SV-Podcast Nr. 7: Zerstörte Titelträume.

In der siebten Ausgabe unseres Podcasts analysiert die Spielverlagerung-Crew das deutsche EM-Aus.

Die Gäste Martin Rafelt (MR) und Johannes Kaul (Spielverlagerung-Lektor) unterhalten sich angeregt über die taktische Ausrichtung Löws und die Frage nach dem Siegergen. Moderator Tobias Escher schreckt nicht einmal davor zurück, aus der Bild-Zeitung zu zitieren.

Hier gibt es den Podcast zum Herunterladen.

Der Podcast wird im Laufe des Tages auch bei ITunes erscheinen.

Article by TE

TEs Taktikleidenschaft erweckte Mourinhos Chelsea. Seitdem favorisiert er schnell umschaltende Teams. Bei Spielverlagerung kümmert er sich hauptsächlich um die Bundesliga und die Nationalmannschaft. Er ist auch bei Twitter aktiv unter @TobiasEscher.

42 Comments

  1. 15
    Mr. Toast says:

    Hallo. Ich fand eure EM-Casts schön anzuhören und wollte nur wissen, in wie fern ihr neue Casts plant. Kommen die regelmäßig wenn die BuLi wieder angefangen habt, oder war das bislang nur ein Testballon und es ist noch gar kein regelmäßiger Podcast geplant. Würde mich freuen, wenn er zur Bundesliga weitegehen würde und wenn ihr auf den Comment antworten würdet.
    LG Mr. Toast

    • 15.1
      RM says:

      Ohne Witz: keine Ahnung. Wir hatten bislang schlicht keine Zeit, um uns irgendwas auszumachen. Durch Beruf, Studium, etc. sind wir derart eingespannt, dass es seit der Europameisterschaft keine Teamsitzung gab – letztlich müssen wir auch unser Geld verdienen. Ich werde aber ‘mal sehen, was sich tun lässt…

    • 15.2
      MR says:

      Ich behaupte einfach Mal, dass es nächste Woche einen gibt.

      Notfalls red ich mit mir selbst.

  2. 14
    Rocker says:

    Hübsche Diskussion, gerade wenn es um nicht-greifbare Begriffe wie Siegermentalität oder Sieger-Gen geht. Bin mit MR d’accord, dass es in Spielen wie Spanien vs. Irland irrelevant ist, da entscheidet in 99% die fussballerische Klasse. Allerdings sieht die Welt in KO Spielen anders aus. Dort treffen i.d.R. relativ starke Mannschaften aufeinander, wo oft auch die Tagesform entscheidet. Und natürlich auch die Mentalität. Selbst die Spanier scheuen auch nicht davor zurück, Psychospielchen zu benutzen (s. Casillas gegen Balotelli). Psychologie gehört schon vor dem Anpfiff dazu, fängt bei der mentalen Vorbereitung an, findet Ausdruck beim ersten Aufeinandertreffen vor dem Anpfiff im Kabinengang und dann so richtig nach dem Anpfiff. Die Italiener haben es uns vorgemacht; da wurde aggressiv attackiert, keiner hatte so richtig Zeit, es war einfach unangenehm. Das deutsche Pressing bzw. attackieren des Gegenspielers war oft den berühmten Meter zu spät. Das hat durchaus etwas mit der Mentalität zu tun. Wieder als Beispiel die Spanier: die haben die Italiener von Anfang an schwer attackiert und die Verteidiger haben auch mal schön dazwischengehauen (Zeichen setzen). Wir scheiden gegen Italien mit einer gelben Karte aus wegen Meckerns; finde ich bezeichnend. Und ich bin kein Fan von jemanden umtreten.

    Trotzdem hat Italien gegen Spanien zunächst prima dagegen gehalten, Iker Casillas hatte deutlich mehr zu tun als Buffon. Natürlich hat sich Spanien auch selbst belohnt, das hätte unserer Mannschaft auch gut getan. Bei unserem Spiel gegen Iatlien hat die ganze Körpersprache schon in den ersten Minuten nicht gestimmt, und so etwas kannst du nur ganz schwer reparieren. Natürlich hat Jogi mit der Taktik und der Aufstellung fatale Signale an die Mannschaft gesendet, da kann man nicht mit breiter Brust auflaufen. Aber gut, jeder darf mal verwachsen, auch wenn es weh tut…

  3. 13
    tactic_addicted says:

