VfB Stuttgart – FC Bayern München 0:2

Same procedure as every year.

Das Vorgehen gegen den tiefen zentralen Sechser

Die Stuttgarter begannen mit einem 4-2-3-1, welches im Pressing teilweise zu einem 4-4-2 wurde. Oftmals blieb es aber bei einem 4-2-3-1 beziehungsweise 4-4-1-1, weil sich Shinji Okazaki etwas an Javi Martinez orientierte.

Wie schon die Schalker gegen Augsburg orientierte sich somit der hängende Stürmer – wenn gleich er hier nominell passender besetzt wurde – am gegnerischen Sechser. Wie Augsburg passten sich die Bayern relativ gut an. Zu Beginn ließ sich Martinez ein paar Mal zwischen die Innenverteidiger fallen, welche bei Verschließen aller Passstationen einfach mit Ball in die Tiefe schoben.

Grundformationen

Grundformationen

Als sich Stuttgart daran anpasste, ging Martinez nicht mehr nach hinten, sondern lief ein paar Mal in die Tiefe. Bastian Schweinsteiger und Toni Kroos ließen sich in die Halbräume oder gar ins Zentrum zurückfallen, wodurch sie die Bewegung Okazakis ausnutzen wollten. Dieses interessante Spielchen mit den taktischen Wechselwirkungen setzte sich dann so fort, dass auch Ribéry ein paar Mal in die Mitte ging oder Javi Martinez weniger gedeckt wurde und dann auf seiner Stammposition blieb.

Veränderung der Pressingbewegung beim Herauskippen

Ein Aspekt, mit dem die Bayern spielen, sind die im Aufbauspiel relativ konservativen Außenverteidiger. Sie stehen tief, versuchen durchgehend eine Anspielstation darstellen zu können und rücken erst mit dem Angriff auf – anstatt durch ihr Aufrücken einen schnellen Angriffsvortrag zu forcieren. Diese Spielweise machten sich die Stuttgarter in ihren selten überfallartigen Pressingaktionen vor der Mittellinie zum Vorteil.

Die Außenstürmer liefen bogenartig den herausgekippten Sechser an, versperrten somit den Pass auf den Außenverteidiger und zwangen ihn zu einem Pass zu den Innenverteidigern. Somit wurde dieses Herauskippen ineffektiver gemacht und phasenweise ganz neutralisiert. Zwar konnte man wegen der gegnerischen Ballsicherheit und dem langen Laufweg nur selten Zugriff erhalten, aber zwang die Münchner zu längeren Kurzpassstafetten an der Mittellinie.

Teilweise orientierten sich die Stuttgarter Außenstürmer sogar an denen in die Halbräume schiebenden Schweinsteiger, Kroos und Martinez. Auch hier machten sie sich die Münchner Spielweise zum Vorteil – sie ließen bewusst etwas Platz zum gegnerischen Außenverteidiger und positionierten sich zwischen Außenverteidiger und dem im Halbraum agierenden zentralen Mittelfeldspieler der Bayern.

Kam nun der Pass auf die Seite, schoben sie drauf und erhielten zwar wieder keinen Zugriff, behinderten aber den gegnerischen Angriffsvortrag. Dadurch entstand, insbesondere in der ersten Hälfte, ein bisweilen träges Spiel ohne große Chancen und mit passiv wirkendem Pressing der Stuttgarter. Dies hätte wohl anders ausgesehen, wenn die Bayern öfters Pässe in den Zwischenlinienraum gespielt hätten.

Situative Manndeckungen im Mittelfeld

Die Stuttgarter hatten nämlich auch hier wieder diese Mischung aus mannorientierter Raumdeckung und situativer Manndeckung. Sie orientierten sich am Mann, wenn er anspielbar gewesen wäre, verfolgten ihn teilweise und übergaben ihn dann – manchmal an einen Mitspieler, manchmal in den Raum, wo er keinen Ball erhalten konnte oder zu hoch bzw. zu tief stand. Mit dieser Spielweise öffneten sie nicht allzu viele Schnittstellen, aber konnten die Anspielstationen zustellen oder zumindest Zugriff bei etwaigen Pässen haben.

Diese Spielweise verhinderte, dass die Münchner im Zentrum Bälle bekamen. Sie schoben sich meist vor der Abwehr den Raum zu, nutzten die ballsicheren Innenverteidiger sowie das passive Pressing der Stuttgarter, um den Ballbesitz zu bewahren. Doch bis auf ein paar Angriffe über den Flügel, vorrangig über das Pärchen Franck Ribéry und David Alaba, kam nur wenig zustande. Philipp Lahm agierte wie üblich konservativ und betont sicher, während Thomas Müller sich auf der Suche nach Räumen statt dem Ball und Aktionen mit ihm befand. Mario Mandzukic bewegte sich einige Male gut auf dem Flügel, versuchte Räume zu schaffen oder sich anspielbereit zu machen, doch seine Aktionen in der Ballbehauptung blieben meist glücklos oder wurden gar nicht mit einem Anspiel belohnt.

Stuttgarts Konter, die mangelnde Offensivgefahr und der Rückstand

Das Offensivspiel gestaltet sich aus so einer kompakten, tiefen und im Pressing passiven Anordnung schwierig. Der VfB konnte ein paar Mal über die Flügel angreifen, insbesondere wenn die bayrischen Außenverteidiger schließlich mitaufrückten. Diese Konter geschahen aber zumeist in Unterzahl und hatten somit nur eine wirklich gefährliche Aktion zufolge.

Zur Halbzeit gingen die beiden Teams letztlich mit 2:5 Abschlüssen, aber keinem einzigen Torschuss in die Kabinen. Nach der Pause schien sich dies kaum zu ändern; zumindest solange, bis sich Cristian Molinaro für eine wunderbare Vorlage entschied. Ein Rückpass zum Torhüter unter leichter Bedrängnis des Außenverteidigers wurde von Mandzukic abgefangen, der mit dem ersten Schuss auf das Tor auch zum 1:0 verwandelte. Übrigens: ob ein „psychologisch ungünstiger Zeitpunkt“ existiert oder nicht, darf egal sein; aber aus taktischer Sicht ist es nach der Pause wohl ziemlich ungünstig. Konstruktive großflächige Anpassungen scheinen dann schwer vornehmbar zu sein.

Somit mussten die Stuttgarter mehr für das Spiel – und insbesondere für erfolgswahrscheinlichere Angriffe – machen, was den Bayern Räume öffnete; der ausweichende Mandzukic und der Raumdeuter Thomas Müller verwerteten dies zum zweiten Tor. Die Einwechslungen von Raphael Holzhauser und Tunay Torun für Ibrahima Traore und Pressingspieler Okazaki brachten keinen nennenswerten Mehrwert. Martin Harniks gelb-rote Karte setzte dem Ganzen dann die Krone auf.

Der Rekordmeister hatte insgesamt mehr Chancen, Stuttgart kam trotzdem nicht nach vorne und die Bayern konnten ihr Ballbesitzspiel mit Kontern und Schnellangriffen garnieren. Dies spielte ihnen in die Karten, sie wurden souveräner und der Sieg für die Bayern geht somit alles in allem klar.

Fazit

Keine tolle Partie, beileibe nicht. Die Stuttgarter hatten ein paar interessante Mittelchen und  etwas Pech (alternativ: individueller Aussetzer), was ihren Untergang nach einer defensiv guten und offensiv mäßigen ersten Spielhälfte bedeutete. Die Bayern zeigten sich in der ersten Halbzeit abermals stabil, aber ohne Glanz und wurden in der zweiten Halbzeit den Umständen verschuldet besser. Stuttgart hatte keinen einzigen Torschuss bis zur Schlussphase.

der_bräter 31. Januar 2013 um 12:54

mal ne andere Frage (hat nichts mit Stuttgart zu tun, aber in Ermangelung eines Forums gibt es hier leider keinen anderen Ort, das zu diskutieren):

was haltet ihr von einem möglichen Bayern-System mit falscher Neun? Hab mir das schon länger gedacht, aber durch den SV-Podcast zur falschen Neun wurde ich letztens wieder drauf gebracht. Eigentlich eignet sich der Kader dafür recht gut finde ich und man spielt ja grundsätzlich auch auf Ballbesitz. Das einzige was dazu m.E. momentan wirklich fehlen würde, wäre ein geeigneter Stürmer. Gomez und Mandzukic sind ja nicht wirklich mitspielende/spielmachende Stürmer, Müller könnte das vielleicht noch am ehesten, ist aber m.E. in den entscheidenden Situationen für diese Position etwas zu Abschluss-schwach (finde ihn als Vorbereiter wesentlich wertvoller als als Vollstrecker). Shaquiri könnte das vielleicht irgendwann mal spielen. Oder aber man holt jemanden wie Hamburgs Son oder einen ähnlichen Spielertyp (schnell, wendig, technisch gut, präziser Abschluss).

wie sehr ihr das?

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blub 31. Januar 2013 um 13:21

das wurde etwa 10 mal durchgekaut in den kommentaren zum pep-kommt-artikel. bitte hier nicht noch einmal. Danke.

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Andrés 21 31. Januar 2013 um 13:26

Ich finde Suarez könnte eine falsche Neun sehr gut spielen(tut es bei Liverpool derzeit auch). Er ist antrittsstark,wendig, technisch gut und trifft uch regelmäßig. Wird jedoch sehr teuer sein…Wenn Pep überhaupt so spielen lässt (was ich bezweifel), wäre der Bayern Kader durchaus dazu geeignet, wenn man noch den ein oder anderen wendigen, technisch versierten Spieler für das Mittelffeld holt ( z.b Miralem Pjanic)

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Andrés 21 31. Januar 2013 um 13:27

ok sry 😀

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LeFlo777 31. Januar 2013 um 13:28

Wieso sollte Bayern das in dieser Phase ausprobieren? Das momentane System passt, man hat die richtigen Spieler:
Mandzukic und Gomez treffen, Müller ist besser als Raumdeuter aus der 2. Reihe und würde in einer Höherem Position seiner Stärken beraubt werden.

Die Taktik muss zum Spielermaterial passen. Und durch den verzicht auf einen echten Stürmer würden Gomez, Mandzukic, Pizarro und der ausgeliehende Peterson überflüssig. Und mir fällt kein Spieler in der BuLi ein, der sich auf dieser Position wirklich aufdrängen würde.

Findest du Son so gut?

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der_bräter 31. Januar 2013 um 14:03

ok, wenn das hier schon durchgekauft wurde, dann sry.

nur kurz: ja, ich finde Son hat enormes Potential, würde mich freuen, den in München zu sehen….Suarez ist sicherlich fußballerisch auch sehr gut, aber auch sehr teuer und ob ich den menschlich/charakterlich in München haben wollen würde, weiß ich auch nicht so ganz….wenn man schon um die 20 Millionen ausgeben würde, dann würde ich mir eher Son wünschen (auch weil er ja grade mal 20 ist).

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Andrés 21 30. Januar 2013 um 17:28

Gebe dir zu 100% Recht, gegen Tuchel, Favre und Klopp sahen die Bayern nicht gut aus,was erstens an der Tatktik dieser Mannschaften liegt und zweitens eben daran, dass Heynckes Sie nicht auf den Gegner einstellt,sondern einfach das typische Bayern-Spiel aufziehen lässt…

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Till 30. Januar 2013 um 20:03

Bayern hat am dritten Spieltag gegen Mainz 3:1 gewonnen. Der kicker (ja, ja ich weiss….) bewertet den Sieg als verdient und sieht 13:2 Chancen fuer die Bayern.

Bayern hat am 15. Spieltag gegen Dortmund 1:1 unentschieden gespielt. Der kicker spricht von einem Duell, in dem sich die Mannschaften taktisch neutralisieren. Die Bayern haben am Ende Oberwasser und Dortmund benoetigt eine sehr starke Leistung von Weidenfeller um am Ende nicht zu verlieren.

Bayern hat am 17. Spieltag gegen Gladbach 1:1 unentschieden gespielt. Der kicker schreibt: „Die Bayern rannten über 90 Minuten an, spielten sehr offensiv, kamen aber nur ein einziges Mal am überragenden Torwart Marc-André ter Stegen vorbei.“ Der kicker sieht ein Chancenverhaeltnis von 7:2 fuer die Bayern.

Also „nicht gut aussehen“ ist bei mir was anderes.

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der_bräter 31. Januar 2013 um 09:13

man könnte das ganze aber auch so sehen, dass man z.B. gegen Gladbach 2 der 3 letzten Spiele verloren und einmal unentschieden gespielt hat. Dass man dabei mehr Chancen hatte zeigt ja nur, dass auch die Chancenverwertung ein verbesserungsfähiges Feld ist.

Gegen Dortmund bekanntermaßen 4 der 5 letzten Spiele verloren und einmal unentschieden wenn mich die Erinnerung nicht trügt (ja, den Supercup lass ich weg, obwohl das nominell ein Pflichtspiel ist, da stecken die Teams noch in der Vorbereitung).

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der_bräter 30. Januar 2013 um 17:04

die Frage, ob Klopp und seine Arbeit bei Dortmund jetzt unabhängig und für sich genommen besser oder schlechter als die von Heynckes sind, tut doch überhaupt nichts zur Sache. An Klopp gibts auch das ein oder andere zu kritisieren (insbesondere sein Verhalten manchmal), das bestreitet doch niemand. Dass Dortmund keine Ballbesitzmannschaft ist, ist nichts neues. Es steht aber auch nirgendwo geschrieben, dass sie das sein müssten. Es geht auch nicht um LvG oder Felix Magath oder Ernst Happel oder sonstwen. Es geht auch nicht darum, dass ein Cheftrainer neben der Taktik auch noch andere Aufgabenfelder hat, das ist bei jedem anderen Trainer auch der Fall.

Hier geht einzig und allein um den aktuellen Cheftraier und die Taktik des FC Bayern München in letzter Zeit! Und die Taktik sieht nunmal momentan gegen ernst zu nehmende Gegner nicht besonders ansehnlich und auch nicht besonders erfolgreich aus. Wers immer noch nicht glaubt: guckt euch doch bitte einfach mal die Spiele gegen Klopp, Favre und Tuchel aus den letzten 2 Jahren an (von manchen CL-Spielen gar nicht erst zu reden), da zieht Heynckes im Schnitt deutlich den kürzeren, INSBESONDERE wenn man bedenkt, wie viel mehr Qualität er zur Verfügung hat. Klar gewinnt man die anderen 28 Spiele der Saison zum Großteil, das ist aber nichts weiter als selbstverständlich für einen Club mit den Ansprüchen und Mitteln des FC Bayern.

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Till 30. Januar 2013 um 19:49

In der Champions League Saison 2011/12 unter Heynckes haben die Bayern:

– Manchester City unter Roberto Mancini in Muenchen fuer eine Stunde an die Wand gespielt und klar gewonnen.

