Spielverlagerung im Abseits: „Was ist Talent im Fußball?“

In diesem philosophischen Artikel beschäftigt sich Spielverlagerung mit einer der ewigen Fragen des Fußballs: Was ist Talent? Wie genau äußert sich es, wer hat es und kann man es sich antrainieren?

Obwohl das Talent als die Grundbedingung für schönen Fußball und tolle Fußballspieler gilt, so weiß dennoch kaum einer, was genau damit gemeint ist. In diesem Artikel wird dieser Frage nun nachgegangen.

Definitionsfrage

Bei Wikipedia steht zu Talent folgendes: Begabung oder Talent ist eine besondere Leistungsvoraussetzung einer Person. Meist sind das eine oder mehrere überdurchschnittliche Fähigkeiten. Wenn man auch davon ausgehen kann, dass fast alle Menschen mehr oder minder begabt sind, so ist die Verwendung des Begriffs Begabung doch meist auf überdurchschnittliche Leistungsvoraussetzungen bezogen.“

Im Fußball werden die körperlichen und genetischen Begabungen jedoch als „Anlagen“ bezeichnet – ein Kleinwüchsiger kann nie ein guter Torhüter sein, egal, wie gut er seine Torwarttechnik trainiert. Ebenso sind Körpergröße und Schnelligkeit keine psychischen oder fußballbezogenen Gaben, aber dennoch essentiell für das Fußballspiel und so manch einer scheiterte trotz herausragender Technik am Fehlen der körperlichen Basis.

Doch was ist dann fußballspezifisches Talent? Die Fähigkeit, schnell Sachen zu begreifen und zu lernen? Die Auffassungsgabe hat mehr mit Intelligenz zu tun, teilweise auch mit der Bildung und dem Verstehen der Sprache und von Anweisungen. Es ist somit nützlich für den Fußball, doch es ist kein rein fußballbezogenes Talent.

Ist es die Technik? Auch diese ist trainierbar und wird durch andere Ballspiele bereits im Kindesalter geübt, was schon so manchem Spätstarter geholfen hat. Viele der größten Techniker führen ihre technische Stärke auf das Trainieren auf dem Bolzplatz, auf die Einflussnahme ihrer Väter oder auf besonderes Training im Verein zurück, beispielsweise soll die Coerver-Methode selbst bei langjährigen Profis noch Wunder wirken. Ehemalige Weltklassespieler wie Ronaldo und Ballack beteuern, dass sie in ihrer Jugend im Freundeskreis weder die besten noch die talentiertesten Spieler waren, sondern jene, die sich alles antrainiert haben – auch die Technik. Pelé soll einst zu einem Gegenspieler gesagt haben: „Es ist alles nur Übung“ und diese Worte wiederholte er später in den Medien.

Geht man nun von diesen Prämissen aus, kann man dann noch an ein wahres Talent glauben? Ist eine besondere Begabung nur ein Mythos, wie es viele Wissenschaftler schon lange behaupten? Die moderne Wissenschaft geht nämlich davon aus, dass jeder Weltklasseathlet oder –künstler etwa zehntausend Stunden effektives Training benötigt und der Rest von den körperlichen Anlagen abhängt. Erfolg im Sport wird dann durch eine Mischung von psychischer Stärke mit dieser langjährigen Vorbereitung und den Genen ermöglicht.

Es scheint fast so, als ob der Begriff „Talent“ im Fußball ad acta gelegt werden müsste, doch ich bin anderer Meinung, lediglich die Definition sollte geändert werden.

Talent in einer bestimmten Sportart sollte etwas bezeichnen, was nicht erlernbar ist, was instinktiv geschieht und spezifisch für das Spiel Fußball ist – was wäre hier passender als die Symbiose von Einzelspieler und Mannschaft, die Fusion von Spiel und Ball, die absolute Kontrolle und Übersicht über den Gegner und die Mitspieler, über die bisherigen Spielaktionen, die richtige Entscheidungsfindung in sämtlichen potenziellen Spielsituationen sowie das Gefühl für die aktuelle Spielstimmung, das Momentum?

Ein Spieler, der die bisherigen Spielsituationen analysieren kann, in sie eingreifen und aus diesen Schlüssen künftige Spielsituationen antizipieren kann, der wäre durch einfachste Bewegungen und Aktionen im Stande, komplexeste Veränderungen in der Matrix eines Fußballspiels einzuleiten oder er könnte durch seine Antizipation das Spiel beherrschen, an sich reißen und würde nahezu omnipräsent wirken.

Unrealistisch? Andres Iniesta und Xavi nutzen ihr Talent für jeweils eine dieser beiden Varianten und nicht umsonst gelten sie als das Herz und die Seele beim Tiqui Taca-Spiel des FC Barcelona. Statistisch lässt sich ein solches Talent nicht erfassen, doch der Wert für die Mannschaft ist unverkennbar und obgleich es viele Spieler gibt, die diesen Spielstil, diese Art und Weise Fußball zu leben, besitzen, so sind es oftmals nur Ansätze.

Fußballspezifisches Talent bezeichnet somit die absolute Beherrschung über die drei Hauptkomponenten Ball, Raum und Zeit, was ein hohes Maß an technischer Stärke, hoher taktischer Intelligenz und an etwas erfordert, das oft vernachlässigt wird: Charakterstärke.

Akzeptiert man diese geschilderten Bedingungen, kann man meiner Meinung nach drei kreative Grundtypen und einen destruktiven Typ im Bezug auf Talent konstatieren:

Omnipotenz

Der omnipotente Typ findet selbst kleinste Lücken in Raum und ist fähig, diese Lücken mit dem Ball am Fuß zu nutzen. Lionel Messi, ein weiterer Star des FC Barcelona, sowie viele andere Spieler wie Diego Maradona, Garrincha oder Ronaldo fallen unter diesen Typ, welcher extreme technische Fähigkeiten erfordert und ein natürliches Gefühl für die Bewegung des Gegners. Es ist nicht verwunderlich, dass solche Talenttypen bei außergewöhnlicher Leistung und den passenden körperlichen Voraussetzungen extrem spektakulär sind und zumeist auf den Flügeln oder im offensiven Zentrum als Dribbler agieren. Charakterlich benötigt man für ein konstantes Nutzen dieser Begabung eine gewisse Ruhe, Souveränität und ein hohes Selbstbewusstsein, da man sich nicht aus seinem eigenen Rhythmus bringen lassen darf.

Diese Art zu spielen wird in meinen Augen in folgenden Beispielen sehr gut veranschaulicht:

Messi scheint immer eine Lücke zu finden und der Ball folgt selbst bei Kontakt mit den gegnerischen Spielern ihm nach. Glück? Aufgrund der Quantität dieser „Zufälle“ unmöglich. Vielmehr ein instinktives Verhalten im Ballbesitz, eine Antizipation, die sich auf Ball, Gegner und das Spielgeschehen erweitert hat, und obgleich viele Messis Wendigkeit und seine sublime Technik als wichtigste Voraussetzung und Ursache für die Schönheit solcher Aktionen betrachten, kann man dank anderer Beispiele etwas anderes darlegen.

Robert Prosinecki, einer der besten Techniker der 90er-Jahre, war langsam, faul und hat sich eine ganz große Karriere wohl selbst verbaut, doch trotz dessen wurde sein Talent nie in Frage gestellt – fast schon auf lächerliche Art und Weise ließ er Gegenspieler um Gegenspieler ins Leere laufen.

Das Talent ist somit nicht auf die körperlichen Fähigkeiten zu begrenzen und sogar nicht einmal auf den Erfolg der jeweiligen Aktionen: es ist die Idee, das Wissen um den möglichen offenen Raum und die Ruhe, ihn schlicht ausnutzen zu wollen, welche diese Gabe so einmalig und wunderschön macht.

Omniszienz

Der zweite große Talenttypus könnte als allwissend bezeichnet werden. Spieler wie Andrés Iniesta, Guti oder Francesco Totti scheinen in jedem Moment zu wissen, welcher Raum wann und wie bespielbar ist, was insbesondere bei direkten Aktionen oder Spielzügen auf engstem Raum deutlich wird.

Francesco Totti hatte einst mit Antonio Cassano einen ähnlich denkenden Partner und die beiden zeigten tolle gemeinsame Aktionen:

Doch Andrés Iniesta bspw. zeigt, was dieser Spieltypus alleine bezwecken kann:


Man beachte in diesem Video die Einfachheit und Nonchalance seiner Dribblings und Pässe. Jede einzelne Aktion wirkt durchdacht und ist, obwohl ohne wirkliche Körpertäuschung, Krafteinsatz oder extreme Dynamik, nicht zu verteidigen, denn jeder einzelne Ballkontakt wie auch jeder Lauf ohne Ball ist in sich schlüssig und passt in das Momentum des Spielgeschehens. Der Raum, der offen und bespielbar ist, wird schlicht genutzt und es benötigt keiner Nebeneffekte, um sich Raum zu schaffen, da der allwissende Talenttypus, so übertrieben die einzelnen Attribute auch klingen mögen, exakt weiß, in welchem Zeitinvervall er welchen und wie viel Raum bespielen kann. Fast scheint es, als ob die pure Kontrolle über Zeit bei solchen Spielern liegt, Bälle, die man schon beim Gegner sieht, werden noch gerettet und Pässe kommen selbst bei Spielern im Vollsprint perfekt in den Lauf an – es ist kein Zufall, dass Iniesta so einfach an seinen Gegenspielern vorbeigeht: für ihn geht die Zeit etwas langsamer. Wie David Endt im Bezug auf Bergkamp sagte: “eine Sekunde dauert bei Genies länger, als bei normalen Leuten.”

Omnipräsenz

Der dritte kreative Spielertyp ist der omnipräsente Spieler, welcher zumeist im Zentrum als Spielmacher und Stratege eingesetzt wird. Die bekanntesten Beispiele neben Xavi dürften Xabi Alonso oder auch Paul Scholes und Andrea Pirlo sein. Sie ziehen den Ball quasi an und wirken jederzeit anspielbereit.

Paul Scholes war wohl der herausragende englische Mittelfeldspieler der vergangenen zwei Dekaden – man kann deutlich sehen, wieso. Im Gegensatz zum omnipotenten Spieler, welcher den Raum um sich herum nutzt, und dem omniszienten Typus, welcher eine mittlere Reichweite besitzt, hat der omnipräsente Typ die weiteste Reichweite. Er ist in der Defensive wie im letzten Drittel anspielbar, im Zentrum wie auf der Außenlinie und sein Einfluss erstreckt sich vom einfachen Spielaufbau in der eigenen Hälfte bis zum tödlichen Pass vor das gegnerische Tor. Durch diese fast schon unheimliche Gabe, jederzeit aufzutauchen und anspielbar für einen Pass zu sein, sowie das Spielgeschehen kontrollieren zu können, ist dieser Talenttyp für eine agierende Spitzenmannschaft eigentlich unabdinglich.

Omnivorie

Die Bezeichnung „Allesfresser“ für destruktives Fußballtalent mag etwas rabiat sein, doch da er weder Rücksicht auf Raum, Zeit, Gegner oder den Ball nehmen muss, wenngleich nehmen soll und darf, ist ihm egal, welches Talent sein Gegner hat oder welches Talent gar er selbst hat. Die zerstörende Begabung erfordert allerdings eigene Fähigkeiten, idealerweise Ansätze von allen drei gegnerischen Spielertypen um deren Bewegungen antizipieren und dann attackieren zu können. Besonders italienische Spieler haben dieses Talent zu einer Kunst erhoben, neben dem legendären Franco Baresi haben sich besonderes Nesta und Maldini in der vergangenen Dekade herausragend in diesem Bereich gezeigt.

Die Quintessenz

Talent im Fußball ist schwer zu definieren und obgleich man nie einen Konsens finden wird, ist es oftmals Hauptgesprächsthema bei Stammtisch- wie Expertenrunden.

Dennoch werden zu oft die körperlichen Voraussetzungen sowie die Leistung als Bewertungsgrundlage genommen, was am Kern der Sache vorbeigeht. Das Attribut Talent muss rein fußballbezogen sein und durch diese Bezogenheit auf den Fußball kann man einschränken, in welchen Bereichen man herausragende Begabungen finden kann: Ball, Raum, Zeit und Gegner. Sämtliche vier geschilderten Typen sind zwar abhängig von körperlichen Voraussetzungen, aber dennoch ist es möglich, sie isoliert zu betrachten.

Beim ersten Talenttypus steht die Interaktion mit Ball und Gegner im Vordergrund, der omnipotente Fußballer kann alles mit dem Ball und durch Ausnutzen des Raums in seiner Nähe den gegnerischen Spieler überwinden. Der omnisziente Typ ist der wohl unauffälligste Typ, seine Talente liegen hauptsächlich im Bereich der Spielintelligenz und einer Kontrolle der Faktoren Raum und Zeit, welche er im Rahmen seiner Möglichkeiten nutzt, um Zeitgewinn zu erzielen oder seiner Mannschaft durch off-the-ball-runs Raum zu schenken.

Wieso erfährt dieser Talenttypus aber so wenig Anerkennung? Wieso steht er mitunter im Schatten anderer, vielleicht sogar unterlegener Spieler? Die Erklärung findet man fast schon paradoxerweise in einem Highlightsvideo solcher Spieler.

Es sind kleine unscheinbare Aktionen, die zwar Großes bewirken, aber im Trubel um die faszinierenden Dribblings anderer Spieler untergehen. Man merkt erst im Nachhinein, wie präzise und effektiv solche kleinen Aktionen dieser Spieler sind und es verwundert wenig, dass Barcelona sogar bei unauffälligen Partien beispielsweise Iniestas im Kollektiv deutlich stärker agiert – diese Einfachheit und Direktheit ist wichtigstes Merkmal und größte Geißel dieser Spieler.

