Sonderpodcast 2014 Teil 7

Im abschließenden Sonderpodcast zur Hinrunde analysieren wir Guardiolas Bayern.

Gäste: Rene Maric (RM) und Steffen Meyer (DerBayernblog.com). Moderation: Tobias Escher (TE).

Hier rechtsklicken, um ihn herunterladen zu können.

splattercheffe 24. Januar 2014 um 18:31

Den radikalpuristischen Ansatz von RM finde ich grundsympathisch, aber als Fan geht meine Liebe zur Taktik nicht soweit, dass ich mich freue, wenn Neuer auf Höhe der Mittellinie durchs Pressing den Ball verliert und die Bayern ein Spiel. Von daher bin ich eher auf Seiten des Kollegen vom Bayernblog.
Einer Meinung dagegen bezüglich Martinez: ich sehe ihn auch nicht gern als IV, sondern nur auf der Sechs und denke, dass seine spielerischen Fähigkeiten unterschätzt werden und durch seine Zweikampfstärke und Fähigkeiten als Balleroberer überdeckt. Nochmal zur Erinnerung, plakativ das CL-Finale. Da war Bayern bestimmt nicht taktisch überlegen, sondern seine Impulse für mich spielentscheidend.
Generell denke ich, dass Guardiolas Änderungen eher unter- als überschätzt werden. Natürlich gewann Bayern viele Matches hauptsächlich durchs In-Game-Coaching, aber seine Versuche, die Mannschaft weiterzuentwickeln (trotz des Drucks des ewigen Siegen-Müssens), werden doch beispielsweise durch das Salzburg-Spiel gezeigt: da hätten sehr viel konservative Trainer halt eben die vorraussichtliche Stammelf für Gladbach auflaufen lassen. Was macht Pep? Nochmal eben ’nen Versuch mit der Dreier-Kette.

Wenn man sich Fußball-Macchiavellisten wie Mourinho anschaut, ist Pep wirklich extrem innovativ. Aber gewinnen will man dann halt schon. Und wenn man sich die strukturelle Gemengelage beim FCB (oder in Deutschland generell) anschaut, kann man sich vorstellen, wie schwer man sich da tun kann. Als Spielverlagerungs-Autor redet sich’s da schon recht leicht…

Man muss sich bei allen Taktik-Innovationen, möglichen wie unmöglichen, schon mal vergewissern, dass man sich nicht im komplett luftleeren Raum aufhält, sondern einen Verein übernimmt, der soeben das Triple geholt hat. Dann hinzugehen und zu sagen: super, aber ab jetzt machen wir alles anders, ist doch völlig unrealistisch. Notwendig, natürlich; aber wenn man die Arbeit nach einem halben Jahr dann eher enttäuschend findet, finde ich das eben nicht sehr realistisch.

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MR 24. Januar 2014 um 18:35

„wenn Neuer auf Höhe der Mittellinie durchs Pressing den Ball verliert und die Bayern ein Spiel. “

Unrealistischstes Szenario aller Zeiten.

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SP 25. Januar 2014 um 17:20

Wegen solchen Kommentaren wünsche ich mir manchmal hier eine Möglichkeit, auf „Gefällt mir“ zu klicken.

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RM 24. Januar 2014 um 18:35

Enttäuschend doch nur in dem Sinne, dass ich mir von Guardiola eben dieses radikale Umdenken erwartet habe, dass seine Leistungen und die bisherigen Erfolge mit den Bayern keineswegs enttäuschend sein können, schneide ich doch auch an, oder?

Die Dreierkette gegen Salzburg empfand ich übrigens keineswegs als positiv. Die vielen billigen(!) Flanken und die Abkehr von den hineinkippenden AV ebenfalls nicht.