– Neapel unter Walter Mazzarri in Muenchen eine Halbzeit lang absolut dominiert und letztlich das Spiel gewonnen (2 Standard Gegentore und Schweinsteiger ins Krankenhaus zum Trotz).

– Real Madrid unter Jose Morinho zweimal auf Augenhoehe bespielt, taktisch sowohl als vom Ergebnis her. Neutrale englische Kommentatoren, bei denen ich die Spiele verfolgte, sahen in beiden Begegnungen den FC Bayern als die bessere Mannschaft.

– Chelsea unter Roberto di Matteo klar beherrscht und mit viel, viel Pech (verschossener Elfmeter, Cech-Patzer geht knapp am Tor vorbei, 25:1 Ecken) unentschieden gespielt.

In allen anderen Begegnungen, die wichtig waren, hat auch der FC Bayern dominiert und eine schwere Gruppe letztlich klar gewonnen. Einzige Ausnahme war das Hinspiel in Basel.

Real Madrid, Manchester City, Napoli, oder Chelsea sehe ich nicht wesentlich schwaecher als Mainz oder Gladbach. Von welchen Spielen redest Du unter Heynckes in der Saison 2011/12, die Du ja als Schwachstelle aufzeigst?

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der_bräter 31. Januar 2013 um 09:05

-das Spiel gegen City war nicht so klar, wie es das Ergebnis aussagt, man hat z.B. viel Glück gehabt, dass kein Elfmeter gegen Boateng gepfiffen wurde (ich glaube beim Stand von 0:0. Bei den Toren, die man erzielt hat, war zudem durchaus ein gewisses Zufallselement dabei. Nichtsdestrotrotz war das sicherlich eines der besten Spiele unter Heynckes.

– gegen Neapel hat man im ersten Spiel arge Probleme gehabt und 1:1 gespielt. Dass Schweinsteiger raus musste, tut doch nichts zur Sache.

– die Spiele gegen Real waren sicherlich insgesamt recht gut, allerdings hat man auch hier durchaus Glück gehabt (bei Ribery’s Tor Gustavo im Abseits, Gomez Tor Sekunden vor Schluss). Klar braucht jede Mannschaft auch mal Glück und klar sind CL-Halbfinals oft eng, aber bei Bayern ist für dieses Niveau einfach immer noch zuwenig Konzept und zuviel „Ball wird in die Mitte geknallt und irgendwo hält einer der Fuß rein“ dabei…

– gegen Chelsea hat man 82 Minuten für ein Tor gebraucht, und den verunglückten Kopfball hält Cech wohl in 9 von 10 Fällen. Man hatte 25 Ecken und nichts draus gemacht (so wie man schon seit Jahren vollkommen unfähig ist, aus Ecken und Freistößen öfter mal was zu machen), Chelsea hatte 1 Ecke und macht das Tor, das ist halt eben auch ne Qualität. Die Elfmeter sind sowieso ein (trauriges) Kapitel für sich geworden.

ps: dass Chelsea überhaupt im Finale stand ist ja sowieso die Absurdität schlechthin. In jedem anderen Universum hätte Barca im Finale stehen müssen (und ich bin kein Barca-Fan) und dass Bayern gegen Barca nicht den Hauch eines Stichs gemacht hätte (es sei denn, man hätte wie Chelsea alles Glück eines ganzen Jahrtausends abonniert) ist glaub ich unstrittig.

Nochmal: ich behaupte nicht, dass Bayern eine Gurkentruppe ist, die froh sein kann, wenn sie nicht in die dritte Liga absteigt. Ich merke nur an, dass es durchaus seine Gründe hat, warum man in den letzten Jahren international und national gegen verschiedene Teams z.T. deutliche Probleme hatte, die sich überdies in ihrer Art auffallend wiederholen.

Das Problem von Bayern ist im Kern genau das gleiche wie das von Real oder der deutschen Nationalmannschaft: extrem gute Einzelspieler und eine Taktik die (angesichts des allgemeinen Spielniveaus) vielleicht ganz gut ist ziehen im statistischen Mittel derzeit einfach den kürzeren gegen Teams mit extrem guten Einzelspielern plus einem schlagkräftigeren taktischen Konzept (Dortmund, Barca, spanische Nationalmannschaft).

Wer mag, kann ja weiterhin jubeln, weil Bayern zwischendurch mal 6 Tore gegen Stuttgart oder Basel schießt, ich bin aber dafür, an den fehlenden 2% zu arbeiten, damit vielleicht mal wieder was großes gegen große Teams dabei herauskommt. Das Potential wäre nämlich da.

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MR 31. Januar 2013 um 10:58

Ich finde die Diskussionen über Bayern (und der DFB-Elf) oft ein wenig seltsam geführt.

„Ich merke nur an, dass es durchaus seine Gründe hat, warum man in den letzten Jahren international und national gegen verschiedene Teams z.T. deutliche Probleme hatte“

-> Für welche Mannschaft gilt denn das nicht? (Selbst Barca wird sowas vorgeworfen, als vielleicht am konstantesten überlegene Mannschaft der Geschichte.)

Von Bayern und Deutschland erwartet man heutzutage aus irgendeinem Grund (wohl die überzogene mediale Präsenz) souveräne Siege in jedem einzelnen Spiel. Es hat aber noch nie eine Mannschaft gegeben, die so konstant gut war. Weil es alle paar Jahre mal eine richtig gute Mannschaft gibt, die auch noch in den richtigen Momenten das nötige Glück hat, scheint man das zu vergessen.

Beispiele:
– Die historisch erfolgreichen Spanier mussten für ihre drei Titel zwei Mal ins Elfmeterschießen, brauchten bei der WM die Verlängerung im Finale, verloren vorher 0:2 gegen die Schweiz, hatten enormes Glück gegen Paraguay (reguläres Tor aberkannt, Elfer gehalten) und hatten beim ersten EM-Finale Glück, dass Deutschland in der letzten Minute eine hundertprozentige Chance grundlos abgepfiffen kriegt. Außerdem gewannen sie fast immer nur mit einem Tor.
– Die Rekordrückrunde und das Double von Dortmund basierte auf einer Reihe glücklicher Siege, die quasi nie durch unglückliche Ergebnisse relativiert wurden. (Im Pokal nur dank Elferschießen und Last-Minute-Tor gegen zwei Zweitligisten weitergekommen, dann etliche knappe Ligasiege wie das 0:1 durch Großkreutz-Fallrückzieher bei Absteiger Berlin, die 2:1-Heimerfolge gegen Mainz und Hannover, das hauchdünne und kaum verdiente 2:1 im Derby, verschossener Elfer und Riesenchance von Robben beim Ligasieg gegen Bayern, …)
– Die vermeintlich verdienteste deutsche Weltmeistermannschaft 1990 gewann drei KO-Spiele mit nur einem Tor und das vierte per Elferschießen.
– Die deutschen Vize-Weltmeister 86 mussten gegen Mexiko ins Elferschießen, schlugen Marokko nur 1:0 und hätten schon in der Gruppe fliegen können, wenn Uruquay einen hohen Sieg gegen Schottland geholt hätte.
– Die angeblich „beste deutsche Mannschaft aller Zeiten“, die Europameister von 72, hatten auch mit genügend schwierigen Spiele zu kämpfen: Bei der EM (vier Mannschaften, als nur zwei Spiele) gewann man das Halbfinale wieder nur durch ein Tor, Belgien hatte in der Schlussphase Ausgleichschancen. Bei der (wichtigeren) Quali wurden nur 4 von 6 Spielen gewonnen (daneben Heim-Unentschieden gegen Polen und Türkei), davon ein 2:0 und ein 1:0 gegen Albanien!
– Die Fünffach-Europapokalsieger von Real Madrid aus den Fünfzigern sind besonders spannend. Damals waren 5 Tore pro Spiel und mehr noch Normalität, knappe Siege sind also umso enger zu sehen. Wenn man sich anschaut wie diese historisch überragende Mannschaft ihre Titel geholt hat, sieht man aber überraschend viele knappe Siege:
—> Saison 1: Nur Runde 1 war souverän, anschließend vergab man im Rückspiel fast einen Vier-Tore-Vorsprung gegen Belgrad (4:0, 0:3) und eine weitere Führung gegen Milan (4:2, 1:2). Im Finale lag man nach 10 Minuten 0:2 zurück, ging dann noch mal 2:3 in Rückstand und holte erst in den letzten 25 Minuten noch das 4:3. Drei von vier Duellen von einem Tor entschieden.
—> Saison 2: Schon in Runde 1 vergab man wieder eine Führung (4:2, 1:3) gegen Rapid Wien und brauchte ein Entscheidungsspiel (2:0 zu hause) zum Weiterkommen. Im Finale stand es bis zur 70. Minute 0:0.
—> Saison 3: Im Finale ging Milan zwei Mal in Führung, erst in der Verlängerung konnte sich Real knapp durchsetzen.
—> Saison 4: Im Halbfinale gabs ein 2:1 und 0:1 gegen den Stadtrivalen, das Entscheidungsspiel war wieder ein Heimspiel für Real und ging wieder nur hauchdünn 2:1 aus.
—> Saison 5: Gut, hier gewann Real alles recht souverän. Dabei reden wir aber auch von einer historisch vlt einzigartig starken Mannschaft, das Finale wird immer noch als eins der besten Spiele aller Zeiten gesehen. Bobby Charlton sagte „Mein erster Gedanke war, dieses Spiel ist ein Schwindel, geschnitten, ein Film, weil diese Spieler Dinge taten, die nicht möglich sind, nicht real, nicht menschlich!“, Alex Ferguson überzeugte dieses Spiel sogar zu seiner Fußballerkarriere! Und trotzdem verlor Real in diesem Wettbewerb immerhin das Viertelfinal-Hinspiel in Nizza. (Also 1 von 7 Spielen, eine WM geht nicht kürzer.)
—— Das muss man alles noch dahingehend relativieren, dass die Leistungsdichte damals natürlich wesentlich geringer war (Frankfurt gewann 1960 im Halbfinale (!) noch 6:1 und 6:3) und es eben nur 4 Runden gab. Dass die Jahrhundertmannschaft von Real dennoch so oft große Probleme hatte, ist daher ein nachdrückliches Beispiel für die Schwierigkeiten, die im Fußball eben auftauchen. Kein Spiel gewinnt sich selbst.

Ein gewisser Perfektionismus kann nicht schaden bzw. ist auf Topniveau sogar unbedingt notwendig, denke ich. Man muss kritisch sein, wenn es Probleme gibt. Aber man darf sich dabei nicht einbilden, dass irgendeine Fußballmannschaft sich ohne Probleme und schwächere Spiele durch einen Wettbewerb spielt. Sowas gibt’s einfach nicht. Daher sollte man aus einzelnen kritischen Punkten keine Generalkritik ableiten. Sportliche Probleme – auch wiederkehrende Probleme – sind normal.

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RM 31. Januar 2013 um 11:16

„Die Fünffach-Europapokalsieger von Real Madrid aus den Fünfzigern sind besonders spannend. Damals waren 5 Tore pro Spiel und mehr noch Normalität, knappe Siege sind also umso enger zu sehen. Wenn man sich anschaut wie diese historisch überragende Mannschaft ihre Titel geholt hat, sieht man aber überraschend viele knappe Siege“

Das ist nicht wahr. Real Madrid als Meister 1957: 30 Spiele, 74:35 Tore. Pro Spiel also 3,63 Tore pro Real-Spiel. Real Madrid als Meister 2012: 38 Spiele, 121:32 Tore. 4,03 Tore pro Real-Spiel.

2010/11 hatte Barcelona 3,05 pro Spiel, Real 1958 3,23. 4,07 wurde erst 1959 erreicht; von Barcelona (Meister). 4,27 (1960, wo sie ja so stark waren) ist das Höchste dieser Real-Mannschaft. Aber knappe Siege = noch knapper damals? Real 1960: 1,8666+ Tordifferenz / Spiel, Real 2012 2,342+ Tordifferenz pro Spiel.

Außerdem wird ja den Bayern nicht „konstantes Gut-sein mit ein paar (subjektiv zu vielen) Aussetzern“ vorgeworfen, sondern weniger konstantes Gut-sein bzw. konstantes „mittelmäßig-sein“, wo man aber halt die Punkte trotzdem holt. Im Endeffekt geht es darum, dass man die Punkte nicht holen will, weil man mehr Tore schießt (individuelle Qualität, etc.), sondern man die Punkte holen will, indem man konstant dominiert.

Btw, die konstanteste Mannschaft jemals dürfte Ajax 1972 gewesen sein. 30:3:1 in der Liga (30:0:4 im Folgejahr). In der CL: Sieg und Unentschieden gegen Dynamo Dresden, zwei Siege gegen Marseille, zwei Siege gegen Arsenal, 1 Sieg und 1 UE gegen Benfica (wieder Rückspiel als 0:0) und 2:0 im Finale.

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MR 31. Januar 2013 um 11:27

Interessant. Für den Europapokal, auf den sich die folgenden Betrachtungen bezogen haben, dürfte meine Aussage aber stimmen.

RM 31. Januar 2013 um 11:29

Nur im Schnitt, aber nicht auf eine Mannschaft gemünt. Damals wurden ja die ganzen Meister auch aus niederen Ligen gezogen – da gewinnt man dann 10:1 und 7:2 oder so. Aber auf eine Mannschaft lässt sich der Schnitt nicht umwälzen. Schau mal ab Viertelfinals die Durchschnittstoranzahl an.

MR 31. Januar 2013 um 11:35

Also 1960 ab Viertelfinale (also nachdem die „Graupen“ schon raus waren) gab’s durchschnittlich genau fünf Tore pro Spiel, während selbst in den torreichen Real-Spielen letzte Saison im Schnitt nur 4 Stück fielen. Bei Bayern diese Saison sind es grad mal 2,9.

Und diese Graupenteams hatte Real ja auch als Gegner, von daher ist das nicht wirklich ein Argument gegen meine These in diesem Zusammenhang.

In diesen 5 Finalspielen von Real gab’s im Schnitt auch 5 Tore in der regulären Spielzeit. In den CL-Finals der letzten 5 Jahre waren es grad mal halb so viele.

AP 31. Januar 2013 um 10:09

@der_bräter… sehr gut geschrieben.

Das ist genau der Grund, warum erst Sammer und nun Pep geholt wurden. Nerlinger, Heynckes… Alles gute Leute, keine Frage.
Aber genau um diese 1-2 % (wenn man das so bezeichnen möchte), um die geht es.

In den letzte 2-3 Jahren, 2 mal Vize, 2 CL Finals verloren, DFB Pokal Finalniederlage… das heißt doch, dass man verdammt viel richtig gemacht aber ich bin auch kein Freund davon zu sagen, ist doch alles toll. Ne eben nicht.