    Teilweise etwas merkwürdige Positionen von MR bezüglich des Spiels. Schweinsteiger darf ruhig formschwach sein, weil es auf seiner Postion nichts ausmacht? Er darf auch ruhig langsam spielen, und den Ball ewig am Fuß halten? Habe ich da im modernen Fußball etwas verpasst? Geht es da nicht um schnelles Umschalten, Ball nur kurz um Fuß?
    Schweinsteiger wird verteidigt, ohne Substanzielles diesbezüglich vorzubringen. Das Argument “wer hätte sonst spielen sollen” ist auch komisch, wenn man einen Kroos im Kader hat, der das schon spielen könnte. Zumindest besser als einen Rechtsaußen. Auch wird zurecht die völlig falsche deutsche Aufstellung + Spielsystem angesprochen, ohne im Folgeschluss Kritik am Trainer zu üben. Wer soll sonst verantworlich für dieses Desaster sein? Und erst nach 45 Minuten zu reagieren.
    Lustig, dass MR auch nicht aufgefallen zu sein schien, dass die italienischen Auswechslungen in der 2. Halbzeiten die stärkste deutsche Phase beendet haben. Wie kann so etwas in der Spielanalyse entgehen.
    Interessant zu dem Expertentum, dass del Bosque im Finale genau mit dem System spielt, für welches MR einen italienischen Sieg prophezeit…
    Insgesamt trotzdem ein interessantes Gespräch, wo man aber versuchen sollte, seine Mitdiskutanten auch mal ausreden zu lassen.

    • 13.1
      MR says:

      Einen (möglichen) italienischen Sieg hab ich dafür vermutet, dass Prandelli das 3-5-2 wählt, gegen die Raute sieht das natürlich anders aus.

      Zur 2. Halbzeit hab ich keine Spielanalyse gemacht. Unabhängig davon: Es gab im Laufe der Halbzeit m.E. zunehmend weniger und falsche Bewegung bei Deutschland, ich bin nicht der Meinung, dass die italienischen Wechsel da der entscheidende Faktor waren. Dass das ungefähr zeitgleich passiert, heißt nicht, dass sich das auch gegenseitig bedingt. Kann mich natürlich irren, ich seh nicht alles und war emotional bedingt sicher etwas auf Deutschland fokussiert. Aber die uninspirierten Halbfeldflanken muss man nicht schlagen, egal wie der Gegner steht.

      Substanzielles zu Schweinsteiger hab ich doch vorgebracht, meine ich. Defensiv gut, seine Aufgaben erfüllt, ballsicher, meist auch sehr passsicher. Wenn ihm Spritzigkeit fehlt, er diese in seiner Rolle aber kaum benötigt, klar, dann ist das nicht dramatisch. Wenn bei Özil die Sprungkraft nachlässt, dann ist das ebenfalls egal.
      Und nein: Kroos kann diese Rolle nicht spielen. Kroos ist Achter, kein Sechser. Das Spiel hätte massiv verändert werden müssen für Kroos neben Khedira.

      Trainerkritik: Wenn ich sage, Löws Änderung war inkonsequent und ging nach hinten los, dann ist das keine Trainerkritik!? Ich denke, das ergibt sich doch von selbst. Da muss ich nicht noch seinen Kopf fordern.

      • 13.1.1
        tactic_addicted says:

        “Einen (möglichen) italienischen Sieg hab ich dafür vermutet, dass Prandelli das 3-5-2 wählt, gegen die Raute sieht das natürlich anders aus.”
        Ich hatte dies auch nicht als Vorwurf formuliert. Ich finde es aber immer noch interessant, wie schwer Vorhersagen für einen Spielausgang sind.

        “Es gab im Laufe der Halbzeit m.E. zunehmend weniger und falsche Bewegung bei Deutschland, ich bin nicht der Meinung, dass die italienischen Wechsel da der entscheidende Faktor waren.”
        Ich kann dem ersteren eindeutig zustimmen. Die Wechsel fielen zumindest zeitlich klar mit dem Abflauen der deutschen Offensivbemühungen zusammen. Ist die Frage, ob das Zufall ist.

        “Wenn ihm Spritzigkeit fehlt, er diese in seiner Rolle aber kaum benötigt, klar, dann ist das nicht dramatisch.”
        Kam man es sich im modernen Fußball (oder in jedem anderem Profisport) noch erlauben, dass einem Spieler die Spritzigkeit, d.h. im Endeffekt die Fitness fehlt?