Nicht ganz so spektakulär, aber spätestens seit dem spielmachenden Sechser fast so populär wie der Dribbler ist der omnipräsente Typ: sein Einflussgebiet ist der gesamte Platz und fast schon archaisch zieht er Ball, Mitspieler und Gegner in seinen Bann. Er unterwirft das Spiel seiner selbst, im Kleinen wie im Großen. Jederzeit anspielbereit, auch ohne Ball Dominanz ausstrahlend und mit Ball demontiert er die gegnerische Formation durch weite Pässe, Spielverlagerungen und ähnlichem. Der erklärte Feind der Zauberer ist der Zerstörer, doch wie erwähnt ist auch dies ein nicht zu unterschätzendes Talent, insbesondere da er uns erst den Wert der kreativen Aktionen zeigt und gar ermöglicht: dies tut er dadurch, dass er Prüf- und Wetzstein für die großen Genies seiner Zunft ist, dass er die Spreu vom Weizen trennt und Widerstand gegen die Schönheit leistet – es gibt passend dazu ein schönes ausländisches Sprichwort: “Wer die Trauer nicht kennengelernt hat, der kann das Glück nicht erkennen.”

Jeder Spieler besitzt zumindest Ansätze in einem oder gar in sämtlichen Bereichen dieser Talenttypen, doch es ist letztlich wieder eine Frage der Quantität des Talents, des Trainings und der Psyche, inwieweit man sein Talent nutzen und sein Potenzial abrufen kann. Die Komponente Persönlichkeit ist leider oftmals jene, die vernachlässigt wird, denn wie jeder Mensch ist auch jeder Fußballer der Sklave seines Charakters und muss diese Stärken und Schwächen im wahren Leben wie auf dem Spielfeld ausbaden.

Die Spielweise, das „Wieso“ in den Aktionen ist zu großen Teilen auf den Charakter zurückzuführen – das ist dann das wahre Talent, die perfekte Abstimmung der antrainierten körperlichen, technischen und taktischen Fähigkeiten mit dem Charakter des Spielers sowie seinem fußballerischen Talent, wie immer man es auch definieren möchte.

Zum Abschluss…

…möchte ich als Autor anfügen, dass es sich hier nur um (m)eine Meinung handelt, die dem Leser einen etwas anderen Einblick geben soll. So einiges im Text wurde bewusst hochstilisiert und dramatisiert, seien es einzelne Aktionen, Spieler oder die Bezeichnungen für die Spielertypen. Mein Motiv für diesen philosophischen Ausflug war, dass die Diskussion um Talent oft geführt wird, aber eine allgemeingültige Definition weiter entfernt ist als je zuvor. Viele Spieler werden medial und in der Öffentlichkeit unterschätzt und verkannt, doch die Schönheit des Spiels ist mehr als Tore, Chancen und Dribblings. Spielverlagerung bricht hiermit die Lanze für eine differenziertere Betrachtung des Fußballs, der Definition Talent und will einen Denkanstoß geben, ohne Anspruch auf Richtigkeit anzumelden.

Was in der öffentlichen Diskussion als fußballerisches Talent gilt, ist, wie es Pelé so schön formulierte, sehr oft nur „hard work, perseverance, learning, studying, sacrifice and most of all, love of what you are doing or learning to do”. Der brasilianische Jahrhundertfußballer, der übrigens seine Gegner mit Doppelpässen, wo er deren Schienbeine als Bande benutzte, verängstigte, sagte auch: “I don’t believe there is such a thing as a ‘born’ soccer player. Perhaps you are born with certain skills and talents, but quite frankly it seems impossible to me that one is actually born to be an ace soccer player.”

Vielleicht ist das auch die einzige Wahrheit bei diesem Thema und falls es so sein mag, dann darf man sich über Gerechtigkeit im Fußball freuen, die Chance, dass jeder mit den richtigen körperlichen Voraussetzungen sich seine Träume mit harter Arbeit erfüllen kann – und falls dies nicht die einzige Wahrheit ist, darf man sich darüber freuen, dass man weiterhin die Wahrheit suchen und über Definitionen eigentlich unwichtiger Begriffe philosophieren darf.

Article by RM

RM ist das FC Barcelona von Spielverlagerung: Seinen Zenit hat er im Herbst 2011 gegen Osasuna erreicht.

97 Comments

  1. 35
    air force 1 says:

    Beginne bewusst provokativ: derjenige N11 Spieler Duetschlands mit dem größten Talent musste nach Spanien wechseln um sein Talent zu vollen Blüte entwickeln zu können. Genau, die Sprache ist von Mesut Özil. Warum spielt er jetzt nicht beim FCB oder BVB? Die Schnittstelle zwischen Talentscout und Vereinsführung bzw. Trainerstab der großen deutschen Vereine hat hier versagt.

    Die Talentscouts hier in Deutschland haben komplett versagt wenn es um die Findung und Entwicklung des Matchwinners des MS geht. Man hängt in der N11 fest mit einem MS der offensichtlich nicht in den “modernen Fussball” passt und einer Zweitbesetzung die etwas in die Jahre gekommen ist. Und dann kommt erst mal gar nichts.
    Zudem spielt Miro Klose nun in Italien und Mario Gomez wird eventuell sehr bald in der PL auflaufen-nachdem die Presse ihn hier so darstellt als habe er weder Talent noch könne er Fussball spielen. Zudem sitzt Gomez zur Zeit mehr auf der Bank als dass er spielt.
    In diesem Bereich haben Talentscouting + Team Leadership KOMPLETT versagt.
    Man arrangiert sich und sucht nach einer Alternativlösung ( Götze ) als “falscher Neuner”.

    Auf der anderen Seite können wir uns vor guten deutschen Torhütern kaum retten: Leno, ter Stegen, ……Hier haben die Talentscouts wie auch der Trainerstab + Vereinsführung sehr erfolgreich gewirkt. Hier wurde eine Gruppe von Torhütern an die internationale Klasse herangeführt!!!Kompliment! Es geht doch!

    Liegt die Perspektive in Deutschland darauf, Tore zu verhindern???

    Sorry, hier liegt einer der Gründe für die Titellosigkeit der letzten 12 Jahre.
    Nicht von ungefähr haben wir einen “Mann ohne Titel” der die N11 anführt. Österreichischer Meister? Da sitzt ihm Del Bosque entgegen der Welt- und Europameister, CL Sieger ….
    Hat Jogi Löw Talent? Eher Nein. Mit einem guten Netzwerk und starker Datenbank ausgestattet kann er trotzdem erfolgreich sein. Ein “Jogi Low” ( englisch für niedrig ) bedeutet schwache Performance. “Jogi der Löwe” steht jedoch für Predator- heißt er herrscht über sein Feld. Wir kennen bisher hauptsächlich “Jogi Low”. Wird sich dies noch bessern oder bleibt er “Jogi Low”?

    Kommen wir zu jenem Talent welches hauptverantwortlich für das Scheitern, eines “Jogi Low” im letzten Wettkampf war: Mario Balotelli.
    Ehrlich gesagt, Jogi Löw hätte diese Art von Rambo längst aus seinem Team geworfen. Dabei macht gerade das Talent von Balotelli den Unterschied aus. Ein Vollblutfussballer und Bad Boy der eine Abwehr ganz alleine auseinanderreißen kann. Er hat ein riesiges Talent sonst würde er nicht bereits mit 22 Jahren eine solche Position einnehmen. Allerdings, seine ungezügelte Power ist nur schwer in die richtigen Bahnen zu leiten.
    Wie kann man ein solchen Strassenfussballer der es auf die internationale Bühne geschafft hat erziehen? Gar nicht. Man kann ihn lediglich leiten.
    Zum Beispiel würde er von mir vor wichtigen Spielen ein Video gezeigt bekommen in dem Mike Tyson ( “Iron Mike ) blutig geschlagen wird – speziell seine letzten Kämpfe die er nur noch aus finanzieller Not hat überhaupt akzeptieren müssen.
    “Mario, so siehst Du aus wenn du vom Platz gestellt wirst. Transformiere Deine Aggression in Tore wie beim Spiel gegen die Deutschen bei der EM 2012!” “Ich möchte in Mario Balotelli keinen “Iron Mike the Second” erleben.
    Und vor einem ganz wichtigen CL, EM oder WM Finale würde ich eine persönliche Begegnung zwischen Mario Balotelli und Iron Mike organisieren.

    Bei “Jogi Low” erweckt ein Mario Balotelli nur Angst und Schrecken. Vor einer solchen “Naturgewalt” läuft “Jogi Low” einfach weg- was schon seine Aufstellung gezeigt hat.

    Genauso wichtig wie die Entdeckung eines Talentes ist auch die Leitung oder Führung bis hin zu einem Weltstar.

    Maradona oder Messi haben nicht nur Gottes Kraft ( höchstes Talent ) mit in die Wiege gelegt bekommen, sie haben es durch Disziplin und Leidenschaft auch zur Perfektion gebracht. Beide sind Matchwinner auf allerhöchstem Niveau. Nicht umsonst ergeben sich hier die Begriffe “Die Hand Gottes” oder der “Messias”. Zudem haben wir bei Messi noch das unterstützende Element des Predators ( Lionel für Löwe ).

    Das höchste Talent wird stets auch mit Gotteskraft in Verbindung gebracht. Und klar dass Atheisten dies gerne anders formuliert hätten.

    Warum aber konnte ein “Jogi Low” eine solche geballte Gotteskraft wie Maradona + Messi bei der WM 2010 besiegen? Wunder gibt es immer wieder. Keine Frage, an jenem Tag im Sommer 2010 beim Spiel gegen ARG gab es einen Jogi Löw, einen “König der Löwen” eben.

    Hierbei zeigte sich vor Allem das Fehlen eines Iniestas der wohl am ehesten als “Gottes Diener” angesehen werden darf. Kein Messi ohne die Unterstützung von Iniesta. Genau an dieser Stelle muss sich die argentinische N11 noch Gedanken machen- speziell hinsichtlich der WM 2014 in BRA.

    Wer dient Messi bei diessem Turnier und lässt ihn glänzen? Aguero? Wir wollen hierbei nicht vergessen dass die Tochter Maradonas ( die Hand Gottes ) bereits ein Teil von Aguero war/ ist. Es gibt bereits Nachwuchs.

    Klar, “alles Verschwörungstheorien” schreien die Atheisten.

    “The divine architect is always at work”

  2. 34
    nifan says:

    Auch wenn der Artikel schon alt ist, ich find ihn so interessant, dass ich jetzt noch meinen Senf dazugeben muss:

    In der Sportwissenschaft werden sportliche Faehigkeiten mMn so angegeben:
    1) Konstitution (angeboren: Groeße, Gewicht, Beinlaenge,…)
    2) Kondition (Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit, Beweglichkeit, evtl noch Schnellkraft, Kraftausdauer…)
    3) Koordination (vgl Technik)
    4) Mentale Faehigkeiten (Ehrgeiz, Konzentration…)
    5) Taktische Faehigkeiten (Spieluebersicht, Antizipation, Instinkt…)
    6) Soziale Faehigkeiten (Teamwork, Fuehrungsfaehigkeit, Kommunikation…)

    Man kann jetzt natuerlich darueber diskutieren, welche Punkte davon inwieweit angeboren (also nach obiger Definition Talent) sind oder vor allem durch Training erreicht werden…. :-)

  3. 33
    Frank says:

    Talentiert im Fussball ist meiner Meinung nach, der, welcher fussballspezifische Fertigkeiten schneller, oder bei gleichem Aufwand besser beherrscht, als andere.

    Wie stark das Talent ausgeprägt ist und das Umfeld (Training, Motivation, etc.) bestimmen schlussendlich das maximal zu erreichende Level des Spielers.

    Eine sehr wichtige Komponente ist ausserdem die Spielintelligenz, also das Erfassen von Spielsituationen und daraus zu ziehende Handlungen mit den “Hilfsmitteln” Technik, Schnelligkeit.
    Lt. Cruijff und Xavi kann man Spielintelligenz auch nicht erlernen, höchstens verfeinern (zumindest die Spielintelligenz, die notwendig ist, um auf höchstem Niveau zu spielen). Auch ein CR7 hat enorme Spielintelligenmz, nur muss er das nicht so zeigen wie Xavi, weil er andere herausragende Fähigkeiten besitzt.

    Für mich ist Talent ganz klar “in die Wiege gelegt”. Der “Beschenkte” entscheidet, was er daraus macht. In keinem Fall ist Talent antrainierbar.

    Und die 10.000 Std-Hypothese nützt einem Untalentierten relativ wenig. Er kann noch so trainieren, Spitzenniveau wird er nicht erreichen. Genauso die Coerver-Methode. Wer keine sehr gute Motorik und Koordination hat, wird nie und nimmer ein Edeltechniker werden.

    Das nicht Messbare und da kann die Wissenschaft noch so viele 10.000 std- Theorien aufstellen, die bei eindimensionalen Sportarten (z.B. Schwimmen) evtl. ja stimmen mag greift im Fussball nicht, da Spielintelligenz nicht messbar ist. und auch nicht trainierbar.

    Hier noch etwas aus dem Kinderfussball zu dem Thema!

    http://www.youtube.com/watch?v=f17lSYKtSAU

    http://www.youtube.com/watch?v=VZ2_dKeweDQ&

    http://www.youtube.com/watch?v=XQNtGbtZwzE

    http://www.youtube.com/watch?v=PyKMyeQ8fC4

    Viele Grüsse
    Frank

  4. 32
    Diegos Jünger says:

    Hi Leute. Mein 1. Post. Ich bin dem lieben Fussballgot ja so dankbar euch entdeckt zu haben. Immer wieder ein herrliches Gefühl, seine eigenen Gedanken lesen zu können. Grandios!

    Zum Thema: Talent ist relativ! Mansche haben halt mehr, manche weniger.
    Eine schnelle Auffassungsgabe ist zwar ein Talent, aber sicher kein Fussballspezifisches. Diese kann man wohl kaum besser formulieren, als der Autor.

    1. Technik – was allgemein als Talent im Fussball bezeichnet wird.
    2. Auge – die Fähigkeit auch virtiuse Pässe spielen zu können
    3. Führungsqualität – lesen des Spiels und Gegners und führen des eigenen Teams. Paradebeispiele, die ich noch selbst spielen sah, waren z.B. Stefan Effenberg und Mathias Sammer.
    4. Defensivqualität – mindestens genauso wichtig, da es auch viele Spieler gibt,
    die es nur deshalb bis zum Profi schaffen. Vinnie die Axt lässt grüssen.

    Klar kann man auch all diese Talente trainieren,
    doch wie gut man in den jeweiligen Bereichen schon ist,
    entscheidet darüber auf welcher Position man am sinnvollsten aufgehoben ist.
    Und wie gut man wird, entscheidet darüber, weit man es in seiner Karriere bringt.