Lasst uns hier wieder taktische Aspekte thematisieren

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Rasengrün 31. Januar 2013 um 11:40

Wieso denke ich jetzt eigentlich bei diesen Diskussionen neuerdings immer PDO? Diese Seite versaut einen doch irgendwie völlig für den Stammtisch…

@MR: Da mag was dran sein, belegt aber trotzdem auch wieder nicht den Umkehrschluss, nämlich dass bei Bayern und/oder der N11 alles zum Besten stünde.

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Hans 1. Februar 2013 um 17:21

@der_bräter:

Beim Spiel gegen City darfst du aber auch nicht vergessen, dass der FCB ebenso einen Elfer hätte bekommen können.

Was die Ecken betrifft, gebe ich dir aber absolut recht. Das ist ja auch in der Nationalmannschaft seit JAHREN ein Thema und ich verstehe echt nicht, wieso sich da anscheinend überhaupt nicht drum gekümmert wird. Sobald die Nationalmannschaft einen Freistoß oder eine Ecke bekommt, kann man den Ball eigentlich schon gleich an den Gegner abgeben, das spart Zeit…

Heynckes hat in dieser Saison aber verstärkt Ecken trainieren lassen, momentan sieht die Statistik auch ein wenig besser aus, glaube ich. Gegen Chelsea habe ich nicht verstanden, wie man allen Ernstes 25 Ecken hoch reinbringen kann. Spätestens, wenn die 10. hoch reingebrachte Ecke im Nichts verpufft, versuche ich doch was anderes.

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Martin 29. Januar 2013 um 22:45

Kann nicht wirklich verstehen wie hier teilweise Heynckes kritisiert wird und ins Steinzeitalter geschrieben wird und gleichzeitig Klopp hoch gelobt wird. Wenn man Klopp mit einem ähnlichen Maßstab misst dann würde eher ein Fazit in die Richtung:
Hat es in über vier Jahren nicht geschafft seiner Mannschaft ein vernünftiges Ballbesitzspiel beizubringen, was gegen mehr als Bundesligaabstiegskandidaten brauchbar ist. Zwar kann seine Mannschaft pressen und kontern aber wenn der Gegner nicht zufällig Ballbesitzfokus anstrebt bringt das nicht viel. Verteidigen in letzter Linie ist die Mannschaft kaum in der Lage. Gegen Flügelfokus und physische Angreifer kennt Klopp kein Rezept (siehe UCL letzte Saison). In seinem Verhalten zeigt er regelmäßig starke Defizite mit negativen Auswirkungen auf das Team (Verweis auf die Tribüne…). International hat Klopp nichts erreicht und ist zweimal überraschend in der Gruppenphase ausgeschieden. Seine größten Erfolge sind auf das Glück zurückzuführen, dass sein größter Konkurrent in der Meisterschaft und im Pokal zufälligerweise ein System spielt, welches seiner einzigen funktionierenden Taktik liegt und sich nicht auf ihn eingestellt hat. Er benötigt deutlich mehr Laufleistung für Erfolge als der Bundesligadurchschnitt und neue Spieler, die nicht starke Laufleistungen zeigen (Perisic, Reus) werden defensiv zu großen Problemen. Es bleibt also abzusehen ob er ein Top-Team erfolgreich führen kann, welches nicht von Anfang an auf ihn zugeschnitten ist und genug Zeit hat sich zu entwickeln.

Ich möchte damit nicht aussagen, dass dieses Fazit zu 100% zutrifft aber es ist für mich in einem ähnlichen Ton geschrieben in dem hier größtenteils über Heynckes geurteilt wird. Ein bisschen mehr Maß würde mich schon sehr freuen.

Weiterhin denke ich, dass es wesentlich mehr als nur taktisches Verständnis erfordert einen Verein wie Barca, Real oder Bayern erfolgreich zu führen – Medien und Man – Management, sowie Einkaufspolitik sind sicherlich ähnlich wichtig – vor allem, da man sich taktisches Know-How zur Not als Co-Trainer einkaufen kann. Das kann man zwar bei der Diskussion über die Taktik oder das Pressing ignorieren, aber wenn man die taktischen Unzulänglichkeiten mit Ergebnissen belegen möchte, muss man auch andere Einflussfaktoren berücksichtigen.

Jupp Heynckes Leistung ist sicher nicht fehlerfrei, weder im taktischen Sinne noch in anderen Bereichen, aber die Resultate und der oft als verbessert bezeichnete Kader sprechen doch dafür, dass er bei Bayern seinen Job zumindest vernünftig erledigt und die Erfahrungen mit LvG sollten zu denken geben bevor man behaupten irgendwelche taktische Genies könnten diesen Job viel besser erledigen.

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Andrés 21 29. Januar 2013 um 13:11

Da hast du Recht gegen Dortmund müssen Sie wieder was holen, werden sie aber meiner Meinung nach auch im DFB Pokal nicht und in der Meisterschaft, weil irgendwie auch die Mentalität fehlt bei vielen Spielern…sehe da nur einen Neuer, der voran geht,was Schweinsteiger macht ist lachhaft, ihn als Führungsspieler zu bezeichnen…
Auch in diesem Fall stimme ich dir zu, dass hat auch ein wenig mit dem Trainer zu tun, deswegen hoffe iich das Guardiola auch in Sachen Mentalität einiges ändern wird.

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GERLAND 29. Januar 2013 um 20:32

Keine Mentalität, keine Taktik, individuell auch nix drauf oder zumindest schlechter als Dortmund und trotzdem, die wenigsten Gegentore, die meisten geschossen und 12. Punkte vorm bvb. Der Schiri und Glück. Alles wie immer.

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blablub 30. Januar 2013 um 16:33

hihihi. Den Kommentar sollte man auf n T-Shirts drucken. Wird sich verkaufen wie warme Semmeln.

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der_bräter 30. Januar 2013 um 16:39

was soll denn diese Aussage? Lasst uns doch mal bitte ein gewisses Niveau halten, wir sind doch alle froh, dass hier nicht wie auf anderen Seiten 1 Zillion 13-jährige Schreihälse unterwegs sind, die sich die Köpfe einschlagen, weil der eine Messi besser findet und der andere Ronaldo.

Niemand spricht vom Schiri, niemand bezweifelt dass Bayern unter dem Gesichtspunkt der Liga zurecht mit großem Abstand erster ist, man hat bisher nun einmal die meisten Punkte geholt.

Es geht schlicht und einfach um gewisse taktische „Feinheiten“, die halt auf hohem oder sehr hohem Niveau den Unterschied ausmachen können (und dies auch oft tun). Dass man in der Liga gegen Augsburg, Hoffenheim und Co gewonnen hat (und daher viele Punkte hat), interessiert für diese Diskussion einfach nicht!

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blablub 30. Januar 2013 um 17:08

mir egal. lustig find ichs trotzdem. so, oder so.

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Andrés 21 29. Januar 2013 um 12:54

Das Finale gegen Chelsea hat man doch nicht aus taktischen Gründen verloren sondern aufgrund der fahrlässigen Chancenverwertung…Gegen Inter Mailand unter Jose Morinho verlor man jedoch aufgrund der Taktik, da Morinho den überragenden Robben dieser Saison komplett aus dem Spiel nahm, Ribery gesperrt war und so nicht viel von Bayern zu sehen war, was ja auch mien Kritikpunkt ist,dass sie zu sehr auf individuelle Fähigkeiten angewiesen sind. Außerdem stimmt es ebenfalls,, sie sich weigerten einen neuen IV zu verpflichten, aber trotzdem muss man einfach sehen das sie 2 mal im Finale waren in den letzten 3 Jahren, welche Mannschaft kann das behaupten, außer Barcelona??
Ich stimme dir zu, Bayern hat mit Heynckes nicht diese taktische Finesse wie sie Dortmund mit Klopp oder Barcelona noch unter Guardiola hatte.
Aber alles jetzt schlecht zu reden geht nicht.
Spielen Sie die Runde souverän zu Ende dann werden Sie Meister auch wenn Dortmund vielleicht noch ein paar Punkte aufholt und den direkten Vergleich aus den bestehenden Gründen für sich entscheidet.
Und in der Championsleague sind Sie auch ein KAndidat für die vorderen Plätze.

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der_bräter 29. Januar 2013 um 13:05

denke dann sind wir uns weitgehend einig. Ich habe auch keineswegs vor, „alles schlecht zu reden“, aber es sollte halt schon der Anspruch sein, auch mal international wieder was zu holen (für ein Finale gibts halt nix) und im Moment kann ich mir nicht vorstellen, dass da realistische Chancen bestehen. Das mit der Meisterschaft ist schön, aber so richtig was wert ist die m.E. eigentlich auch erst wenn man auch mal wieder im direkten Vergleich gegen Dortmund zeigt, dass man nicht nur die meisten Punkte geholt hat, sondern auch Spitzenduelle gewinnt. Ich bin mir nicht so 100%ig sicher, ob die „beste“ Mannschaft zwangsweise die ist, die gegen die 90% der mittelmäßigen Liga-Gegner die meisten Punkte holt, auch wenns dafür dann den Titel gibt.

Ich denke schon, dass Taktik beim Finale letztes Jahr ne Rolle gespielt hat. Durch DiMatteos hässliche, aber letzten Endes sehr intelligente Betontaktik ist Chelsea überhaupt ins Finale gestolpert und auch im Finale hat der Beton fast bis zum Schluss gehalten (dass Gomez mehrere Chancen hat liegenlassen zeigt halt auch mal wieder, dass er definitiv nicht ganz auf dem absoluten internationalen Toplevel ist, auf dem ihn viele gerne sehen würden). Dann hatten sie eine Chance, die haben sie genutzt (Bayern braucht halt gefühlte 2945 Ecken für ein Tor, Chelsea im Zweifelsfall nur eine, auch sowas kann man trainieren) und dann im Elfmeterschießen die Nerven behalten (klar ist das eine wahnsinnige Drucksituation, ich will da keinem Spieler einen individuellen Vorwurf machen – aber es ist halt auch Aufgabe eines Trainers, seine Spieler auf sowas vorzubereiten).

ansonsten wie gesagt größtenteils d’accord 😉

ps: dass Chelsea trotzdem ingesamt mehr Glück als Verstand hatte, darüber brauchen wir nicht zu streiten 😉

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Brasco 29. Januar 2013 um 13:36

Verstehe nicht, warum du den Bayern internationale Chancen absprichst. Ich sehe nicht viele Mannschaften, die derzeit besser sind, besonders im Kollektiv. Allein wenn man sich anschaut, was für Torfestivals in der Premier League Spieltag für Spieltag stattfinden, sieht man doch, dass die irgendwie hinterher sein müssen.
In meinen Augen sind Real, Dortmund und ManU auf Augenhöhe, Barca besser als Bayern, der Rest schlechter.
Aber wir werden sehen.

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der_bräter 29. Januar 2013 um 13:53

die Top5 Teams der Premier League sind im Schnitt sicherlich nicht „hinterher“ gegenüber den Top5-Teams der Bundesliga (um Southampton oder Augsburg gehts ja nicht). Ich hab letztens z.B. United gegen Tottenham gesehen: da ist über weite Strecken ein unglaubliches Tempo und gleichzeitig eine derartige Präzision in den Pässen (sogar von Innenverteidigern), sowas hab ich von Bayern schon Monate nicht mehr gesehen. Allerdings haben die englischen Teams trotzdem momentan eine relative (!) Schwächephase, so dass ich momentan nur United in die europäischen Top5 einordnen würde (mit Bayern, Dortmund, Real und Barca). Angenommen Bayern würde in der momentanen Verfassung jeweils 100 Spiele gegen jedes dieser Teams machen, so würde ich voraussagen, dass man gegen Barca und Dortmund insgesamt unterm Strich verliert (gegen Barca sicherlich deutlicher als gegen Dortmund) und gegen Real und United etwa gleichauf ist. Das reicht statistisch gesehen ungefähr fürs CL-Halbfinale würde ich mal sagen.

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SR 29. Januar 2013 um 12:49

Zu Tuchel und Guardiola:

Hier wäre ich etwas vorsichtiger. Ohne Frage sind beide hervorragende Match-Trainer, jedoch darf man folgendes nicht vergessen:

1) Guardiola hatte mit Barcelona den unglaublichen Luxus, dass sich alle gegnerischen Mannschaften nach IHM ausgerichtet haben und er diesen Gegenmaßnahmen durch lediglich kleinere mikrotaktische Veränderungen entgegengewirkt hat. Alles andere würde sich auch dem Barca-Prinzip widersprechen („Wir machen es auf unsere Art, lieber verlieren wir.“). Guardiolas Anpassungen dienen also dem Zweck die gegnerischen Gegenmaßnahmen zum Barca-System auszuhebeln, sozusagen ein Anti-Anti-Matchplan. Das ist meiner Meinung nach schon ein klarer Unterschied zu:

2) Tuchel, der wesentlich tiefgreifendere Änderungen pro Match vornimmt. Die Mainzer haben in jedem Spiel einen eigenen ausgeklügelten Matchplan, der allerdings im Gegensatz zu Barca dem Umstand geschuldet ist, dass Tuchel die fehlende individuelle Klasse durch den kollektiven taktischen Vorteil ausgleichen will/muss. Meistens funktioniert dies recht gut. Nicht vergessen sollte man aber auch, dass es gelegentlich auch ziemlich in die Hose geht (nagelt mich jetzt aber bitte nicht auf konkrete Beispiele fest, dafür müsste ich genauer suchen).

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SR 29. Januar 2013 um 12:50

war natürlich @datschge

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datschge 29. Januar 2013 um 14:08

Es hat schon einen Grund, warum ich Tuchel stärker hervorhebe als Guardiola (wobei er gerade im letzten Jahr bei Barca bei relativ schlechterer Spielerleistung prächtige taktische Flexibilität bewiesen hat). Es ist da in etwa so wie mit Torhütern, bei schlechteren Mannschaften ist die gute Leistung eines Trainers einfach leichter zu erkennen. Und dass es mal schiefgehen kann liegt in der Natur der Sache. Neue Problemstellungen sollten aber zu neuen Lösungsmöglichkeiten führen können, nicht zu einem kollektiven Rätselraten und Kopfschütteln mit irrationalen Kurzschlussreaktionen wie bei zur Selbstanalyse unfähigen Vereinen wie z.B. gerade Schalke.

Ich wünsche mir als taktisch interessierter Zuschauer eine beständige Erhöhung des generellen taktischen Niveaus. Bayern mit Heynckes stagniert, und Bayerns Stärke verlockt traditionell eigentlich zu leicht zu Aussagen im Tenor von „na und, ist ja so schon gut genug“. Von Guardiolas Verpflichtung verspreche ich mir gerade dahingehend ein großes Umdenken in der Liga, egal wie gut oder schlecht man spielerisch und/oder finanziell dasteht, mit mehr Beachtung von Taktik kann man unter dem Strich auch mehr reißen.

