Eng am Ball, Folge 3: Stärke der Bundesliga

MR war zu Gast bei der Talkrunde von Hauptsache Fussball. Diskutiert wurde die Stärke der Bundesliga im internationalen Vergleich.

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Petrosilius 9. Mai 2013 um 22:17

Habe es jetzt erst angesehen, und mich gefragt:
Wie hat es Max Eberl geschafft, unerkannt in diese Sendung zu kommen?

Jetzt im Ernst: Sehr gute Sendung, etwas zu viele Allgemeinplätze von PS abgesondert, hat er aber mit seinem Wissen zu den besseren europäischen Ligen aus der 2. Reihe wieder wettgemacht.

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HJH 5. Mai 2013 um 23:54

Die Äußerungen zu Holzhauser in der Runde fand ich nicht gerade glücklich. Bei Nachwuchsspielern ärgert mich sowas mehr als Scholls Gerede über Gomez. Der wurde zu seinen Anfängen in Stuttgart übrigens auch schon als „Stolperhannes“ abgeschrieben.

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RM 6. Mai 2013 um 00:15

Ohne nochmal reinzuhören: Wurde es denn nicht, ähnlich wie bei Gomez, relativiert? Holzhauser ist halt hölzern, was auch zum Namen passt, von der Balltechnik ist er mir eigentlich positiv in Erinnerung geblieben, ohne genau auf ihn zu achten. Was sagt Experte MR dazu?

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MR 6. Mai 2013 um 01:36

Was war denn das Problem deiner Meinung nach? Der Kollege meinte doch nur „er ist zu langsam“ und ich meinte „er gefällt mir auch überhaupt nicht“ oder so. Das ist doch, finde ich, absolut im angemessenen Rahmen, zumal ich davor noch in den Raum gestellt hatte, dass er zu einer richtigen Verstärkung werden könnte.

Ich persönlich finde ihn zu offensiv denkend, technisch zu unkonstant, zu unbeweglich für seine Spielweise (positioniert sich wie ein Spielmacher, ist aber keiner) und sehr sehr schwach in seiner Entscheidungsfindung. Er ist ein Spieler mit guter Physis und potentiell hoher Durchschlagskraft, aber in einer spielerisch starken Mannschaft mMn Fehl am Platz. Wäre in den 00er Jahren ein sehr guter Box2Box-MF in nem 4-4-2 gewesen, aber in einer weniger „plumpen“ Mannschaft wird er m. E. nicht über Bundesliga-Mittelmaß hinauskommen.

Dass man sich möglichst fair und ggf subjektiv (_gefällt_ mir nicht) äußert, kann ja nicht bedeuten, dass man nichts negatives mehr sagen darf.

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HJH 19. Mai 2013 um 19:57

Am 6. Spieltag war sein schnellster Sprint 28 km/h, am 32. knapp 31 km/h. Kein Top-Wert, zeigt a) dass er so langsam nicht ist und sich b) zu entwickeln scheint. Im Antritt wird er bei 1.93 nie der schnellste.

Der Ball muss schnell sein, nicht der Spieler;) Und im Passspiel sticht er beim VfB heraus. „Schwach in der Entscheidungsfindung“ und „technisch unkonstant“ kann ich u.a. deshalb überhaupt nicht nachvollziehen.

Das Manko ist eben noch Zweikampf und Physis. Auch als Spielertyp seh ich den eher als tiefstehenden Spielmacher oder 8.

Ich war kein großer Fan von Holzhauser. Eher überrascht, dass er in der Bundesliga besser spielt als in der 3. Liga. Die Spiele mit Holzhauser von Beginn (!) waren die Saison spielerisch die besseren beim VfB.

„Mittelmaß“ ist wieder so eine prophetische Kategorie auf die ich bei einem 20j eher verzichten würde. Wobei er für selbiges imho heute schon zuviel Qualität zeigt.

Da kommen wir nicht zusammen. Kein Problem.

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6R!^^ 4. Mai 2013 um 15:03

hier noch eine interressate Statistik bei der die Bundesliga heraus sticht.
auf http://www.whoscored.com/Statistics Player Stats/Offense nach Dribblings sortieren.
die BuLi hat die besten Dribbler in Europa.

…Allofs dieses Schlitzohr…

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Schimanski 2. Mai 2013 um 23:34

Hallo MR,

klasse Auftritt, wobei mich deinen Verweis auf die Augsburger Zentrale unter Weinzierl neugierig gemacht hat.

Alle zentralen Positionen werden praktisch ausschließlich mit offensiven, spielintelligenten, technisch starken Spielern (Baier, Ji, Koo, Moravek) besetzt sind. Keine Abräumer, keine Zerstörer, keine Doppel-Sechs, keine Holzfüße.

Diesen Umstand finde ich für einen Verein, der gegen den Abstieg spielt und individuell den meisten Mannschaften in der ersten Liga unterlegen ist, erstaunlich. Meist wird ja der umgekehrte Weg im Abstiegskampf eingeschlagen. Kompakt stehen, nix zulassen, das Spiel des Gegner unterbinden, etc.

Wie schafft Weinzierl den Spagat? Ist da eine ausführliche (Mannschafts-, Trainer-) Analyse geplant? Würde mich sehr freuen…

Schönen Gruß

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MR 3. Mai 2013 um 02:06

Da wird sicher noch was zu kommen. Zwecks besserem Aufhänger wohl dann, wenn die Augsburger damit hoffentlich den Klassenerhalt gesichert haben. Solang kann ich aber schon mal auf zwei Podcasts verweisen, in denen ich diese Möglichkeit in der Vorrunde schon ein bisschen prophezeit hab („das deutsche Swansea“):

http://spielverlagerung.de/2012/11/27/sv-podcast-nr-11-von-potenzialnutzern-und-verschwendern/
http://spielverlagerung.de/2013/01/13/sv-podcast-spezial-zu-allen-18-bundesligisten/

Hier sind auch noch paar Punkte drin: http://spielverlagerung.de/2012/12/11/adventskalender-turchen-11-jan-moravek/

Auch hier der „zu offensiv“-Abschnitt: http://spielverlagerung.de/2013/01/18/nuri-sahins-ruckkehr-potentiale-und-probleme/

Defensive bzw. zweikampfstarke Sechser werden in ihrer Wichtigkeit etwas überschätzt, meiner Meinung nach. (In einigen Situationen zumindest.)

