:15 Schüsse. Sollte man gewinnen. War wohl schwächer als gedacht, aber ungefähr gleichgut.
8. Spiel: West Ham United (a); 0:2; 20:11 Schüsse. Sollte man gewinnen, muss aber wohl nicht (a). War wohl besser, mehr Schüsse. Wohl Probleme in Durchschlagskraft.

Dazu noch 2 Siege im FA-Cup.
1. Spiel: United (a); 2:1; 10:8 Schüsse. Kann man verlieren. Hat gewonnen, war besser.
2. Spiel: Birmingham (a); 2:1; Keine Daten. Ist Cup, sollte man aber gewinnen. Hat gewonnen.

Total Shot Ratio [TSR]: 55,072%
Ligaschnitt: 50% (logischerweise)
Saisonschnitt Teams Platz 5-9: 56,427%
Saisonschnitt Teams Abstiegsplätze: 37,89%

Ich sehe da also kein Problem mit den Leistungen, obgleich ich die Spiele nicht sah. Aber wenn man sich so umkuckt, wie aussagekräftig die Schussstatistiken und dergleichen sind, dann hätte man sich wohl aus diesen Spielen (bei schwerem Programm) doch durchaus irgendwo zwischen 6-11 Punkte verdient gehabt. Erhalten hat man 4.

Sollte es wirklich wegen den Leistungen gewesen sein, hätte ich auf den ersten Blick Laudrup niemals gefeuert. Jetzt kommen dann auch noch die leichteren Gegner. Aber ich denke, dass es an anderen Sachen lag (interne Probleme).

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Wolf 5. Februar 2014 um 16:45

Na hör mal, habe ich irgendwo gesagt, dass die Leistungen ein berechtigter Grund zur Entlassung sind? Ich hab nur erwähnen wollen, dass die schlechten Resultate und das Abrutschen in der Tabelle nicht erst beim 0:2 gegen West Ham anfingen, wie es CF meiner Meinung nach darstellte.

Ich hab jedenfalls ein paar von den Spielen (oder highlights) gesehen, und es ist schon ziemlich klar, dass da irgendwas gefehlt hat. Nenne es Abschlussschwäche, Mannschaftsdenken, Glück, Ki Sung Yeung oder was auch immer. Swansea war letztes Jahr einfach besser. Sicher hat auch die erhöhte Erwartungshaltung (in den Köpfen der Medien, Fans und Klubführung) dazu beigetragen, dass eine Krise daraus wurde.

Dass man deswegen nicht einen Laudrup rauswirft, ist natürlich klar. Aber in Sachen Kommunikation und Harmonie lagen die Dinge wohl schon länger im Argen.

Antworten

RM 5. Februar 2014 um 16:56

Hui, wieso so sauer? Ich habe dir eigentlich gar nicht widersprochen, sondern habe nur die Sache mit dem Ergebnis aufgegriffen. Sorry, wenn das falsch rüberkam :-/

CF 5. Februar 2014 um 18:09

Stimme allem zu. Swansea hatte nicht nur Pech sondern die Gegner hatten auch noch Glück. Die durchschnittliche conversion Rate der Gegner Betrug: 11, 91 was ein überdurchschnittlicher Wert ist und höher liegt als der durchschnitts Wert der BPL, wenn auch nur knapp. Gegen Stoke hätten sie eigentlich auch gewinnen müssen. Bei Stoke jeder Schuss aufs Tor ein Treffer. Am Ende 3:3. Swansea: 17 Abschlüsse.

Für mich unverständlich die Entlassung aber vielleicht sind es ja wirklich interne Probleme. Schade für Swansea großer Verlust. Bei Laudrup stehen die Vereine bestimmt Schlange.

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Zagłębie rules 6. Februar 2014 um 04:20

Traue keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast. ;-))

TSR ist eine nette Spielerei aber m.E. überhaupt nicht aussagekräftig, was die Spielstärke betrifft.

http://experimental361.com/2012/11/11/a-quick-look-at-total-shots-ratio/

Bei den drei Beispielen ist das Team mit den jeweils besten Werten kein einziges mal auf Platz 1 und nur einmal das Team mit dem schlechtesten Wert auf dem letzten Platz.
In der Championship haben Huddersfield und Leicester jeweils gleich viel Spiele gewonnen und verloren, liegen aber beim TSR 16 Plätze auseinander. Ipswich hat 19 Minustore und liegt auf einem Abstiegsplatz, hat jedoch einen besseren TSR als Huddersfield, das mit einem Plustor auf einem zur Aufstiegsrelegation berechtigten Platz liegt.

In league 1 hat Oldham ein Team mit 7 Niederlagen einen besseren TSR Wert als Sheffield, dass nur einmal verloren hat.

Ist aber eigentlich auch einleuchtend. Beispiel: Team A gewinnt 3:0 gegen Team B. Team B kommt kaum mal in den 16 er und haut deshalb 10 mal aus 20 m blind drauf. Team A kombiniert sich nur 5 mal durch schießt auch 5 mal hat aber davon 3 100% ige und verwertet die auch.
Der Verlierer hat einen TSR von 0,666; der Gewinner von nur 0,333.

Antworten

RM 6. Februar 2014 um 10:05

Jo, Ergebnisse weichen vom TSR ab, das weiß man doch. Darum gibt es auch Dinge wie PDO oder eben ExpG. In obigem Link sind ja auch alle Mannschaften sehr eng beieinander, was einfach heißt, dass die Unterschiede zwischen den Teams wohl marginal sind und Dinge wie game-state oder gute individuelle Fähigkeiten beim Stürmer stärker reinspielen.