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JimmyDream 29. Januar 2013 um 14:21

Dass Bayern unter Heynckes taktisch stagniert, ist halt schlichtweg nicht wahr. Bayern hat sich im Vergleich zu van Gaal in allen Bereichen taktisch weiterentwickelt, Schritt für Schritt, besonders die Defensivarbeit wurde extrem verbessert, andere Dinge, wie Umschaltspiel, Fluidität wurden im Vergleich zur letzten Saison erheblich besser.
Dass Tuchel ein hervorragender Trainer ist, steht ausser Zweifel, nichtsdestotrotz muss er erst beweisen, dass er auch mit überlgenen Mannschaften was erreichen kann, es ist immer einfacher, defensive Lösungen zu haben, als offensive (van Gaal: „Defensive ist leichter als Offensive“ oder so ähnlich) und wenn ich mir Mainz´ Ergebnisse im EC gegen rumänische Amateure so anschaue, spricht nicht dafür 😉

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AP 29. Januar 2013 um 15:19

@datschge

Ich finde du triffst mit deinen Aussagen den Kernpunkt der „Kritik“ an Heynckes richtig gut.

Sehen wir mal, ob der_bräter mit seiner emotionalen Art und Du mit Deiner sachlichen nach den Spielen gg die Topteams recht haben.

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datschge 29. Januar 2013 um 15:55

@JimmyDream: Was Sie beschreiben, nenne ich „Training“, nicht „Taktik“. Sorry, aber eine Verbesserung der Eingespieltheit allein darf nicht mehr der Maßstab sein. Es gilt im Idealfall, mit größtmöglicher Flexibilität auf alle Eventualitäten die effizientesten Lösungen möglichst innerhalb desselben Spiels umsetzen zu können. Das gegenwärtige Bayern hat statistisch wahnsinnige Effizienz hinten und vorne (wobei es interessant wäre, wie das ohne Dante und Mandzukic aussähe), aber eine Lösungssuche findet in meinen Augen im Patt immer noch nicht wirklich statt.

Tuchels große nicht zu unterschätzende Leistung ist, aus seinem Kader bei dauernd wechselnder Besetzung und Formation „Eingespieltheit“ abzurufen, die im Optimalfall trotz nominell schlechter Besetzung durch Taktik dem Gegner richtig wehtun kann. Heyncke mit deutlich leistungstäkerem und variantenreicherem Kader ist ein Rotationsfantasierer dagegen, auch Klopp/Buvac sind insgesamt erschreckend konservativ Personenbezogen in ihren Umsetzungen (die großen Versprechen der taktisch überraschend flexiblen Saisonvorbereitung vor 1 1/2 Jahren sind nun in Form von Perisic und Löwe endlich weg).

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JimmyDream 29. Januar 2013 um 18:49

@datschge: Sie können das gerne nennen, wie sie wollen, trotzdem hat sich der FC Bayern unter Heynckes enorm weiterentwickelt.
Daran wird auch ihr Gebrauch vieler verschiedener „Fachausdrücke“ oder ihre eigene Interpretation von „Taktik“ und „Training“ nichts ändern.
Oder anders gesagt: Was sie bei Heynckes Training nennen, ist bei Tuchel nicht Taktik, sondern ebenso Training.
Da jedes Spiel mit einer Pattsituation beginnt, finden die Bayern unter Heynckes offensichtlich erstaunlich oft Lösungen

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der_bräter 30. Januar 2013 um 16:32

naja, diese „Lösungen“ bestanden zuletzt verdächtig oft in mehr oder minder kuriosen Fehlern des Gegners, sowohl in Fürth als auch in Stuttgart. Bis zum Fehler von Molinaro z.B. wirkte man doch wohl über weite Strecken SEHR ratlos. Vor der Winterpause hat man übrigens gegen Gladbach auch alles andere als geglänzt und ebenfalls grade mal 1 Tor geschossen.

Fazit: man kann doch beim besten Willen nicht behaupten, dass sich Bayern in den letzten 3 Spielen gegen weitaus schwächere Teams durch spielerisch-taktische Maßnahmen eine Vielzahl an Chancen herausgespielt hätte. Das ist aber das, was man von einem Spitzenteam erwarten sollte.

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datschge 29. Januar 2013 um 12:23

Im Kern stimme ich mit der_bräter komplett überein. Einige dürften sich an meine penetranten Kritiken aus der letzten Saison erinnern. Seitdem hat sich eigentlich nur folgendes verändert: Mit Mandzukic und Dante gibt es vorne und hinten die richtige Verstärkung für das bestehende System, mit Pizarro und Martínez mehr als vollwertigen Ersatz. Und es wird etwas mehr konsequenter kollektiv Pressing gespielt.

Heynckes Schwäche in der Rotation und besonders im Matchtraining/Anpassungen an den Gegner bzw. Einbindung von „schlechteren“ Spielern sind essentiell dieselben geblieben. Dies ist ganz klar Jammern auf hohem Niveau, aber mein Anspruch ist, dass ein Trainer die Mannschaft optimal und auch in der Besetzung an den Gegner anpasst. Hierbei ist die Messlatte ein Guardiola (dessen Kommen mein genannten Kritikpunkt lösen sollte) und ganz besonders Thomas Tuchel (Klopp/Buvac fallen demgegenüber auf einer Matchbasis ziemlich ab, sind aber zumindest über mehrere Spiele hinweg lernfähig): Keine wirklichen Stammspieler oder Stammformation sondern ein beständiges gezieltes Anpassen an den Gegner mit Aufstellung der dabei sinnvollen Spielertypen. Klassische Trainer, die oft sogar Probleme haben, auf taktische Änderungen des Gegners während des Spiels zu reagieren, fallen da in meinen Augen einfach negativ ab, auch wenn es bei einem sonst hohem Niveau wie im Gesamten unwichtige Detailkritik wirken sollte.

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Andrés 21 29. Januar 2013 um 11:33

Bei allem Respekt Herr Bräter wenndu dich auf die Statistik der Cl-Spiele der Bayern aus den letzten beiden Jahren berufst, kann es nur sehr wenig zu bemängeln geben (letztes Jahr Finale)…
Gegen Dortmund gebe ich dir Recht,dass liegt aber meiner Meinung nach am starken Kollektiv der Dortmunder, die viel weniger auf Individuelle Fähigkeiten angewiesen sind, als es bei Bayern der Fall ist (z.b Ribery)…
Außerdem bringt Herr Klopp das Pressing mittlerweile fast zur Perfektion, was den Bayern immer sehr weh tut.
Dazu kommt das schnelle und äußerst variable Spiel der Dortmunder, was den Bayern einfach nicht liegt.

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der_bräter 29. Januar 2013 um 12:31

aber genau darum geht es doch: man ist leider noch immer viel zu sehr auf individuelle Stärke (v.a. Ribery) angewiesen. Dass das in der Liga nicht/kaum auffällt, steht doch gar nicht zur Debatte. Aber in der CL oder gegen Dortmund wird der halt einfach auch oft mehr oder weniger aus dem Spiel genommen, weil er dann halt mal nen Weltklasse-Gegenspieler hat, und dann kriegt Bayern oft ernsthafte Probleme. Dass man trotzdem letztes Jahr im CL-Finale war, ist super, allerdings hat man dieses Finale durchaus auch durch taktische Defizite verloren, die seit Jahren (!) bekannt sind (so wie man das CL Finale 2010 u.a. auch verloren hat, weil man sich weigerte, einen zusätzlichen IV zu verpflichten obwohl die ganze Welt wusste, dass v.Buyten zu unbeweglich ist – Ergebnis bekannt) z.B. Gegentore nach Standards, insbesondere Ecken. Dazu die größtenteils grauenhaften Elfmeter in den letzten Jahren. Mir wird jetzt schon schlecht, wenn Bayern das nächste mal ins Elfmeterschießen muss.
Momentan ist mehr als deutlich zu sehen, dass Bayern gegen jede Mannschaft, die ein gutes Pressing hinkriegt, ernsthafte Probleme hat, das erste Tor zu machen (dass es danach i.A. leichter wird ist ja logisch). Ich bezweifle ernsthaft, dass Bayern taktisch/spielerisch momentan auf dem Niveau von 2011/12 ist, auch wenn man gegen Fürth gewinnt und zwischendurch mal 6 Tore gegen Stuttgart schießt. Und selbst da wars z.T. alles andere als eindeutig: man hat erstmal zu 0 gegen Basel (!) verloren, wenn man auch im Rückspiel dann ne Show abgezogen hat. Gegen Real wars SEHR knapp (Ribery’s Tor hätte genausogut abgepfiffen werden können, Gomez‘ 2:1 war Sekunden vor Schluss und am Ende musste man trotzdem ins Elfmeterschießen) und Real war nach City erst die 2. wirkliche Topmannschaft, gegen die man in dieser CL Saison überhaupt gespielt hatte (Neapel ist für mich nicht das Niveau auf dem der CL-Titel vergeben wird). Im Finale hat man nach 82 Minuten endlich getroffen mit einem verunglückten Kopfball, den Cech an einem anderen Tag hält. Und dann mal wieder ein Gegentor nach ner Ecke und im Elfmeterschießen verloren.
Dieses Jahr gewinnt man so maximal halb-überzeugend gegen Valencia und verliert 3:1 gegen BATE. Natürlich verliert jede Mannschaft in der CL ab und an mal ein Spiel, aber ich wage zu behaupten, dass eine Mannschaft, die ernsthaft nach dem Titel greift, anders spielt als Bayern momentan. Und das ist einfach schade, denn mit diesem Team wäre international einiges drin.

Nochmal: sorry für meine etwas emotionalen Kommentare, aber sachlich gesehen gibt das meinen Eindruck wieder. Ich habe nie behauptet dass Heynckes unfähig wäre, sich seine Schuhe zuzubinden, natürlich sind das alles Diskussionen um Nuancen. Aber Nuancen entscheiden auf diesem Niveau eben über Erfolge und Titel und darum und um nichts anderes muss es doch gehen für Bayern.

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der_bräter 29. Januar 2013 um 12:46

ps: es wäre wirklich klasse wenn es hier ein Forum oder so geben würde, dann könnte man viel strukturierter disktuieren und müsste sich auch nicht so oft wiederholen bei Antworten an verschiedene Leute…würde diese sowieso schon echt gute Seite noch mehr aufwerten!

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Brasco 29. Januar 2013 um 09:59

Der Bräter, deine Sichtweise ist schon arg subjektiv. Wenn man deine Kommentare liest, kommt der Eindruck auf, Bayern und Heynckes hätten sämtliche wichtigen Spiele die letzen 2 Jahre verloren, nichts erreicht und von Rotation noch nie was gehört.

Bayern war im letzen Jahr immerhin im Finale der Champions League, hat auf dem Weg dahin unter anderem gegen ManCity und Real Madrid gewonnen, und hat gegen Chelsea sicher nicht wegen einer schlechten Trainerleistung verloren. In meinen Augen auch nicht wegen einer schlechten Mannschaftsleistung, aber das ist eine andere Diskussion.
In der Bundesliga und im Pokal wurden sie zweiter, haben ebenfalls keine schlechte Saison gespielt, aber Dortmund war gerade in der Rückrunde einfach überragend.
Und diese Saison verstehe ich auch nicht, wo dein Problem liegt, sowohl Champions League als auch Buli und Pokal wurden souverän und oft mit schönem Fußball absolviert.
Die einzigen Ausnahmen seh ich gegen BATE Borisov und gegen Dortmund.

Gegen Dortmund geb ich dir Recht, da tun sie sich schwer, und das hängt sicher auch damit zusammen, dass Klopp sich im Trainerduell besser schlägt. Aber das ist einem Jose Mourinho in dieser Saison ebenfalls schon passiert, Dortmund und Klopp sind eben ein europäisches Spitzenteam geworden.

Zum Thema Rotation ist eigentlich schon alles gesagt, du willst es nur nicht hören. Jupp Heynckes hat in der Hinrunde 2012 genau 2 Spiele in Folge mit der selben Aufstellung gespielt, abgesehen davon stand jeden Spieltag eine andere 11 auf dem Platz.
Wenn dir das noch nicht reicht, dann schau auf Transfermarkt.de nach den Einsatzzeiten der Bankspieler. Kann man wenig Werte nennen, Robben oder Gustavo saßen ja oft verletzungsbedingt auf der Bank, aber Shaquiri, der immer fit war, hat immerhin 649 Einsatzminuten nur in der Bundesliga, 212 in der Champions League und 113 im DFB Pokal. Da kann man sich als junger Spieler glaub ich nicht beklagen.

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der_bräter 29. Januar 2013 um 12:55

es sitzen z.B. auch noch Contento (nach dessen Leistung im CL-Finale man ihm ein gewisses Talent wohl nicht absprechen kann), Can (den man ja extra NICHT ausgeliehen hat), Rafinha (der wird sicher kein Topstar mehr, aber falls Lahm mal ausfällt wäre man froh wenn er ein bißchen Spielpraxis hätte), Gustavo (der in der Hinrunde eindeutig gezeigt hat, dass er das Zeug zum Stammspieler hat und nicht unbedingt verstehen wird, warum er jetzt konstant auf der Bank sitzt) auf der Bank…und warum Heynckes dann diese ultrakonservative Wechselpolitik fährt (im Normalfall kein Wechsel vor der ca. 75min, selbst bei sicherer Führung – und selbst dann ist gefühlt in jeden 2. Spiel der erste Wechsel Timoschtschuk, der sicher seine Qualitäten hat, aber dessen Zukunft bei Bayern doch wohl eher begrenzt ist) finde ich einfach unverständlich.

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Brasco 29. Januar 2013 um 13:24

Man kann auch nicht immer die komplette Mannschaft auswechseln, damit das ganze nicht völlig durcheinander geht, wird auch nirgends so praktiziert. Es gibt überall Spieler, die wenig bis keine Einsätze bekommen, und wer das ist, wird Heynckes wohl besser beurteilen können als du.
Im Fall Gustavo bist du wohl einfach schlecht informiert, der hat die ersten 10 Spiele gespielt, ist aber seit November bis in die Winterpause rein mit Verletzungen zu kämpfen gehabt. Ich bin sicher, dass er in der Rückrunde wieder Einsatzzeiten bekommen wird.

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der_bräter 29. Januar 2013 um 13:29

Wer redet davon, die ganze Mannschaft auszuwechseln? Es geht um die drei erlaubten Wechsel bei einem Spielstand von 0:2 gegen einen mittelmäßigen Gegner in einem stinknormalen Liga-Spiel, wenn man ne Ersatzbank voller guter Spieler hat.