    Ausserdem ist es sicher zwar realativ sinnfrei,
    aber deswegen nicht umso langweiliger,
    anhand dieser Talentkriterien über den Besten aller Zeiten zu senieren.
    Für mich ganz klar DIEGO!
    Weil er auch in Punkt 3 der Beste war und sich auch niemals
    für Punkt 4 zu schade. Hier ein Zeugniss seiner Defensivqualitäten:
    http://www.youtube.com/watch?v=rO-m-DA2a48

    ; )

  5. 31
    Majo says:

    Talent ist für mich lediglich die Erkenntnis, das eine Person in spezifischen Bereichen eine überdurchschnittliche Lernkurve zeigt. Ob diese Befähigung letztendlich zu Spitzenleistungen oder gar deren Konstanz führt, kann mit dem Begriff Talent jedoch nicht ausgedrückt werden, da er nur die grundsätzliche Befähigung beschreibt, nicht aber, was daraus erwächst.

    • 31.1
      TheSoulcollector says:

      So ähnlich würde ich es auch sehen. Talent ist in meinen Augen die Fähigkeit scnell zu lernen.
      Ein talentierte Spieler braucht eben nicht die ca. 10.000 Trainingsstunden um auf Top-Niveau zu kommen, sondern vielleicht nur 7000-8000.* Er kommt also schneller ans Ziel, wenn er genauso arbeitet wie ein weniger talentierter Spieler.
      Allerdings spielt sicher auch Leidenschaft und Begeisterungsfähigkeit mit. Wenn ich mich nicht für Musik interessiere, kann ich noch so viel arbeiten und üben, ich werde niemals richtig gut.

      *hängt euch nicht an den Zahlen auf, es soll nur deutlich werden, dass es für den einen weniger ist als für den anderen. Wie viel genau ist da bei jedem anders.

      • 31.1.1
        Majo says:

        Eben, beim Versuch die Auswirkungen von Talent zu quantifizieren wird’s haarig. Daher kann die Gleichung 10.000-x Trainingsstunden für Top-Leistungen unter Einsatz von Talent gar nicht (sicher) aufgestellt werden. Dafür würden wir ja Eingangswerte, wie eine Skalierung von Talent, sowie Vergleichswerte wie Ausschöpfung von Talent benötigen, für die individuelle Umweltbedingungen der Personen entscheidend sind.

        Da aber Talent nicht entscheidend für eine erfolgreiche Karriere ist, stellt sich mir die Frage, ob diese Form persönlicher Eignung überhaupt einer Skalierung bedarf? Ich komme beim weiteren Nachdenken darüber schnell zu ethischen Fragen, denn dann müssten wir die Kids ja noch früher in mehr oder weniger wertvolle Exemplare einteilen…

  6. 30
    Andi says:

    Also meine Meinung zum Thema:

    Talent so gibt es schon, allerdings denke ich, dass es nur ganz wenige Spieler gibt, die schon als Kind dieses Talent hatten:

    Vergleichbar ist es mit dem Talent in allen Bereichen. Für Musik interessiere ich mich genau so wie für Fußball, daher mal etwas von mir:

    Als Kind wurde ich oft als “musikalisches Talent” bezeichnet. Noch immer habe ich ein gutes musikalisches Gedächtnis und Gehör. Wenn einem aber immer wieder ein Talent nachgesagt wird, ist es recht schwer damit umzugehen. Ich persönlich habe ein recht faulen Charakter an mir, der mich des öfteren immer nur das nötigste machen lassen hat.
    Und da ist das Problem……diese “Jugendlichen Talente” sind nur so gut, wie sie üben…..ich persönlich habe aber die Erfahrung gemacht, dass andere aus meinem Umkreis durch Fleiß und Durchhaltevermögen mich sogar Überholt haben.

    Wenn man das auf den Fußball überträgt, würde ich sagen ist das größte Talent die Zielstrebigkeit – ohne die kann man technisch geschickt sein wie man möchte, man wird es nie zu etwas bringen. Außerdem gibt es leider auch noch den Punkt, dass man durch zu viel Lob überheblich wird, sich hängen lässt und der Druck auf einen in den Wichtigen Situationen dann tierisch hoch wird (Man betrachte Breno, der als das Abwehrtalent Überhaupt bezeichnet wurde).

    Talente können nämlich auch ein Ansporn für andere sein……mit Sicherheit gab es bei einigen heutigen Weltstars in der Jugendzeit große Konkurenz. Das beste was man als Jugendspieler haben kann, ist nämlich ein Konkurenten den man Übertrumpfen kann……wo man so lange Trainiert bis man endlich besser ist..

    Abschließend sage ich nochmal ein Zitat aus der Musikbrache (gesagt von Simon Phillips der Drummer von Toto):
    “Wenn man besser werden möchte, muss man immer mit besseren in einer Band spielen, denn dann übt man so lange, bis man nicht mehr der schlechteste ist.”

  7. 29
    D10S says:

    2) Warum hat die Generation der Internatsfussballer, trotz ihres “Talents” noch keinen Titel im Seniorenbereich gewonnen?

    stand glaub im spiegel (?) vor kurzem ein Artikel darüber… jdflls irgendwo hab ich was gelesen. aber diese frage kann eigentl. jeder beantworten: einfach weil man den anderen ländern nur hinterhergerannt ist und jetzt zwar die meisten überholt hat, aber spanien eindeutig noch einiges voraus hat. Man muss eben weiterarbeiten, man kann ja nicht immer direkten Erfolg erwarten.

  8. 28
    D10S says:

    Also der Meinung, dass technische Entwicklung vor allem durch Training kommt muss ich ganz klar widersprechen. Es ist natürlich unbedingt nötig und hilfreich viel zu trainieren, wenn man was aus sich machen will… aber mMn ist das (vor allem auf höherem Niveau) zu 90% Talent. Es liegt daran wie die Spieler allein schon vom Körpergefühl/Feingefühl ausgestattet sind…

    Ich merke das doch selbst. Wenn ich zB meine fußballerische Entwicklung mit der von anderen Leuten in meinem Umfeld vergleiche, die deutlich mehr spielen als ich. Ich hab spät angefangen Fußball zu spielen, wenig trainiert und trotzdem technisch alle schnell überholt, weil ich einfach ein viel besseres Gefühl für den Ball hatte und auch viel schnellere, feinere Bewegungen möglich waren… das ist mMn auch ein Talent von Messi, was ihn über alle anderen stellt, weil seine Bewegungen einfach unmenschlich sind… (auch wenn die Aspekte im Text oben sicherlich auch einen großen Teil beitragen – in allen 4 ist Messi ebenfalls grandios, selbst in der “destruktiven” Spielweise)

    Ich behaupte auch, dass man den meisten Fußballern schon früh ansieht, ob die technisch was werden können, oder nicht.. da können die meisten noch so viel trainieren. Das sieht man einfach an der Feinheit der Bewegungen vor allem… klar sind Bewegugen etc. trainierbar, aber die sehen dann nicht aus wie bei gewissen Spielern, die einfach das Talent dafür schon immer hatten..

    Vor allem liegt es wohl auch an der Auffassungsgabe und dem “Erkennen” wie man am besten den Ball führt oder berührt um entsprechende Ergebnisse zu erzielen.. dazu gehört eben auch noch die Reaktionsschnelligkeit (die schon oft genannt wurde) und eben die körperl. Veranlagung zu solchen schnellen und genauen Bewegungen…

    Ich bin kein Experte und gut ausdrücken kann ich es auch nicht, aber es ist für mich definitiv so, dass es Menschen gibt, die einfach dafür geschaffen sind, und andere die es eher nicht sind… trotzdem bleibt Hoffnung: Es gibt genug technisch eher untalentierte Spieler, die was aus sich gemacht haben… größtenteils als Verteidiger natürlich.

    Aber so “einfach” wie der Aspekt Technik hier dargestellt wurde, ist er sicher nicht. (Pele labert sowieso gerne, hab ich das Gefühl… bin mit seinen Aussagen selten konform gegangen – und als Weltfußballer zu meinen, sei alles Talent, man hats eben oder nicht, gilt ja auch als sehr eingebildet. Zu behaupten, es sei alles nur hartes Training, kommt da deutlich sympathischer für die meisten.)

    Trotzdem ein guter, interessanter Artikel über ein umstrittenes und demzufolge sehr diskussionswürdiges Thema.

  9. 27
    Dakra says:

    Ich bezweifle, dass Sie hier ihrer eigenen Definition von Talent folgen: “Talent in einer bestimmten Sportart sollte etwas bezeichnen, was nicht erlernbar ist, was instinktiv geschieht und spezifisch für das Spiel Fußball ist”

    Man kann erlernen, sich im engen Raum zu bewegen.

    Man kann lernen zu antizipieren, warum werden denn sonst die Spieler im Laufe der Zeit besser darin?

    So könnte man das einfach weiterführen…

  10. 26
    Thomas M. says:

    Die Frage nach dem Talent

    So etwas wie “Talent” ist noch nicht überzeugend wissenschaftlich nachgewiesen worden.

    Weltweit führend in der Erforschung von “Talent”, Expertise” und “Skill aquisition ist Prof. Dr. K. Anders Ericsson

    Er beschäfigt sich mit der Frage ob es sowas wie angeborenes Talent/ Fähigkeiten oder Begabungen gibt bzw. wie Spitzenleistungen (“Expertise”), egal in welchem Bereich ( Musik, Sport, Medizin etc.) zustande kommen.

    Seine Antwort ist, das er sowas wie ein angeborenes Talent nicht nachweisen kann. Spitzenleistungen kommen für ihn, egal in welchem Feld, durch eine bestimmte Art von Training zustande: deliberate practice oder etwas kürzer hier

    Ganz kurz erklärt hier die wesentlichsten (ganz oberflächlich..)Punkte:

    1) Training muss auf Lernzuwachs aus sein
    2) Training braucht sofortiges Feedback von Experten
    3) Training umfasst zwischen 4-6 Stunden täglich, 20 Stunden die Woche, (die besagte 10 000 Stunden Regel, vorher ist keine Expertenstatus möglich, ohne Ausnahme)
    4) Training umfasst viele, viele Wiederholungen (Habitualisierung)
    5) Das Training muss von Experten/Mentoren überwacht werden ( Niemand erreicht Spitzenleistungen aus sich selbst heraus)
    6) Goldenes Lernalter: 10 -15 Jahre ( wer kann liest doch mal die Coerver Ausgaben der Ersten Stunde durch, englisch)

    Beispiele:

    Barcelona:

    Der FC Barcelona beschäftigt laut FIFA Technican Nummer 33(2006) in LA Masia bis zu 20 Trainer, wovon 13 die UEFA Pro Lizens haben ( Punkt 2/ Punkt 5).
    Die Spieler wohnen ab 12 Jahren in LA Masia ( Punkt 6). Messi kam mit 12 Jahren, Xavi mit elf, Iniesta mit12 nach LA Masia.
    Die Spieler müssen immer verschiene Position in der Jugend spielen ( Punkt 1)
    Und wie in der Ajax Schule, bzw. in den Jugendleistungszentren der Bundesligisten Trainieren sie 2 mal am Tag, bzw. 4 mal die Woche mit einem freien Tag und wenn möglich, höchstens einem Spiel in der Woche.

    Zu Punkt 1:

    Deshalb schaffen es fast nie die begabtesten nach ganz oben, da Sie nie an Ihren Scwächen arbeiten, bzw. nie auf Lernzuwachs arbeiten. Michael Jordan war dafür bekannt, das er seine ganze Karriere immer nach dem Motto trainiert hat ” I want to turn my weakness into my strenght!”..siehe dazu interviews von Phil Jackson und dem Fitnesstrainer von “The most competivtiv athlethe their ever lived!”

    Zur Frage nach dem Talent:

    Die Jungendleistungszentren zeigen es ja: Seit es sie gibt (2001) haben wir wieder bessere Spieler, da sie besser und länger ausgebildet werden (studie von dfb zu den Leistungszentren einfach mal googeln). Wäre ein Götze oder ein Reus oder jeder andere einfach mal 10 Jahre früher geboren, hätten wir wahrscheinlich nie von Ihnen gehört.

    Das besten Beispiel für die derzeit führende Theorie ist aber Jose Mourinho, der beste Trainer der Welt. Wie wurde er der beste Trainer der Welt? Talent? Wenn der Trainerberuf ein Handwerk ist, hatte Jose die beste Ausbildung der Welt:

    1993-97: Man management, personalführung von Spitzenspielern: Mentor: Bobby Robson, ein Großmeister im Führen von Spitzenspielern
    1997-2000: Trainingslehre beim einem der größten Lehrmeister der Welt: Loui van Gaal
    1996-200 Konditionslehre bei Paco seileio, einer Lebenden Legende
    Hinzu kommt noch sein Sporstudium und sein Arbeiten als Lehrer, wodurch er eine äußert gründliche Erfahrung und Ausbildung bekommen hat. Von 1993 bis 2000 hat er nahezu nur mit den besten in Ihrem jeweiligen Fach zusammengearbeitet.

    Die Theorie “Deliberate Practice” ist sehr überzeugend und erklärt den Talentbegriff sehr gut.

    Eure Begriffe finde ich daher etwas zu kurz argumentiert, bzw. die Ausbildung, die Erfahrung ( siehe Cl Finale von Barcelona in Rom, wo sie noch Steilpässe auf die Flügel spielen, dann die Entwicklung über Paris bis London 2011) sowie die Fähigkeiten lassen sich nicht gut erklären.

    Einfach mal Ericsson beim Amazon suchen und die bücher überfliegen, vielleicht ergeben sich ja dann neue überschneidungen und Einblicke zum Talentbegriff im Profisport…

    • 26.1
      RM says:

      Exakt mein Wissen um diese wissenschaftlichen Meinungen und meine Zustimmung zu diesen Theorien haben doch dafür gesorgt, dass ich mich auf die Suche nach Talenteigenschaften begab, die eben nicht antrainierbar sind. Dass sich die Ausprägungsstärke verändert und variiert, liegt in der Natur der Sache.

      • 26.1.1
        Thomas M. says:

        Talenteigenschaften die nicht antrainierbar sind!