Übrigens: In der obigen Tabelle bei deinem Link verbesserte sich Bolton noch um 10 Plätze bis Saisonende, Middlesborough fiel um 14 Plätze ab, Crystal Palace um 4, Blackburn um 8, die Wolves um 8, Huddersfield um 13, Millwall um 10, Brighton ging um 4 rauf, …

Zeigt auch, dass TSR ein passabler Prädiktor ist, würde ich sagen. Exkl. eines ExpG-Models, den es öffentlich nicht zu sehen gibt, fällt mir nix Besseres ein.
http://jameswgrayson.files.wordpress.com/2013/08/tsrpoints.png
http://jameswgrayson.wordpress.com/2012/07/15/another-post-about-tsr/

P.S.:
Ist aber eigentlich auch einleuchtend. Beispiel: Team A gewinnt 3:0 gegen Team B. Team B kommt kaum mal in den 16 er und haut deshalb 10 mal aus 20 m blind drauf. Team A kombiniert sich nur 5 mal durch schießt auch 5 mal hat aber davon 3 100% ige und verwertet die auch.
Ja, stimmt, du hast absolut Recht, so lauft die Mehrzahl aller Fußballspiele ab.

Zagłębie rules 6. Februar 2014 um 11:10

Ach interessant; all diese Veränderungen konntest du aus der ursprünglichen Tabelle vorhersagen? Dann wundert mich nur warum du nicht dein Geld als Profi-Zocker verdienst. Middlesborough muß demnach abgestiegen sein. Die Quote muss doch riesig gewesen sein.

Nein im ernst. Ich denke dass so eine Formel nach 6-10 Spielen einfach noch keine Aussagekraft hat. Und ob eine Saison genug ist? Vermutlich nur bei Spitzenteams wird sich eine verlässliche Größe über mehrere Spielzeiten ableiten lassen. Absteiger spielen im Jahr drauf meist in einer anderen Liga 😉
Und ein Team dass zu Beginn unten steht wird alles erdenkliche Unternehmen, von Neuverpflichtung bis Trainerwechsel um sich zu verbessern. Umgekehrt wird aber kein Team das vorne steht Anstrengungen unternehmen um später abzusteigen.

Und ein Team das oft mit einem knappen Ergebnis gewinnt , dafür aber meist hoch verliert wird einen schlechteren TSR erzielen als eines das oft unentschieden spielt, aber vermutlich mehr Punkte auf der Haben Seite verbuchen.

RM 6. Februar 2014 um 11:48

Ach interessant; all diese Veränderungen konntest du aus der ursprünglichen Tabelle vorhersagen? Dann wundert mich nur warum du nicht dein Geld als Profi-Zocker verdienst.
Weil die Wettbüros ebenfalls den TSR (sowie noch bessere Prädiktore) nutzen…

Middlesborough muß demnach abgestiegen sein. Nein, eben nicht.

blub 6. Februar 2014 um 11:35

Mit 10 Spielen hat noch nichtmal die Tabelle nach Punkten irgendeine aussagekraft. Der nicht-beeinflussbare Anteil im Fußball ist doch recht hoch.
z.B. hier: http://bit.ly/1iv6rTF
Und ja, der TSR sagt dir nach 10 Spielen bereits besser als die Punkte wie die Endtabelle aussehen wird.

Oh, und der TSR lässt sich druchaus mit einer anderen Spielweie ändern. guck mal Fulham unter und dann nach Jol an.

Für eine geringe Anzahl an Spielen ist z.B. der RSR etwas besser geeignet, weil er auf eine durchschnittliche spielstärke normiert.

Zagłębie rules 6. Februar 2014 um 12:50

Nach Durchsicht der Endtabelle muss ich feststellen dass durchaus noch grobe Abweichungen von ursprünglichen TSR gab. Nur etwa ein Drittel der Teams ist tatsächlich da gelandet wo es der TSR vermuten ließ

RM 6. Februar 2014 um 15:35

Ach, Zaglebie…Na und? Es ist (nach dem statistischen Verfahren von DecTech und eben einem hypothetischen ExpG-Modell, welche beide nicht zugänglich sind und ebenfalls auf Schüssen basieren) der beste statistische Prädiktor. Es gibt eben leider keinen Prädiktor, der auch den Zufall und Faktoren wie Glück berechnet. Die Korrelation ist dennoch sehr hoch, sh. James Graysons Beiträge. Es ist also nicht „der beste von vielen schlechten Prädiktoren“, sondern wirklich ein guter Prädiktor, da hilft jetzt auch ein Einzelbeispiel als vermeintliches Gegenargument nicht. Schon gar nicht in diesem spezifischen Swansea-Fall. Ich würde eher sagen, dass deine Kritik auf Graysons Blog passt, mich interessiert sie eigentlich nicht, da es nicht mein Modell ist, aber ich es gut kenne. Leider bin ich ein notorischer Antworter.

Ach ja, hast du auch den End-TSR? Nein? Dann ist das sowieso kein ernst zu nehmendes Argument.

Zagłębie rules 6. Februar 2014 um 16:19

Wenn ich eine Vorraussage treffe aufgrund von alten Daten (16.Spieltag), wozu brauche ich dann den End TSR? Um meine nicht zugetroffenen Vorhersagen wieder zu relativieren? Ich meine was bringt mir die Info, wenn ich nicht wetten will? Um gegen einen beliebigen Gegner zu gewinnen muss ich halt immer mindestens ein Tor mehr erzielen unabhängig vom TSR. Unnützes Wissen.