        “Trainerkritik: Wenn ich sage, Löws Änderung war inkonsequent und ging nach hinten los, dann ist das keine Trainerkritik!? Ich denke, das ergibt sich doch von selbst. Da muss ich nicht noch seinen Kopf fordern.”
        Ich hatte mich nur mal von seriöser Seite auf eine scharfe Trainerkritik gefreut. Ich kann das dauerhafte Gesülze a là “wir haben noch eine junge, entwicklungsfähige Mannschaft, die bestimmt die nächsten Turniere gewinnt, und Löw steht außerhalb jeder Kritik…” nicht mehr hören.

      • 13.1.2
        MR says:

        Trainerkritik: Ich find das schon recht scharf, wenn ich sag, dass er sich in so einem Spiel grob vertan hat. Ich seh es aber nicht als meine Aufgabe an, irgendwelche populistischen Statements rauszuhauen, von wegen “Löw muss jetzt weg”. Er hat einen Fehler in einem wichtigen Spiel gemacht, das ist das, was wir analysieren können.
        Um daraus ein Urteil über Löw abzuleiten, müsste man noch viel weiter gehen und dann auch die gesamte Mannschaftsentwicklung, die sonstigen Spiele, die Perspektiven etc etc betrachten. Da nur eine einzige Entscheidung zu betrachten und das nach mehreren (durchaus erfolgreichen) Jahren Amtszeit, das wäre völlig unseriös und auch ziemlich dumm. Wenn man sowas macht, erzeugt man für den Trainer (und alle zukünftigen) ja auch eine Medienatmosphäre, die nur blockierend wirken kann. Dazu will ich (und wollen wir) nicht beitragen.
        Eine taktische Fehleinschätzung hatte wohl _jeder_ Trainer schon Mal drin, auch Mourinho, Ferguson, Wenger oder Klopp. Sich jetzt da hinzustellen und (von unserer Seite, die wir alle null Trainererfahrung haben) seinen Rücktritt oder ähnliches zu fordern, wäre völlig daneben. Da sein Fehler sich auf dieses Spiel beschränkte, ist die Kritik auch auf dieses Spiel zu beschränken, alles andere wäre nicht analytisch. Und mehr als analysieren steht uns nicht zu, finde ich.

        “Kam man es sich im modernen Fußball (oder in jedem anderem Profisport) noch erlauben, dass einem Spieler die Spritzigkeit, d.h. im Endeffekt die Fitness fehlt?”
        -> Die Italiener haben das entscheidende 1:0 über so einen unfitten Spieler (Cassano) eingeleitet, also offenbar geht das. ;) Auf dem Feld stehen doch immer x Spieler, die nicht besonders spritzig sind. Khedira ist das auch nicht, hat trotzdem Weltklasse gespielt. Dass Schweinsteiger schon Mal in besserer Verfassung war, ändert ja nichts an dem was noch da ist. Wenn Messi in den nächsten 5 Jahren etwas Antritt verliert, wird er immernoch ein um Welten besserer Fußballer sein als Michael Thurk in Bestform.
        Der Vergleich muss der sein zwischen Schweinsteiger und den Gegenspielern oder Alternativen. Nicht der zwischen Schweinsteiger und einem optimalen Schweinsteiger. Und Schweinsteiger war eben immernoch laufstark, defensivstark, taktisch sehr gut, ballsicher. Für seine Rolle eine richtig gute Besetzung. Meiner Meinung nach.

      • 13.1.3
        tactic_addicted says:

        Das wird Michael Thurk aber jetzt nicht gerne hören :)
        Außerdem hat der doch auch “Siegermentalität”.

      • 13.1.4
        Georgie Best says:

        MR hat mehrfach erwähnt, dass er Schweinsteiger auch im Italienspiel für Pass- und Ballsicher gehalten hat. Zunächst denke ich, dass diese beiden Charakteristika relativ sind. Badstuber ist statistisch ballsicherer als Özil, er agiert aber auch kaum unter Gegnerdruck, er ist auch passicherer als Hummels, der zumindest in Dortmund, auch mal einen riskanten Ball in die gegenerische Spielhälfte wagt, der schiefgehen kann. Es gibt nur wenige Spieler (z. B. Xavi, Iniesta, Messi), die in jeder Spielsituation pass- und ballsicher sind. Schweinsteiger war dies in den letzten starken Jahren eigentlich auch, selbst wenn er aufgrund seiner Position seltener tödliche Pässe spielt als die o. g. Bei der EM hat er diese Sicherheit meiner Meinung nach nur im Holland-Spiel ausgestrahlt, gegen Griechenland war er sogar extrem unsicher, fast fahrig. Gegen Italien hat er seine Rolle noch defensiver interpretiert als sonst. Ich denke, dass er dies bewusst getan hat, um erhöhtem Gegnerdruck aus dem Weg zu gehen und seine Pass- und Ballsicherheit zu finden. Dadurch konnte er dem deutschen Spiel allerdings wenig weiterhelfen. Seine Verletzungen der letzten Zeit und mangelndes Selbstvertrauen bei der EM (das auch nicht durch demonstrierte Selbstsicherheit in Interviews kaschiert werden konnte) haben es nicht zugelassen, dass er auch offensiv Akzente setzt. Er hat sich einfach nicht getraut, auch mal weiter vorne zu agieren und sich dadurch dem Risiko vieler Fehlpässe auszusetzen.

      • 13.1.5
        LoMi says:

        Ich will mal MR beipflichten: Die Trainerdiskussion ist unfair. Schließlich muss man die Gesamtentwicklung des Nationalmannschaftsfußballs im Auge behalten. In den letzten Jahren hat die N11 nicht immer souverän gespielt und ganz furchtbare Vorrunden hingelegt. Im kollektiven Gedächtnis blieben allerdings nur die Hurra-Siege, etwa gegen England oder Argentinien 2010. Aber man erinnere sich an die Vorrunde 2008. Das war nicht schön.

        Diesbezüglich gibt es eine enorme Weiterentwicklung. Die Vorrunde 2012 ist souverän gewonnen worden. Es gab keine Zitterpartien. Die Quali zuvor konnte sich auch sehen lassen. Also die Tendenz zeigt nach oben. Das kann man dem Trainer als Leistung schon positiv anrechnen. Er sollte nicht an einem verlorenen Spiel gemessen werden, zumal eine gute Entwicklung des deutschen Fußballs nicht automatisch heißt, dass alle anderen Nationen plötzlich das Fußballspielen verlernt hätten ;-)

    • 13.2
      vinophil says:

      MR hat mE gesagt, dass Schweinsteiger’s Formschwäche nicht zu einer essentiellen Schwächung des Teams geführt hat, weil er der Meinung ist, dass zB ein Tony Kroos die Position nicht BESSER ausgefüllt hätte. Dass ein Schweinsteiger in Form dem Team mehr geholfen hätte, bestreitet er wohl nicht.

      Dass Löw die Aufstellung verantwortet ist glaube ich Konsens. Nur muß das ja nicht bedeuten, dass man daher seinen Rücktritt fordert.

      Dass der Wechsel zu einer defensiv stärkeren Aufstellung der deutschen Offensiv mit den Wind aus den Segeln genommen hat, sehe ich auch so. Allerdings wahrscheinlich nicht allein, sondern spielte wohl auch das fehlende Erfolgserlebnis, also die mentale Seite, eine Rolle.

  4. 12
    Sven says:

    @MR: “Also: Ich glaube, dass die Mentalität in vielen Spielen relativ irrelevant ist. Im Normalfall wird ein Spiel durch die sportlichen Grundaspekte (also individuelle und kollektive fußballerische Klasse -> Spieler + Taktik) entschieden. ”

    Das ist mMn grundlegend falsch. Die Relevanz eines sogannten “Sieger-Gens” für ein solches halbfinale beginnt eben nicht erst im Spiel (wenn es brenzlig wird), sondern schon in der Vorbereitung, im täglichen Training. Der Wille, sich auch in jedem Training stets zu verbessern, auch ein gesunder Anteil an Respekt gegenüber dem Gegner, führt zu dem, was die Trainer so gerne “nötige Anspannung” nennen – das sind die “Vorboten” einer Siegermentalität.
    Es gab im Vorfeld des HF gegen Italien Vorberichte vom Training der deutschen N11, die nur von Lockerheit, Heiterkeit berichteten, wenig nur von Anspannung.
    Wenn man dann so “locker” in ein Spiel geht, ist ganz schwer, im Spiel selber den “Hebel” umzustellen und sich die nötige Anspannung zurückzuholen: Folgen sind Unkonzentriertheiten (Podolski!!!), übermotiviertes Handeln (siehe das sich im Wege stehen eines Khedira und Gomez im 5-Meter-Raum), Ratlosigkeiten (Özil) u.v.m.