        Das ist ein ganz großer Satz! Ein Nachdenkswerter Satz!

        Wahrscheinlich wissenschaftlich kaum haltbar…

        “Nicht antrainierbar”, da stellt sich die Frage: Für wen nicht antrainierbar?

        Jeder Sportler entwickelt seine eigene Identität und seine eigene Stärken, deshalb glaube ich das a) dein Talentbegriff irreführend ist und

        b) jeder Sportler seine eigenen Stärken entwickelt die für VIELE andere nicht antrainierbar sind!

        Nach Ericsson sind für das Erreichen von Spitzenleistungen 2 Dinge grundlegend:

        1) Leidenschaft ( Motivationsforschung)
        2) Parenting ( Dir Rolle der Eltern, des Umfeldes)

        Deshalb sind bei entsprechender Leidenschaft und Umfeld nach Ihm alle Techniken (Talenteigenschaften: Physisch und nicht phsysisch: Stellungsspiel, Raumverhalten, Timing im Luftkampf) antrainierbar. Hängt halt vom Talentbegriff ab, bzw. den Erwartungen des Umfeldes( Wieviel Zeit verbringt wohl Xavi am Kopfballpendel?..:)…).

        Finde deinen Artikel trotz der Fragestellung dennoch interessant. Eine für mich interessante Fragestellung wäre:
        1) Warum haben die Holländer seit Jahren immer 3 bis 5 geniale Mittelstürmer und andere Länder seit 50 Jahren keine ( Portugal…)
        2) Warum hat die Generation der Internatsfussballer, trotz ihres “Talents” noch keinen Titel im Seniorenbereich gewonnen?
        3) Was ist der Nachteil der Talents-Internatsfussballer?
        4) Woher kam die Mentale deutsche Stärke der 80er und 90er Jahre, trotz des Mangels an Talent bzw. Fussballerischer Klasse?
        5) Talent: Was entwickelt sich denn in den USA/Japan (Coerver ist ja in USA und Japan führend)?

        Noch zu eurer Seite: wenn ich nicht ab und zu Klausuren hätte, wäre ich den ganzen Tag hier…
        Macht weiter so!!!!!!!

      • 26.1.2
        TheSoulcollector says:

        zu 2)

        Spanien hat ja auch eine Generation Internatsfußballer! Es liegt also nicht an den Internaten, sondern daran, dass Deutschland in dem Bereich einfach noch nicht so weit wie Spanien ist. Dort geht das ja schon mehr als 20 Jahre, bei uns erst so richtig seit dem EM-Debakel 2000.

  11. 25
    AM says:

    Grundsätzlich ein interessanter Artikel zu einem interessanten Thema. Nur scheint mir folgendes nicht ganz richtig:

    Aus meiner Erfahrung als Spieler und Trainer im Lacrosse möchte ich behaupten, auch diese Art von Fertigkeit sei bis zu einem gewissen gerade “trainnierbar”.
    Als Trainer kann ich meine Spieler mit anfangs einfach und zunehmend komplexeren Szenarien konfrontieren, die dem Spieler erlauben, eben jene Schlüsse zu ziehen.
    Wie bei allen anderen Leistungsvariablen (Technik, Athletik), gibt es auch hier unterschiedliche Veranlagungen und bestimmte Spieler verhalten sich intelligenter als andere.

    Bislang habe ich von Talent immer als angeborene Gabe gedacht, die einem ermöglicht in bestimmten Situationen schneller zu lernen als andere bzw. schneller besser zu werden als “minder-talentierte” Menschen. Ähnlich hat das ja bereits ein anderer Leser im Bezug auf Özil ganz richtig angemerkt.

    • 25.1
      HW says:

      Das sehe ich auch so, wirklich angeborene Instinkte sind eher sowas wie der Fluchtinstinkt bei Tieren.
      Beim Fußball sind diese Dinge antrainiert (durch ständige Wiederholung und passende Übungen in Hirn und Körper eingebrannt).
      Talent ist in diesem Fall die besonders gute Veranlagung zu einer Fähigkeit. Diese Fähigkeit muss aber trotzdem trainiert werden, und nicht jede Fähigkeit beim Fußball ist spezifisch für Fußball sondern auch bei anderen Sportarten trainierbar.

  12. 24

    bin ich eigentlich der einzige der bei Künstlern und dem Rest der “von den körperlichen Anlagen abhängt” an Beyonce Knowles denken muss? Ein Michelle Williams hat garantiert nicht weniger “trainiert” sieht aber einfach nicht so gut aus…
    Aber zum sportlichen: Mir fehlt in dieser Aufzählung der Talente die Kategorie “Inselbegabte”… Dass ein Lukas Podolski einen überragenden Linek Fuß hat will selbst ich nicht in Frage stellen… Und den hatte er auch schon mit 18.
    Er kann mit Links reihenweise Traumtore schießen… Aber der Rest… Und nun wird er ja in seinen 27 Lebensjahren auch viele andere Dinge ausufernd trainiert haben… Dennoch ist das einzige, was er wirklich “gelernt” hat, mit Links aufs Tor wumsen…
    Und es gibt ja immer wieder Fußballer, die eine Sache wirklich überragend können, den Rest aber nicht auf die Reihe kriegen. David Beckham und seine Flanken mit rechts würden mir spontan einfallen… Und wahrscheinlich 80% der Drittligaspieler über 25.
    Die meisten von diesen kommen natürlich nicht auf 100 Länderspiele, aber dennoch gibt es Menschen, die gewisse Dinge einfacher erlernen, während ihnen andere Sachen einfach verschlossen bleiben… und ist das nicht auch “Talent” oder “Begabung”?

    • 24.1
      HW says:

      Sorry, was hat Künstler sein mit Aussehen zu tun?
      Das ist doch jetzt eine subjektive Betrachtung wer besser aussieht, oder meinst du Symmetrie und Proportionen?
      Dazu kommen ja nochdie Faktoren: Gesangstalent, gutes / besseres Managment, Bühnenpräsenz usw.

      Und in der Pop-Welt in der sich viel um die Präsentation usw. geht ist das Gesangstalent nicht unbedingt der wichtigste Punkt.
      (Auch Fußballer können sich ‘ins Gespräch’ bringen, aht aber wenig mit dem Thema Talent zu tun.)

  13. 23
    Tobias says:

    Ein interessanter Fall bezüglich Eurer vorgeschlagenen Kriterien ist sicherlich Cristiano Ronaldo. Er weist in den Kriterien Omnisziens, Omnipräsenz und
    Ominvorie so gut wie überhaupt keine Talente auf. Ein gewisses Maß an Omnipotenz ist ihm nicht abzusprechen, wobei er sich selten auf kleinste Lücken in Raum fokussiert, sondern eher durch seine technischen und physischen Fähigkeiten Räume bzw. Schussmöglichkeiten erreicht, die für andere gar nicht erst als aussichtsreich erscheinen. Trotzdem ist er der zweitteuerste Spieler aller Zeiten und gilt als einer der besten Fußballer.

    Cristiano Ronaldos Begabung kommt also quasi ausschließlich aus technischen und physischen Qualitäten. Er ist groß aber wendig, extrem schnell, schuss- und kopfballstark sowie mit viel Gefühl ausgestattet. Vieles davon ist natürlich trainierbar, aber auch diese “mehr oder weniger trivialen” Kriterien scheinen wichtig zu sein. In dem Kontext zeigt sich aber auch die Wichtigkeit von Ehrgeiz und Training. Es war schon mehrfach zu lesen, dass CR7 nach jedem Training noch eine Stunde Freistöße übt. Auch seine Aufenthalte im Fitnessraum sind länger als bei den meisten Kollegen. Womit wir wieder bei der Frage nach der Bedeutung von “Talent” sind ;-)

    • 23.1
      HW says:

      Wenn er tatsächlich eine Stunde Freistöße übt, dann hat die Wirkung des Trainings aber nachgelassen. Da kommt mir zu wenig bei rum, aber die Zeit der Freistoßspezis wie Becks und Basler ist eh vorbei (vorerst).

      Aber es ist schon richtg, Ronaldo ist ein sehr talentierter Spieler ( aber kein Ausnahmetalent) und hat sich mit der Physis in den meisten Bereichen auf eine sehr hohe Ebene gebracht, dazu trainiert er eben Schusstechnik, Kopfballspiel usw.

      Es gibt Spieler, die mit 10 kg mehr immer noch gut sind, bei Ronaldo wäre das sicher nicht der Fall.

  14. 22
    BornALion says:

    Als Beispiel für einen Omnipotenten Spieler, dessen körperliche Voraussetzungen nichts mit seinem Talent zu tun haben, ist MATT LE TISSIER (einfach mal bei Youtube suchen) noch ein schönes Beispiel. Wie Prosinecki ist er ziemlich groß, so dass alles immer ungelenk wirkt, das Talent ist ihm aber nicht ab zu streiten.

    Um noch mal ein paar klare Beispiele zu suchen.
    War die Leverkusener Mannschaft von 2002 so erfolgreich weil man im Mittelfeld mit Bastürk einen Omnipotenten, mit Schneider und Ze Roberto 2 Spieler des Types Omniszienz und mit Ballack eine omnipräsenten Spieler? Dazu noch ein Ramelow, der – bei allen negativen Eigenschaften – ein überragender “Wegfresser” war?

  15. 21
    kvogelsa says:

    Hochinteressanter Artikel, vielen Dank! Schöner Stoff fürs Sommerloch.

    Mir fällt noch das Zitat ein “Form schlägt können”, was in der Talentdiskussion vlt. nicht so entscheidend ist.

    Was ich gerne in den Begriff Begabung/Talent gewürdigt bzw. berücksichtigt sehen würde (übrigens überall gleichermaßen, ob Sport oder Bürojob) sind folgende Faktoren:

    - Fleiß
    - Disziplin
    - “Schweinehund”
    - Trainingsspaß
    - Fokussiertheit
    - Ehrgeiz
    - Fähigkeit, richtige Entscheidungen zu treffen
    - emotionale Stabilität

    Ich bin der Überzeugung, dass viel davon angeboren ist. Man kann sich zusammenreißen, aber wer, zB Steffi Graf, jeden Morgen, JEDEN, mit Leistungs-Lust auf den Traininsgplatz kommt, erzielt automatisch bessere Trainingsergebnisse als derjenige, der sich rausquälen muss.

    Ähnliches gilt für “richtige Entscheidungen”. Lukas Podolskis Vereinsentscheidungen waren bisher einfach schlecht. Es gibt Spieler, die hinterfragen den Berater und suchen sich passendere Vereine aus.

    Und so fort…

    Ich denke, hier ist noch viel Spielraum.

    Vlt lässt sich das zusammen fassen unter “wie schöpfe ich mein Potential aus”?

    • 21.1
      HerrHAnnibal says:

      Vieles davon sind einfache psychische Leistungsfaktoren, die für mich zusammen mit der Physis dann auch das Talent bestimmen. (wie ich auch oben schon geschrieben habe)

      Wobei ich speziell dieses “richtige Entscheidung treffen” im Bezug auf die Karriere auf keinen Fall mit Talent in Verbindung bringen würde.

      Die richtigen Karriereentscheidungen sind eher Grundvorausetzung dafür, dass man das Talent dauerhaft auch in Leistung umsetzen kann.

  16. 20
    Tocovsky says:

    Oh Gott, da habe ich aber was angerichtet. ^^
    @Tank: OK, jetzt habe ich verstanden, worum es dir bei Davids ging. Dass die Einzeltalente bei ihm nicht so stark ausgeprägt waren (im Vergleich zu B.) meinte ich mit meiner Aussage.

    @HW: Ob B. jetzt ein guter Stürmer gewesen wäre, oder Cruijff ein guter Verteidiger, können wir nicht wissen. Für dich zählt dabei die Offensive mehr, für mich die Defensive. Einigen wir uns auf Unentschieden? ;-)

    Im Übrigen möchte ich die entstandene Diskussion um den polyvalentesten Spieler mal ein wenig auflockern.
    Beckenbauer und Cruijff haben jeweils eine Rolle auf dem Feld gespielt, die mit heutigen Positionen nicht vergleichbar ist, weil der Aktionsradius der beiden nahezu unbegrenzt war. Bei Cruijff lag das am totaalvoetbal, bei Beckenbauer an seiner Rolle als offensivem Libero.

    Wir haben dann festgestellt, dass selbst mit solchen Vorraussetzungen keine totale Polyvalenz auf hohem Niveau (!) erreicht wurde. Die Diskussion darum, wie diese verteilt und aufgebaut sein kann, erübrigt sich daher, weil das einfach metaphysische Spekulation wäre. Ich hatte ursprünglich nur die Beobachtung gemacht, dass ein Spieler in alle Kategorien hineinpasst und wollte damit eure Einteilung auf den Prüfstand stellen.

    Letztendlich geht es hier um Talent und wie das genau definiert werden soll, wissen wir immer noch nicht, vielleicht kann man das auch gar nicht definieren.

    • 20.1
      HW says:

      Wie gesagt, ich hatte etwas zum Thema Talent geschrieben und das hätte am Ende auch den Punkt geschnitten, dass eine Mannschaft ausgeglichen sein muss und nicht unbedingt die Spieler. Aber den Kommentar von gestern Nacht bekomme ich jetzt nicht mehr zusammen ohne wesentliches zu vergessen.

  17. 19
    Phil says:

    Schöner Artikel RM!

    Aber wie schon einigen vor mir wird mir die Sache im Endeffekt doch ein wenig zu fussballspezifisch betrachtet …auch wenn das auf einer Seite wie dieser hier natürlich absolut legitim ist.

    Ich störe mich insbesondere daran, dass das Talent im Umgang mit dem Ball so dargestellt wird als ob es nichts als harte Arbeit wäre. Zwar bin ich auch durchaus der Meinung, dass Technik heutzutage (fälschlicherweise) oftmals als einziger Indikator für die Qualität eines Spielers betrachtet wird. ABER: Wenn es in diesem Bereich kein Talent geben sollte, kann mir dann jemand schlüssig erklären warum viele Profisportler nicht nur in ihrer “eigenen” Sportart großes Können zeigen sondern auch in anderen? Als nur ein Beispiel (möchte ich hier Steve Nash anführen, der obwohl eigentlich Basketballer immer wieder bewiesen hat, dass er um Klassen besser mit dem Ball umgehen kann als die allermeisten Hobby-Kicker (http://video.google.com/videoplay?docid=17299728998159797). Auch gibt es genug Beispiele aus anderen Bereichen wo heutige Sportprofis in ihrer Jugend mehrere Sportarten auf Leistungssportniveau betrieben haben und sich irgendwann dann entscheiden mussten, in welche Richtung sie als Profi gehen wollen.