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splattercheffe 25. Januar 2014 um 18:46

Richtig, hast Du angeschnitten, und lässt sich ja auch an Deinen Artikeln zu den Bayern-Spielen ablesen. Sorry, falls das falsch rüberkam, ich hab bewusst überspitzt formuliert und bin wahrscheinlich nur empfindlich, weil ich seit Van Gaal endlich das angenehme Gefühl habe, dass Bayern endlich auch mal in taktischer Hinsicht vorndran ist, das war ja nicht immer so… und Jupp und Pep führen das so weiter, dass uns hoffentlich in Zukunft niemand mehr „la bestia negra“nennen muss…

Und natürlich Zustimmung bezüglich der Dreierkette gegen Salzburg, obwohl ich nach der gestrigen Leistung doch denke, dass die Einstellung halt doch auch entscheidend für die Umsetzung ist. Trotzdem denke ich, dass Pep bestimmt das weiter im Kopf hat. Hat er nicht auch Barca so sukzessive in Richtung Dreierkette geführt, oder hab ich das falsch in Erinnerung?

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RM 25. Januar 2014 um 20:49

Kein Problem. Ich sehe es ja auch so – man ist absolut am Puls der Zeit, Guardiolas in-game-coaching und Potenzialnutzung in puncto Ergebnisse ist hervorragend, die Entwicklung der Mannschaft ist keineswegs langsam, sondern sogar sehr gut (sh. Vergleichsteams aus England z.B.). Nur hatte ich mir mehr strategische statt taktische Neuheiten erwartet, was eben nicht eintraf und ich eben auch erwartete, dass er die gleichen (tollen!) Ergebnisse mit noch radikalerer Umsetzung seiner Ideen einfährt. Dass das womöglich utopisch ist, weiß ich auch. 🙂

Nein, hast du nicht falsch in Erinnerung. Wir haben zu der Dreierkette EINIGE Artikel auf der Seite und ich war lustigerweise auch derjenige, der die Dreierkette noch Monate vor ihrer ersten Umsetzung „ankündigte“ (http://spielverlagerung.de/2011/08/12/fc-barcelona-2010-11-%E2%80%93-die-beste-mannschaft-aller-zeiten/ , ganz unten, wurde sogar mehr als einmal, soweit ich weiß, mit exakt dieser Besetzung gespielt).

Ich fand aber – müsste auch im Podcast sein, außer Tobi hat wegen akuter Wirrheit gestrichen -, dass die Dreierkette schlicht schwach gewählt wurde und zu sehr „Dreierkette“ war, statt zwei wirkliche Halbverteidiger zu haben, die weit nach vorne gehen.

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Tank 25. Januar 2014 um 16:49

Ich kenne von mir ja so ein bisschen ein Mittelding aus dieser romantischen und der pragmatischen Sichtweise. Ich würde einfach gerne eine Mannschaft sehen, die so Fußball spielt, dass sie über Jahre absolut alles gewinnen. (Oder in die Nähe dieses Ideals kommen.)

Fußball ist ja nun ein Spiel, wo grade in KO-Spielen viele kleine Zufälle zu eigentlich nicht leistungsgerechten Ergebnissen aufsummieren können. Daher heißt der obige Satz auch nicht, dass ich jede Mannschaft gerne gucke, die mal irgendwas gewinnt. Chelsea 11-12 ist mir zum Beispiel scheißegal.

Aber ein Team, dass andauernd alles gewinnt, muss was sehr interessantes haben. Daher interessiere ich mich für jedes Team, dass dieses Kriterium erfüllt.

Innerhalb der (kleinen) Gruppe dieser Teams habe ich dann natürlich wiederum sehr ungleich verteilte Vorlieben, die sich aus meinen persönlichen romantischen Vorlieben speisen. So find ich Guardiolas Barcelona geiler als Capellos Milan. Oder Federer cooler als Nadal, um mal sportartenübergreifend zu argumentieren.

Auf jeden Fall sind meine Vorlieben auf diese Weise pragmatischer und romantischer Natur.

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Tank 25. Januar 2014 um 16:53

p.s: Diese Bindung an den Erfolg begrenzt dann auch meine Wertschätzung von Sachen, die ich romantisch eigentlich ganz cool finde. Ich würde auch wahnsinnig gerne Neuer noch radikaler mitspielen sehen. Aber wenn – völlig hypothetisches Szenario, keine Schnappatmung kriegen 😉 – wenn Neuer dann ein Ball nach dem anderen über den Schädel ins Tor segelt, würde ich das wieder ziemlich doof finden. Wahrscheinlich Teil der urdeutschen Abneigung gegen alles, was man im entferntesten mit dem Label „brotlose Kunst“ versehen könnte.