Gustavo hat soweit ich weiß die ganze Winter-Vorbereitung mitgemacht (inkl. Testspiele), hat danach ganz normal mit-trainiert, saß gegen Fürth 90min auf der Bank und hat dann bis zum Stuttgart-Spiel wieder ganz normal mit-trainiert und saß ganz regulär als einsatzbereiter Spieler auf der Bank…

wenn man natürlich von der Prämisse ausgeht, dass der Trainer sowieso immer alles am besten weiß, dann kann man sich natürlich sowieso jede Diskussion über egal was (und übrigens auch diese ganze Website) sparen 😉

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JimmyDream 29. Januar 2013 um 13:35

Gustavo war in beiden Spielen nach der Winterpause nicht im Kader

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der_bräter 29. Januar 2013 um 13:39

ok, wenn das so ist, dann hab ich da wohl was falsches im Hinterkopf gehabt. Dann nimm eben Gustavo raus, ändert aber nichts an der restlichen Argumentation.

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JimmyDream 29. Januar 2013 um 14:08

Contento war auch zumindest in Stuttgart nicht auf der Bank (denke gegen Fürth auch nicht).
Dass Henyckes bis zum 2:0, vielleicht sogar bis zur roten Karte nix ändert, finde ich absolut nachvollziehbar, denn jeder Wechsel bringt nunmal eine Veränderung innerhalb der Mannschaft mit sich, da jeder Spielertyp anders ist.
Zudem kann so ein „durchspielen lassen“ auch als Art Belohnung für die erste 11 gesehen werden und wer weiss, vielleicht hat Heynckes ja auch schon ans Mainz-Spiel gedacht und da spielen dann Robben und Gomez (glaub ich zwar nicht, kann aber sein)
Finde die Kritik an den zu späten Wechseln nachvollziehbar, aber Heynckes hatte sicher seine Gründe, er ist ja eigentlich ein Trainer, der schon auch das Gefühl hat, wie mit diesen Stars umzugehen ist

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geco87 29. Januar 2013 um 00:24

Mich würde interessieren, wie es mit Robben bei Bayern weitergeht, also vor allem ab Sommer.
Ich denke, viel hängt von Pep ab. Momentan wirkt er wie ein Auslaufmodell, aber es kann natürlich sein, dass Guardiola ihn fest einplant, noch einmal motivieren kann, vielleicht in einer neuen Rolle (als falsche Neun? Auf links, mit Ribery zentral/als falscher Neun?). Aber ehrlich gesagt, glaube ich nicht daran, denn Robben ist nicht der typische „Pep-Spieler“ – wenig kombinationsfreudig, sehr ausrechenbar, nicht stark im Pressing. Was meint ihr?

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juanito 29. Januar 2013 um 11:51

sehe ich genauso, insgesamt vermutlich zu unflexibel. Denke er wird noch ein Jahr unter Pep bleiben und in dieser Zeit eine Art Top-Joker sein oder halt zum Einsatz kommen, wenn es sich anbietet auf schnelle Konter zu setzen. Aber ich denke fast, dass er im Sommer 2014 weg ist, würde mal auf einen italienischen Verein tippen (Juve?). Würde ihn bis dahin trotzdem gerne mal mehr im Zentrum sehen, frage mich was aus den entsprechenden Ansätzen unter v.Gaal und Heynckes geworden ist, die wurden irgendwie sehr schnell aufgegeben obwohl sie doch die Variabilität des Spiels sehr erhöht haben.

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Till 28. Januar 2013 um 18:38

Zur ganzen Diskussion um Heynckes. Neulich hatte Spielverlagerung auf ihrer Facebook-Seite einen Link gepostet, der zeigt, dass Bayern im Augenblick defensiv die bei Weitem staerkste Mannschaft in Europas Top 4 Ligen ist. Auch offensiv gab es keine eindeutig bessere Mannschaft. Die Analyse beruhte auf Daten der Schuesse auf beiden Seiten, also nicht unbedingt das Nonplusultra (wie meine Mutter sagen wuerde) aber auch fuer mich zumindest mal interessant.

Auf Clubelo punkt com gibt es eine Analyse mit Vergleich aller europaeischen Teams zur Zeit und auch rueckblickend seit den 1960er Jahren. Hier hat Bayern derzeit einen Wert so hoch wie nie zuvor, hoeher als 2001, als 1981, als 1972. Jupp Heynckes kann, denke ich, mit Recht behaupten, eine sehr, sehr starke Bayern-Truppe geformt zu haben.

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der_bräter 28. Januar 2013 um 19:29

Bayern hat nunmal momentan auch die stärkste Mannschaft in der Geschichte des Clubs. Und in die von dir zitierte Statistik gehen halt eben in der Masse der Daten vor allem auch sehr viele Spiele gegen Gegner wie Augsburg und Hoffenheim ein. Ich würde wirklich gern mal eine Statistik nur aus den CL-Spielen plus Dortmund und Leverkusen aus den letzten 2 Jahren sehen, denn das ist das entscheidende Niveau. Ich wette, da sieht die Sache sehr viel anders aus…

Davon abgesehen: niemand behauptet, dass Heynckes ein grottenschlechter Trainer sei. Aber bei einem Club mit den Ansprüchen von Bayern liegt die Messlatte halt auch woanders als beim Ersatz-Torwarttrainer von Fortuna Düsseldorf.

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der_bräter 28. Januar 2013 um 19:33

…bei allem Respekt für Düsseldorf (bitte nicht falsch verstehen).

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Kappe 28. Januar 2013 um 19:53

Dein Vergleich und ungefähr der Hälfte aller Kommentare zum Artikel lassen sich aber nur so interpretieren, dass du dich fragst, wie der Mann überhaupt fähig ist auf zwei Beinen zu laufen. Einmal schreiben ist ja vollkommen ok, du übertreibst es hier aber deutlich.

„In der Bundesliga gegen Fürth oder Stuttgart reicht es im Zweifelsfall halt noch grade so, aber in der CL gegen wirkliche Topteams reicht es eben bei weitem nicht“

…ist übrigens faktisch falsch, es sei denn Bayern stand letztes Jahr mit einem anderen Trainer im CL Finale.

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Till 28. Januar 2013 um 23:43

Selbst bei Deinem Vergleich steht Bayern dann eventuell besser da als sehr viele andere Clubs. Es ist nicht unbedingt zwingend, dass eine Mannschaft aus sehr guten Einzelspielern auch immer gut spielt. Manchester City und Chelsea haben vielleicht im Moment bessere individuelle Spieler als fast jede andere Mannschaft, das fuehrt nicht immer zum Erfolg. Das Management vieler Stars ist auch nicht immer leicht, gerade in Muenchen. Die Zahlen scheinen mir im Augenblick, egal welche Metrik Du nutzt, fuer einen sehr guten FC Bayern zu sprechen. Ein FC Bayern, der wieder um die Champions League mitspielt und eventuell nur Barcelona als wirklich staerker anerkennen muss. Sonst ist dann in zwei Spielen auch Glueck/Pech entscheidend.

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geco87 29. Januar 2013 um 00:30

„Bayern hat nunmal momentan auch die stärkste Mannschaft in der Geschichte des Clubs.“ Gewagte These… physisch und taktisch sicher schon, aber da wurde früher kein Fokus darauf gelegt. Die CL-Siegermannschaft von 2001 war spielerisch sicher nicht schlechter, aber damals befand man sich taktisch noch in der Bronzezeit xD….

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suppe 28. Januar 2013 um 17:18

Sorry für OT, aber gibt es in der Rückrunde keine Spieltagsartikel mehr mit kurzen Analysen zu jedem Spiel?

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MR 28. Januar 2013 um 17:35

Erst mal nicht. Die Resonanz war nicht dem Aufwand entsprechend.

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RM 28. Januar 2013 um 18:43

🙁

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löffel 28. Januar 2013 um 20:06

Und das teilst du RM auf diesem Weg mit? 😀

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Thomas 29. Januar 2013 um 11:33

Schade, habe ich immer gern gelesen…

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SR 29. Januar 2013 um 12:32

Das finde ich auch sehr sehr schade…

Woran habt ihr denn die mangelnde Resonanz festgemacht? Clicks? Comments?

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HW 30. Januar 2013 um 20:36

Ich habe diese Rubrik immer für sehr aufwändig gehalten. Sie ist zwar sehr interessant, aber kann auch Resourcen binden, die für andere Themen genutzt werden können.

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Boba 28. Januar 2013 um 15:45

Ich möchte nur in aller Demut an den Beginn dieser Saison im August erinnern. Auch da spielte Bayern äußerst pomadig, wenn es nach vorne ging. Heynckes wehrte sich, indem er betonte, dass er in der Vorbereitung viel Wert darauf gelegt habe, die Defensive zu stabilisieren, die spielerische Leichtigkeit werde automatisch nach einigen Spieltagen kommen. Er sollte recht behalten…
Jetzt haben wir wieder genau die gleiche Situation. Bayern gewinnt, bekommt keinen Gegentreffer, aber hat spielerisch in der Offensive noch Luft nach oben. Sprechen wir uns also in ein paar Wochen wieder…

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Foxtrott 28. Januar 2013 um 18:14

Und außerdem haben ja einige prominente Manschaftsmitglieder in Interviews verlauten lassen, dass die „Hauptzielsetzung“ des Trainingslagers war in der Rückrunde nicht mehr Gegentore zu kassieren als bislang 😉

Ernsthaft: Ich stimme dir da schon zu, mal sehen was in ein Paar Wochen ist.
Ansonsten muss man natürlich schauen, wie es sich so entwickelt: In der Liga ist sicherlich das Spiel gegen Leverkusen der erste (echte) Gradmesser ob man wirklich Topstabil steht oder nicht. Da kann natürlich auch das Pokalspielergebnis 14 Tage vorher eine Rolle spielen…

Ansonsten zu der ganzen „Wechselgeschichte“: Wenn man gesehen hat wie Gomez noch in der 89. Minute von den Stuttgarter Fans „angefeindet“ worden ist, dann weiß man warum er nicht früher gebracht wurde… Müller hätte man aber einen guten Abgang liefern bzw Ribery ‚erlösen können, Shaqiri als ersatz hätte die Stabilität sicher nicht gefährdet (auch nicht durch ‚aufwecken des Spiels‘)

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der_bräter 28. Januar 2013 um 18:24

Gomez hat doch die letzten 4 oder 5 Spiele gegen Stuttgart von Anfang an gespielt und nebenbei auch ordentlich Tore gemacht. Der wird doch nicht spät eingewechselt, damit er nicht ausgepfiffen wird xD

Letzte Saison hatten übrigens Kroos und wenn ich mich recht entsinne auch Badstuber Ermüdungsbrüche. Diese Saison hat das bei Alaba soweit ich weiß auch eine Rolle gespielt (auch wenn der konkrete Auslöser glaube ich dann ein Foul war). Aktuell hat man die wohl stärkste Ersatzbank in der Geschichte der Bundesliga und aller Voraussicht nach diverse englische Wochen vor sich und in der CL gehts im Zweifelsfall sowieso auf die Knochen. Man könnte in der Tat auf die Idee kommen, Leute wie Kroos, Müller, Lahm oder Dante mal ein paar Minuten früher unter die Dusche zu schicken.
Sorry, aber diese Wechselpolitik kann ich einfach nicht nachvollziehen.

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Hans 30. Januar 2013 um 18:45

@der_bräter:

Bei der Wechselpolitik muss ich dir zustimmen, die verstehe ich auch nicht immer. Allerdings hätte ich gegen Stuttgart wohl auch nicht früher gewechselt. Sicher, man hat 2:0 geführt, aber es war auch ein hartes Stück Arbeit. Die Mannschaft, die zu diesem Zeitpunkt auf dem Platz war, war „im Spiel drin“, wie es so schön heißt. Kassiert man den Anschlusstreffer, dann ist wieder alles drin…

Außerdem finde ich, dass die Bayern sehr viel geduldiger geworden sind, vor allem auswärts. Da wird eben in der ersten Halbzeit der Ball schonmal ein paar mal öfter hin und her geschoben, aber man geht eben (noch) nicht das volle Risiko.

Aber: Wer will es ihnen denn angesichts eines Vorsprungs von mindestens 9 Punkten verdenken?

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Jojo 28. Januar 2013 um 14:07

Ich glaube wer Harakiri-Fußball sehen will, der sollte sich Bremen anschauen. Die Aufgabe von Bayern München ist es nicht schön zu spielen, sondern erfolgreich. Im Ernst, wenn andere Mannschaften gerade keine so gute Phase haben (und das gibt es nunmal immer, wenn auch auf verschiedenen Niveaus) dann verlieren sie doer spielen glücklich Unentschieden. Wenn Bayern eine schwächere Phase haben, dann gewinnen sie halt trotzdem, aber eben glanzlos. Unsere Nationalmannschaft ist beispielsweise oft sehr unterhaltsam, Titel haben wir trotzdem lange nicht mehr gewonnen…

Also wenn man ihnen nur das vorwerfen kann, dann machen sie nicht so viel falsch.

Heynckes hat immer viel rotiert und gewechselt. Jetzt ist die Mannschaft in einer Phase wo er das Gefühl hat, es müssen sich Automatismen erstmal einspielen (vgl. Heynckes Interview Aussage), Also vertraut er jetzt 2 (!) Spiele seiner momentanen ersten 11 und wechselt recht spät.
Wenn dann Leute davon sprechen, dass Heynckes eigentlich nur 11 Spieler bräuchte, also tut mir leid wenn polemisch wird, aber da habne manche wohl schlicht kein gutes Gedächtnis.

Gomez und Shaqiri wären sicherlich (früher) eine Option gewesen, wobei wir hier weder Informationen zur Trainingsleistung, noch zum Fitnnesstand haben, aber das einige hier fordern dass man Robben bei 2:0 Führung gegen frustrierte Stuttgarter einwechselt…

Jupps angebliche taktische Defizite entstehen wohl hauptsächlich in den Köpfen der Leute, weil er älter ist und Bayern recht konstant spielt.

Für eine defizietäre Mannschaft liest sich die Tabelle ja ganz gut 😀 .

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der_bräter 28. Januar 2013 um 14:45

Nein, Bayern gewinnt momentan im Zweifelsfall gegen starke Gegner eben NICHT (sehe Dortmund und Leverkusen in der Hinrunde). Bayern wird auch im Pokal gegen Dortmund wieder extreme Probleme bekommen. In der CL spätestens in Viertelfinale vermutlich auch.

Dass man gegen Fürth, Stuttgart oder Augsburg gewonnen hat, kann doch wohl nicht das Kriterium sein.

Und wo Heynckes so großartig viel rotiert hat in letzter Zeit sehe ich auch nicht. Es gab ein paar Verletzungen, da konnte er nicht anders. Ansonsten beschränkte sich das meistens auf ein paar Alibi-Wechsel nach der 75.min in einer Situation wo das Spiel nur noch so vor sich hinplätscherte. Der Gipfel war wirklich gestern. Es sitzen wirklich genug Leute auf der Bank, die ein paar min Spielpraxis dringend brauchen können, auch angesichts dessen dass man englische Wochen vor sich hat.