    • 19.1
      HerrHAnnibal says:

      Klar gibt es diese Beispiele: In den USA spielen etliche Sportler am College gleich in mehreren Sportarten und müssen sich dann für eine Profilaufbahn entscheiden… Owomoyela war ein Top Basketballer. Schweinsteiger ein Skifahrer, Dirk Nowitki im Tennis, Tim Duncan war Schwimmer.

      Und es gibt ja natürlich auch phsyische Komponenten, die in mehreren Sportarten helfen. Gleichgewichtsinn oder Koordination allgemein hilft immer. Viele schnellkräftige Muskelfasern, bei Duncan die Körpergröße + riesige Händen. Zudem kann es ja auch Überschneidungen geben weil man die Erfahrungen aus einer Sportart positiv auf die andere Sportart übertragen kann… Nash kommt die Beinarbeit oder die Übersicht vom Fussball nun vielleicht beim Basketball entgegen. Wer am College Football gespielt hat kann auch in der NBA Fouls locker wegstecken etc

      Talent in einer Sportart ist für mich die Kombination aus guten physischen und psychischen (Wille, Auffassungsgabe, Disziplin, Übersicht)Vorrausetzungen um sich schnell und stark zu verbessern.

      Ich finde auch gut wie die verschiedenen Typen im Artikel beschrieben sind aber das sind für mich einfach nur die Qualitäten und Anforderungsprofile verschiedener Spieler…Man könnte das ja auch noch weiterführen und einen Spierltyp mit besonderer Abschlussstärke hinzufügen. Ich finde die Zusammenstellung ziemlich wahllos. Das geht für mich am Thema “Talent” vorbei.

      • 19.1.1
        Phil says:

        “Talent in einer Sportart ist für mich die Kombination aus guten physischen und psychischen (Wille, Auffassungsgabe, Disziplin, Übersicht)Vorrausetzungen um sich schnell und stark zu verbessern. ”

        Danke dir! …ja so in etwa sehe ich das auch. Egal in welcher Sportart: Training ist die eine Sache, aber ohne Talent wird einen auch noch soviel Training nicht bis in die Weltspitze bringen.

  18. 18
    Tocovsky says:

    Mal eine bescheidene Frage: Wenn hier schon diese Spielertypen vorgestellt werden, entsteht für den ersten Moment der Eindruck, ein großer Spieler könne nur entweder dieses oder jenes sein. Es fiel mir aber sofort ein ehemaliger Spieler ein, der alle von euch vorgestellten Spielertypen als Einziger (zumindest fällt mir keiner weiter ein) vereinte, müsste dieser also gleichzeitig der beste Spieler aller Zeiten sein, nach diesen Definitionen? Oder ich frage gleich konkret: Ist Franz Beckenbauer der beste Fußballer aller Zeiten? ^^

    • 18.1
      HW says:

      War Franz Beckenbauer wirklich in allen Bereichen so gut? (z. B. technisch Vergleichbar mit George Best? um in der Zeit zu bleiben) Und kann Messi keine Pässe wie Iniesta spielen? Kann er sich nicht so positionieren? Ich denke er könnte sich zumindest schnell anpassen.

      Für mich war und ist Cruijff z.B. der bessere Fußballer, vielleicht sogar der beste (romantisiert, Defensivleistungen sind mit heute nicht vergleichbar). Er hat zwar nie den Libero in der Abwehr gegeben, aber er konnte mit dem Ball alles, er konnte / kann Räume erkennen, er konnte sein Team und das Spiel dirigieren.

      Aber es wird immer (viele) Spieler geben, die den einen genialen Pass nicht spielen, weil sie ihn nicht sehen, weil sie ihn technisch nicht spielen können. Das bedingt einander. Man steht vor einem Problem und sucht die Lösung mit bekannten Mitteln. Bekannte Mittel sind eben die Dinge (Pässe, Dribblings, Laufwege, Stellungsspiel, Zweikampfverhalten), die man aus dem jahrelangen Training kennt.

      Grundsätzlich ist es natürlich richtg, dass die echten Allrounder, die Spielintelligenz, technische Fähigkeiten, Kraft, Kondition, Mannschafts- und Spielführung usw. vereinen, die besten Fußballer sind.

      • 18.1.1
        Tocovsky says:

        Das ist jetzt spannend. Ob Beckenbauer technisch so gut wie Best war, lässt sich aufgrund der verschiedenen Positionen schlecht sagen, da Beckenbauer nicht allzu viel mit Technik glänzen durfte, er musste ja noch verteidigen ;-)

        Diese Stelle ist für mich aber der Knackpunkt: Beckenbauer passt in alle im Artikel geschilderten Spielertypen. Cruijff hingegen wird als Omnivorie nicht bezeichnet werden können, daher muss er im Vergleich mit B. den Kürzeren ziehen, das folgt aus meiner Sicht jedenfalls, wenn man nach Allroundern geht (eine Art ergon-Argument für die Bewertung von Spielern halte ich ebenfalls für unsinnig).

        Es mag zwar bessere Spieler in den offensiven Kategorien gegeben haben (hier hat Cruijff die Nase deutlich vorn), aber das schlichte Fehlen der defensiven Seite ist es, was mich auf den “Kaiser” gebracht hat und deshalb würde ich meine Frage mit Ja beantworten.

      • 18.1.2
        HW says:

        Täusche dich mal nicht was Cruijffs Fähigkeiten in der Balleroberung betrifft. Er musste es aufgrund der Position nur nicht so oft zeigen. Ob Beckenbauer tatsächlich als Stürmer so effektiv gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln.

        Das ist ja auch immer eine Abwägung. Sucht man den ultimativen Allrounder und bestimmt damit den besten Fußballer, oder lässt man einen “Trade-off” zu? Der absolute Allrounder ist nicht zwingend der beste Fußballer, aber der beste Fußballer sollte zu einem gewissen Maß Allrounder, also universel, sein.

        Außerdem ist Fußball ja ein Mannschaftssport und daher denke ich nicht so viel über individuelle Fähigkeiten nach. Man soltle Fußballer eher nach ihren Fähigkeiten zum Zusammenspiel bewerten.

        PS Cruijff hat für mich auc hdiesen Status, weil er zweimal an der Erfindung / erschaffung, etwas wirklich neuem und großem beteiligt war. Als Spieler und als Trainer. Sicher gab viele Trainer, die bessere Strategen usw. waren und auch bessere Einzelkönner auf dem Feld. Aber keiner verbindet beides so wie Cruijff.

    • 18.2
      Tank says:

      @HW & Tocovsky:

      Schöne Diskussion, die ihr da führt. Ich versuche mal meine Meinung dazu in ein paar Worte zu packen:

      Ich denke nicht, dass die hier vorgeschlagene Talent-Definition wirklich entscheidend dazu beitragen kann zu bestimmen, welcher von zwei Spielern der bessere, oder gar wer der beste Spieler überhaupt ist. RM schreibt ja das am Anfang das Talent im Fußball nicht alles ist. Und am Ende des Artikels kommt auch nochmal raus, dass die hier vorgestellten fußballerischen Talent-Kategorien nicht das Gesamtpaket sind, sondern z.B. mit Charakter, körperlichen Vorraussetzungen etc. kombiniert werden müssen, um wirklich einen großen Fußballer zu produzieren.

      Trotzdem bleibt die Frage, ob diese Kategorien nicht doch eine Rolle bei Fragen nach der Gesamt-Klasse eines Spielers spielen. Ihr habt ja auch schon Fragen aufgeworfen, wie: Ist ein Spieler, der alle vier Talente zu gleichen Teilen in sich vereinigt besser als ein Spieler, der nur eines dieser Talente hat, dies aber vier mal stärker als die Einzeltalente des anderen Spielers? Ich denke auch, dass es fast immer von Vorteil sein wird über mehrere Talente zu verfügen, denke aber auch, dass die Gewichtung nach Position unterschiedlich ist.

      Eine Überlegung zum Schluss: Wie ihr am Beispiel Beckenbauer und Cruyff schön gezeigt habt, liegt der wahre Wert der hier vorgestellten Kategorien darin, dass man sich anhand ihrer schön fragen kann, wer der ultimative Allrounder sein könnte. Bei dieser Frage sollte man zunächst völlig aussparen, wie groß das Gesamttalent ist, sondern nur darauf gucken, welcher Fußballer, in den hier vorgestellten Begriffen gedacht, 25% Omnipotenz, 25% Omniszienz, 25% Omnipräsenz und 25% Omnivor ist.

      Mein Vorschlag hat, im Gegensatz zu Beckenbauer und Cruyff etwas weniger Gesamttalent, verteilt dies aber mMn noch ausgeglichener als insbesondere Cruyff, der einfach “zu” omnipotent, omniszient und omnipräsent ist, um wirklich ausgeglichen talentiert zu sein. Nix gegen seine Zweikampfstärke und so, aber die anderen Qualitäten sind halt noch viel stärker ausgeprägt.

      Mein Vorschlag: Edgar Davids. Habe in den letzten paar Tagen ein paar Ajax-Spiele aus den 90ern gesehen und war sehr überrascht, wie falsch es doch ist, wenn man ihn auf seine omnivoren Qualitäten beschränkt. Der ist ein sehr guter Techniker am Ball, hat ein klasse Raumverständnis, kann ein Spiel dominieren und, ja, defensiv ist er auch ‘ne Wucht.

      Weitere Vorschläge für den ultimativen Allrounder: Fernando Redondo, Frank de Boer, Johan Neeskens und der schon genannte Beckenbauer.

      Auffällig sind natürlich die vielen Holländer. Nimmt man mal an, dass meine Auswahl nicht totaler Quatsch ist, könnten RMs Talentkategorien auch ein schönes Instrument sein, um zu beschreiben, was totalvoetbal auf individueller Ebene ausmacht.

      • 18.2.1
        Tocovsky says:

        Vielen Dank für Deine Ergänzungen, den Hintergrund meiner Frage hast Du wunderbar zusammengefasst:
        “Ist ein Spieler, der alle vier Talente zu gleichen Teilen in sich vereinigt besser als ein Spieler, der nur eines dieser Talente hat, dies aber vier mal stärker als die Einzeltalente des anderen Spielers?”

        Ich sage Ja, HW sagt Nein. Wir sind uns eigentlich alle einig, dass übergreifende Spielerbewertungen durch die Aufgabenteilung im Fußball unmöglich werden, spätestens bei Feldspielern und Torhütern wird es problematisch.
        Ich finde es deshalb umso faszinierender, wenn ein Spieler diese Aufgabenteilung aufhebt.

        Im Endeffekt halten wir Allrounder für besser als Spezialisten. Das meinte ich mit dem “ergon-Argument”, bei dem also die Güte eines Fußballers an der Erfüllung seiner Rolle (=ergon) auf dem Platz gemessen wird, was aus meiner Sicht schon deshalb ungeeignet ist, weil ein Spieler im Laufe seiner Karriere nicht immer dieselbe Rolle spielt, wie z. B. Messi (von Rechtsaußen zu Mittelstürmer) oder früher Matthäus (von Mittelfeld zu Libero).

        Generell bewerte ich Abwehr genauso hoch wie Angriff und daher zählt die Defensivkomponente Beckenbauers für mich so viel, weil die bei Cruijff einfach fehlt. Deine Vorschläge sind sehr gut, aber bei Davids mangelt es leider an der spezifischen Qualität im Einzelnen. Dennoch super Kommentar von Dir.

      • 18.2.2
        Tank says:

        @ Tocovsky:

        Was meinst du mit “Deine Vorschläge sind sehr gut, aber bei Davids mangelt es leider an der spezifischen Qualität im Einzelnen.”?

        Mein Punkt sollte ja nur sein, dass bei Davids alle vier Talente gleich stark vorhanden sind. Was ich nicht sagen will, ist dass bei ihm alle vier Talente in einem bestimmten Ausmaß vorhanden sind, also zum Beispiel will ich nicht sagen, dass Davids jedes dieser Talente in einem ähnlich hohen Maß wie Beckenbauer hat. Nur das Verhältnis der einzelnen Talente hatte ich im Blick. Dieses ist, so meine These, bei Davids 1:1:1:1.

        Würde mich freuen, wenn du noch kurz sagst, was du meintest.

      • 18.2.3
        HW says:

        Nun, da muss ich doch etwas korrigieren. Ich halte natürlich einen Spezialisten nicht für den besseren Fußballer, auch wenn ich hier z. B. meine Bewunderung für den Torhunger von Inzaghi schon aufgeführt habe. Dabei ging es aber mehr darum, dass es Spieler gibt, die trotz aller Erfolge noch immer diesen Hunger haben.

        Ich wollte vielmehr zur Diskussion stellen, ob die Aufteilung 25:25:25:25 wirklich besser ist als 25:30:20:25? Oder um es noch genauer zu sagen: die Verteilung ist nur ein Verteilungsfaktor für die Leistungsfähigkeit in den einzelnen Teilbereichen.
        Wie diese Leistungsfähigkeit genau aussieht ist schwer in eine Zahl zu pressen.

        Die Summe der Fähigkeiten kann bei Spieler 1 viel höher sein als bei Spieler 2, obwohl sie wengier ausgeglichen ist.

        Oder will mir jemand erzählen Beckenbauer wäre ein so guter Stürmer wie Cruijff gewesen? Nein, was Cruijff defensiv fehlte, das fehlte Beckenbauer im Angriff.
        Pique ist ja auch kein Messi.

        Fußball ist nicht so einfach in Zahlen zu gießen. Statisitiken und Leistungsdaten sind wichtig, aber Fußball ist kein enges, fast abgeschlossenes System mit wenigen Variablen, wie andere Sportarten. Deswegen halte ich Zahlen wie beim Castrol Ranking auch nur bedingt für aussagekräftig. Und darum sollte man nicht glauben eine besonders ausgeglichene Verteilung ist wirklich besser als ein Schwerpunkt und zwei bis drei ‘nur’ gut ausgeprägte Bereiche.