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Lukinger 3. Mai 2013 um 10:08

Ich habe gerade das Gündogan + Sahin zu offensiv? gelesen und musste sofort an ein Dortmunder 3-4-2-1-System denken.
Mit Hummels, Subotic und Bender in der 3er-Kette. Davor Pisczek, Gündogan, Sahin und Kuba.
Offensiv Reus und Son und als Stürmer Lukaku.
Ob diese 2 Spieler zu holen wären weiß man nicht, aber ich denke es wäre machbar.
Ich weiß auch nicht ob ich es als einziges System spielen würde, aber als Alternative sicherlich interessant und man könnte (fast) ohne Wechsel in Spiel auf 4-2-3-1 umstellen.

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Schimanski 3. Mai 2013 um 11:37

Danke, Martin!

Interressant ist mit Sicherheit, dass du in der Winterpause schon das spielerische Potential erkannt hast. Weinzierl hat dann ja auch reagiert und in der Rückrunde 4-1-4-1 spielen lassen, wobei der Neuzugang Ji – eigentlich Stürmer – als Achter wohl auch ganz gut eingeschlagen ist.

Ich habe die Frage übrigens auch mal im Augsburg-Forum gestellt. Die Antworten gehen zwar taktisch nicht so stark ins Detail, sind aber trotzdem vielleicht interessant: http://www.transfermarkt.de/de/markus-weinzierl-trainer/topic/ansicht_73_13356_seite11.html

Für mich als MSV-Fan besitzt die Frage deswegen große Relevanz, weil wir mit Runjaic einen innovativen Trainer und mit Gjasula einen spielerisch sehr speziellen Spieler im Kader haben. Gjasula soll wohl verlängern und ich denke, dass es sehr wichtig ist, ihn in ein passenden System zu stecken. Im Abstiegskampf hat Runjiac die Schwerpunkte zwar in den letzten Wochen anders gesetzt, aber ich traue ihm durchaus zu in der neuen Saison nach der Kaderumstellung auch spielerisch neue Wege zu beschreiten. Vielleicht sind die Augsburger Ansätze auch für uns interessant…

Gruß, Christoph

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Strafraumautist 3. Mai 2013 um 11:39

Defensive bzw. zweikampfstarke Sechser werden in ihrer Wichtigkeit etwas überschätzt, meiner Meinung nach. (In einigen Situationen zumindest.)

jetzt muss ich an die N11, in die sich Löw weigert einen Treter einzubauen. Ich würde mir ja einen Bender oder Neustädter dort wünschen, um den Freigeistern davor die Möglichkeit zu geben, freier nach vorn zu spielen.

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AP 3. Mai 2013 um 12:42

Bender/Neustädter und Treter in einem Atemzug… Puhhhh

Die Spieler auf der 6, die „nur“ fürs Zerstören da waren, gibt es nicht mehr. Oder worauf wolltest du hinaus???

Neustädter ist doch bereits schon ein Freigeist….

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Strafraumautist 3. Mai 2013 um 13:09

Mit Treter meinte ich nichts als einen zweikampfstarken Sechser, der bereit ist, hinten zu bleiben. War also nicht negativ gemeint. Es wird ja immer wieder behauptet, dass dem Spiel der N11 die Balance fehlt, weil – u.a. – alle Sechser nach vorne rennen möchten. Eben dieses nach vorne Orientieren meinte ich mit der frei geisterei.

Ich geb’s zu, der Kommentar war missverständlich. Er entstand auch schnell zwischendurch.

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MR 3. Mai 2013 um 20:03

Das ist gerade der Punkt: Nach vorne rennen – also das taktische Verhalten – wird gerne mit offensiven/defensiven Stärken gleichgesetzt. Nur weil ich gute Pässe spiele, muss ich aber nicht auch dauernd zum gegnerischen Strafraum rennen. Baier und Sahin haben ihre Stärken in der Offensive, aber halten dennoch die tiefen Räume und das ist am Ende entscheidend. Die Zweikampfstärke ist dann individueller Schwerpunkt, aber für die taktische Stabiltität sekundär.

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Locutus 30. April 2013 um 01:05

Ein klasse Auftreten in der Sendung und wirklich informativ. Mir hat ebenfalls der Einschub zu Schmelzer und Gomez gefallen. Erlebe häufig in meiner Fußballmannschaft wie diese „Stammtischparolen“ wiedergegeben werden und Spieler wie Gomez heruntergemacht werden. Für mich als Hamburger ist das beste Beispiel Westermann. Der Spieler wird im Bekanntenkreis, der sich aus vielen Fußball interessierten Personen zusammensetzt, derart heruntergemacht und als Sündenbock angesehen, obwohl ganz andere Gründe hierfür maßgeblich sind. Ähnliches Beispiel war das 0:1 gegen Freiburg als die IV für das Tor auch im ZDF (glaube im Sportstudio war das) verantwortlich gemacht wurde und vorher derart viele Fehler in der Defensivarbeit gemacht wurden…

Insofern bin ich dermaßen froh Eure Beiträge lesen zu können und auch die der Kommentare, da hier über Taktik und Fußball geschrieben wird und dieser teils grobe Unfug der Massenmedien hier nicht existiert!

Danke! Freue mich zudem riesig auf Eure neuen .pdf Dateien. Für mich seid ihr die beste Fortbildung in meiner Trainertätigkeit!