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der_bräter 28. Januar 2013 um 15:11

ps: es geht mir nicht um „Harakiri“, es geht nicht darum, dass man jedes Spiel 5:0 gewinnen muss. Es geht darum, dass man sich aus taktischer Not heraus schon wieder viel zu sehr auf Einzelaktionen von einzelnen Spielern und Fehler des Gegners verlässt (verlassen muss) und das klappt auf höherem Niveau schlicht und einfach nicht.

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Hannes 28. Januar 2013 um 15:15

Und wie steht der BVB zur Zeit da? 12 Punkte Rückstand. Also, irgendwas wird der Jupp schon richtig gemacht haben.

Ich erinnere mich da z.B. an einen Sieg gegen Schalke, in Hamburg, gegen Mainz… ok, Mainz ist bestenfalls mittelmaß, gegen die haben sich die Bayern in den letzten Jahren aber immer sehr schwer getan.

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der_bräter 28. Januar 2013 um 18:02

das ist ja eben der Unterschied. Dortmund hatte eine Schwächephase in der Hinrunde, aber grundsätzlich ist ihr Spiel viel robuster als das von Bayern, da sie immer noch viel weniger abhängig von individueller Qualität sind. Übertrieben plakativ: Bayern hat super Spieler, Dortmund vor allem ein super System. Bei Dortmund hat man eigentlich nie das Gefühl, dass sie nicht 1 oder eher 2 Tore schießen, egal gegen wen (dass das nicht in 100% der Fälle so ist, ist ja klar). Bayern hätte sich dagegen in den letzten beiden Spielen nicht beklagen dürfen, wenns jeweils 0:0 ausgegangen wäre, da kommen einfach zu wenige Ideen und zu wenig Flexibilität für ein Spitzenteam.

Hab mir eben nochmal den Spielverlagerung-Sonderpodcast zu Bayern und Dortmund angehört, da wird mein Fazit eigentlich zumindest grundsätzlich geteilt. Mit der Ausnahme, dass die Jungs dort die Verbesserung des Pressings unter Heynckes (im Gegensatz zu v.Gaal) mehr betonen als ich das spontan würde (das es gegenüber v.Gaal gewisse Verbesserungen gibt hab ich ja nie bestritten).

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der_bräter 28. Januar 2013 um 18:11

ich meine, was ist wenn der Molinaro nicht so nen katastrophalen Aussetzer hat? Dann geht das Spiel (angesichts des Spielverlaufs bis zu diesem Zeitpunkt) voraussichtlich 0:0 aus…bestenfalls. Die besseren Chancen bis dahin hatte sogar eigentlich Stuttgart (Harnik, Okazaki). Und Stuttgart war nicht das einzige Spiel, wo das strukturell so oder so ähnlich war. Klar kann man da jetzt wieder im Effektivität etc pp kommen, aber der Punkt ist: ein Lukasz Pisczek, ein Dani Alves, ein Ashley Cole oder ein Marcelo spielen halt einfach keine solchen Katastrophenbälle und ein Casillas, ein Bernd Leno oder ein Joe Hart lassen auch nicht solche Gurken rein wie beim 1:0 gegen Fürth. Und was macht man dann? Dann verliert man eben (Leverkusen) oder holt maximal ein Unentschieden (Dortmund).

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DK 28. Januar 2013 um 19:21

Bayern hat gegen Leverkusen nicht verloren weil Heynckes kein mittel gg die Mannschaft gefunden hat,sondern weil unendlich viel Pech im Weg stand. Auch das Spiel in der Hinrunde hätte man durchaus gewinnen können. Sehe Heynckes nicht als taktisch unzureichend geschult.

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DK 28. Januar 2013 um 19:21

P.S. Mit auch das Spiel in der Hinrunde ist dass gegen Dortmund gemeint. Vergessen dass zu schreiben:)

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der_bräter 28. Januar 2013 um 19:24

ich glaube auch nicht, dass er unzureichend geschult ist (er hat immerhin u.a. die CL gewonnen), ich glaube einfach, dass er es nicht (oder nicht mehr) schafft, die nötigen modernen taktischen Veränderungen in einer Mannschaft zu implementieren, zumindest nicht auf dem geforderten Spitzenniveau (Kritik auf hohem Niveau, wie gesagt). Vielleicht würde er es mit einem anderen Team hinkriegen, keine Ahnung…aber (ich wiederhole mich, ich weiß), ich denke man kann einfach nicht länger übersehen, dass er in den letzten Jahren gegen taktisch exzellente Gegner fast immer erhebliche Probleme gehabt hat.

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André 28. Januar 2013 um 14:06

@Der_Bräter: deine Aussagen zu Heynckes und seinen Wechseln sind mMn total unqualifiziert und wenig sachlich. Zum ersten ist es völlig normal, dass man nicht sofort nach einer Pause wieder zum Rotationsprinzip greift zum anderen ist sein Nachfolger meines Wissens nach noch weniger ein Freund von Rotation. Das wichtigste nach einer Pause ist doch so schnell es geht den Rhytmus wiederzufinden und das funktioniert nicht durch ständiges wechseln. Außerdem plant man den Leistungsaugbau längerfristig und mMn sind die Bayern noch gar nicht am Max angelangt. Gewissermaßen könnten die ersten Spiele als erweiterte Vorbereitung auf kommende Highlights geplant gewesen sein – den Luxus kann man sich bei dem Vorsprung sicher gönnen. Guardiola sagte letzte Saison nach dem 5:0 gegen Villareal sinngemäß, dass man erst nach dem Spiel die Vorbereitung abgeschlossen hätte. Ich bin der Meinung das Heynckes die Rotation bei Bayern überhaupt erst wieder salonfähig gemacht hat. Denn die Verbreiterung der Qualität im Kader ist garantiert mit auf seinen Mist gewachsen. Denn dies hat mit typisch Hoeneß’schem Starkult nichts zu tun. Man sollte es eher positiv sehen, dass Heynckes sein Ding durchzieht und einfach nach momentaner Leistungsfähigkeit bewertet und aufstellt. Dies hat er in Leverkusen, mit Ballack, auch schon hervorragend gemacht und bspw auf Schalke wären sie froh wenn sie einen objektiven Trainer hätten, der dies dann auch zu verantworten bereit ist. Lasst den alten Mann mal machen, der weiß schon Bescheid…

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der_bräter 28. Januar 2013 um 14:33

natürlich ist das alles Kritik auf hohem Niveau (wie immer und automatisch bei jedem Thema, das mit Profifußball zu tun hat). Ich behaupte auch ausdrücklich nicht, dass ich der bessere Bayerntrainer wäre.

Nichtsdestotrotz fällt mir als langjährigem Fan, der auch selbst schon das ein oder andere Mal gegen einen Ball getreten hat, einiges auf.
Ich denke es ist nicht zu übersehen, dass Heynckes nahezu jedes taktische Duell mit sagenwirmal Klopp oder auch Favre in den letzten Jahren verloren hat oder zumindest nicht gewinnen konnte. Auch gegen z.B. Tuchel hatte man meist ziemliche Probleme. Ich glaube nicht, dass das Zufall ist.

Und nochmal: natürlich sieht die Statistik für Bayern im Moment sehr gut aus und wenn es mit diesem Kader der Anspruch sein sollte, knappe Siege gegen mittelmäßige Bundesligateams einzufahren, dann ist alles gut. Falls es aber mit diesem Kader der Anspruch sein sollte, auch gegen starke Gegner zu zeigen, dass man besser ist, dann liegt da doch einiges im Argen: gegen Leverkusen in der Hinrunde verloren, gegen Dortmund 4 oder 5 mal hintereinander nicht gewonnen bzw. meistens verloren (und das mit dem ohne Zweifel weitaus besseren Kader). In der CL in einer sehr machbaren Gruppe Schwierigkeiten gehabt. Aktuell hat man in den 2 Spielen nach der Winterpause gegen Fürth und Stuttgart (nicht gerade die Weltelite des Fußballs) vier Tore geschossen, wovon zwei absolut geschenkt waren (eindeutiger Torwartfehler gegen Fürth und Katastrophenrückpass gegen Stuttgart). Gut, man hat auch keine bekommen (mit etwas Glück).

Wie gesagt, wenn man sich irgendwie zur Meisterschaft durcheiern will, dann ist das vermutlich ausreichend (v.a. weil Dortmund in der Hinrunde im Formtief war). Aber wenn man ernsthaft international mitmischen will, dann sollte man sich vielleicht langsam mal überlegen, ob das taktisch gesehen dafür ausreichend ist.

Mehr wollte ich nicht sagen, das ist kein persönlicher Angriff auf J.H. oder sonstwen sondern nur die Frustration eines Fans, der sieht was mit dieser Mannschaft möglich wäre und nicht verstehen kann, dass man offensichtlich mit diesem Minimalfußball zufrieden ist.

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der_bräter 28. Januar 2013 um 15:03

ps: ich sehe da einfach momentan schon wieder die gleiche schlafmützige Mentalität kommen, die sich in den letzten Jahren nach JEDER guten Phase breitgemacht und mit (natürlich nicht allein) dafür gesorgt hat, dass man u.a. 2 CL-Finals und ein Pokalfinale verloren hat. Man war halt immer zufrieden, wenn man grade so halbwegs gut gespielt und gegen die meisten Gegner in der Liga gewonnen hat. Aber in der CL z.B. kriegst du dann halt mal wieder in der 90.min ein Kopfballtor nach ner Ecke und ich will gar nicht erst davon anfangen, wieviele solche Dinger Bayern in den letzten Jahren eingefangen hat, grade in wichtigen Spielen. Man ist einfach viel zu schnell zufrieden und das rächt sich im entscheidenden Moment. Leider ist Sammer scheinbar der einzige, der das auch so sieht.

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mapka 28. Januar 2013 um 14:00

Ich kann gut nachvollziehen, dass die späten Wechsel kritisch gesehen werden, mir ging´s genauso – ich wollte Gomez, Robben und noch ein paar Tore sehen. Aber wenn ich drüber nachdenke, bin ich froh, dass das Spiel so aus gegangen ist.

Die beiden wollten was zeigen – und das hätte möglicherweise ein bereits eingeschlafenes Spiel „aufgeweckt“ und das sollte man doch vermeiden.

Und an alle die der Wechsel in der 90´ stört – das hat auch was mit Taktik zu tun. Das sind nämlich Profis und die wissen es zu schätzen, wenn sie wenigstens noch die Auflaufprämie bekommen, wenn sie schon nicht spielen dürfen 😉

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Andrés 21 28. Januar 2013 um 12:25

kann mich dem nur anschließen,wenn man Shaqiri, Robben und Gomez auf der Bank hat und trotz 2.0 Führung nicht früher wechselt dann hat er wohl vergessen das bald wieder englische Wochen kommen und er zufriedene Spieler von der Bank brauchen wird…die beiden Spiele gegen Fürth und Stuttgart waren bis dato keine richtigen Gradmesser wo Bayern jetzt wirklich steht, ebenso wie bei Dortmund…das wird sich kommendes Wochenende zeigen wenn Bayern in ‚Mainz und Dortmund gegen Leverkusen spielt.

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der_bräter 28. Januar 2013 um 13:53

denke schon, dass das Gradmesser waren: man hat wieder einmal gesehen dass man im Moment gute Aussichten auf Erfolg gegen Bayern hat, wenn man sehr früh und aggressiv attackiert, viel läuft und schnell kontert. Symptomatisch dafür sind m.E. die Bälle von Dante oder v.Buyten auf Ribery, der entgegenkommt, dabei permanent sehr eng von hinten gestört wird und sich daher nicht drehen und Tempo aufnehmen kann. Dann lässt er den Ball auf Alaba oder ins Mittelfeld prallen und dann das gleiche Spielchen mit Lahm/Müller auf der anderen Seite. Fazit: Ribery ist 90% der Zeit völlig verschenkt. Lösung wären schnelle befreiende Kombinationen durchs DM/ZM bis ins Angriffsdrittel (dann kann man ja wieder breiter werden bei Bedarf), was man aber leider nur sehr selten sieht, da Schweinsteiger und Kroos irgendwie gedanklich zur Zeit einfach zu langsam sind. Das ist halt auch der Unterschied zu meinetwegen Barca oder Real: bis der Kroos sich überlegt hat, ob er zum Nebenmann passen oder doch lieber den Diagonalball schlagen soll, haben der Iniesta oder der Özil schon 2 Gegenspieler stehen lassen und spielen den Ball in die Schnittstelle. Das liegt m.E. aber nicht an den grundsätzlichen Fähigkeiten sondern eher an der Taktik bzw. im Kopf. Ist vermutlich aber auch schwer, wenn man im Training permanent den bräsigen Verwaltungsfußball (d.h. Ballbesitz in seiner hässlichen Form) eingebläut bekommt. Anfangs habe ich nach v.Gaal ja einen gewissen Aufschwung gesehen, aber mittlerweile ist man fast wieder auf das Niveau von Anfang 2011 gesunken, nur dass man zum Glück weniger Tore kriegt.

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Uli 28. Januar 2013 um 10:37

Ich hätte mir nach dem 0:2 noch eine Einwechslung von Robben und Gomez gewünscht, die Argumentation von Heynckes das Ergebnis wäre dafür zu knapp gewesen ist ja wohl lachhaft. So hat man ohne Not wieder eine „Unzufriedenheitsdiskussion“ an den Hacken

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der_bräter 28. Januar 2013 um 10:49

sehe ich genauso, hatte dazu auch einen längeren Kommentar geschrieben der aber nicht freigeschaltet wird, scheinbar zu emotional. Über die taktische „Finesse“ von Heynckes könnte man wohl auch mal diskutieren.

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RM 28. Januar 2013 um 11:13

Doch, haben wir gerade. Wir schalten eigentlich alles frei, weil jeder ein Recht auf seine Meinung – welcher Art auch immer – hat. Es war bloß keiner von uns da zum Freischalten.

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der_bräter 28. Januar 2013 um 12:08

alles klar, danke!

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martin 28. Januar 2013 um 10:29

“Die Stuttgarter hatten ein paar interessante Mittelchen”

z.bsp dass ibisevic die ganze zeit dante zugestellt hat um den spielaufbau auf den schwächeren van buyten zu lenken.

hat im endeffekt nichts gebracht, da van buyten einen schönen lochpass auf mandzukic vor dem 2:0 gespielt hat.

aber ich hatte den eindruck, dass das isolieren von dante sehr wirksam war und das aufbauspiel der bayern sehr eingeschränkt hat.

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Bsmalls 28. Januar 2013 um 10:19

Mit Robben scheint mir das Bayern Spiel aber irgendwie zu Ausrechenbar. Müller dagegen als Raumöffner/Nutzer gepaart mit seiner Effektivität ist diese Saison bisher unantastbar. Sollte es so weiterlaufen wird Robben dieses Jahr wohl oder übel weniger Spiele machen.