RM 6. Februar 2014 um 17:08

Nein, sondern weil vielleicht die Mannschaft mit dem guten TSR und viel Pech den Trainer gewechselt oder das System umgestellt hat, eben weil die Ergebnisse nicht passten, daraufhin einen geringeren TSR hatte und sich dadurch nicht entsprechend steigerte. Soll heißen: 16. Spieltag, Mannschaft hat tollen TSR und schlechten PDO, steht auf niedrigerem Platz. Präsident entlässt Trainer. Neuer Trainer ändert viel, TSR fällt klar ab. Team steigert sich nicht. Oder: Super PDO, schlechter TSR, Trainer erkennt aber Probleme und stellt um. TSR wird höher, Mannschaft am Ende also besser.

Und unabhängig, was du hier schreibst: Dass TSR zurzeit für den Normalsterblichen der klar beste Prädiktor ist, kann man schlicht nicht anzweifeln. Dass er nicht perfekt ist, dürfte eigentlich jedem klar sein.

Um gegen einen beliebigen Gegner zu gewinnen muss ich halt immer mindestens ein Tor mehr erzielen unabhängig vom TSR
Wie nutzt man das als Prädiktor?

blub 6. Februar 2014 um 17:57

Ich hab mal einige Infobits gesammelt:

Swansea hat in dieser saison einen PDO von 915, in den letzten 10 spielen war es 960, letzte Saison 1020.
Für die ersten 12 Saisonspiele war der TSR bei ~0,56 für die Spiele 13-24 bei ~0,48. Insgesamt liegt man bei 0,516.
In den ersten 14 Spielen ginge 40% aller schüsse auf Tor, seit dem nurnoch 20%.
Dieses Bild gibt vielleicht auch einen Hinweis, das sind die Shotlocations aufgeschlüsselt: bit.ly/1btSMrw

Zusammen mit den atmosphärischen Störungen zwischen Laudrup und dem Präsidenten kann man Denke ich ganz klar nen grund sehen warum er gehen musste.
Zur Taktik muss Experte Rafelt was sagen, da die Spiele im großen und ganzen an mir vorbeigegangen sind 😉

Antworten

ES 6. Februar 2014 um 18:58

Sorry, jetzt habt ihr mich komplett abgehängt: Was ist denn der PDO?

blub 6. Februar 2014 um 21:30

Extreme Kurzfassung:
Der PDO sagt dir wie viel Glück (positiv/negativ) im Spiel war Er regressiert exrem stark zum Mittelwert 1000.
Er addiert sich aus eigener und gegnerischer Chancenverwertung.
Ist die eigene besser ist der PDO >1000, ist die der Gegner besser wird er <1000.
Im Blog das ich oben(2.2.2.1.3.3) verlinkt habe findet man auch die lange erklärung inklusive schöner Bilder.

blub 5. Februar 2014 um 12:21

Ich hab gelesen, das er keine Zusage über eine Vertragsverlängrung nach Ende der saison machen wollte und Swansea das als grund sah ihn zu entlassen.
Is doof, kann ich aber verstehen, da der Team-Manager ja Trainer + Sportdirektor ist und also auch die komplette Kaderplanung etc macht.

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RM 5. Februar 2014 um 15:26

Soweit ich weiß, lief sein Vertrag bis 2015.

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blub 4. Februar 2014 um 22:05

David Luiz und Demichelis auf der 6, ich hatte akute anfälle von Augenkrebs.
Gerade Luiz war doch im defensiven Positionsspiel ein Totalausfall, besonders gut zu sehen weil Matic direkt daneben fast alles richtig gemacht hat in dieser hinsicht.
Luiz ist total oft völlig sinnlos herausgerückt ohne wirklich jemanden unter Druck zu setzen und dafür öffnet er dann einen riesigen Raum. Entweder spielte er dann Foul, der Spieler passt vorbei oder er prallt einfach an Yaya Toure ab.

Ich fand Willian deutlich besesr als Hazard in diesem Spiel, weil Hazard einfach zu häufig völlig desinteressiert rumstand während 2m hinter ihm City(meist Silva) seine seite/den zugehörigen Halbraum überläd. Das war nichtmal zocken oder proaktives anvisieren von konterräumen, der ist zwar zurückgelaufen zu seiner Position, hat dann aber nur Eier geschaukelt. Die Dribblings waren natürlich erste Sahne, aber mit intelligenterem Passspiel hätte er sie teilweise garnicht nötig gehabt.

Gerade wenn man sonst Bundesliga gewönht(verwöhnt) ist war es grotesk wie City nicht einen winzigen Ansatz von Gegenpressing versucht hat. Da braucht man sich nicht wundern weshalb man solche Konter kassiert.

P.S. Bitte bitte bitte TR, gewöhn dir die Bandwurmsätze ab.

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TR 4. Februar 2014 um 22:27

Nana, so schlimm sind David Luiz und Demichelis nun auch wieder nicht. 😉 Gerade Ersterer ist für viele Mannschaften im Mittelfeld sogar besser und sinnvoller als in der Innenverteidigung. Bezüglich Micho kann man dann wohl eher die Ausrichtung/Aufstellung kritisieren als ihn selbst.

Sicher war das nicht Hazards beste Leistung insgesamt, aber wieder einzelne herausragende Sachen, die einfach sein Potential zeigen. Man sieht halt immer wieder nur, wie unfassbar krass er eigentlich sein könnte, aber das wird seit einiger Zeit schon nicht konstant ausgeschöpft – individuell wie mannschaftlich. Mal sehen, ob seine Anlagen irgendwann noch einmal in Gänze eingebunden werden.

@P.S.: War es diesmal wieder schlimmer? 😀 🙁 Welche Beispiele fielen dir denn ganz besonders auf? Ich muss aber zugeben, dass der Text hier in dieser Hinsicht nicht mein bester war.