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Flamewars 29. April 2013 um 11:40

Dieses „unter dem Radar fliegen“ ist bei Wolfsburg, so glaube ich, einfach eine ganz natürliche Sache. 🙂
Aber ich denke, sie können das Machtvakuum, welches die Bundesliga hinter Bayern und Dortmund derzeit anbietet, durchaus füllen. Schalke mit Effenberg (die Reaktion des Tigers bei Sky90 wirkte auf mich recht eindeutig) und Leverkusen ohne Lewandowski könnte spannend werden. Ich sehe beide Mannschaften dadurch eher schlechter aufgestellt als dieses Jahr, aber das ist natürlich Kaffeesatzleserei, zumal man natürlich noch die Kader der nächsten Saison zusätzlich abwarten muss. 😀

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AP 29. April 2013 um 11:53

Wie hat den Effe reagiert. Hab mir die Sendung wg Zwanziger nicht angeschaut.
Zumindest gibt er als Ehem. Spieler für mich noch die besseren Analysen ab, als die Lehmanns usw. S04 hätte mehr Vorteile als die U23 der Bayern.

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Flamewars 29. April 2013 um 11:58

Ich bin jetzt kein Psychologe, aber er wirkte zunächst sichtlich überrascht und sich ertappt/ unwohl. Seine Ausführungen bzw. Beschwichtigungen danach wirkten auf mich auch wenig überzeugend. Natürlich höchst subjektiv der Eindruck. Ob er es wirklich wird ist die eine Frage, dass er ein wirklicher Kandidat ist, steht für mich seit gestern fest.

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RM 29. April 2013 um 12:28

Er war doch laut eigener Aussage schon damals Kandidat, als sie Keller nahmen, nicht wahr? Wäre ja nur logisch, dass man sich jetzt auch noch mit ihm beschäftigt. Gibt es eigentlich noch andere Kandidaten in der Gerüchteküche, exkl. Keller und Di Matteo?

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seils 29. April 2013 um 12:34

In England wurde/ wird über David Moyes spekuliert. Vorausgesetzt Schalke schafft die CL-Quali.

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AP 29. April 2013 um 12:41

Ich würde mir trotz den ganzen Dementis, Tuchel hinwünschen.
Ich mag Mainz, zudem haben sie gute Trainer in den eigenen Reihen, so wäre das intern aufzufangen, sofern man das will.

Auch nach seinen Aussagen ist dieser Wechsel wohl unwahrscheinlich aber es würde S04 zu der dritten Kraft in Deutschland machen.

Lieberknecht in 1-2 Jahren.

Aber viel mehr fallen mir spontan auch nicht ein.

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schtoef 29. April 2013 um 14:23

http://www.sky.de/web/cms/de/videos-sky90.jsp?bctid=2335381833001

Hier kann man sich die Stelle mit Effenberg bei Sky 90 nochmal anschauen. Für mich wirkt er auch sehr überrascht! Im Gespräch ist er mit Sicherheit, ob jetzt Top Kanditat oder nicht sei mal dahin gestellt. Wir werden sehen wer das Rennen macht…

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Flamewars 29. April 2013 um 10:49

Ich fand das Format, sowie deinen Auftritt auch sehr gelungen. Das meiste wurde hier schon angesprochen. Von daher will ich einen Aspekt kurz hinterfragen, den ich so nicht ganz verstanden habe.
Als es um die deutsche Liga und ihre Ausgeglichenhgeit ging und der Mittelfeldbrei, der durch das underperformen der finanziell besser gestellten Klubs entstehe, lässt du das Beispiel überhaupt dafür beiseite: den VfL Wolfsburg.
Ausgestattet mit dem zweitgrößten Gehaltsetat der Liga krepsen sie im Mittelfeld herum. Allerdings spielen sie unter Hecking mittlerweile doch recht stabil, defensiv zumeist gut geordnet (Pressing ist kein Fremdwort mehr) und stehen in der Rückrundentabelle, ich glaube, auf Position vier oder fünf. Hier ist eine deutlich positive Entwicklung zu sehen, ergebnis- sowie spieltechnischer Natur. Gerade durch die finanzielle Power kann man schon davon ausgehen, dass sie nächsten Jahr ein gutes Wort mitreden (mit entsprechenden Neuzugängen) um die internationalen Plätze und die Bundesliga in ihrer Spitze verstärken können.

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Strafraumautist 29. April 2013 um 10:57

Das Wort das du suchst lautet: Verdrängung.

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MR 29. April 2013 um 11:04

Joah, die hab ich dabei einfach vergessen. Bei Heckings Amtsantritt hab ich gesagt, „in 2 Jahren sind die internationaler Top 10 Klub“, was ich mir immer noch gut vorstellen kann. Auf jeden Fall ganz relevanter Punkt. Weiß nicht, wieso ich nicht dran gedacht hab, irgendwie fliegen die in den letzten Jahren unterm Radar.

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ES 29. April 2013 um 14:17

Sorry, aber ich glaube nicht an einen nachhaltigen Erfolg, schon gar nicht unter den Top 10 Europas, bei einem Verein, der nur auf Geld, und nicht zusätzlich auf Tradition und einer relevanten Anhängerschaft aufgebaut ist. Ich will heir keine Retorten- gegen Traditionsclub-Debatte eröffnen, aber gerade Wolfsburg und Hoffenheim zeigen, dass man mal kurzfritig irgendwohin kommen kann, das Ganze aber keine Nachhaltigkeit hat. Warum: Weil die Spieler es immer noch geiler finden, für Fans, die für den Club leben und sterben das Beste aus sich rauszuholen als bei einem Vorstand, der das Ganze als Marketingaktion begreift. Bei all der tollen Leistung von Watzke, Zorc und Klopp u.a. wäre der immense Erfolg der Lüdenscheider ohne die Fan- und Mitglieds-basis so nicht denkbar gewesen. Ein anderes Beispiel: Leverkusen hätte in 20 Jahren mit den Mitteln auch schon mal mehr holen müssen als einen Europapokal, und Schalke hat es immerhin mal zu 1 Europokalsieg und 3 DFB-Pokalsiegen geschafft, mit sicherlich weniger Mitteln als Leverkusen über all die Jahre. Das ist jetzt ein ganz untaktischer Kommentar, aber wir sind uns ja alle einig, dass Fussball nichta sllein aus Taktik besteht.