        Menschen sind unterschiedlich, vom Charakter und von den Fähigkeiten, und der Fußball kombiniert diese Unterschiede in einer Mannschaft (um das Gesamtsystem auszugleichen). Das ist es was zählt.

        Die Holländer hatten in den 90ern gute Allrounder entwickelt, egal ob Angreifer, Mittelfeldspieler, Verteidiger oder Torleute.

      • 18.2.4
        Tank says:

        @ HW:

        Stimme voll zu, dass man an der Verteilung der Talente nicht ablesen kann, wie gut ein Spieler ist. Folglich kann ein Spieler mit einer unausgeglichenen Talentverteilung besser sein, als ein multipel talentierter Spieler und andersrum. Und das würde sogar gelten, wenn Talent tatsächlich alles wäre, worum es im Fußball geht (was natürlich nicht so ist).

        Der Reiz der Debatte liegt bei mir viel eher in der Suche, nicht nach dem besten Fußballer, sondern nach dem “totalen Fußballer” (der Begriff wurde ursprünglich auf Cruyff gemünzt). Ich meine damit einen Spieler der alle aufgelisteten Talente im 1:1:1:1 Mischungsverhältnis hat. Er wäre also totale Polyvalenz. Das heißt keineswegs, dass ein solcher Spieler der beste Fußballer überhaupt oder auch nur auf einer bestimmten Position oder sonstwas ist. Kann sein, dass es tausende bessere Spieler als ihn gibt, weil das Mischungsverhältnis der Talente ja noch nichts darüber aussagt, wie stark diese absolut ausgeprägt sind.

        Mich fasziniert nur einfach die Frage, ob es einen Fußballer gibt, vorzugsweise natürlich einen der die Talente auch in erheblichen Ausmaß hat, der so ausgeglichen talentiert ist. Denn ganz ohne eine objektive Wertung abgeben zu wollen, kann ich sagen, dass mich Spieler, die über alle vier Talente in einem erheblichen und ausgeglichenen Ausmaß verfügen, persönlich sehr faszinieren (wobei meine Präferenz schon Richtung Omniszienz und Omnipräsenz geht).

        Neben der Beobachtung, dass es einige Holländer gibt, die da in Frage kommen, fällt als zweites natürlich auf, dass man größtenteils an zentrale bis leicht defensive Mittelfeldspieler denkt.

      • 18.2.5
        HW says:

        Ich habe gestern noch diesen wirklich tollen Kommentar geschrieben in dem ich von diesem zahlenbelasteten Thema weg kommen wollte. Es ging um die Betriffe Talent, Instinkt und Veranlagung. Aber der Kommentar ist offenbar nicht am Server angekommen, schade.

    • 18.3
      vastel says:

      Kurze Anmerkung:

      Eure Logik die 4 Teile als 100% ingesamt zu sehen und dann aufzustückeln, ist fehlerhaft, um den “besten” Fußballer zu finden.

      Wenn, dann müsst ihr davon ausgehen, dass JEDER Teil zu 100% erreicht werden muss. Das heißt der beste Fußballer wäre der, der in jedem der 4 Teilbereiche 100%, also den theoretisch bestmöglichen Wert erreicht. Insofern ist die 25:25:25:25-Aufteilung nicht sinnvoll meiner Meinung nach, weil es zwar einen Spieler geben könnte, der ein kompletter Allrounder ist, dies sagt aber nichts darüber aus wie stark er in den jeweiligen Bereichen ist. Eine sinnvollere Bewertung für eure Argumentation müsste also so aussehen:

      Max Mustermann
      Omnipotenz: 75% (von 100%)
      Omnisziens: 60% (von 100%)
      Omnipräsenz: 35% (von 100%)
      Ominvorie: 55% (von 100%)

      Fraglich ist nur, ob man überhaupt Spieler anhand solcher Zahlen wirklich objektiv bewerten kann. Im Prinzip sind wir gerade bei eine FIFA 13 – Spielerbewertung…

      • 18.3.1
        vastel says:

        Der polyvalente Musterspieler müsste natürlich so aussehen:

        Omnipotenz: 75% (von 100%)
        Omnisziens: 75% (von 100%)
        Omnipräsenz: 75% (von 100%)
        Ominvorie: 75% (von 100%)

        -> Er ist in allen Teilbereichen gleich stark (1:1:1:1), allerdings ist er in keinem an der Leistungsgrenze.

        Der beste Fußballer hätte dann logischerweise:

        Omnipotenz: 100% (von 100%)
        Omnisziens: 100% (von 100%)
        Omnipräsenz: 100% (von 100%)
        Ominvorie: 100% (von 100%)

      • 18.3.2
        Tank says:

        Ich glaube du hast uns missverstanden.

        Es ging uns wie gesagt eigentlich allen nicht darum den besten Spieler zu finden, sondern nur den besten Allrounder, also den ausgeglichensten Spieler.

        Und 100% ist quasi das Gesamttalent eines Spielers. Wie groß dieses ist, wird nicht gesagt. Sollen alle Bereiche ausgeglichen sein, kann also nirgendwo mehr als 25% stehen.

      • 18.3.3
        vastel says:

        Ok, selbst wenn wir das mal so annehmen und den perfekt ausgeglichenen Spieler finden ohne die Qualität zu beachten, welche Aussage/Relevanz hätte dies? Wo liegt dann die Stoßrichtung der Diskussion?

        Ich übertreibe mal: Angenommen wir finden in der 3. Liga einen Spieler, der eine 1:1:1:1-Aufteilung hat, aber in jedem Bereich individuell hinter einem unausgeglichenen spezialisierten Bundesliga-Spieler ist. Welche Aussage hätte dies dann?

      • 18.3.4
        Tank says:

        Die Diskussion hat keine so richtig klare Relevanz. Mich interessiert die Frage einfach.

        Wenn es aber um sehr talentierte Spieler mit ausgeglichener Talentverteilung geht, dann hat die Diskussion zum Beispiel Relevanz bzgl. der Theorie des totalvoetbal, da dessen Ideal ein solcher Spieler ist.

  19. 17
    James says:

    Erst einmal ist es ein guter Artikel in dem das Ungreifbare greifbarer gemacht wurde. Aber ich denke durchaus, dass man auch ein Talent für Technik usw. haben muss. Ich nehme jetzt Basketball als Beispiel, da man es damit gut erklären kann. Es gibt gute und schlechte Werfer und ich denke, dass im Basketball die meisten etwa gleichviel trainieren ,manche mehr (Durant) andere ein bißchen weniger. Doch trotzdem wirft der eine 90 % und der andere nur 70% selbst wenn sie etwa gleichviel trainiert haben. Wie erklärt sich so etwas?

    • 17.1
      HerrHAnnibal says:

      Talent spielt höchstens eine sehr untergeordnete Rolle. Das geht schon hauptsächlich über die Wiederholungszahlen und da kann man nicht sagen, dass alle gleichviel trainieren.
      Die wirklich überragenden Shooter sind nicht zuletzt für ihre unglaubliche Arbeitseinstellung bekannt und stehen auch an freien Tagen in der Halle um mehrere Serien von Würfen aus allen Lagen zu trainieren….
      Grundbedingung ist natürlich die richtige Technik. Wenn da jemand Schwächen hat wird er trotz irrer Wiederholungszahlen keine guten Quoten erzielen.

      Anderst lässt es sich ja auch nicht erklären, dass Spieler ihre Freiwurfquoten (die man ja ziemlich isoliert betrachten kann) innerhalb von kurzer Zeit so stark (positiv oder negativ) verändern.

  20. 16
    gregor says:

    ich glaube, das “fussballspezifische” wird in diesem text ein bißchen überschätzt, während gewisse andere aspekte mir etwas unter den tisch fallen. ich denke da zum beispiel an gewisse körperliche vorraussetzungen: es kann einfach nicht jeder die hundert meter in 11 sekunden (oder schneller) rennen. punkt. aber da werden vermutlich die selben leute widersprechen, die behaupten, dass doping im fussball nix bringen würde ;)

    • 16.1
      EY says:

      Wenn man das so sieht, warum ist dann Odonkor nicht mal ansatzweise im Kreis der potenziellen Weltfussballer gelandet? Meine persönliche Meinung ist, dass Fußball eine der Sportarten ist, bei denen Physis eine relativ geringe Relevanz hat. Klar braucht man für gewisse Positionen gewisse Vorraussetzungen, aber: Ich will Xavi beim Hochsprung sehen, beim Marathon, beim Sprint, beim Kugelstoßen. Für keiner dieser Disziplinen bringt er wahrnehmbare physische Vorraussetzungen mit, doch trotzdem gehört er (völlig zurecht) zu den besten Fußballern der Welt. Beim Basketball oder Volleyball spielt Größe eine entscheidene Rolle (auch Aufbauspieler gibts selten bei unter 1.80m. Deshalb denke ich dieser Fußballspezifische Ansatz ist folgerichtig und unabdingbar.

      PS: Was soll Xavi dopen? ;)

      • 16.1.1
        HW says:

        Wie kann man hier zum Thema Doping kommen?

        Aber wenn: Konzentration und Kondition. Technik kann man doch in keinem Sport dopen.

      • 16.1.2
        gregor says:

        ok, es kommt wohl auch darauf an, worüber man redet. wenn ich die frage stelle, “wer kann fussballprofi werden?”, komme ich zu völlig anderen faktoren als bei der ausgangsfrage “wer kann weltfussballer des jahres werden?”

        mein einwurf bezog sich da eher auf die erste frage.

        und zu deine PS: WAS er dopen soll ist die völlig falsche frage. ob es im entscheidenden moment in der 119. minute hilft, einen tick weniger erschöpft zu sein als der gegner, finde ich da schon sinnvoller. ich würde mich bei dieser sehr (hypothetischen) diskussion auch nicht auf einen bestimmten spielertypus oder gar konkreten spieler fokussieren. ich sehe das eher generell und kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass bei den summen, um die es da international geht, nicht in der ein oder anderen ecke der fussballwelt alles, also wirklich ALLES für den erfolg ausprobiert wird.

      • 16.1.3
        gregor says:

        “technik kann man doch in keinem sport dopen”

        aber es steht doch oben!!! perfektion erfordert trainingsaufwand. (gezieltes) doping ermöglicht größere trainingsumfänge. fertig.
        wer da an sauberen fussball glaubt, hat vielleicht ahnung von taktik, aber keine ahnung von trainingswissenschaft …

      • 16.1.4
        HW says:

        Ich habe nicht vom ‘sauberen Fußball’ gesprochen. Ich meinte nur, dass man Technik nicht direkt durch eine Pille verbessert. Erschöpfung und Konzentration kann mna so leider beeinflussen und damit natürlich einen Vorteil haben wenn es um die Ausführung auf dem Feld geht. Das führt dann auch zu weniger technischen Fehlern.
        Ob man dann tatsächlich dopt (im Training) um mehr Kondition zu bekommen oder um mehr Techniktraining durchzuführen, kann ich in der Tat nicht beurteilen. Dafür kenn ich mich mit Doping und Training zu wenig aus.

      • 16.1.5
        HW says:

        “perfektion erfordert trainingsaufwand. (gezieltes) doping ermöglicht größere trainingsumfänge. fertig.”

        Ich behaupte, dass Dieter Eilts auch mit Doping und mehr Techniktraining kein Ronaldo geworden wäre.

        Alles hat seine Grenzen.

      • 16.1.6
      • 16.1.7
        HW says:

        Wie schon mal von mir angedeutet. Das Thema Doping ist unter diesem Artikel nicht so passend und sollte jetzt nich ausarten. Dafür wäre dann entweder hier ein eigenständiger Artikel notwendig oder eben eine Diskussion an anderer Stelle.

        Zu dem Link: Das ist jetzt eine Quelle im Internet, da müsste ich mehr recherchieren um zu beurteilen, was da dran ist, was das im Kontext Doping genau bedeutet (Aussagen von Radio-Moderatoren und einzelnen Journalisten sind mir da zu wenig) und warum das zumindes meines Wissens nach nicht untersucht wird (egal von wem) bzw. warum sich niemand beschwert. (Ich weiß natürlich, dass es in Spanien immer wieder solche Geschichten gab.)

      • 16.1.8
        gregor says:

        nur um das noch mal klarzustellen: dieter eilts und david odonkor sind fussballprofis(!) gewesen/geworden (um eure beispiele aufzugreifen). und mit ihren teilnahmen an großen turnieren der NM wohl auch relativ erfolgreiche (e. hat natürlich auf vereinsebene viel mehr erreicht, hatte aber auch nicht das verletzungspech von o.)
        ich verstehe in der intention des artikels halt nicht ganz, soll er uns erklären was ronaldo und messi (typ weltfusballer) von einem überdurchnschnittlichen, aber nicht überragenden bundesligaprofi wie dieter eilts unterscheidet oder eher das, was dieter eilts vom durchschnittlichen bezirksliga-kicker unterscheidet?

      • 16.1.9
        HW says:

        @gregor

        lässt sich das so trennen?
        Der eine kommt mit viel Arbeit in die Bundelsiga, der andere nichteimal in die Landesliga.

        Die Grenze ist ja individuell unterschiedlich. Bei Messi ist ganz oben erst Schluss, bzw. er defineirt ganz oben neu.

        Andere schaffen es ohne die ganz professionelle Einstellung sogar in den Profifußball und haben am Ende sogar noch ein paar Prozente verschenkt.

      • 16.1.10
        Anne Güntert says:

        http://take56.de/2012/06/24/mein-em-tagebuch-xiii-spielen-wie-ein-20-jahriger-doping-im-fusball-lohnt-sich-doch-iv-mit-daniel-drepper/

        Das blog könnte weiterhelfen…sammelt alle halbwegs sicheren aussagen und beweise. Auch die Fuentes geschichte und die sache um Juve Turin. Es sind Abgründe die sich da auftun, ist aber notwendig drüber zu reden. auch in einem Taktikblog. schon traurig das man das muss…..

    • 16.2
      vastel says:

      Ihr argumentiert ziemlich schwarz-weiß.

      Fakt ist: Talent/Begabung kann man nicht dopen.