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RM 25. Januar 2014 um 20:50

Nööö, wenn Neuer dann 15 Tore in 5 Spielen bekommt, muss man das Experiment abbrechen. Das sehe ich prinzipiell auch so, ebenso wie beim ersten Kommentar.

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CF 24. Januar 2014 um 16:01

Was halt ihr von 3-1-3-3 gegen Gladbach? Mit Martínez als zentralen IV der situativ hochkippt, wenn Neuer eine Torwartkette bildet. Dann mit ziemlich symmetrisch Aufbau aber ziemlich diametraler Positionierung von Martínez und Lahm so dass Gladbach formativer Sicht auseinander gezogen wird und so Räume öffnet. So könnte man ziemlich schnell über Lahm oder Martínez durch die Halbräume kombinieren. Und die durch die Überzahl entstandenen Räume nutzen. Könnte Aufbautechnisch ziemlich cool und gut werden gegen Gladbach dafür aber im letzten Drittel mit ein Paar möglichen Problemen. Könnte zu kleinräumig werden und gutes Rückwärts pressen von Gladbach mit ein paar lenkenden und Pressingfallen stellende Bewegungen könnte zum großen Problem führen. In der Defensive müsste man sehr gut sein sprich hohes lenkendes Pressing mit Ziel Gladbach zum langen Ball zu zwingen der meist auf Arango kommt. Wäre leicht zu verteidigen mit Engen erzeugenden und ein paar optionsorientierten Elementen könnte man viele Bälle gewinnen und das Spiel vom Zentrum somit Kruse weglenken. Cool wäre auch Hybrid Lahm mit Pendel Bewegung zwischen Zentrum und RV Position. So könnte man eine Juventus ähnlichen Mechanismus erzeugen. Wenn auch viel komplizierter.
Offensive wäre es aufjedenefall eine Idee da man die zu selten wechselnden Staffelung von Gladbach gut bespielen könnte.

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Koom 24. Januar 2014 um 17:13

Klingt nicht schlecht und könnte passen. Ich denke aber nicht, das es so kommen wird. Martinez scheint für Guardiola nicht als der „Libero“ (können wir das theoretisch wieder verwenden für diesen IVDM-Hybriden, den es mittlerweile wieder so oft gibt?) herhalten zu dürfen.

Generell vermute ich mal, das er die Kompaktheit von Gladbach wie zuletzt häufiger gegen solche Gegner eher nonchalant mit langen Bällen um-/überspielen will. Passt wohl aus mehreren Gründen recht gut: Ribery ist wacklig, Robben nur für Kurzzeiteinsätze gut, Schweinsteiger noch außen vor. Damit sind die großen spielerischen Momente, wo man sich durch so eine Kompaktheit durchspielt, eher weniger möglich. Man hat zwar mit Götze, Thiago und Lahm noch 3, die das gut könnten, aber Götze und Thiago halte ich dann wiederum für zu defensivschwach, als das Guardiola das riskieren würde.
Und es passt auch zu den kleinen Abwehrproblemen von Gladbach (Jantschke fällt aus).

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Koom 24. Januar 2014 um 15:37

Den Podcast fand ich gut. Vielleicht mag das nur aus meiner sicht so sein, aber ich empfand es schon so, das man es zwar schon gut fand, was der FCB im letzten Halbjahr so gemacht hat, die große Begeisterung stellt sich aber nicht ein, da man insbesondere zuletzt halt „einfach nur gewann“, ohne das irgendwie interessant oder gar spektakulär zu erreichen. Standardtore oder Tore nach Rumgepöhle sind zwar auch Tore, aber IMO vor allem nur ein Ausdruck von individueller Klasse, nicht von Mannschaftsleistung.

Bin mal gespannt, ob das in der Rückrunde anders oder besser wird.