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MR 29. April 2013 um 14:41

Über nachhaltigen Erfolg ging’s aber auch nicht unbedingt, oder? Schnelllebiges Geschäft.

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Billy 29. April 2013 um 14:50

@MR Kann man Bayern als nachhaltigen Erfolg anführen?

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ES 29. April 2013 um 15:22

@MR, verstehe ich deine Anmerkung so, dass Du gerade Bayern der 60er und 70er Jahre mit Wolfsburg der 10er Jahre im 21. Jhd. vergleichst? Hielte ich für gewagt und sorry, wenn ich Dich falsch verstehe. Ja natürlich, irgendwann enststeht auch mal Tradition, und der hat u.U. mit Erfolgen zu tun bevor die Tradition entsteht. Aber ich glaube, das wiederum hat weniger mit Geld zu tun als vielmehr mit einer irgendwie einmaligen und komplexen Konstellation, z.B. dass wie im Fall Bayern ein paar Ausnahme-Spieler zur rechten Zeit zusammengekommen sind, und/oder die richtige Taktik zur richtigen Zeit und/oder ein modernes Fussball-Management, und/oder der richtige Trainer und/oder ganz andere soziologische Komponenten. Ich bin jetzt in der Geschichte des FCB nicht bewandert, aber ich glaube nicht, dass Geld der entscheindende Faktor war.
Das alles ist natürlich ganz unwissenschaftlich, und ich wette, es gibt zig Abhandlungen über Erfolgs/Traditionsvereine und soziologische Untersuchungen wie und warum sie entstanden sind.

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ES 29. April 2013 um 15:29

Sorry, falscher Adressat, die Anmerkung mit Bayern kam von Billy.

Ja, schnelllebiges Geschäft. Umso schöner, wenn es ein Traditionsverein wie der aus dem westlichen Ruhrgebiet schafft, sich hier anscheinend nachhaltig oben festzusetzen – unter die Top 10 in Europa, so bitter das auf der anderen Seite für mich als Schalker ist. 🙂

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ES 29. April 2013 um 15:34

…wird ja immer schlimmer: der verein kommt aus dem östlichen Ruhrgebiet, peinlich, ich halt jetzt die Klappe, versprochen…

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MR 29. April 2013 um 15:47

Ich hab jetzt nicht den Kontext verstanden, wie wir auf Bayern gekommen sind. In dem Sinne: Hä?

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ES 29. April 2013 um 16:14

Mittefeldbrei -> Wolfsburg -> Deine Voraussage: Top 10 in Europa -> Mein Widerspruch (wegen Geld alleine macht es nicht, jedenfalls nicht nachhaltig) -> Billy: Bayern als nachhaltiges Erfolgsmodell (mit Geld? zumindest habe ich Billy so verstanden)

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MR 29. April 2013 um 16:54

Bayern hat keine Tradition und Fanbasis?

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ES 29. April 2013 um 17:05

Bayern hatte Anfang der 60er Jahre meines Wissens keine große Fanbasis. Der Traditionsclub war 1860. Wobei Bayern nicht ganz traditionslos war mit einer Meisterschaft, 1932, glaube ich.

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tactic_addicted 29. April 2013 um 09:29

Ich muss sagen, nach den Podcasts hatte ich mir unter MR eher einen 2 Meter großen Wikinger mit Axt in der Hand vorgestellt…

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RM 29. April 2013 um 09:33

Na dann fehlen doch nur ~8-10cm und eine Axt.

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MR 29. April 2013 um 10:02

Und ein Bart.

Und ein Wikingerschiff!!!! Spendet mir jemand ein Wikingerschiff?

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tactic_addicted 29. April 2013 um 10:10

Ich denke ein Bart und eine Axt zusammen mit der sonoren Stimme von MR ist authentisch genug, wenn ihr die Dörfer an den seichten Gewässern des deutschen Sportjournalismus brandschatzt.

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TG 29. April 2013 um 12:48

Brutal offtopic, aber dazu konnte ich mir den Kommentar inkl. Bild nicht verkneifen. http://djiqd110ru30i.cloudfront.net/upload/52706/pattern/26723/full_4238_26723_BeardedVikingHelmet_2.jpg. (Man achte auf den Vikingergrill) Die Helme inkl. Bärte gibts also auch zu kaufen und so ein Gokstadschiff kriegen wir auch noch zusammengewerkelt. Billige Axtreplikas sind schon unter hundert Euro zu haben. Sind also auch kein Problem. @topic: Sachlich, detailliert und ausgewogene Beiträge von dir. Kein Schwarzweißgemale, Übertreiben und Dargebiete von Halbwahrheiten. Wo Wissen fehlt merkst du das auch an. So etwas fehlt dem deutschen Sportjournalismus.

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MT 29. April 2013 um 00:40

Super Format und überragender Auftritt von MR!

Ansonsten würde mich doch noch mal interessieren, was du / ihr genau an Gomez so schätzt?
Denn ich finde eigentlich einen Stürmertyp wie Lewandowski ist gegenüber den eines Gomez immer zu bevorzugen, da man ansonsten im Sturmzentrum so lange eine tote Zone hat, bis man in Straufraum nähe ist. Zwar bringt er womöglich etwas mehr Tiefe ins Spiel, aber die kann man mMn auch gut mit langen Bällen auf die Außen erreichen…

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MR 29. April 2013 um 07:54

Ich bin auch eher ein Fan von mitspielenden Stürmern, aber zuweilen wird der Faktor ein bisschen überschätzt. Wenn mein Stürmer nicht die Tiefe besetzt, dann muss auch erst mal ein anderer da reingehen, der ansonsten auch in diese „tote Zone“ gehen könnte.