      Fakt ist aber auch: Für bestimmte Leistungen muss man auch die körperlichen Voraussetzungen bzw. eine gewisse Physis mitbringen.

      Insofern haben beide “Parteien” hier nicht unrecht.

      Man wird aus einem Messi keinen Eilts machen, genauso wenig wie man aus einem Messi einen Nesta machen kann. Aber da es im Hochleistungssport auf Weltniveau nur um minimale Unterschiede im Prozentbereich geht, kann durch Doping ein kleiner Vorteil erreicht werden, auch im Fußball! Und dies keineswegs nur im konditionellen Bereich. Es ist kein Geheimnis, dass auch Messi Wachstumshormone bekommen hat, um seine physischen Defizite auszugleichen. Bevor alle auf mich einprügeln: Ich will keineswegs Messi madig reden oder Zweifel an seiner Weltklasse aufkommen lassen! Er wäre vermutlich auch ohne diese Hormone ein absolut herausragender Fußballer unserer Zeit geworden. Die Frage ist viel mehr wieviel Prozentpunkte (bzw. -pünktchen) durch diese Hormone noch zusätzlich aus ihm herausgekitzelt werden konnten und ob er dadurch von EINEM Weltklasse-Fußballer zu DEM Weltfußballer wurde?

      • 16.2.1
        HerrHAnnibal says:

        Ohne es nochmal genau nachzulesen: Messi hatte doch eine Wachstumsstörung und die Hormonbehandlung sollte dafür sorgen, dass er die (für ihn normale) Körpergröße erreichen kann… Das war eine stinknormale (aber sehr teure) Standardbehandlung.

        Wenn Messi jetzt den Körperbau von Ronaldo oder Yaya Toure hätte, könnte ich den Verweis auf die Hormonbehandlung im Zusammenhang mit Doping ja verstehen. Aber das ist bei einem 1.70 Spieler, schon ein bisschen seltsam.

        Egal von welchem Weltklassespieler man spricht, erkannte man schon im Kindesalter die erstaunliche Technik und Ballbehandlung. Einfach mal auf Youtube die Clips vom jungen Ronaldinho oder Messi anschauen. Da von Doping zu sprechen ist schon ziemlich beschränkt.Die haben eben einfach unheimlich viel Fussball gespeilt und das entsprechende Talent.

      • 16.2.2
        vastel says:

        Du hast meinen Beitrag nicht verstanden.

        Ich habe doch gesagt, dass Messi unheimliches Talent hat. Ich sagte nur, dass es ihm die Hormone ermöglicht haben überhaupt eine Profi-Karriere in Betracht zu ziehen und zum Weltfußballer zu werden, denn seien wir ehrlich: mit 1,55m hätte er wohl trotz seiner außergewöhnlichen Fähigkeiten keine Chance im Weltfußball gehabt, oder?

        Ob das nun Doping oder Therapie war, möchte ich nicht einschätzen.

      • 16.2.3
        HerrHAnnibal says:

        Das klingt bei dir aber als hätte man gesagt: “Messi ist zu klein für den Profifussball, er muss größer werden.”
        Das ist falsch weil man schlicht eine Krankheit behandelt hat.

        Wenn ein Spieler einen Kochenbruch hat und zusammengeflickt wird oder gegen eine Allergie behandelt wird ist es ja auch kein Doping.

        Messi hat eine Krankheit (Mangel an Wachstumshormonen) die man behandelt konnte. Man half ihm die natürlich vorgesehene Körpergröße zu erreichen. (die man medizinisch auch ganz gut ermitteln kann) Ich bezweifle auch stark, dass eine solche Behandlung bei einem gesunden Menschen wirklich positive Wirkungen hätte.

      • 16.2.4
        vastel says:

        Alles richtig. Darum sagte ich auch, dass ich in dem speziellen Fall nicht von Doping sprechen möchte. Dafür bin ich auch wie wahrscheinlich fast alle hier kein Experte im Gebiet Medizin/Leistungssteigerung und kann nicht beurteilen, ob und wieviel Behandlung da nötig war.

        Der Vorteil von HGH wird allerdings in einer Studie belegt:
        http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/fitness/news/doping-wachstumshormon-hgh-beschleunigt_aid_504741.html

      • 16.2.5
        Phil says:

        @Vastel:
        Eine längerfristige Einnahme von Somatropin (=HGH) kann bei einem gesunden Erwachsenen zu irreversibler Akromegalie (= unkontrolliertes Wachstum von Händen, Füßen, Unterkiefer usw.) führen. …von daher ist es vielleicht keine so gute Idee es zum dopen zu benutzen.

        Ausserdem wird natürliches Somatropin von verschiedenen Zellen im Gehirn gebildet bzw. ausgeschüttet und in die Biochemie des Gehirns reinzupfuschen ist auch alles andere als ungefährlich.

  21. 15
    J.F.K. says:

    Irgendwie werde ich aus den Prämissen nicht ganz schlau. Erst wird argumentiert, dass Talent im Sinne von angeborenen Fähigkeiten kaum relevant ist und dann wird doch von instinktiv und nicht erlernbar gesprochen? Dann muss doch auch die Definition nicht geändert werden, genau dass ist doch die traditionelle Definition, eine Fähigkeit die außerhalb von Trainingsfleiß und Physis liegt bzw. die eben zu diesen Merkmalen hinzutritt/überproportional anwächst. Nicht das wir uns falsch verstehen, ich bin absolut der Ansicht, dass es Talent außerhalb von Training, körperlicher und mentaler Stärke existiert, nur der Exkurs über Bedeutung von Training scheint mir überflüssig, wenn ihr den Gedanken eh nicht weiterverfolgt.

    Ansonsten finde ich noch die Frage interessant, inwiefern sich die Makro Talente von Spielertypen aus fussballerisch relevanten Talenten auf Mikro Ebene zusammen setzen. Schussgenauigkeit, Passgenauigkeit je nach Distanz und Art des Passes, Antizipation in all ihren Formen, Übersicht etc.

  22. 14
    blub says:

    Vom Prinzip her ist mir Talent nicht allgemein genug definiert.
    Wenn man in bestimmten bereichen Talent besitzt, dann lernt man in diesen Bereichen schneller und effektiver. Und daraus erst entstehen bestimmte großartige und offensichtliche Fähigkeiten(das hat was mit der Neronalen Vernetzung im Gehirn zu tun und kann ich hier nicht weiter ausführen, da sonst WoT).

    Özil hat mal in einem Interview erzählt, er und seine Kumpels hätte immer Zidanes (etc.) tricks geübt, bei ihm gings aber signifikant schneller. Scheint Talent zu sein.

    Aus der Aufnahmefähigkeit pro Zeit multipliziert mit der Übungszeit entstehen dann Fähigkeiten, die man betrachten kann.(wenn ich das mal so ausdrücken kann).
    Der Wert der Aufnahmefähigkeit ist dann für jeden Menschen für jeden Bereich individuell. Noch dazu kann sich der Wert auf jedem “level” des Beherrschens verändern (und Alter spielt ebenfalls auch eine Rolle).

    Die obige Definition setzt erst dort an andem die Fähigkeiten bereits “sichtbar” werden.

    Vom Prinzip her ist die Antizipatiosngabe (das spiel lesen können) und Reaktionsgeschwindigkeit (in kurzer Zeit das beste aus der Situation machen) das wichtigste, da sich Technische Fähigkeiten viel einfacher, vor allem Messbarer verbessern lassen. Besonders letzteres lässt sich wenig trainieren, da sich doch jede Situation auf dem Feld doch irgendwie unterscheidet(von den Randbedingungen her)

    @Omnipotenz, Omniszienz & Omnipräsenz: Vom Prinzip her gibt es jede dieser Fähigkeiten in einer offensiven und einer defensiven variante, die Defensive wurde hier in der Omnivorie zusammengefasst, da ein guter Verteidiger in allen bereichen talente Braucht, da er ja mit verschiedenen Arten von Gegenspielern konfrontiert wird. Der Offensivspieler kann sich auf ein oder wenige bereiche davon fokussieren, muss diese dann aber exzellent beherrschen.
    (alle IV sind ~1,90, da man sowohl Typ-Nani alsauch Typ-Andy Carrol als Gegner haben kann und für letzteres ist Größe eine absolute voraussetzung, 1-gegen-1 Fähigkeiten kann man auch als großer spieler haben. Haben halt nur weniger. aber Lahm hat halt gegen typ B 0,00 Chance. Cannavaro hatte auch immer einen sehr großen partner und da war dann die Arbeitsteilung klar. Defesive ist ein Spiel mit vielen Variablen)

    Was mir auch auf den Keks geht, das (in der ffentlichen Debatte, Stammtisch) Talent zu häufig mit Fähigkeiten am Ball übersetzt wird. In gewisser weise hatte Jens Jeremies deutlich mehr Talent als Marko Marin. Oder Cristiano Ronaldo.
    Auch Defensivverhalten kann man trainieren, und ich bin sicher Mourinho trainiert dies auch, trotzdem hat sich Benzema hier deutlich mehr gesteigert als CR (absolut und relativ).

    Insgesamt aber: Wichtiges Thema, gut im Sommerloch untergebracht.
    (Sry für die etwas technische herangehensweise, Ingenieur in Ausbildung^^)
    /woT

    • 14.1
      HW says:

      Als Richtwert gilt immer, dass man etwas etwa 10.000 Stunden trainiert haben muss um es richtig gut (also auf Profi-Niveau) zu können.

      Das gilt für Musiker, wie auch für Sportler oder auch in anderen Bereichen.
      Natürlich spielt die Qualität des Trainings, die Leistungsförderung und auch die Lernfähigkeit eine große Rolle.

      10.000 Stunden sind bei einem Trainingszeitraum vom Alter 10 Jahre bis etwa 20 Jahre ein Tagespensum von 2 Stunden und ~45 Minuten am Tag. Nur am 29. Februar hat man Trainings- und Wettkampffrei.

      Nun hat der eine mehr, der andere weniger Talent und wird entsprechend so gut wie Messi oder Ronaldo, oder eben Dieter Eils. Manche haben auch nicht genug Talent.
      Dieter Eils zu sein ist nichts schlechtes und mit genauso viel Arbeit verbunden wie ein Topstürmer zu werden. Wichtig ist, dass man das Beste aus sich macht und das ist immer mit harter Arbeit verbunden.

      Der wahre Gewinner ist der, der sich immer wieder motivieren kann. Auch nach Rückschlägen, auch wenn andere besser sind. Die wenigsten sind wie Roger Federer, und die wenigsten stehen nur wegen ihres Talentes ganz lange ganz oben. Maria Sharapova hätte sich nach ihrer Schulterverletzung nicht noch einmal in den Profi-Zirkus kämpfen müssen, aber sie hat es bis zu einem Grand Slam Titel geschaft. Gleiches gilt für Clijsters nach der Schwangerschaft, Federer nach den unzähligen Titeln, Inzaghi (immernoch mit diesem unglaublichen Hunger nach Toren).
      Die ganz großen haben dieses Feuer. Kahn sagte: “Immer weiter!” Sammer hasst es zu verlieren. Messi steht auch nach dem zehnten Foul wieder auf und macht weiter. Dieser Biss, dieser Charakter, ist das wahre Talent.

  23. 13
    Pippo says:

    Zu allererst, danke für den Artikel, ein sehr interessanter Ansatz..

    Für mich als Kicker wäre es interessant zu sehen/lesen, wie ihr einen Typen einschätzt oder einordnet, der über das Spiel gesehen, wenig für das Spiel mit Ball tut. Viel auf den Außen hängt und nur in den entscheidenden Momenten hinter die Abwehr startet und ansonsten viele “leere” Läufe macht…

    Als aktuelles Beispiel fällt mir nur Jesus Navas ein…
    Danke schonmal für die Antworten =)!

  24. 12
    Edeljoker says:

    Edit: Die Leistungszentren sind nach dem Debakel 2000 entstanden. 2004 war die EM natürlich nicht viel besser ;)

  25. 11
    Kaiser-Hummels says:

    Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen: Der Artikel ist große Klasse!

    Vor allem ein Spielertyp á la Iniesta wird leider extrem unterschätzt. Schade, denn ohne sie, wären Messis Ausflüge nicht in der Art und Weise möglich.
    Bestes Beispiel ist der FC Bayern, die eben diesen Spielertyp nicht haben, wobei ich mir vorstellen könnte, dass Müller diese Rolle erfüllen könnte.
    Die Dribblings eines Robben waren im ersten Jahr der Schlüssel zum Erfolg. Jetzt wird er gedoppelt und kann sich kaum durchsetzen (sehr gut gesehen in den Spielen gegen Borussia Dortmund). Ein Iniesta hätte Robben Räume schaffen können, die er unbedingt braucht.

    Ich bin allerdings sehr enttäucht vom Wikipedialink. Das ist nicht wissenschaftlich und der Artikel zur “Coerver-Methode” ist fürchterlich!!!!
    Bitte verwende doch wissenschaftliche Quellen und einen ausführlicheren Artikel zur Coerver-Methode. Hier hat man leider gemerkt, dass dir das Verlinken eher als lästig erschien.

    Ansonsten, wie schon gesagt, ein sehr guter Artikel!!!!

    • 11.1
      HerrHAnnibal says:

      Iniesta wird extrem unterschätzt? Das war vielleicht mal so und gilt aktuell sicherlich nicht mehr.

      Und dein “Vergleich” mit Messi und Robben ist sehr seltsam… Ich verstehe nicht ganz was du damit sagen willst.
      Messi dominiert ja auch ohne Iniesta und ist einfach ein besserer und vielseitigerer Spieler als Robben.

      —-

      Ich denke eine genaue Definition von Talent ist nicht möglich. Im alltäglichen Sprachgebrauch wird der Begriff doch meist für junge Spieler genutzt, denen man noch eine nennenswerte Leistungssteigerung zutraut. Oftmals bei Spielern, die ihre Fähigkeiten schon angedeutet aber nicht konstant eingsetzt haben. Oder eben auch bei Spielern mit super physischen Vorraussetzungen.

      Ich finde der Artikel war zwar interessant zu lesen aber den Bezug zum eigentlichen Thema “Talent” kann ich nur teilweise erkennen. Du beschreibst ja letztendlich einfach verschiedene Spielertypen und ihre speziellen Fähigkeiten.