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Bla 4. Februar 2014 um 23:21

Danke für die gute Analyse.

Zu Hazard: Ich fand ihn offensiv unfassbar krass und bin, im Gegensatz zu „blub“, der Meinung, dass er gar nicht unüberlegt in seinen Dribblings war. Im Gegenteil, er war auch strategisch und spielmachend auf seine Art sehr gut.

Kannst du kurz erläutern, wie man Hazard besser/konstanter einbinden könnte?

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blub 4. Februar 2014 um 23:40

Hazard hat für meinen geschmack häufig den Tick, das er erst 1-2 sekunden wartet und dann erst ins dribbling geht, das könnte flüssiger sein und manchmal wartet er bis alle stationen zu sind und er keine andere wahl als das dribbling hat. Das geht oft genug gut aus, aber da ist so viel(verschenktes) potential.
Die entscheidung während es dribblings selbst(wahl der täuschungen/richtung/zeitpunkt der Ballabgabe) waren insgesamt ziehmlich gut, er hat sich selten bis nie klassisch „verdribbelt“ und auch gut das foul gezogen wenns soweit kam.

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blub 4. Februar 2014 um 23:36

Ich finde ja Luiz ist wie Jones nur mit besserem passspiel, besonders der unterschied zum Nebenmann war einfach nur unendlich krass.
Demichelis war mehr Opfer seiner Rolle, als das er Grundlegend mist gespielt hat. in einem riesigen Raum von Willian, Hazard&Co hochgenommen zu werden passiert halt. Ich hab nur jemanden vermisst der mal konstruktives Passspiel zeigt. Schön ist halt was anderes 😉
Hazard spielt halt wie Ribery vor 5 Jahren, aber Mou wird ihm das sicherlich beibringen.

Texte schreiben ist vielleicht nicht deine Stärke, ich komme damit klar, aber es ist extremer als bei allen anderen bei SV, das du immer versuchst maximal viele Infos mit allen Details in jeden Satz zu pressen.
Quasi Archtetypisch bei dir: HS, NS 1, Einschränkung/Anmerkung, NS 2. (evtl. noch Ende HS) Da ist recht wenig variation, genauer kann ichs auch nciht beschreiben, die journalisten unter deinen kollegen können dir da bestimmt weiter helfen.
Was die reine Satzlänge hast du schon mehr geschafft.
Ich stelle nur fest das es mir bei deinen Texten von unbekannten Spielen/Mannschaften schwerer fällt dem Text zu folgen und mir das vorzustellen, als das bei anderen der Fall ist.

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woody10 5. Februar 2014 um 02:35

ich möchte da kurz mal einschreiten, keineswegs aber die Kritik von @blub anfechten.
Jeder der drei Autoren TR, MR und RM hat einen eigenen Stil, das kann man mal festhalten, TE, CE und PP ähneln sich mMn.
Ich mag die ausführlichen und detailverliebten Ausführungen, die besonders oft von TR und MR und bei längeren Analysen auch von RM kommen sehr und hoffe, dass sie ihren Stil auch weiterhin so durchziehen werden. Mit vielen Infos gespickte Sätze sind eben oftmals lang, ich lese solche langen Sätze auch sehr gerne, da sie quasi eine Ausführung zu einem Thema komplett abdecken.
Außerdem sind es ja gerade die Details, die ein Fußballspiel oft interessant machen.

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TW 5. Februar 2014 um 02:40

Beziehst Du Dich jetzt auf den Satzbau und die Sprache oder auf die Detailverliebtheit der Analysen? Ich denke es ist durchaus möglich, detailliert zu beschreiben, ohne Bandwurmsätze zu bauen.

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woody10 5. Februar 2014 um 04:52

Ich meine beides. Grundsätzlich finde ich persönlich es wesentlich leichter und schöner, lange Sätze mit vielen Details nicht abzukürzen, sondern die vollen Informationen in diesen einen Satz zu bringen. Details stehen ja oft zwischen Beistrichen und wenn ich mir nun vornehme, was ich schreiben will und mir fallen plötzlich Dinge ein, die wichtig sind, so versuche ich diese alle in einen Satz zu packen.

Beispiel1: Der grundsätzlich unscheinbare Mikel Rico, dessen Spiel oftmals paradoxerweise auch von wilden Elementen geprägt ist, konnte sich in der Kompaktheit Atleticos trotz einigen erfolgreichen, aber schlecht getimten Dribblings wegen seiner Passschwäche nicht behaupten und leitete mit seinen Ballverlusten einige Konter Atleticos ein, die seine Mitspieler dazu veranlassten, bei eigenem Ballbesitz eine konservativere Position einzunehmen, was zu einer Abnahme ihrer Offensivpräsenz führte und Atletico das Verteidigen der Angriffe Athletics erleichterte.

Beispiel 2: Grundsätzlich hat Mikel Rico eine unscheinbare Art, jedoch finden sich einige wilde Elemente in seinem Spiel wieder. Immer wieder ging er in Dribblings, timte diese aber schlecht. Dazu kam seine Passschwäche, die es ihm nicht ermöglichte, das Spiel aus den engen Zonen in offene Bereiche zu verlagern. Wegen der enormen Kompaktheit Atleticos verlor er viele Bälle und leitete somit Konter der rojiblancos ein. Seine Mitspieler nahmen in der Folge tiefere Positionen ein, um Konter besser verteidigen zu können. Dies führte jedoch zu einer Abnahme der Offensivpräsenz Athletics. Atletico konnte nun die Angriffe von Muniain & Co. besser verteidigen.