Natürlich ist das ein Nachteil bezüglich der Flexibilität, aber das bringt am Ende fast jeder Spielertyp mit sich, wer kann sich schon vollwertig in allen Zonen bewegen?

Dafür bringt Gomez ja andere Stärken rein und das ist nicht nur das altbekannte „der macht die Dinger halt rein“, sondern er ist ein überragender Konterstürmer, an guten Tagen Weltklasse im Rückwärtspressing, kann sich ganz unangenehm 1-gegen-1 durchsetzen, wodurch er auch immer etwas mehr Aufmerksamkeit des zweiten Innenverteidigers bindet als ein physisch schwächerer Stürmer.

Alles in allem ist er sehr effektiv – nicht nur bezüglich des Abschlusses, sondern in seiner ganzen Spielweise. Es gibt Stürmer wie Gekas, die deshalb so viel treffen, weil sie einfach wahnsinnig oft abziehen und sich in jeder Situation auf den Abschluss bewegen. Gomez hat die Geduld und das taktische Feingefühl, lange genug auf eine Chance zu warten und sich die richtigen Abschlüsse zu picken. Im Gegensatz zu anderen Massenscorern (wie zB Ronaldo) macht er keine x Szenen kaputt, damit er dann ein Mal treffen kann.

Er kann sich auch vereinzelt mal ins Passspiel einschalten, er ist da deutlich besser als gemacht wird. Ähnlich wie bei zB Großkreutz leidet die Beurteilung von ihm an seiner völlig fehlenden Eleganz. Kleine Fehler sehen bei ihm wie staksiges Versagen aus, selbst gelungene Aktionen teilweise noch wie versehentlich zurechtgestolpert. Wenn man über diesen optische Faktor hinwegsieht und sich nur auf die Effektivität seines Spiels konzentriert, ist er meistens sehr stark.

Nicht ganz uninteressante Passquoten übrigens: Pizarro 82%, Müller 77%, Mandzukic 71% – Gomez: 79%.

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Strafraumautist 29. April 2013 um 09:45

Ich weiß nicht, ob ich’s schon erwähnte¹, aber ich würde bei euch gern mehr Spieleranalysen lesen dürfen. Mir geht es dabei nicht um Heroenverehrung, sondern darum, welche Rolle Spieler xy dank seiner individuellen Fähigkeiten in der Taktik seiner Mannschaft spielen kann. Meiner Überzeugung ist, dass die Taktik zwar Spiele gewinnt, dass aber die mögliche Taktik abhängig ist, von den Spielern die da sind.
Mein Gedanke bedeutet nicht, dass ich meine, dass die individuell am besten aufgestellte Mannschaft die bessere Mannschaft sei. Im Gegenteil: manchmal² spielt eine Mannschaft dann am besten, wenn man die Spieler rauslässt, die im Auge der Öffentlichkeit als die stärksten (Individualisten) gelten. Ihr beschreibt auf herausragende Weise die Regeln des neuen Spiels, mich würde interessieren, zu welchen Zügen die bekanntesten Figuren des Spiels fähig sind. Diese Analysen sollten natürlich gerade, die weniger telegenen Stärken wir Stellungsspiel und Spielintiligenz betreffen. Ich denke, dass die Arbeit eines »modernen« Trainers wie z.B. Klopp oder Tuchels keine rein pädagogisch, taktische ist, sondern schon bei der Auswahl der Spieler beginnt, die in der Lage sind, sein System umzusetzen. Das ist sicher kein neuer Gedanke, wenn man aber sieht, welche Probleme zusammengekaufte Heldenteams wie Real in den letzten Jahren haben, dann würde mich interessieren, wie ihr den Zusammenhang von der Auswahl der Spielfiguren auf die den Team möglichen Spielzüge in Einzelfällen analysieren würdet.

Zwei Dinge noch zum Abschluss:
Ich bin absoluter Laie, wenn alles, was ich geschrieben habe, Schwachsinn war, ignoriert es einfach.
und:
Mir ist bewusst, dass dies ein Blog ist, ich weiß das Ihr diese Texte in Eurer Freizeit schreibt. Ich formuliere also nur einen Wunsch. Macht einfach weiter mit dem, was ihr machen wollt, denn das macht Ihr ganz großartig.

PS. danke für die erhellenden Worte zu Gomez.

¹ höchstens 3 mal hab ich’s erwähnt.

² = oft

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MR 29. April 2013 um 10:04

Hatte ich mir eh vorgenommen, öfter mal zu machen nach dem Adventskalender. Aber irgendwie kommt man nicht dazu im Alltagsstress mit den ganzen Fußballspielen, die so stattfinden. Ich werd versuchen, solchen Storys eine höhere Priorität einzuräumen.

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Lobanowskyj 29. April 2013 um 20:19

Wäre doch ne tolle Idee für´ne Art „Nachlese“ der vergangenen Saison in der Sommerpause (natürlich will ich euch euren wohlverdienten Sommerurlaub nicht streitig machen). So ein allgemeines Portrait über Stärken/Schwächen eines Spielers und wie er sich in der vergangenen Saison verändert/ans System seiner Mannschaft angepasst hat. Muss ja nicht mal sehr lang sein. Würde zB. im Fall Gomez einiges grade rücken, denke ich.