  5. 11
    AlfredPfaff says:

    Wenn ich mich nicht verzählt habe, dann hat die deutsche Mannschaft unter der Ägide von Joachim Löw insgesamt 9x in Pflichtspielen 0:1 zurückgelegen. Von diesen Spielen endeten drei unentschieden (1x Zypern, 2x Finnland), während alle anderen verloren gingen. Klar kann man diese Spiele nicht komplett miteinander vergleichen, aber es ist doch interessant, dass die deutsche NM auch unter unterschiedlichsten Umständen nie in der Lage war, ein solches Spiel noch zu gewinnen…

    • 11.1
    • 11.2
      Denis says:

      Bei der EM 2008 ging die Türkei gegen uns 1:0 in Führung (22.) und wir haben es noch gedreht.

      Aber womit du Recht hast: Bei jeder unserer Niederlagen unter Löw (waren nur sechs: 2x Spanien, je 1x Italien, Serbien, Kroatien, Tschechien) lagen wir auch 1:0 hinten und haben anschließend nicht zurück ins Spiel gefunden (in keinem der Spiele gelang der temporäre Ausgleich).

      Lässt man Tschechien mal außen vor (wir waren damals schon qualifiziert und haben mit handbremse gespielt) dann muss man aber auch mal festhalten, dass alle der genannten Gegner eines gemeinsam haben: den tief agierenden Spielmacher. Zufall? Oder systematische/taktische Schwäche?

      Wie seht ihr das?

      • 11.2.1
        vinophil says:

        Interessanter Punkt! Hier müßte man mal gucken, wie es anderen Mannschaften in solchen Situationen ergeht; Stichwort “Siegergen”.
        Fakt ist ja, dass die Situation für Deutschland halt auch recht selten zu meistern ist und dadurch ein Stück weit ungewohnt ist. Ich sehe es ganz genau so, dass eine spielstarke Mannschaft wie D, hier nicht die Brechstange zu früh auspacken darf und erst recht nicht, wenn der passende Abnehmer ausgewechselt wurde. Hier kann ich nicht so ganz verstehen, warum Löw das nicht ganz klar zur Pause festgelegt hat und so spielen ließ? Oder hat er’s getan und die Mannschaft hat es nicht umgesetzt?

  6. 10
    ytsejam says:

    Sehr interessanter Podcast mit einigen erhellenden Fragestellungen bzw. Antworten.

    Mal eine Frage zum Thema »Spiel drehen bei Rückstand bzw. Siegermentalität«: Jetzt mal völlig ungeachtet dessen, wie die beiden Tore zu Stande gekommen sind und dass man taktische bzw. individuelle Fehler gemacht hat. So oft hat es eine Mannschaft der jüngeren Vergangenheit noch nicht geschafft, einen 2:0 Rückstand in einem K.O.-Spiel eines großen Turniers aufzuholen. Spontan fällt mir der CL-Sieg von Liverpool 2005 ein. Aber sonst?

    Insofern wäre es mehr als einfach nur »Siegermentalität« gewesen. Man hätte ein mögliches Aufholen dieses Rückstandes getrost als das »Wunder von Warschau« bezeichnen können (schöne Alliteration übrigens).

    • 10.1
      TE says:

      Ich habe es heute mal nachgeschaut, in der Tat, du hast Recht. Das einzige K.O.-Spiel der letzten zehn Jahre bei internationalen Kontinental- und Weltmeisterschaften, das bei einem Zwei-Tore-Rückstand noch gedreht werden konnte, war das Gold-Cup-Finale 2011. Mexiko drehte damals ein 0:2 gegen die USA. Das letzte K.O.-Spiel bei einer WM war das Halbfinale 1982, Frankreich gegen Deutschland, bei einer EM war es das Finale 1976, Deutschland gegen die Tschecheslowakei.

    • 10.2
      MR says:

      Allerdings: Wie oft ging in den paar K.o.-Spielen mal die Mannschaft mit mehr spielerischem Potential schon nach 40 Minuten mit 2:0 in Rückstand? Das war ja eine ganz ganz ungewöhnliche Position. Die meisten Finals gehen doch garnicht oder erst gegen Ende mit mehr als einem Tor in Differenz.