Ich weiß, es sind schlechte Beispiele(Uhrzeit), aber von der Art her, präferiere ich Beispiel eins. ICh finde das einfach schöner zu lesen, ist halt Geschmackssache. Eigentlich will ich nur, dass jeder Autor seinem Stil treu bleibt 😀

TW 5. Februar 2014 um 05:58

Grandioses Beispiel. Mir persönlich würde Variante 2 deutlich besser gefallen. Da bekommt jeder Aspekt einen eigenen Satz. Bei mir führt es dazu, dass ich nach dem die Lesen die Einzelaspekte abrufen kann. Bei Variante 1 hatte ich nachher die Einzelaussagen vergessen. Es mag aber sein, dass bei anderen Leuten der Verarbeitungsprozess nicht so sehr über abgeschlossene Sätze funktioniert. Ich weiß, dass die Autorschaft bei diesem Thema selbst keine klare Linie verfolgt und auch wünscht. Deswegen hast Du Recht: Jeder Autor sollte seinem Stil treu bleiben.

TB 5. Februar 2014 um 12:05

Geschmackssache hin oder her – es ist ziemlich unumstritten, dass lange, verschachtelte Sätze das Verständnis erschweren. Und davon gibt’s in dem Artikel recht viele.

Wenn man aber die Anstrengung auf sich nimmt, ist es inhaltlich ein Top-Artikel ; )

Rasengrün 7. Februar 2014 um 11:41

Sprachliche Komplexität rechtfertigt sich ganz von allein, wenn es ihr gelingt die Komplexität des Sachverhalts abzubilden. Und das meine ich durchaus auch rein struktur-bezogen. Es hat etwas ebenso Angemessenes, wie für mich persönlich auch durchaus Befriedigendes, an sich, wenn die diffizilen Passmuster einer technisch und taktisch eleganten Mannschaft ihren sprachlichen Ausdruck dann auch in entsprechend geschliffenen und differenzierten Sätzen findet. Über kick and rush kann man anders schreiben. Grober. Dreckiger. Bei aller Faszination an statistischen Erkenntnischancen und Analysemöglichkeiten, aber Fußball wird immer zu großen Teilen der Interpretation, fast hätte ich glatt Exegese gesagt, bedürfen und das ist immer zu großen Teilen auch sprachliche Arbeit des Individuums. Ich ziehe es vor, wenn diese Subjektiviät sich kenntlich macht und ihre inneren Prozesse offenlegt, was aber fast zwangsläufig zu einer schwer erhöhten Nebensatzquote führt.

Ein weiterer Aspekt, den man in der Wirkung auch schnell unterschätzt, ist das Fehlen einer defininierten Fachsprache. Sobald man das mehr oder weniger Offensichtliche hinter sich lässt findet man sich doch immer noch verdammt schnell in der Situation wieder, dass man beim Schreiben wirklich um Worte ringt und beim Lesen erst einmal jede Menge Idiosynkrasien der Autoren verinnerlichen muss. Der Hauptvorwurf an Bandwurmsätze scheint mir, neben Unübersichtlichkeit, Redundanz zu sein, aber gerade die ist unter diesen Umständen durchaus hilfreich. Was ich im ersten Umlauf vielleicht nicht so formuliert habe, dass es beim Leser in der erwünschten Weise ankommt, wird hoffentlich klarer, wenn ich es in anderem Kontext, sozusagen auf einem anderem Annäherungsvektor, noch einmal anders sage. Mindestens aber ist zu hoffen, dass die Summe dieser Annäherungen insgesamt ein zutreffenderes Bild ergibt. Wenn wir Fußball selbst als Text betrachten, dann ist taktische Analyse Übersetzung. Umso geringer die linguistische Verwandschaft zwischen den Sprachen, desto wichtiger werden Bedeutungsfelder und desto weniger erreicht man mit der Suche nach schlichten Synonymen. Betrachten wir Fußball als Signal, als Input, dann ist seine Text-Werdung Sampling, die sprachliche Trennschärfe der Fachsprache die Bit-Tiefe und der Bandwurmsatz wäre… Tada, Over-sampling. Und wenn ich nun ein drittes Beispiel dieser Art anfügte, dann hätte ich die intendierte Methode an sich selbst erklärt. Ich war zu faul, der shortcut dürfte auch funktionieren. Ok, jetzt dann doch: Phänomenologie oder negative Dialektik, nicht Positivismus. Interessant wird es meist er da, wo sich mit einfachen Worten gar nichts mehr sagen lässt.

Gegen einen Vorwurf gibt es allerdings keine Verteidigung: Leicht zu konsumieren wird das Ergebnis wohl nie sein. Nicht weiter schlimm, meine geistige Verdauung funktioniert besser mit Ballaststoffen.

TB 7. Februar 2014 um 13:11

@Rasengrün

Einen Vorwurf wollte ich nicht machen.

Der Vorschlag aber zielte lediglich auf die Verschachtelung der Sätze ab. Gerade bei der Schilderung komplexer taktischer Zusammenhänge erleichtert es das Verständnis, wenn das Erfassen der Sätze wenig Mühe bereitet. Das bedeutet ja nicht, dass man auf Nebensätze verzichten und nur noch ganz simple Aussage machen sollte.

Die Redundanz bzw. Wiederholungen hingegen sind sehr hilfreich. Ein häufigeres Problem ist im Allgemeinen eher das Verzichten auf Wiederholungen, weil der Autor denkt, es wurde ja schon gesagt, der Leser es aber besser noch einmal serviert bekommt.

Aber noch mal: Fand den Artikel cool, hab ihn auch beim ersten Lesen kapiert, bemerkte nur an manchen Stellen, dass ziemlich umständlich formuliert und das Verständnis dadurch erschwert wurde.