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C 23. Januar 2014 um 20:50

Ich bin da ganz bei Rene sowohl was die 3er Kette/Torwartkette als auch was Martinez und Lahm (als einrückender AV!) angeht, auch wenn ich kein fanatischer Kurzpassanhänger bin sondern die Schönheit des Fussballs eher in der Variation der Länge der Pässe sehe. Da versteh ich Rene leider nicht ganz auf der einen Seite sieht er es total ungern wenn Potential liegen gelassen wird auf der anderen Seite will er keinen langen Pässe keine Flanken… naja da versteh ich viel eher deine lieber schön sterben als hässlich gewinnen Philosophie.

Ein bisschen schade fand ich es dass ihr nicht auf den 2 IV 2 6er Spielaufbau (wobei die 6er personell dauernd mit dem 10er? durchwechselten) eingegangen seid. Ich weiss nicht mehr gegen wen das war (Schalke?) aber damit schien man wirklich wahnsinnig pressingresistent.

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RM 23. Januar 2014 um 21:37

Da versteh ich Rene leider nicht ganz auf der einen Seite sieht er es total ungern wenn Potential liegen gelassen wird auf der anderen Seite will er keinen langen Pässe keine Flanken
Lange Pässe gerne. Aber nur, wenn sie ordentlich genutzt werden („Potenzialnutzung“). Für mich sind Flanken als solche eigentlich nicht nutzbar, außer, man spielt sie diagonal hinter die Abwehr, flach und scharf oder präzise in passende Staffelungen. Kommt das nicht im Podcast vor? Meine, das erwähnt zu haben. Hohe Flanken billig in den Strafraum oder aus dem Halbfeld mag ich schlicht nicht und erachte ich als per Definition nicht potenzialnutzend. Aber ein bisschen „potenzial-nicht-nutzend“ bin ich da schon, das stimmt. Guter Punkt 🙂

Ist der Spielaufbau nicht fast immer so organisiert? Oder meinst du die Dreifachacht?

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C 24. Januar 2014 um 00:33

Kann sein dass ich es überhört hab, manche Stellen sind leider auch nach mehrfachen hinhören nicht zu verstehen, der Herr vom Bayern Forum hat leider auch regelmäßig gelagt. Wenn ich es richtig verstehe gefällt dir bei den hohen Flanken der Zufalls/Glücksfaktor nicht?

Zum Spielaufbau das besondere an diesem Spiel war dass die Aussenverteidiger wahnsinnig hoch agierten (deutlich höher als die 6er) und ich erinnere mich an eine Szene in der um den Mittelkreis verteilt die 2 IVs und 2 Bayern 6er standen und der Gegner versuchte sie zu pressen. Die eig Rotation erfolgte dann in einem „Aufbaukreisel“ (wie du ihn gegen Lille beschrieben hattest, aber es „kreiselten“ nur die 3 zentralen Mittelfeldspieler) formativ war das in etwa ein 2-2-3-3.

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Thomas 24. Januar 2014 um 07:48

manche Stellen sind leider auch nach mehrfachen hinhören nicht zu verstehen
Insgesamt fand ich die Lautstärke zu niedrig. Auf dem Desktop lässt sich das alles noch einfangen („mplayer -softvol -softvol-max 2000“, und man kann das auf 2000% hochdrehen, unter etwas Qualitätsverlust, außerdem kann man den Ausgang über die Stereoanlage mit ordentlichem Verstärker schleifen), aber ich hab den Podcast gestern abend auf dem Smartphone im Fitnessstudio angehört, da war allein das Hintergrundgeräusch durch die ganzen Crosstrainer/Hometrainer schon ziemlich störend für das Anhören des Podcasts. Und nach dem Podcast ging’s dann mit Musik weiter, die ich dann mal ganz schnell runterregeln musste, damit mir die Ohren nicht abfallen 😉

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Thomas 24. Januar 2014 um 07:42

Hm, wenn du da jetzt nicht geschrieben hättest „oder präzise in passende Staffelungen“, dann hätte ich jetzt den Schluss ziehen müssen, du magst es nicht, das Potential der Kopfballstärke zum Beispiel von Mandzukic zu nutzen.
Auf der anderen Seite sehe ich eine mal eingestreute „sinnlose“ Flanke in den Strafraum durchaus als potentialnutzend, wenn da Mandzukic im Strafraum rumrennt (und vielleicht auch noch ein Martinez dazu).

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