  7. 9
    mischl says:

    Klasse Zusammenfassung, gerade zB die Analyse vorm 1:0, sowas würde ich gern öfter sehen/lesen/hören.
    @ MR, du alter UNTERBRECHER ;)
    @ all, podcast Nummer 6 hat keinen Podcasttag

    • 9.1
      mischl says:

      außerdem, zum tippspiel, Buffon hat sicher auch auf Deutschland getippt (siehe auch Patzer zu Beginn), und nun hat er trotzdem was zu feiern ;)

  8. 8
    German_Informant says:

    Zum Thema Brechstange am Schluss:
    Siehe Spanien. Die verfallen nicht in Panik und spielen (vielleicht leicht modifiziert) ihren Stiefel runter. Denn sie wissen (oder gehen davon aus), dass die Gegner irgendwann müde werden. Und dann kommt irgendwann ihr Moment.

    Sieht das jemand ähnlich wie ich?

    • 8.1
      HerrHAnnibal says:

      Thema Brechstange ist seltsam weil die Diskussion immer nur vom Endergebnis abhängt.
      Wenn ein Team seinen Stil bis zum Ende durchzieht und dann Erfolg hat ist das super. Wenn es keinen Erfolg hat wird kritisiert, dass die Brechstange fehlt…
      Umgekehrt genauso: Wenn man mit der Brechstange keinen Erfolg hat, kommen die Kritiker mit dem Vorwurf dass die Geduld gefehlt hat.

      Sieht man auch gut bei Barca…Die haben immer extrem viel Geduld und damit schon etliche Spiele gedreht. Trotzdem kommen dann regelmässig die Kritiker mit dem Vorwurf der mangelnden Brechstange wenn man eben nicht das nötige Glück hat wie gegen Chelsea oder Inter in den CL Seminfinals.

      • 8.1.1
        Tank says:

        Naja, klar hängt die tatsächliche öffentliche Meinung über die Brechstange darüber ab, ob sie nun grade geklappt hat oder nicht. Aber dass sollte uns ja nicht davon abhalten, eine weniger opportunistische Meinung zu entwickeln.

        Bei Martin Rafelt scheint ja die unterliegende Prämisse zu sein, dass die Brechstange im Allgemeinen nicht erfolgsversprechend sind. Stattdessen scheint er eher eine Meinung zu vertreten, die betont, dass bei seiner ursprünglichen Spielidee zu bleiben, oder in anderen Worten: den eigenen Stärken zu vertrauen, das bessere Mittel ist, um auch in doofen Spielsituationen doch noch erfolgreich zu sein.

        Ich teile diese Auffassung. Wobei das natürlich Grenzen hat: Wenn deine ursprüngliche Spielidee halt doof gewählt ist, dann sollte man natürlich davon abrücken. Im Großen und Ganzen denke ich aber, dass es besser ist auch unter Zeitdruck das zu spielen was man kann, und nicht einfach irgendwie den Ball nach vorne und dann hilft Gott.

        Als gutes Beispiel dafür möchte ich Pep Guardiolas Ansprache vor der Verlängerung des europäischen Supercups 2009 nennen. Sie findet sich als Link im Trainerportrait über Guardiola hier bei Spielverlagerung.de und ist bei YouTube zum Beispiel durch den Suchbegriff Pep’s words zu finden.

    • 8.2
      Datschge says:

      Man muss einfach unterscheiden zwischen einem eintrainierten Plan B, der eingestreut werden kann, und der Brechstange, die die Konnotation von Hektik und alles-nach-vorne-werfen-müssen hat. Eine Plan B zu haben halte ich immer für eine gute Idee. Wenn dieser grundverschieden zum Plan A ist und im Laufe des Spiels zur Überraschung des Gegners ohne Bruch eingestreut wenn kann, um so besser. Brechstange impliziert nichts davon sondern eine einseitige Konzentration auf etwas-erzwingen-müssen, eine nicht-Taktik Taktik sozusagen. =D

  9. 7
    Redondo says:

    Ich möchte einen kleinen Nebenaspekt im Spiel der deutschen Mannschaft seit 2006 hervorheben. Es ist ersichtlich, dass eine Mannschaft nicht über die volle Spielzeit höchstes Tempo gehen kann. Deutschland beginnt in den allermeisten Spielen stark drängend und z.T. übermotiviert, wirkt fast wie eine Mannschaft, die in der Schlussviertelstunde mit einem Tor im Rückstand liegt. Hohes Risiko beim Pressing und auch bei den vertikalen Pässen, viele zweite Bälle in Strafraumnähe, viele Torabschlüsse, viele Läufe über aussen, Aufrücken der defensiven Mittelfeldspieler. Gegen unorganisiertere Mannschaften mit wenig Balance (und das trifft auf die meisten Nationalmannschaften zu) führt dies i.d.R. zum Erfolg. Die Gegenmittel hat man sowohl von Spanien als auch Italien gesehen: sicherer eigener Ballbesitz auf der einen Seite; cleveres, konzentriertes Verteidigen mit schnellen Kontern, bevorzugt duch lange Vertikalpässe über das aufgerückte Mittelfeld auf der anderen Seite. Dieses Timingproblem könnte zum Teil die sehr änlichen Turnierverläufe unter Löw erklären, nämlich überzeugende Siege gegen unbalancierte Teams und ernüchterndes Scheitern gegen die wenigen ausgewogenen Mannschaften.