Übrigens glaube ich, dass Mehmet Scholl deshalb so schlecht über Gomez geredet hat, weil ihn dessen Spielweise des Öfteren an (ich schreib den Namen nicht gerne, liebe FCB-Fans) Pipo Inzaghi erinnert haben dürfte. Mit dem verbindet Scholl (wie wir alle) traumatisierende Erlebnisse. Bin schon länger der Meinung, dass Gomez in Italien womöglich jedes Jahr 40 Tore schießen würde mit seiner Spielweise. Andererseits hat er doch gegen Barca ein ganz erstaunliches Spiel gemacht: Pressing mit wechselnden Partnern (Müller, Robben, Schweinsteiger) und sogar Grätsche gegen MESSI(also quasi 9er gg. 9er)! Neben dem „Geilsten Foul der Fussballgeschichte“ von Müller wohl DIE Szene dieses Spiels.

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AP 28. April 2013 um 22:07

MR nimm bitte keine Tipps an. Bleibt authentisch, so wie ihr seid. Aber ehrlich gesagt, mache ich mir da keine Sorgen.

Der Taktiktisch steht ja schon mal. Jetzt fehlen noch TE und RM dazu TR und fertig ist der Video Stream für das CL Halbfinale. Wir dürfen unsere Fragen loswerden und ihr sucht euch die besten aus.

D.h. MR wäre Kloppo und legt uns seinen Plan dar, wie er z.B. TE als Mourinho aus dem Bernabeu schießt.

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schtoef 28. April 2013 um 21:04

Über ein enormes Fachwissen zu verfügen ist das eine, dieses dann im Kontext abrufen und mit passenden Beispielen untermalen zu können – gerade bei medialer Unerfahrenheit – , ist meiner Meinung nach nochmal eine ganz andere Qualität! Ich hab dir auf jeden Fall sehr gerne gelauscht, da waren wirklich einige ganz starke Aussagen dabei.

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RM-Fan 28. April 2013 um 15:28

Ja Servus.

Gehöre mehr zur stillen Leserschaft. Bin jetzt aber echt richtig beeindruckt von deinem Auftreten MR!
Weiter so und ihr habt da noch unglaublich viel Potential nach oben.

Ich bin total gespannt, was sich da bei euch noch entwickeln wird. Vor allem auch in Anbetracht deines/ eures jungen Alters kann ich mir fast nicht vorstellen, dass ein Auftreten im Fernsehen die letzte Stufe auf der Karriereleiter darstellen wird.

Besten Gruß und weiter so.

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Lord Darlington 28. April 2013 um 12:18

Besten Dank, MR, für das Widerlegen einiger Klischee-Aussagen. Der SZ-Mann kam dagegen manchmal wie ein Bayern-Fanboy rüber und war über die Ausführungen zur Serie A oder Premier League sicher etwas überrascht. Da auch von den „kleineren“ Ligen (Portugal, Niederlande, Russland) die Rede war: Ich würde die türkische Liga auch zu den aufsteigenden Ligen zählen. Die großen Vereine haben das Geld, die Süperlig bekommt inzwischen auch die großen Namen, die Nationalmannschaft spielte in den letzten Jahren immer gut und in diesem Jahr haben sich entsprechenderweise Galatasaray und Fenerbahce auch gut in CL und EL gemacht.

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CRE 28. April 2013 um 03:16

Der Mann kann einfach alles, vor der Kamera fast noch lässiger als hinter dem Keyboard. Wenn Sky eine Spieltaganalyse am Montag Abend mit den Gurus MR, RM und TE als Moderator bringen würde, hätte ich kein Problem damit noch einen Zwanni extra für mein Abo zu blechen. Weiter so, hoffe man sieht euch demnächst noch öfter. Wer will bei dem Gedanken noch so inkompetente Ex-Nationalspieler auf DSF sehen?

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Radin 27. April 2013 um 14:09

Wollte hier auch mal ein Lob aussprechen. Ich kann gar nicht sagen wie ich eure Arbeit schätze. Ihr seid mit Abstand die besten (Fußball) Sportjournalisten in Deutschland, und auch vor kompetenten Leute der SZ oder der 11 Freunde anzusiedeln. MR redet sehr intelligente und schlüssige Sachen und erklärt beispielsweise die italienische Liga sehr gut. Auch der Schmelzer Satz ist super.
Trau dich ruhig noch mehr aus dir raus und suche mehr Blickkontakt zur Kamera, und unterbrich den Journalisten der SZ auch wenn er Blödsinn redet.
Ich hoffe ihr macht weiter immer mehr Fernsehsendungen, Podcasts, Interviews, usw… Einfach Sachen, bei denen ihr auch zu hören seid.

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hegel 28. April 2013 um 01:45

kann sein, dass ich mich irre, aber arbeiten sv und 11freunde nicht teilweise zusammen/die autoren überschneiden sich teilweise?

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MR 28. April 2013 um 02:19

Wir schreiben wöchentlich Artikel für 11Freunde.de.

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Hansdampf 27. April 2013 um 13:51

Voll super. Danke. Da brauch ich definitiv keine Sky-Talkrunde mehr.

Obwohl, die 4 Damen in engen Kleidern, die euch auf Kommando der Regie gleichzeitig ein Bier bringen, fehlen vielleicht….

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Applewaters7 27. April 2013 um 13:39

MR macht das schon sehr gut!nicht nur das er einfach mehr weiß und ihm der sz Mann irgendwann nur noch hinterher labbert,sondern auch rhetorisch.er spricht nicht zu schnell(was wichtig ist weil er einfach komplexeren Inhalt verzählt) und glaublich souverän und deutlich.
Allenfalls noch etwas lauter und mehr mit der Kamera Reden.nicht immer nur auf den Tisch schauen.Wer was weiß bzw mehr als die anderen
Braucht auch mehr Redeanteil!Also weiter so und noch mehr Selbstbewusstsein.

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Freiraum 27. April 2013 um 11:41

Bravo. Philipp Selldorf mal locker die Show gestohlen und kein einziges äh untergebracht. Es ist gut, wenn ihr immer breiter und auch als Konkurrenz wahrgenommen werdet. Das kann der allgemeinen Qualität des Sportjournalismus nur gut tun. Die SZ leistet ja auch hervorragende Arbeit, aber es ist immer Luft nach oben, wie ihr beweist.