TW 7. Februar 2014 um 13:52

@Rasengrün: Ich möchte Deinen Beitrag noch einmal feiern für das was er ist: keine Meinung, sondern wahre Kunst!

Zagłębie rules 7. Februar 2014 um 12:47

@Rasengrün

Sprachliche Komplexität ist eine Sache, Verständlichkeit eine andere. Bandwurmsätze sind immer dann ein Graus wenn der Autor die Sprünge zu groß wählt oder bei der xten Einlage längst den urspünglichen Kontext vergessen hat. Der Editor tut dann ein Übriges dazu und löscht Textstellen die eigentlich erhalten bleiben sollten. Es erschließt sich für mich nicht ganz warum man kick und rush eher dreckig umschreiben sollte. Fußball lebt nicht zuletzt von seiner Dynamik, und da kann manchmal im Vergleich zu taktischen, oft meist langweilig anzusehenden Partien doch mitunter mehr Spaß vermittelt werden. Ich behaupte mal frech dass selbst die hoch wertigste Taktik; selbst von jemandem wie Guardiola angewendet; weniger eine Botschaft enthält (Die Botschaft wird dann von Leuten wie Hoeneß oder Rumenigge als Etikett mehr oder weniger aufgeklebt), sondern einfach ein Instrument ist, ein Werkzeug angewendet um eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen. Es ist keine Kunstform, da es theoretisch von jedem angewendet werden kann.
Die Apotheose von Taktik als Selbstzweck ist für mich das eigentlich faszinierende an dieser Seite. Hier herrscht offensichtlich eine stillschweigende Übereinkunft vor zwischen Autoren und Usern.
Ich bin auch nicht der Meinung dass es an einer Fachsprache mangelt. Vielleicht dauert die Verbreitung der wichtigsten Termi im deutschen Sprachraum noch etwas an; im angelsächsischen ist man da auf jeden Fall schon weit fortgeschrittener.

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IchBinNichtMatthiasSammer 7. Februar 2014 um 13:12

Ein Editor, toll. Wieso nicht noch einen reanimierten Hermann Hesse als Korrekturleser? Die Grafiken könnte man in Pop Art vom (ebenfalls reanimierten) Andy Warhol machen lassen, dazu kommt nach Lesen jedes Artikels eine professionelle Massage in Tablettenform portofrei nach Hause. Als Blog muss man den Leuten doch was bieten! Mehr Qualität, Kompetenz, Seriosität und Objektivität als in den (hochbezahlten) Mainstreammedien kann doch nicht der Ernst von der Spielverlagerung sein?!

Das Etikett kommt eher von Guardiola (oder Bielsa, Van Gaal, etc.) selbst, als von Leuten wie Sammer (aber ich kenne ihn nicht!), Hoeneß oder Rummenigge.

Keine Kunstform, weil theoretisch von jedem anwendbar? Dann ist aber absolut gar nichts mehr Kunst. Ich kann auch malen wie Andy Warhol oder Pablo Picasso. „Guernica“ ist doch nur bisschen Geometrie, dummes Herumgetue und eine Etikette von irgendwelchen Leuten, die das Ding als Kunst oder sowas bezeichnet. Ganz wie Fußball(taktik) würde ich sagen.

„Langweilige“ Partien können nach Definition taktisch nicht, um einen Arbeitskollegen zu zitieren, „super-super“ sein, weil dies bedeutet, dass die Offensivtaktik vernachlässigt wurde. Da gibt es maximal ein einzelnes „super“ oder weniger. Und unter 50% heißt bekanntlich durchgefallen. Wird hier aber ohnehin oft in den Artikeln erwähnt.

„Apotheose“ schreiben, aber von Verständlichkeit labern. Genial! Performanzkunst! „Apotheose“ betreibt hier übrigens keiner, zumindest würde ich das nicht so sehen.
Im Gegensatz zu dir weiß man das wohl lediglich einzuordnen, wann Taktik schlicht Werkzeug ist, wann es ein besonderes Werkzeug mit Stempel ist sowie dass jedes Werkzeug ein Besonderes ist und dass jedes Werkzeug einen Stempel trägt.

Im Englischen gibt es weniger Termini als im Deutschen und jene, die im Deutschen fehlen, wurden übernommen bzw. sind einfacher zu erstellen.
Würde man sich damit befassen, würde man das wissen. Das beginnt sogar schon bei den banalsten Basiswörtern der DFB-Literatur (ballorientiertes Verschieben, Verschieben als solches, Abkippen, diametraler Sechser, usw.),

Fazit: Ich habe den Oger gefüttert, bitte nicht weitermachen, er hat sich offensichtlich am Berg vertan. Aber gut, das kann theoretisch jedem passieren, also ist es keine Kunst. Ebenso wie mein Beitrag. Oder Goethes (überschätzte) Werke. Wenn ausreichend Affen während des Stuhlgangs mit ihrem Kopf auf die Tastatur klopfen, dann schreiben sie die Leiden des jungen Werthers auf Esperanto und im Anhang steht mein Beitrag. Somit keine Kunst. Kunst ist nur, bei klarem Vorsprung Defensivstandards gegen Hamburg sauber zu verteidigen. Das kann theoretisch niemand.

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Zagłębie rules 7. Februar 2014 um 13:53

Soll ich den Doktor rufen oder gehts wieder?

SCP-Poker 7. Februar 2014 um 14:02

@Rasengrün.
Lass mich raten, du bist Germanist oder Jurist?

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Rasengrün 7. Februar 2014 um 14:19

Nö, aber ich hatte ’ne Germanistin und ’ne Juristin.