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der_bräter 28. Januar 2013 um 10:24

Trotzdem verstehe ich nicht, wie man beim Stand von 0:2 erst 1min vor Ende wechseln kann, v.a. wenn man sich die Bayern-Bank anschaut. Ich bin ja wirklich weit davon entfernt, Robben (oder auch Gomez) so zu glorifizieren, wie dies viele tun, aber grade Robben hätte in den letzten 15min doch wirklich nochmal richtig Dampf machen und was bewegen können. Der war lange verletzt und bräuchte doch jede Minute Spielpraxis, demnächst stehen wichtige Spiele an (Arsenal, Dortmund)….

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der_bräter 28. Januar 2013 um 10:07

Au mann, bin ich froh wenn ab Sommer endlich Heynckes und seine Steinzeittaktik Geschichte sind. Nichts gegen den Mann und seine Erfolge, aber es wird von Spiel zu Spiel deutlicher, dass er es nicht schafft, gegen früh attackierende und laufstarke Mannschaften ein effektives Mittel zu finden. Die letzten 4 Ligaspiele waren alle nicht gut, das Spiel gestern hätte mit etwas Pech genausogut 1:1 oder 0:1 für Stuttgart ausgehen können. In der Bundesliga gegen Fürth oder Stuttgart reicht es im Zweifelsfall halt noch grade so, aber in der CL gegen wirkliche Topteams reicht es eben bei weitem nicht, hinten (vermeintlich) gut zu stehen und vorne auf Ribery oder dumme Fehler des Gegners zu hoffen. Das wird schiefgehen, das ist so klar, dass es klarer nicht geht. Und dann noch ständig diese Blödsinns-Auswechslungen in der 88. min, da platzt mir echt die Hutschnur. Am liebsten hätte Heynckes wahrscheinlich nur 11 Spieler im Kader, damit er jedes Spiel mit der gleichen Aufstellung spielen kann. Wenn ich Contento, Robben, Shaquiri oder Gomez heißen würde, würde ich mir echt vera**** vorkommen.

Sorry, das musste ich mal loswerden, ich hab langsam schon gar keine Lust mehr, die Spiele von Bayern anzuschaun. Klar hat Bayern dieses Jahr ne sehr gute Statistik, aber mal ehrlich, mit DEM Kader kann man ja wohl ein bißchen mehr erwarten als dünne Arbeitssiege gegen Aufsteiger, wo der Gegner sich den Ball noch die Hälfte der Zeit quasi selbst ins Tor haut.

In diesem Sinne: ich freu mich auf Sommer und hoffe, dass Bayern mit nem blauen Auge davonkommt, wenn’s gegen Juve, Barca, Real oder ManUnited geht.

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der_bräter 28. Januar 2013 um 12:08

ps: wenn man gegen Arsenal weiterkommt wird man in den kommenden Monaten mehrere englische Wochen haben – Dante hat bisher immer durchgespielt, der könnte ja vielleicht auch mal ne Pause brauchen, oder kriegt er die erst dann, wenn er nen Ermüdungsbruch im Mittelfuß hat? Man hat Gustavo, Timo, Martinez und Boateng zur Verfügung, die können ALLE Innenverteidigung spielen. Aber nein, die Mannschaft die gegen Fürth bestenfalls mittelmäßig gespielt hat muss natürlich auf Teufel komm raus in gleicher Besetzung das nächste Mal wieder von Anfang an auf dem Platz stehen.

In 6 Wochen wundert man sich dann, dass Kroos, Müller & Co. völlig überspielt und nicht frisch genug sind während die ewigen Bankdrücker nichts gebacken kriegen, weil sie seit Monaten nicht gespielt haben.

Nochmal sorry für meine etwas emotionalen Kommentare, aber dieser Trainer bringt mich als Fan echt auf die Palme.

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ZeugeYeboahs 28. Januar 2013 um 22:10

Gebe dir als neutraler Beobachter Recht. spätestens nach dem 0:2 müssen Müller und mandzukic raus, robben/shaq und gomez/piza rein. dass er dante und vbuyten zusammen üben lassen will kann ich wg Arsenal verstehen. trotzdem kann man den Ernstfall proben und timo für dante bringen. oder sonst einen Wechsel, um Personal zu schonen bzw warm zu spielen…

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Max 28. Januar 2013 um 12:56

Vielleicht ist das zu stammtischig für diese Seite, aber ich habe in den letzten Wochen wiederholt den Eindruck gewonnen, dass Jupp ziemlich verärgert ist ob der Guardiola-Geschichte und des damit verbundenen, wenig respektvollen Umgangs mit seiner Person. Insbesondere das Interview nach dem Spiel auf sky zeigte imho deutlich, dass es bei den Bayern bei weitem nicht so harmonisch zugeht, wie einem das Sammer und Co. sonst immer eindoktrinieren. Evtl. erklärt sich daraus auch die Wechselgeschichte, aber wie gesagt, reine Spekulation meinerseits. Und eigentlich sind mir die Bazis auch ziemlich wumpe.

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der_bräter 28. Januar 2013 um 13:13

Naja, dass Profifußball ein Hochleistungssport (und ein knallhartes Geschäft) ist, in dem man nichts geschenkt kriegt, liegt denke ich auf der Hand, auch wenn man als offizieller Club-Repräsentant natürlich immer sehr diplomatisch auf die unterbelichteten Fragen von irgendwelchen Sport“journalisten“ antworten muss. Von Vereinsseite kann ich da kein Fehlverhalten erkennen, man hat immer gesagt, dass Heynckes der erste Ansprechpartner ist.

Aber dass es intern natürlich nicht unbedingt ganz so harmonisch zugeht hat ja auch einen Grund: es ist ja nicht so, dass Bayern vorgestern plötzlich von einem Dorfverein zum Topclub geworden ist, wenn man da als Trainer hingeht muss einem klar sein, dass eine der Hauptaufgaben darin besteht, einen mit viel Qualität gefüllten Kader so einzusetzen, dass jeder einzelne (ob Topstar oder Reservist) das maximal mögliche zum Erfolg der Mannschaft beiträgt. Wenn man das nicht schafft und es zudem nicht auf die Reihe bekommt, dass Talente wie Can (man hat sich gegen die Ausleihe entschieden und ich glaube nicht, dass der mehr als 1 oder 2 Kurzeinsätze bekommen wird, wenn überhaupt – was soll das?) oder Shaquiri sich gut entwickeln können, dann ist man schlicht fehl am Platz. Bei anderen Topclubs geht das doch auch. Da kann ich schon verstehen, dass bei dem ein oder anderen schlechte Stimmung aufkommt.

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der_bräter 28. Januar 2013 um 13:18

ps: ich habe eher den Eindruck dass sich Heynckes mit seinem Minimalfußball noch eine Meisterschaft zum Ende seiner Trainerlaufbahn sichern will. Ansonsten müsste man annehmen, dass das Gezeigte tatsächlich das Maximum seiner Möglichkeiten ist.

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sharpe 28. Januar 2013 um 09:32

Bayern hat im Spiel nach vorne aktuell schon noch Defizite, aber man sieht einfach, dass, wenn man defensiv so gut arbeitet und steht, es oft reicht.
Ich denke mit Robben würde Bayern besseren Fussball spielen und sich mehr Chancen erspielen, weil er erstens einfach aktiver wäre als Müller und zweitens im Zusammenspiel mit Ribery einfach nur schwer zu stoppen ist. Bayern spielt aktuell auch wieder etwas zu statisch.
Aber mir ist auch klar, dass es schwer ist, Müller raus zu lassen, weil er diese Saison gnadenlos effektiv ist. Und auch Kroos ist für die Mannschaft als passsicherer Spieler sehr wichtig. Ist also nicht leicht für Jupp, aber ich hätte mir gestern gewünscht, dass er früher gewechselt hätte.

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Lukinger 28. Januar 2013 um 00:05

Kurze Frage:
Ich hab mir in der ersten Halbzeit mal eingebildet, dass Martinez sich vor gegnerischen langen Bällen fest links neben Dante fallen ließ.
Ist das noch jemandem aufgefallen?
Lag es an der Gegnerbewegung? Wollte man Alaba unterstützen?
Leider konnte ich es vor dem Fernseher nicht ausreichend beobachten.

Lg, Lukinger

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ode 27. Januar 2013 um 23:57

ich fand das bayernpressing heute nur in der ersten instanz sehr gut. sobald die erste reihe überspielt war, hatten die stuttgarter eigentlich oft die gelegenheit weit vorzustoßen… wenn sie es mal so gemacht hätten. in den meisten fällen haben sie aber alberne hohe bälle gespielt in der wahnwitzigen hoffnung gegen die innenverteidiger, martinez und schweini eine chance auf den zweiten ball zu haben…

ich hatte das gefühl, das die stuttgarter defensiv-taktik sehr gut war gegen aber auch sehr schwache bayern. in der ersten hälfte. es wäre nicht so schwer gewesen das pressing zu umspielen (halbräume, rm hats geschrieben). die stuttgarter laufwege haben manches mal ganz gut platz für pässe auch in den deckungsschatten einiger spieler gelassen. was meiner ansicht nach an den kurvenartigen anläufen lag.

was dei bayern aber gut gemacht haben war das pressing auf rechts. also, das, was dann auch zum 1:0 und zur entscheidung geführt hat.

ich hab die ganze zeit gedacht: „hat der labbadia denen keinen plan mit auf den weg gegeben, was man versuchen könnte, wenn bayern mal 1:0 führt?“ die waren so hilflos! und das lag nicht unbedingt an den bayern. denn traore hatte manchmal durchaus platz außen. aber immer diese sofortigen hohen spiele nach vorne! ich denke, die wollten von anfang an einfach 0:0 durch das spiel kommen. und in halbzeit 1 haben sie es super gemacht! stuttgart war bei seinen 2 chancen in halbzeit 1 gefährlicher als bayern. nach dem 0:1 war es gegessen…

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Nr.39 28. Januar 2013 um 17:54

Bester Kommentar!
Ich hab es nämlich ähnlich gesehen das Pressing hat sich eigentlich nur auf die vorderen 4 beschränkt.Mehr war wohl auch gegen den VfB nicht nötig wie man gesehen hat.Sowieso wirkte die Mannschaft von Labbadia ziemlich planlos auf mich.

Zu der Kritik am langweiligen Rückrundenauftakt den ich irgendwo nachvollziehen kann, sollte man sich bei Fürth und dem VfB bedanken.
Die reisen eiskalt an und hoffen das es lange 0:0 steht, wenn dann mal das Gegentor fällt schauen sie sich nur fragend an.Sowas sollte man kritisieren das sind verdammtnochma Profis was ist das bitte für eine Kack Auf/Einstellung.

Da würde ich mir als Bayernspieler auch sagen ok ihr habt uns 60min genervt jetzt holt euch den Ball und spielt nach vorne mal schauen wer dann lacht.

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Doerk 28. Januar 2013 um 20:11

Ich finde es auch ein wenig billig, immer nur Bayern wegen langweiliger Spiele zu kritisieren. Für ein gutes Spiel braucht es 2 Teams. Wenn sich eine Mannschaft nur in der eigenen Hälfte verbarrikadiert, wird selten ein gutes Spiel Zustandekommen.

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mapka 29. Januar 2013 um 12:35

Das der VfB nicht wieder 6:3 untergehen wollte kann man ihm ja nicht unbedingt vorwerfen. Er hat in den letzten Jahren sehr viel mehr „mitgespielt“ als Dortmund gegen Bayern. Und wenn sie den Ball mal hatten – die Bayern geben den ja auch ungern her – haben sie ihn möglichst nach vorne gespielt ( wenn man sieht, wie sie ihn nach hinten spielen allerdings auch nicht verwunderlich 🙂 )

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FCB Fanatiker 27. Januar 2013 um 23:07

Ich empfand vorallem das starke Bayernpressing über Müller, Manzukic und jeweils noch ein, zwei andere Akteure als spielentscheidend.
Das 1:0 viel nach durch Pressing erzwungenen Fehler,
und dass Stuttgart keine dominante Phase hatte in der sie Angriffe aufbauen konnten, lag auch am konsequenten draufgehen der Bayernangreifer.
In der Hinsicht ist Bayern weiter als in der Hinrunde, wo immer mal wieder das Spiel kurzzeitig aus der Hand gegeben wurde. Unter anderem auch beim 6:1 gegen den VFB, das in den Medien fälschlicherweise viel höher bewertet wird, von euch aber als durschnittliche Leistung der Bayern mit einer 30 minütigen Stuttgarter schwäche Phase beurteilt wurde.

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C 27. Januar 2013 um 21:16

Es ist auffällig das besonders bei Spielen gegen den VfB immer wieder individuelle Fehler zu einem Bayern Sieg führen… habt ihr da irgendwelche Theorien dazu?

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ekMUC 27. Januar 2013 um 22:16

Durch einen Schock ausgelöste kurzfristige Cerebralparese…
[Achtung, politically incorrect!]

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Hans 27. Januar 2013 um 22:36

Führen nicht immer individuelle Fehler zu dem Sieg einere Mannschaft gegen eine andere?

Naja ok, manchmal ist es auch Kollektivversagen.

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HW 29. Januar 2013 um 10:54

Da bleibt dann die Frage zu stellen wie individuelle Fehler durch z. B. taktische Maßnahmen begünstigt werden.

Mal 2 Szenarien:
Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Verteidiger im Rahmen seiner Fähigkeiten Zweikäpfe gegen Messi, Ronaldo oder Falcao gewinnt? Bei 5 oder 6 Situationen wird er nicht immer gewinnen, auch wenn er keinen Fehler macht. Das ist dann die Klasse des Gegenspielers.

Das andere Szenario ist wenn ein Spieler offensichtlich Fehler macht. Nur, wenn diese unter Druck passieren, dann muss man sich fragen wie dieser Druck erzeugt wurde. Im Tennis nennt man das vermeidbare Fehler (also echte individuelle fehler) und eben Fehler durch die Stärke des Gegners (oder die Schwäche der eigenen Mannschaft) -> also der berühmte Klassenunterschied.

Fehlervermeidungsspiel oder nicht. Im Fußball, wie im Leben, muss man Risiken eingehen und läuft Gefahr, dass sich diese Risiken nicht auszahlen.

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Hans 1. Februar 2013 um 17:25

@HV: Fußball ist eben auch, dass man auf Fehler des Gegners lauert. Mandzukic ist ja nicht zufällig da gewesen, wo er an den Ball gekommen ist. Er ist schon BEVOR der Stuttgarter den Ball gepasst hat genau auf diesen Passweg zu gelaufen. Klar, macht der Stuttgarter keinen Fehler, so kommt Mario nie an den Ball. Aber er hat eben auf einen Fehler gelauert und ihn so eiskalt ausnutzen können.

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MW 28. Januar 2013 um 21:08

„Auf diesem Niveau ist ein Fußballspiel ein Fehlervermeidungsspiel.“ Zitat von irgendjemanden, keine Ahnung von Wem.

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RM 28. Januar 2013 um 21:20

Oliver Kahn. Muss man übrigens nicht treffend finden.