Und wie geil wäre doch ein TV-Talk nach dem Spiel mit echten Experten wie euch, und nicht mit den ollen Plattitüden des Kaisers oder eines Toni Polsters (kifft der?). Ich muss nicht alle 2 Wochen von euch eine Doktorarbeit über das Bayern-Pressing lesen (manchmal erscheint mir das hier mehr Theorie als in enem Trainerlehrgang), aber vielen Dank für die ständige Horizonterweiterung.

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DL 27. April 2013 um 11:34

Voll gut, danke MR!

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Sindagorn 26. April 2013 um 22:54

Sehr kluger und sehr sympathischer „Talk“ … von allen Beteiligten. Da hätte ich noch eine Weile zuhören können. Das Ganze auch noch ohne Werbepausen. Eindeutig besser, als Doppelpass 😉

Dein Plädoyer für den Mut zur ehrlichen Subjektivität spricht mir so aus der Seele. Das würde so viel Gift und Dummheit aus den Diskussionen nehmen …

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Benjamin 26. April 2013 um 20:00

Ich habe schon oft überlegt, wieso ich nichtmal annähernd so brilliante Analysen wir MR hinbekommen würde – jetzt weiss ich es: weil ich nur einen Bruchteil seiner Fachkenntnis habe. Absolut beeindruckend.

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Ruudie 26. April 2013 um 19:39

sehr sympathischer Auftritt, MR!

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pomatski 26. April 2013 um 18:33

Gutes Ding, Doppelpass nimm dich in Acht!:)

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M 26. April 2013 um 18:00

wirklich interessant mal ein Gesicht zur Stimme und Schrift zu sehen, hab mir MR irgendwie ganz anders vorgestellt.
Obwohl ich die Artikel der Süddeutschen eigentlich sehr schätze, wirkt Herr Selldorf im Vergleich fast ein wenig aufdringlich bei gleichzeitig wenig gehaltvollen Aussagen.

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Hasan 26. April 2013 um 16:11

Super Interview! Aber der Herr rechts von dir hat dich gar nicht aussprechen lassen. Und danke das du Gomez in Schutz nimmts.

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PM 26. April 2013 um 15:24

Langsam hab ich Angst, dass ihr den Sturm, der immer mehr auf euch zu kommt, nicht übersteht. Bitte bleibt genauso wie ihr seid!
Schade das das Thema Götze zu Bayern und Dortmunds „Sommerreichtum“ nicht mehr diskutiert werden konnten, vermutlich war da der Wechsel noch nicht raus.
Du hast dich top geschlagen und vorallem die Aussage zum „Absolutismus“ und das Beispiel mit Schmelzer haben mir sehr gefallen.

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daniel 26. April 2013 um 15:20

Einfach geil! Danke schön.

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dassany 26. April 2013 um 13:50

Stellt doch einfach mal Eure Ideen für Pressing-Strategien vor.

Mit Kontext (was soll erreicht werden), Vor- und Nachteilen und benötigten Spielertypen. Ggf. analog zur Fantasy-Football-League, wo die Leute darüber abtstimmen können.

Wenn es zu abstrus ist, kann man es ja anonymisieren. Wenn es sinnvoll ist, wird es ggf. irgendwann mal von einem Trainer eingesetzt 😉

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MR 26. April 2013 um 15:18

Unsere Millionen-Dollar-Ideen behalten wir dann doch lieber für uns und warten auf den richtigen Zeitpunkt. 😉

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TW 26. April 2013 um 15:27

RM hat je bereits erwähnt, dass er da im Moment was am Planen dran ist. Ich bin auf jeden Fall gespannt. In der gängigen Literatur wird eigentlich nur nach Abwehr-, Mittelfeld- und Angriffspressing (Forechecking), jeweils mit Lenken auf Außen oder ins Zentrum, unterschieden.

Die zweite Idee finde ich auch sehr interessant. Die Leser/ Kommentatoren dieser Seite machen ebenfalls einen Draft und präentieren im Anschluss Ihre Matchpläne. Diese werden von der SV-Crew unter die Lupe genommen und bewertet. Dabei könnte ein ähnlicher Modus wie beim Fantasy-Draft gespielt werden. Ich befürchte nur, dass die Community mittlerweile zu groß ist, so dass die Autoren zu viel tun bekämen.

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Lobanowskyj 29. April 2013 um 20:02

Zumal die Diskussionen eines solchen „Was-wäre-wenn“ ausgesprochen hitzig werden dürften, da eben wieder viel Subjektivität mit reinspielen würde und niemand das Funktionieren seiner Idee in der Wirklichkeit beweisen kann. Spannend wär´s alle mal. Vor allem dann, wenn die ein oder andere Idee für die Zukunft tatsächlich irgendwann bei irgendeinem Club (zufällig oder nicht) umgesetzt wird.
Das Problem ist halt, wie MR so treffend bemerkte, dass Taktik im Fussball allgemein subjektiv und kontextbezogen gesehen werden kann, also sowohl die Bewertung „gut oder schlecht“ sehr unterschiedlich ausfallen kann als auch die vorherige Analyse. Das fängt ja schon bei den Basics an: der Eine interpretiert eine Aufstellung als 4-3-3, der Andere als offensives 4-5-1 usw. Ich habe mich immer gefragt, warum der Fussball im Vergleich zu anderen Mannschaftssportarten so relativ wenig von Taktik durchdrungen ERSCHEINT bzw. so wenig darüber geredet wird(extremes Gegenkonzept: American Football). Vielleicht ein guter Erklärungsansatz von MR: durch seine grundsätzlichen Abläufe hängt im Fussball viel mehr vom Kontext, der Situation, der subjektiven Wahrnehmung ab.
Andererseits könnte es doch aber auch sein, dass sich im Fussball über die Jahrzehnte zwar viele taktische Konzepte entwickelt haben, aber kein generelles, in sich geschlossenes Konzept der taktischen Analyse. Eine eigene Denkschule, sozusagen. Wie in anderen Wissenschaften auch. Das wäre doch eigentlich ein langfristiges Ziel für eure tolle Arbeit, Jungs!
Wie gesagt, ich sehe da American Football als großes Vorbild: die Berichterstattung dort ist trotz aller Show durchdrungen von Versuchen, die Spielzüge eines Trainers zu sezieren. Selbst US-„Durchschnittsbürger“, mit denen ich mich unterhalten habe, haben anscheinend von ihren Coaches in den schlechten High School-Teams unheimlich viel taktisches Verständnis mitbekommen und führen Kneipengespräche über ein Spiel oft auf einem bemerkenswerten Niveau.