      • 11.1.1
        Birne says:

        Iniestas Wertschätzung kam doch erst mit der Hochphase und zahlreichen Titelgewinnen Barcas und Spaniens. Dass dieser Spielertyp jedoch selten in der öffentlichen Wahrnehmung korrekt bewertet und seine Wichtigkeit für das Spiel fundiert eingeschätzt wird, sieht man doch an der momentanen Leistungsbewertung Mesut Özils nach der EM.

  26. 10
    Thomas says:

    Sorry, aber wenn ich diesen Mist mit den “zehntausend Stunden” lese kann ich den Rest kaum noch ernst nehmen. Hier ein link zu einer qualifizierten Behandlung der gleichen Thematik:
    http://www.sportsscientists.com/2011/08/talent-training-and-performance-secrets.html

    • 10.1
      Edeljoker says:

      Schade, dass ein guter Denkanstoß auf so eine überhebliche Weise vorgetragen wird.

      Natürlich sind die 10.000 Stunden keine goldene Stufe, dessen Überschreiten den Unterschied ausmachen. Die Sportart und damit verbundene Konkurrenz spielt mMn eine erhebliche Rolle. Ob man in einer Sportart mit 1, 10 oder 100 Mio. Spieler weltklasse wird, ist nicht ganz unerheblich.

      Außerdem, wie ist Training definiert? Gutes Training ist viel effektiver als schlechtes Training. Zählen Vorerfahrungen aus anderen Sportarten als Training?

      Um den Bogen zum Fußball zu spannen: Die heutige DFB-Generation stammt aus den nach der Euro 2004 entstandenen Leistungszentren, die zu einer signifikanten Verbesserung geführt haben, wenn man sich die Quantität der Spitzenspieler anschaut. Bei einem circa gleich großen Spielerpool mit ähnlicher ausländischer Konkurrenz ist eine deutliche Verbesserung zu sehen, die augenscheinlich auf die Qualität des Trainings zurückzuführen ist.

  27. 9
    Jx says:

    Ein sehr guter Artikel, der ein wichtiges Thema anspricht; die populären Medien benutzen das Wort “Talent” inflationär, da wird jeder junge Spieler zum “Super-Talent” hochgeredet. Deine Definitionen finde ich sehr passend und beschreiben sehr gut, was wirklich der “nichtlernbare”-Teil des Fußballspielens, also das Talent ausmacht. Mir persönlich fehlen dabei aber noch ein bisschen der Defensive-Part. Ansonsten ein wunderbarer Artikel!

  28. 8
    Tank says:

    Ah, schöner Artikel! So lasse ich mir die Sommerpause doch gefallen.

    Eine Überlegung dazu, inwieweit ein herausragender Verteidiger, wie z.B. Nesta, Beckenbauer oder auch Baresi, an den hier vorgestellten Typen von Talent teilhat:

    These: Die wirklich großen Verteidiger der Geschichte unterscheiden sich vom Rest der Verteidigerelite primär dadurch, dass sie das Talent Omniszienz in ähnlicher Weise in sich vereinen, wie es zum Beispiel Iniesta tut.

    Es klang im Artikel ja schon an, dass der omnivore Verteidiger die anderen Talente zumindest insofern in sich haben muss, als dass er sie antizipieren kann, aber in besonderem Maße muss ein wirklich herausragender Verteidiger ein “allwissendes” Verständnis des Raumes haben.

    Das Video zu Nesta und Maldini zeigt dies nicht, da es ausschließlich Zweikämpfe behandelt. Was ich meine zeigt sich aber nicht in einem großartigen Tackle, sondern eher darin, dass ein Verteidiger überhaupt so gut steht, um einen Zweikampf führen zu können oder, noch besser, so gut steht, dass er eben keinen Zweikampf führen muss.

    Um zu zeigen, was ich meine präsentiere ich Beweisstücke A und B:

    http://www.youtube.com/watch?v=7EW5yRK6XpE

    http://www.youtube.com/watch?v=YvBmHQuLZtQ

    Weitergehend könnte man sogar fragen, ob es überhaupt Sinn macht das Talent von Spielern wie Baresi primär als omnivor zu bezeichnen, oder ob man es im Prinzip nicht genau mit der gleichen Sorte Talent zu tun hat, die einen Iniesta auszeichnet. Nur eben in der defensiven Variante.

    Gerne mehr solche Artikel. Ist zwar nicht jedermanns Geschmack, aber dümmer ist durch solche Überlegungen auch noch niemand geworden.

  29. 7
    DonTioto says:

    Klasse Artikel. Vielen Dank.

    Ein Beispielspieler hat mir aber gefehlt. :)

    http://www.youtube.com/watch?v=o0avbeUCM5g&feature=fvst

    ZINEDINE ZIDANE :D

    • 7.1
      Tank says:

      Ist die Frage, wie sich Zidanes Talent auf die hier vorgestellten Typen verteilt. Wenn man mal annimmt, dass Zidanes Gesamttalent 100 Prozentpunkte umfasst, dann würde ich sagen:

      30% Omnipotenz
      40% Omniszienz
      30% Omnipräsenz

      In seinen früheren Jahren vielleicht 5% Omnipotenz mehr und 5% Omnipräsenz weniger. Im Alter dann andersrum.

  30. 6
    H3rby says:

    Vielen Dank für diesen Artikel!! Leider sind einige Videos hier nicht (so einfach) abspielbar in Deutschland.

  31. 5
    crs says:

    für mich persönlich ist das ganze schwierig zu kommentieren, weil das thema sehr komplex und weitläufig ist. eher ein redethema.
    daher ein dickes “chapeau!” an den autor, der es geschafft hat seine sicht von talent klar darzustellen. exzellenter artikel, eine rückmeldung wert.

    erkenne übrigens viele gemeinsame schnittstellen.

    /
    ganz ohne gehts doch nicht ;) :
    das video “How to drag defenders out of position like FC Barcelona” zeigt klare einstudierte spielsituationen. vom schaffen/attackieren des abwehrdreiecks, dem ständigen wegkreuzen um dem dribbler platz zu schaffen (“messi-run”), ..
    sprich feste handlungsabläufe die in diesen momenten vom team abgerufen werden. das ganze ist also mmn eher eine _bedingte_ verbildlichung des omniszienten typus.

    • 5.1
      RM says:

      Natürlich. Ich wollte schon fast dazu schreiben, dass hier die Omniszienz bzw. die Spielweisen solcher Talenttypen kopiert und einstudiert werden, um für das Kollektiv genutzt zu werden. Nichtsdestotrotz zeigt es die Unauffälligkeit und die Weise, wie man so spielt.

    • 5.2
      GH says:

      Super Text. Danke nochmal. Aber bei Barcelona muss man hier auch Messi nicht außer Acht lassen. Diese einstudierten Spielsituationen sind vor allem auf Messi ausgerichtet. Diese freien Räume muss man auch erst erkennen und hinvorstoßen. Vor allem ist es eben der omnipotente Spieler, der dies durch seine Technik ausnutzen kann. Deswegen ist so eine Vereingung von omniszienten Spieler und omnipotenten Spieler eigentlich notwendig. Wäre mir nicht sicher, ob ein anderer Spieler diese Situationen genauso oder zumindest ähnlich wie Messi ausnutzen könnte.

  32. 4
    dajayjay says:

    Toller Artikel, hat mir sehr gut gefallen.

    Dabei ist mir mal aufgefallen, das ich den Begriff Talent auch inflationär und teilweise im falschen Zshg. benutze. Für mich machte sich das am deutlichsten im direkten anschauen der Videos von Messi und Robert Prosinecki. Prosecki hat komplett andere körperliche Vorraussetzungen und ist trotzdem in diesem Best-off Video auf seine Weise genial. Statt immer direkt im Sprint durchzuziehen, was sein Körper so nicht zulässt, hat er einkalkuliert den Ball einerseits abschirmen zu müssen und andererseits vor anrauschenden gegenerischen Beinen weg springen zu müssen. Ist er deswegen technisch weniger begabt? Schönes Video, danke dafür.

    2 Videos lassen sich leider nicht abspielen. Das 2te Iniesta Video ist wegen der Musik von der GEMA gesperrt worden und das Scholes-Video ist in Deutschland nicht verfügbar. Gerade zweites passiert mir auch immer, wenn ich Videos auf englischen Homepages anschauen will. Vlt. findest du, RM, ja noch passenden Ersatz dafür.

    PS: Habe natürlich auch den Text gelesen und mich nicht nur auf die Videos fokussiert. Aber in solch einem Artikel, in dem ja zu Recht jede Menge fach-chinesich verwendet wird, unterstützen solche Videos immer schön die Aussagen des Textes. Gerne mehr davon

    • 4.1
      RM says:

      Mit dem Add-On “Proxtube” können diese Videos angesehen werden. Da ich nicht in Deutschland lebe, kann ich leider nicht wissen, welche Videos meine Leser sehen oder eben nicht sehen können. Tut mir Leid.

      • 4.1.1
        dajayjay says:

        Kein Problem, danke für den Hinweis auf Proxtube. Werde ich mir gleich mal installieren.

  33. 3
    LJTB says:

    Sehr gute Denkanstöße!
    Meine Talentdefinition setzt sich aus vier Punkten zusammen:

    Punkt 1, das Erkennen und richtige Einschätzen einer Spielsituation (Wo befinde ich mich auf dem Feld? Wo sind meine Mitspieler? Wo sind meine Gegenspieler? Wo ist der Ball? Wie weit ist es bis zum Tor? Wo endet das Spielfeld? etc.), dafür ist das Auge verantwortlich.

    Punkt 2, das korrekte Schlussfolgern einer Konsequenz daraus (Wie verhalte ich mich? Wie bewege ich mich? Was muss ich tun?).

    Punkt 3, die präzise Weitergabe dieser Konsequenz an den Körper, sodass dieser den Impuls in eine Aktion umwandeln kann.

    Punkt 4, das saubere Umsetzen der Aktion, dafür ist die körperliche Konstitution und die Technik ausschlaggebend.

    Trainiert wird hierbei im Sport nahezu ausschließlich Punkt 4, auch wenn manche Trainer, wie z.B. Thomas Schaaf, sich seit neuestem an innovativen Methoden der Augenschulung, also Punkt 1, probieren.

    Das Talent, das “Untrainierbare”, wären nach meiner Definition also besonders die Punkte 2 und 3, mit Abstrichen auch Punkt 1. Sie spielen sich auf einer höheren als der rein äußerlich-körperlichen Ebene ab, etwa im Gehirn oder im Nervenzentrum, und sind deshalb nur sehr schwierig zu beeinflussen; man ist also versucht zu sagen, es seien angeborene, unveränderliche körperliche Voraussetzungen.

    Die Koordination zwischen Auge und Körper ist für mich also der ganz entscheidende Teil des Talents, nicht nur beim Fußball, sondern bei allen körperlichen Betätigungen. Vielleicht könnte man dies sogar noch auf andere Sinne neben dem Auge ausweiten, doch ich denke, dass das Sehen auf dem Fußballfeld hierbei den überragenden Einfluss – etwa im Vergleich zu Hören, Riechen, Schmecken oder Fühlen – darstellt, unterschätzen sollte man sie aber trotzdem nicht.

    Wer also die richtigen Konsequenzen aus seiner Situation zieht und auch noch in der Lage ist, diese maximal genau an seinen Körper weiterzugeben, ist aus meiner Sicht talentiert.

    Einen ähnlichen Ansatz wählte auch schon Dettmar Cramer, dazu gibt es ein etwas ulkiges Video, das ich hier gerne verlinkt hätte, jedoch in den Tiefen des Internets nicht aufspüren konnte.

    • 3.1
      datschge says:

      Ich denke, historisch wurde im Fußball das Wort “Talent” gerne für die Fähigkeit gegeben, bestimmte Situationen auf damals unübliche Weise zu lösen. Derartige Pioniere, wenn sie nicht zu obskur waren, haben dann oft jeweils zu Änderung an Taktik (eigener und generischen) und/oder des Trainings geführt. So gesehen werden immer mehr Aspekte, die früher Teil der individuellen Fähigkeit eines “talentierten” Spielers waren, auf großer Breite gefordert und gefördert.

      Mit die letzten Fähigkeiten, die verhältnismäßig schwer zu trainieren sind (und von Dir und im Artikel indirekt erwähnt werden) und somit abgesehen von der Physis von vielen heutigen “talentierten” Spielern das Unterscheidungsmerkmal vom Üblichen darstellt, würde ich unter Reaktionsschnelligkeit und Übersicht zusammenfassen.

      Reaktionsschnelligkeit hat hierbei zweierlei Ebenen: Das Erfassen der momentanen Spielsituation, sowie die Umsetzung der mentalen Schlussfolgerung in eine passende körperliche Bewegung. Übersicht ist hierbei die Ausbildung der mentalen Schlussfolgerungsfähigkeit, die sich im groben auf drei verschiedene Bereiche beziehen kann: Das Spiel mit dem Ball, welches von RM schön am Beispiel Iniestas beschrieben wurde. Das Spiel mit der Position zu den Mitspielern, im Artikel am Beispiel Scholes. Sowie das Spiel mit der Position zum Gegner bzw. gegen den Ball, im Artikel am Beispiel Nestas.

      Ich halten alle Aspekte davon trainierbar. Da sie aber primär auf psychologisch mentaler Ebene funktionieren, sind sie entsprechend äußeren Stimmungen unterworfen. Zudem ergibt sich das Problem, dass sie keine Antwort auf simple mechanische Probleme sind und somit nicht mit Repetition eintrainierbar sind. Stattdessen funktionieren sie als mentale Herausforderungen durch komplexe Problemstellungen, die es schnell und gut zu lösen gilt. Solche lassen sich gegenüber echter Wettkampfspraxis im klassischen Training wegem fehlenden Druck verhältnismäßig schwer nachbilden (am ehesten noch durch eine offene Konkurrenzsituation, die sich aber oft wiederum negative auf die Psyche der Spieler auswirkt).

  34. 2
    EF says:

    Gut, als Bezugsquelle der Definition sich Wikipedia auszusuchen.

  35. 1
    Mehtab says:

    Passend zu deinem Fazit ein Zitat von Kevin Durant: “Hard work beats Talent, if Talent doesn’t work hard!”

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