  10. 6
    blub says:

    Zum Thema Schweinsteiger:
    Es wurde ja herusgestellt, das Schweinsteiger mit der tiefen rolle relativ gut zurechtkam, aber halt nciht so dominant aufgetreten sit, wie das nunmal ist wenn er das spiel selber nach vorne trägt, dafür war Kherida auffälliger.

    These: Khediras auffällige Rolle kam dadurch zustande, das Schweinsteiger nicht so offensiv spielen konnte und dier Part komplett Khedira überlassen wurde, im Vergleich dazu wenn sie die beiden ollen gemeinsam übernehmen nciht jeder eine für sich, dann sieht Schweinsteiger wieder viel besser aus als Khedira weil er immernoch derjenige mit den mehr Ballkontakten und den überlegenen Fähigkeiten am Ball ist.
    Das ist meiner Meinung nach der Trugschluss: wenn Schweinsteiger wieder so spielt wie 2010, dann kann Kherida nciht so spielen wie bei dieser EM.

    Insgesamt ein awsomer podcast.

  11. 5
    AbteilungAttacke says:

    Ordentlicher Podcast. Gut das ihr das mit der Hymne entsprechend gewürdigt habt. Auch die Carsten Jancker-Reminiszenz war sehr gelungen, obwohl wohl wahrscheinlich so mancher mit ihm nichts wird anfangen können.

    Auch wenn es streng genommen nicht Thema des Podcastes war, wäre der Einbezug dessen, was Italien alles richtig gemacht hat, interessant gewesen. Darin könnte auch der Schlüssel liegen, warum das deutsche Spiel so “inkonsequent” wirkte.

  12. 4
    Fredi says:

    Vielen Dank für den Podcast!

    Sehr schade allerdings, dass das wichtigste Fußballspiel des Jahres soo kurz kommt. Etwas weniger Schland und das Eingehen auf abwegige Boulevarddebatten wäre wünschenswert gewesen.
    Naja, ich freu mich auf die Vorschau zum Finale.

  13. 3
    Fabian says:

    Danke für die tollen Podcasts. Freue mich schon auf die neue Saison. Bin gespannt, ob mehr Teams in der Buli mit der Raute und Doppelspitze gegen das 4-2-3-1 spielen. Um die Raute zu umspielen benötigt man zwei offensiv ausgerichtete AVs. Deutschland hatte die leider nicht.

    Es war sicherlich spielentscheidend, dass gefühlte vier von fünf Angriffe über Boateng liefen. Sicherlich lag dies auch am guten Anlaufen gegen die deutsche IV durch die Italienischen Stürmer, die den Passweg auf Lahm zu stellten. Das Boateng die Bälle dann hoch in den Sechzehner bolzt war ein Stück weit vorhersehbar und definitiv die Schwachstelle im deutschen Spiel.

    • 3.1
      Tobias says:

      So ungewöhnlich war das System ja auch in der letzten Saison nicht. Bremen hat es dauerhaft gespielt. Hannover und Mainz haben es immer mal wieder als taktische Variante eingestreut. In der 2. Liga spielte der VfL Bochum mit einer etwas offensiveren 4-1-3-2 Variante des 4-3-1-2, also quasi wie Italien in der Offensive.

      • 3.1.1
        Fabian says:

        Klar, Bremen hatte ich auch auf dem Schirm, wobei sie in der letzten Saison fast nie diese Dominanz im zentralen Mittelfeld erzeugen konnten. Zudem haben sie nicht so sehr vom zweiten Stürmer profitiert, wie zum Beispiel Italien, da entweder Rosenberg leistungsmäßig abfiel oder Pizarro sich auf die 10er Position fallen ließ.