Rasengrün 8. Februar 2014 um 14:35

Dein Beispiel taugt sehr viel besser um zu demonstrieren, dass das Problem mit Bandwurmsätzen oft genug eher darin besteht, dass sie trotzdem noch zu kurz ausfallen. „Wenn die Sprünge zu groß ausfallen…“, ganz genau. Nur woher weiß man das? Der Autor steht vor dem Dilemma eigentlich keine Ahnung zu haben mit welchem Kenntnisstand seine Leser dem Text begegnen werden. Auch in diesem Zusammenhang wirkt sich der relative Mangel an Fachsprache aus, wenn Begriffe noch nicht wirklich etabliert sind, dann werde ich notgedrungen immer wieder auch umschreiben müssen, wenn nicht die entstehenden Begriffe selbst ihrer sprachlichen Natur nach hauptsächlich deskriptiv sind. Das ist schon in sich selbst ein Zeichen eines relativ frühen Entwicklungsstandes. Es wird auch kein Zufall gewesen sein, dass auf dieser Seite sehr schnell ein rudimentäres Taktiklexikon eingerichtet wurde.

Ob Taktik im Fußball nun Kunst oder Technik ist, halte ich letztlich für eine irrelevante Frage. Was auch immer es ist, es ist jedenfalls hinreichend komplex um zu verhindern, dass der Autor dieser Zeilen in gelangweilte Depression abdriftet. Das taugt zwar nicht im geringsten um die Frage zu entscheiden, für mich funktioniert das hier http://www.youtube.com/watch?v=8Lrd7v1nq8M oder dies http://www.youtube.com/watch?v=Sr1mrAbtOZQ letztlich auch nicht anders als dies http://www.youtube.com/watch?v=KFSVZlkHHmM oder das http://www.youtube.com/watch?v=jQwpGLCAMm4 (In diesem Zusammenhang: Ist euch bewusst, dass es schon heute problemlos möglich ist seinen Hintern für das energetische Äquivalent von 0,2l Benzin auf 100km im Pendelverkehr zum Arbeitsplatz zu bewegen? Aber wir warten schön weiter auf den Durchbruch des E-Autos. Das hier geschützt wird steht außer Frage, was genau das eigentlich wäre hinggegen nicht.) Was auch immer Menschen willentlich tun, die Rollen von Inspiration und Knowhow können wir endlos diskutieren.

Einigermaßen sicher bin ich mir hingegen, dass das anzusterbende Ideal, wenn es um die textliche Abbildung von Fußball geht, definitiv auch ein künstlerisches Element hat. Darum sollte man vom kick and rush anders schreiben als vom bonito juego schreiben: Weil man es kann. Und wenn man es kann und nicht nutzt, dann vergibt man die Möglichkeit noch mehr Information zu transportieren. Um in der Linie meines vorherigen Beitrags zu bleiben, wenn du eine Metapher aus der Technik suchst: Signal-Modulation wäre ein gutes Beispiel. Aber mehr noch, wirklich schreiben kann man erst dann, wenn Inhalt und Form nicht mehr in einem eher zufälligen, in besseren Fällen wenigstens funktionalem Verhältnis zueinander stehen, sondern dieses Verhältnis selbst Ausdrucksmittel wird. Auch das ist gleichermaßen Technik, die man lernen und wichtiger, auch lehren kann, wie Inspiration, Gespür, Empathie. Das gilt durchaus auch in Bezug auf die Diskussion taktischer Aspekte des Spiels. Wenn ich die ursprüngliche Motivation richtig verstanden habe, dann spielte da doch auch eine gehörige Portion Unzufriedenheit mit eben der Abbildungsleistung des Sportjournalismus ihre Rolle. Ob nun bezogen auf die Representation des taktischen Ablaufs oder auf andere Aspekte des/rund ums Spiels, ein Grundproblem. Das journalistische Ideal ist die Reportage und die wirklich guten leisten mehr als nur die Wiedergabe der Ereignisse, sie zeigen was sie bedeuten, ihre inneren Wirkungsbeziehungen, Dynamiken, usw und so fort. Ein großer Teil dessen geschieht durch interpretative Auswahl des Materials und kreative Montage. Man sollte Journalismus nicht mit Wissenschaft verwechseln. Wenn nun also ein Ziel darin besteht den Sportjournalismus auf ein besseres Level zu hieven, dann erscheint es erst einmal selbstevident, dass man sich dazu bestehender Form-Ideale bedient. In aller Klarheit, in diesem Fall schließt das ästhetische Elemente mit ein.

Stoke City, Dienstag 20:30. 4°C, peitschender Regen, böiger Süd-Ost. Das Britannica zittert. Weniger vor Southhampton als in Ermangelung der glykolösen Wirkung echten Ales. Werden die tanzenden Reflektionen des Flutlichts auf den Regenschwaden das Glitzernste an diesem Abend bleiben oder wird die sich anbahnende taktische Revitalisierung des englischen Fußballs an diesem, für seine Vergangenheit so symbolträchtigen Ort, als nachhaltig erweisen?