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AP 29. Januar 2013 um 10:03

Und ich dachte immer, wenn man negative Assoziationen schafft, dann wäre das Kontraproduktiv.
Nach dem Motto, wir dürfen jetzt keinen Gegentreffer mehr bekommen, keinen Fehler mehr machen…

Dann passiert meist das Gegenteil, weil das Hirrrrn die negativen Begrifflichkeiten nicht checkt. Also statt „keinen Gegentreffer“, bleibt nur Gegentreffer hängen…

Gut das so ein Kommentar von einem kommt, der Vorträge über positives Denken hält 🙂

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MR 29. Januar 2013 um 10:24

„Fußball funktioniert nicht über Fehlervermeidung.“

– Jürgen Klopp

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RM 29. Januar 2013 um 10:26

Sondern? Fehlererzwingungsspiel?

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SR 29. Januar 2013 um 12:22

@RM:

Initiative! Wer die Initiative hat, hat im Normalfall immer den Vorteil auf seiner Seite (der sich jedoch nicht immer auszahlen muss). Das gilt nicht nur im Fußball, sondern allgemein, vor allem auch in der Kriegsführung (Sun-Tzu) ist dies ein wichtiges Element.

Die Schachspieler verstehen die Initiative (lt. Wikipedia) so:

„Im Schach versteht man unter der Initiative die Möglichkeit, positionelle oder taktische Drohungen aufzustellen, gegen die der andere sich verteidigen muss, ohne selbst entsprechende Gegendrohungen aufstellen zu können. Eine Initiative ist noch nicht gleichbedeutend mit einem Vorteil, manchmal ist sie nur zeitweilig. Aus schachpsychologischer Sicht fühlen sich viele Spieler wohler, wenn sie die Initiative besitzen, als wenn sie gegen sie ankämpfen müssen. Die Auswirkungen eines Fehlers sind für diejenige Partei, die gegen die Initiative kämpft, oft gravierender als für die Partei, die die Initiative hat.“

(Wichtig vor allem der letzte Satz!)

Ich denke dies ist ähnlich auch auf den (hochklassigen) Fußball übertragbar – „Rasenschach“ 😉

Hier kommt nun auch hinzu, was AP angeführt hat. Kombiniert man dies dann noch mit deinem und MRs Aussagen zu „Fehlervermeidung“ bzw. „Fehlererzwingung“ (bleiben wir der Einfachheit halber einfach mal bei den Begriffen), komme ich zu folgender Aussage:

Wer die Initiative hat, übernimmt den Part der „Fehlererzwingung“ (positiver Druck), die andere Mannschaft den der „Fehlervermeidung“ (negativer Druck).

Wichtig ist mir hierbei noch zu erwähnen, dass auch die defensive Mannschaft durchaus die Initiative gegenüber dem Gegner haben kann, wenn ihr Defensivkonzept so aufgebaut ist, dass der Gegner willentlich gelenkt wird (gutes Beispiel sind hier meiner Meinung nach die Spiele BVB – FCB der vergangenen Saison).

Natürlich kann die Initiative auch durch taktische und/oder psychologische Änderungen die Seiten wechseln (ich denke dies beschreibt der Begriff „Momentum“ ganz gut).

Soviel zu meinen hausmannspsychologischen Ausführungen 😉

Quelle Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Initiative

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Kappe 27. Januar 2013 um 21:03

Noch erwähnenswert wäre vllt. die anzahl der Fouls in der ersten Hälfte. In den 46 Minuten gab es 23 Stück davon (12 und 11 mein ich) und genauso grausam lief das Spiel auch.
Ich fürchte gegen Mainz wird das ganze ebenfalls ein „defensiv guter, stabiler und taktischer starker“ Fußball, was man gegen die Bayern auch als stinklangweilig übersetzen kann.

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GERLAND 27. Januar 2013 um 21:17

Naja, gegen Bayern sollte man schon defensiv gut und stabil stehen, sonst gibts halt. Und Bayern wird mit defensiv gut und stabil halt Meister.

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der_bräter 28. Januar 2013 um 10:12

vielleicht macht Jupp auf seine alten Tage nochmal nen Taktik-Workshop bei Kloppo oder Tuchel, dann fällt ihm bestimmt auch was ein, wie er mit dem bei weitem besten Kader der Liga was schöneres auf dem Platz hinkriegt. Ich bezweifel es aber. Voraussage: frühes Eigentor von Mainz, die dann anrennen aber den Ball nicht ins Tor kriegen. In der 82. Minute wird dann Timoschtschuk eingewechselt.

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Hannes 28. Januar 2013 um 15:10

@der_bräter:

Und wieso sollte Jupp ne Taktik-Schulung machen? Taktisch kann ihm kaum ein Trainer in der BL das Wasser reichen.

Aber vielleicht machen Kamikaze-Klopp und Terror-Tuchel mal einen Benimm-Workshop bei Jupp, dann lernen sie auch mal, sich ein wenig zurückzuhalten.

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LeFlo777 28. Januar 2013 um 15:58

@Hannes: der Benimm-Workshop ist absolut überfällig.
Ich bin jedes Wochenende wieder entsetzt, was sich diese Herren leisten können/dürfen ohne größere Konsequenzen. Im Gegenteil: dann noch frech und höhnisch grinsen und sogar Werbung damit machen (Klopp) :-/

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AP 27. Januar 2013 um 20:52

„Die Stuttgarter hatten ein paar interessante Mittelchen“, habe das Spiel nicht gesehen aber warum Mittelchen? Waren die Bayern zu gut, dass die Stuttgarter Ansätze greifen konnten oder waren die Schwaben nicht mutig genug in Ihren Aktionen, die Bayern evtl. hätten in Bedrängnis bringen können.

Hab das Spiel nicht gesehen aber es klingt so, als ob gegen die Bayern im Moment mehr drin ist als es die letzten Gegner rausholen. Weiß nicht recht was ich von den Bayern nach der Winterpause halten soll… BVB scheint da schon weiter zu sein.

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C 27. Januar 2013 um 21:12

Hab das Spiel BVB – Nürnberg in voller Länge gesehen, der etwas glückliche Elfmeter zum 1:0 und die Nürnberger Chancenverwertung davor sind dir wohl nicht bewusst?!

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AP 27. Januar 2013 um 21:41

Naja deswegen schreibe ich ja „scheint“. Ich bewerte ein Spiel nach 90 min und nicht bis zu irgendeiner Phase. Bremen war bis zum Freistoss mindestens ebenbürtig. Nach 2 x 90 min hatte ich das Gefühl, Dortmund ist besser in der Lage, Mannschaften zu bespielen und Grosschancen zu kreieren, als es den Bayern im Moment gelingt.

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H3rby 27. Januar 2013 um 22:04

Dass Dortmund vorher schon mit 1:0 führen muss, hast nun du aber vergessen..

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Hans 27. Januar 2013 um 22:35

Ich bin verwundert über so manche Kommentare. Die Bayern sind seit dem 9. Spieltag ungeschlagen und haben eine Tordifferenz von +41. Aber wenn man sich so einige Kommentare anhört bzw. durchliest, dann kann man meinen, dass der FCB sich im tiefesten Abstiegskampf befindet und sie zu dämlich wären, selbst gegen die (auf dem Papier) einfachsten Gegner zu gewinnen.

Dass der BVB „weiter“ ist, darf übrigens auch bezweifelt werden. Einmal gegen völlig desolate Bremer, die sich spätestens in der zweiten Halbzeit komplett aufgegeben haben und einmal gegen den FCN, der nur im Derby gegen die Münchner zu wahrer Hochform aufläuft (ganz ehrlich, wenn Nürnberg seine 34 Spiele in einer Saison immer gegen die Bayern bestreiten würde, dann würde der Club nie und nimmer in Abstiegsgefahr geraten…). Das sind doch wirklich keine Maßstäbe.
4:0 Tore und 6 von 6 möglichen Punkten geholt… sorry, aber ich sehe die „Krise“ bei den Bayern nicht, die so viele herbeireden wollen.

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AP 27. Januar 2013 um 22:48

@Hans. Von einer Krise spricht doch keiner. Ich versuche hier nur unter Gleichgesinnten zu diskutieren. Aber diese Diskussion gleitet gerade ab.

Bayern hatte in den letzten beiden Spielen 9 Schüsse aufs Tor. Dortmund 18. Was kann man hier ableiten?
Ich spreche doch nicht den Bayern ihren Erfolg ab. Ich rede auch nicht von dem bisherigen Saisonverlauf. Sondern nur von meinem Gefühl, dass Bayern vor der Winterpause mehr Großchancen rausspielte und sonst von nichts.

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Rasengrün 28. Januar 2013 um 01:38

Bis zum Beweis des Gegenteils auf dem Platz fällt das für mich unter „ein gutes Pferd springt nicht höher als es muss“. Glanz versprühen die Bayern im Moment sicher nicht mehr so wie manchmal in der Hinrunde, aber es sind doch zwei völlig ungefährdete Siege dabei herausgekommen. Den Vergleich mit dem BvB kann man nicht über zwei Spiele führen, dass ist schlicht ein zu kleines Sample. Allein schon, dass da das Spiel gegen Bremen dabei war, die eben in typischer Schaaf-Manier mit offenem Visier angetreten sind, verzehrt doch arg. Mir scheinen die Bayern in der Tat recht konservativ an die Rückrunde heranzugehen, aber das ist auch oft der Weg zur Konstanz. Das Besondere ist besonders, weil es eben nicht beständig reproduzierbar ist. Wenn aber durchschnittliche Leistungen zu absolut ungefährdeten Siegen reichen, dann kann man doch recht entspannt auf die Liga blicken. Das war jetzt allerdings kein ästhetisches Urteil, ich hätte auch gern mehr Intensität. Aber wir sprechen eben von boring, boring Bayern. Realistischerweise war doch gerade ein Intensitätsabfall die einzig verbliebene Gefahr angesichts des großen Vorsprungs. Dass sich das nun anscheinend gar nicht auf die Ergebnisse auswirkt, lässt mich zu dem Schluss kommen, dass die Saison wohl wirklich schon gelaufen ist. Da ist der BvB sicher nicht weiter, allerdings um Größenordnungen unterhaltsamer.

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Hannes 28. Januar 2013 um 08:54

@AP:

Das mit der „Krise“ war auch nicht (nur) auf dich bezogen. Ich lese ja nicht nur hier Kommentare. 😉

Woher hast du übrigens die Statistik mit den Torschüssen? Gegen Fürth stehen in meiner Quelle allein 15 Torschüsse für die Bayern. Aber gut, das ist immer die Frage, wie man denn einen „Torschuss“ definiert.

„Was kann man hier ableiten?“

Vielleicht, dass Dortmund mal wieder mit einer schlechten Chancenverwertung hadert? Keine Ahnung…

Ich bin verwundert, dass den Bayern ständig ihre angeblich „langweilige“ Spielweise vorgehalten wird. Angesichts der Tatsache, dass sie die beste Tordifferenz und die meisten Tore geschossen haben, fragt man sich doch unweigerlich, was sie denn noch tun sollten, um als „attraktiv“ zu gelten? Vielleicht sollten sie auch mal ein paar Gegentore kassieren. Der BVB hat nämlich schon 20 Gegentreffer kassiert und wird als „um Größenordnungen unterhaltsamer“ bezeichnet. Da können die Bayern mit nur 7(!) Gegentreffern natürlich nicht mithalten…

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AP 28. Januar 2013 um 09:01

Rasengrün, das ist toll geschrieben. Sehe ich im Grunde nicht anders. Mich beschleicht nur das Gefühl, dass Bayern auf dem Weg ist, sich selbst einzuschläfern, “ein gutes Pferd springt nicht höher als es muss”. Kloppo sagt mal zu der Spielweise der Dortmunder, „Ein Pferd springt eben nicht nur so hoch wie es muss, sondern so hoch wie es kann“.

Und wenn die wichtigen Spiele kommen, kann evtl., wer weiß es schon, der Hebel nicht rechtzeitig umgelegt werden.

Aber ich sehe es ja ein, dass nach 2 Spielen noch keine richtige Tendenz sich ableiten lässt.

Ich bin Bayern Fan, daher diese ganze Gefühlsduselei und mir bleibt ja nicht anderes übrig, als zu hoffen, dass die Verantwortlichen agieren und nicht wieder reagieren…

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Hannes 28. Januar 2013 um 09:26

@AP:
Das Problem ist halt, dass man die Balance finden muss: Man muss jetzt die Spiele gewinnen und auch noch Luft für die Spiele später in der Saison haben.

Vor diesem Hintergrund wird es interessant zu sehen, ob der BVB seine hervorragenden Leistungen in der CL und nun auch wieder in der Liga beibehalten kann. In den letzten Jahren haben sie sich ja leider immer schon nach der Vorrunde aus der CL verabschiedet.

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blub 27. Januar 2013 um 20:50

Das 1:0 sollten man allen Jugendspielern vorspielen unter dem titel: „warum ich niemals mit dem Außenrist passe“
Der Pass war zwar schon prinzipiell scheiße, aber wenn man ihn mit druck gepsielt hätte kein problem für den torwart. diese halbgare rückgabe war tatsächlich unendlich dämlich.

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Petrosilius 30. Januar 2013 um 09:25

Halbgare Rückgaben bekommt man auch mit Innenseite und Innenrist hin. Wenn Außenrist, muss das auch regelmäßig trainiert werden. Dann ist auch die Sicherheit im Passspiel da.

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TW 27. Januar 2013 um 20:29

Danke für die wieder rasant schnelle Analyse. Könntest Du bitte folgenden Punkt näher ausführen: „Zu Beginn ließ sich Martinez ein paar Mal zwischen die Innenverteidiger fallen, welche bei Verschließen aller Passstationen einfach mit Ball in die Tiefe schoben.“. Zwischen die IV fallen ist klar. Meinst Du mit in die Tiefe schieben eine Bewegung Richtung Mittellinie oder Richtung Tor? Was steckt hinter dem Verschließen der Passstationen? Die Bayern sind doch in diesem Moment im Ballbesitz, wieso sollten da Passmöglichkeiten verschlossen werden? Darüber hinaus kann ich mir die Bewegung nicht richtig vorstellen.

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RM 27. Januar 2013 um 21:42

Richtung Mittellinie – Höhe hätte wohl besser gepasst. Lustigerweise wird Tiefe ja für beides verwendet.

Die Stuttgarter verschließen die Passoptionen, entfachen aber dafür keinen Druck auf die Innenverteidiger; diese rücken dann auf und befreien die Mitspieler, weil einer herausrückt und sie presst. Bevor er Zugriff hat, wird der Ball abgespielt.

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TW 27. Januar 2013 um 22:20

Danke für die Erläuterung. So ist es klar. Kleine Klugscheißerei: Du meinst sicher „…befreien die MITSPIELER“.

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RM 27. Januar 2013 um 22:33

Äh, ja.

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