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IchBinNichtMatthiasSammer 29. April 2013 um 21:03

Naja, jene Sportarten, in denen es sehr viel und sehr viel passende Statistik gibt, sind „statische“ Sportarten oder Einzelsportarten.

Beim American Football gibt es immer wieder Unterbrechungen; in diesen Unterbrechungen sind gesonderte Erklärungen des Trainers, präzise Anpassungen und einstudierte Spielzüge möglich. Im Hockey wurde wohl am meisten gemacht.

Es ist eine „präzisere“ Sportart als Fußball, aber auch eine Vorzeigesportart diesbezüglich. Ist der Handball schon so weit wie Hockey? Ich glaube kaum. Außerdem sind es da meines kaum vorhandenen Wissens nach sehr viele gute taktische Sachen, aber sehr präzise ausgewählte – sie beschränken sich vorrangig auf einzelne Aspekte, beispielsweise die Gruppentaktik und Offensivspielzüge oder Abwehrformationen. Ähnliches ist es auch im Basketball, wo sich die taktischen Aspekte ebenfalls auf gesonderte Aspekte verlassen. Wobei dort in der NBA die Taktik sogar eher niedrig gewichtet wird und rein die Rollenverteilung und die individuellen Bewegungen (Laufwege und Gegenspieler) beeinflusst.

Fußball ist da deutlich dynamischer (nicht umsonst entstanden die „Sabermetrics“ im Baseball), komplexer, un-amerikanischer, mit mehr Spielern und viel mehr Raum. Bei 2 Spielern mit je zwei Gegnern hast du, Milchmädchenrechnung!, die Varianten 1a/2b, 2a/1b oder 1ab/2 (Pressing). Bei drei Akteuren pro Team sieht es schon anders aus, bei einem großen Feld nochmal anders und im Fußball mit 105x68m (größter Raum pro Spieler von allen großen Sportarten, soweit ich weiß) sowie 11 + 11 Akteuren sowieso anders.

Das Problem mit dem Fußball ist aber auch ein gesellschaftliches und psychologisches. Es gibt einige interessante Aspekte, es gibt gute Forschungen, es gibt Wissenschaftler. Doch manchmal fehlt diesen der Bezug zum Fußball, manchmal fehlt dem Fußball der Bezug zu den Wissenschaftern.

Laktat-Werte messen? Standard spätestens seit den späten 80ern. Puls messen? Tat man schon in den 60ern. Ansatzweise Spielstatistiken? Erst seit den 90ern eigentlich (Beckenbauer in den 80ern als Vorreiter, davor Spielerei, insbesondere bei RAN damals als Trendsetter der Lächerlichkeit), doch flächendeckend bei den Kategorien eigentlich erst seit Mitte der 00er. Dabei sind diese „Wissenschafter“ oftmals mehr mit der Beurteilung beschäftigt, ob ein Pass erfolgreich war, ob er „angreifend“ oder „vorbereitend“ war oder ob einzelne klare Szenen richtig oder falsch gelöst wurden. Heutzutage gibt es auch sehr viel Druck. Ein Lattek oder Cramer beim FC Bayern? Keine Chance.

Für die generelle „Rückständigkeit“ gibt es mehrere Gründe, neben der Komplexität (ist ein Pass erfolgreich, wenn er zu fest ist? Ist ein Pass erfolgreich, wenn er in einen suboptimalen Raum geht? Ist ein Pass erfolgreich, wenn solange Blickkontakt und eine klare Körperhaltung da war, dass der Gegner effektiv eine „Pressingfalle“ (wie es hier heißt) aufbauen kann?):
– Fußball ist eine Religion und die vertragen sich bekanntlich nicht mit der Wissenschaft.
– Profi-Fußball ist eine Inzestgesellschaft.
– Trainer vertrauen lieber auf sich selbst, soweit sie können. Physiologische Aspekte im Training erfassen? Gerne. Das Training selbst verändern? Nur wenn’s sein muss. Taktische Abläufe erfassen? Entschuldigung, aber das kann doch wohl ich selbst. Herr Wissenschafter, wo spielten Sie denn schon Fußball?

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Nagus 26. April 2013 um 13:43

Klasse Interview! Hast du super gemacht. Witzig Mal zu sehen wer da so hinter den Artikeln steckt.

Sehr schön fand ich im übrigen deine Aussage zu absoluten Bewertungen am Ende des Interviews. Finde damit triffst du auch schön den Punkt, dass im Fußball sehr schnell verurteilt wird und abgestraft wird und viel zu häufig auch auf persönlicher Ebene. Hätte ich jetzt nicht mit gerechnet.

Sehr schön, wie du einen Medien Profi der SZ schön an die Wand quasselst und er auch sehr besonnen zuhört 😉
Daumen hoch! Mehr Gesicht für SV!

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C 26. April 2013 um 15:06

Ich muss hier auch mal ein Lob loswerden, auch wenn ich kein Dortmund Fan bin (Bayern Fan) MR hat eigentlich immer die überzeugenste Meinung.

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