Aus dem Ärmel geschütteltest Beispiel. So lange die Stereotypen prasseln wie der Regen halte ich die Sätze kurz, trocken: klatschend. War trotzdem noch genug Platz um eine ironische Distanzierung unterzubringen. Die Überleitung zum taktischen Teil dann konstrastierend in Satzbau und Adjektivdichte. Whatever, you get the drift. Ich sage nicht, dass ich darin sonderlich gut wäre. So, jetzt übertragen wir das mal rein auf Taktik. Und da entspricht einem klar strukturiertem Spiel dann eben auch eine ebenso klar strukturierte Sprache, wäre ich nichts dagegen habe, wenn die Beschreibung eines der chaotischeren Vallecano-Spiele deutliche Spuren davon auch auf sprachlicher Ebene zeigt. Da kann ich nur sagen: Mut zum -. Was nicht stringent ist, kann man nur dazu machen indem man ihm Gewalt antut. Unter Umständen kann auch ein zerfaserter Text immer noch die bessere Option sein. Auch hier, ich behaupte nicht daring sonderlich gut zu sein. Es ist nur ziemlich offensichtlich, dass das ein Teil davon wäre das Genre wirklich zu meistern. Von mir aus nenne es Kunst, man kann es aber genauso gut aus der Perspektive maximaler Informationsdichte und effizienter Übermittlung betrachten. Für mich zumindest macht das nicht wirklich einen nennenswerten Unterschied. Sieh es so: Was könnte geeigneter sein um Dynamik abzubilden als eine andere Dynamik? Die Sprache hat eine, man kann sie nutzen. Wenn man kann. Ist das Kunst oder Technik?

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Rasengrün 8. Februar 2014 um 14:37

Kann mal bitte jemand, der das kann, an der geeigneten Stelle im letzten Link ein Leerzeichen einfügen? Mucho obligado.

Zagłębie rules 8. Februar 2014 um 19:48

Ich bin ja im wesentlichen bei dir. 🙂
Sprache sollte immer Dynamik und darauf basierend auch Ästhetik beinhalten; da wo eines fehlt kann man mitunter noch drüber weg sehen, wo beides fehlt ist das Lesen des Textes meist eine Qual.
Sprache sollte zudem übrigens immer klar strukturiert sein, unabhängig von der Klarheit der Aktionen auf dem Spielfeld.
Die Fähigkeit des Lesers visuelle Wahrnehmung und kognitive Verarbeitung bei komplexen Formulierungen aufrecht zu erhalten, steigt mit der Qualität der Struktur des verarbeiteten Textes. Lesen leitet sich ja vom lateinischen „legere“ ab was soviel wie sammeln bzw. auswählen bedeutet; und wo die Worte eng gestreut sind sammelt es sich eindeutig leichter als in weit verzweigten Feldern.
Die Qualität der Sprache dem Spielniveau anzupassen halte ich persönlich für keine gute Idee, allerdings bleibt es als Stilmittel dem Geschmack des Autors überlassen und kann mitunter durchaus seine Berechtigung haben.
Ich könnte mir deshalb auch gut vorstellen, dass ein sich von dir beschriebenes Match weit besser „liest“ , als das was sich tatsächlich im Stadion ereignete. Dein Schreibstil lässt erahnen wie lustvoll es sein muss ein Spiel von jemandem der deine Ausdrucksstärke und Interpretationsvielfalt besitzt; präsentiert zu bekommen.
Hier würde ich spontan sagen es ist Kunst obwohl es ja eigentlich zum Handwerkszeug jedes Reporters; das Genre sei mal dahingestellt, gehören sollte.
Spielberichte in Medien erschöpfen sich deshalb auch meist im sturen Aufzählen von Ereignissen, eben mehr Prosa als Poesie. Deshalb lese ich meist nur die Satistik.
Hier im Forum ist es erfrischend anders. Leidenschaft und auch Sprachbegabung haben durchaus Champions-League Tauglichkeit, leider geht im handwerklichen Teil manchmal der Faden verloren, oder auch die Eingabe ist fehlerhaft, was mich jetzt nicht besonders stört da das „Vergessene“ von meinem Gehirn automatisch wieder dazu gefügt wird. Gekonnt formulieren und das dann auch textlich 1:1 wieder zu „Papier“ zu bringen sind halt zwei paar Stiefel.
Mit Editor meinte ich im Gegensatz zu Herrn „NichtSammer“ keinesfalls einen Korrekturleser sondern schlicht und einfach das Textfeld in das ich meine Buchstaben schreibe.

Nur eins ist mir nicht klar. „…dass das anzusterbende Ideal…“
Tippfehler oder Freudsche Fehlleistung? 😛

CF 5. Februar 2014 um 09:47

Hazard ist im Dribbling wahrscheinlich einer der besten oder mittlerweile sogar der beste Spieler der Welt. Wie er beim ersten Tor den strategisch besten Raum hinter Zabaleta und Demichelis an dribbelt ist doch genial? So macht er das Tor überhaupt möglich und deckt die Schwächen in der Staffelung in diesem Raum auf.

Das desinteressierte Herumstehen würde ich eher als zocken beschreiben, dieses Zocken war ja auch relativ gut abgesichert, mit dem sehr weit verschiebendem Matic.

Luiz fand ich in diesem Spiel genial, wie dynamisch der war und wie oft er das komplette Spiel von Manchester City auf die Flügel gedrückt hat. So viele wichtige Synergien gingen durch seine etwas chaotischen aber trotzdem sehr effizienten Spielweise bei Manchester City.
Gegen die Spurs konnte sich Silva im Zwischenlinienraum immer wieder austoben, was der Schlüssel zum Sieg war, in diesem Spiel war er bis zum Jovetic Wechsel eigentlich kaum präsent und daran hatte Luiz, der ihn immer situativ aufnahm und raus lenkte mit guten Laufen, einen großen Anteil.

Gegenpressing gebe ich dir echt recht, da ärgert man sich manchmal wirklich, wenn man sieht, dass Silva nach einem Ballverlust statt ins Gegenpressing zu gehen, seine Grundposition einnimmt und somit ungefähr 10 mal so viel läuft.

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