        Die Umstellung von Klopp gegen Mainz, von der MR sprach, viel mir damals auch auf. Wobei ich bei der ‘Tannenbaum-Formation’ gegen die Raute, das Gefühl hatte, dass sich die beiden offensiven Mittelfeldspieler im Spiel nach vorne auf den Füßen stehen. Dasselbe Problem, wie bei Kroos und Özil.

  14. 2
    TheSoulcollector says:

    Mal wieder ein klasse Podcast! Auf den hab ich mich mehr gefreut als auf den Doppelpass nachher. Wie sieht denn eure Planung aus, werdet ihr zur neuen BL-Saison regelmäßig (alle 14 Tage/ 1x im Monat) Podcasts bringen?

  15. 1
    MR says:

    Da ich die “Siegermentalitätsdebatte” etwas extrem von zwei Seiten bespreche, will ich mal noch kurz meine Position auf den Punkt bringen, das hab ich im Gespräch verpasst.

    Vorausgeschickt: Das ist nicht analytisch von mir, sondern es sind subjektiv gefärbte Eindrücke, die ich da zusammenwurste.

    Also: Ich glaube, dass die Mentalität in vielen Spielen relativ irrelevant ist. Im Normalfall wird ein Spiel durch die sportlichen Grundaspekte (also individuelle und kollektive fußballerische Klasse -> Spieler + Taktik) entschieden. Wenn man ein Spiel auf diese Weise erklären kann, dann verbietet es sich mMn über die Mentalität der Mannschaft zu schwadronieren. Wenn dieses Thema medial aufgegriffen wird, ist es zu 90% Gefasel und substanzlose Augenwischerei von Leuten, die den Fußball erklären wollen, ohne es ansatzweise zu können. Deshalb halte ich das Thema für sehr schwierig.

    Dennoch: In Spielen, in denen man qualitativ eine gute Siegchance hat und wegen des Spielverlaufes in schwierige Situationen kommt (eben so ein Spiel wie Deutschland-Italien), dort braucht es in bestimmten Phasen des Spiels m.E. eine mental gefestigte Mannschaft, um sich nicht dem Momentum zu ergeben. Heißt beispielsweise, bei Rückstand nicht hektisch zu werden, bei Vorsprung nicht passiv zu werden, bei einem unbedingt benötigem Tor aber auch keine Angst vor dem Ballverlust zu haben. Das hat alles etwas mit Rhythmus zu tun. Eine Mannschaft muss dann in der Lage sein, die Mischung aus Lockerheit und Druck zu finden, die die Situation benötigt.

    Das ist aber eine unglaublich schwierige Aufgabe und ich glaube nicht, dass einer Mannschaft das immer gelingen kann. Eine reifere Mannschaft wird es aber wohl öfter schaffen als eine mental schwächere.

    Im Kontext des Ausscheidens: Ich denke, das 0:1 war rein sportlich/taktisch zu sehen und hatte nichts mit Mentalität, Wille oder sonstigem zu tun. Das 0:2 war dann der mangelhaften Leidenschaft eines einzelnen Spielers geschuldet. Nach der Pause (und phasenweise auch davor) zeigte die Mannschaft eine sehr ausgewogene Leistung, ging mit der Situation also sehr reif um. In der letzten halben Stunde fehlte aber die Klarheit und die Hektik übernahm das Spiel – diese Phase hätte eine Mannschaft mit besserer Mentalität meines Erachtens besser lösen können.

    Wieviele Mannschaften mit besserer Mentalität es gibt, vermag ich dabei aber nicht zu beurteilen.

    Ob das zum Weiterkommen gereicht hätte, ist ebenfalls fraglich.

    Für mich ist das Ausscheiden ein Drittel Taktik, ein Drittel Pech und höchstens ein Drittel Mentalität.

    • 1.1
      TheSoulcollector says:

      Man muss es ja nicht immer mit Schlagworten wie “Siegeswille” oder “Kampfeswille” ausdrücken. In meinen Augen ist es fehlender Optimismus bzw. fehlendes Selbstvertrauen. Nachdem in der zweiten Halbzeit nicht der frühe Anschlusstreffer kam (Möglichkeiten gab es ja) hatte ich schon den Eindruck, dass sich die Mannschaft nach und nach aufgibt und sich in ihr Schicksal ergibt. Das klingt sicher etwas polemisch aber ich glaube schon, dass sich so eine mentale Dynamik im Spiel entwickelt hat, weil man nicht früh den Anschluss gefunden hat.

      Bei den Spaniern hat man das eher. Als die 2010 gegen die Schweiz zurücklagen, wurde bei denen das Spiel nie hektisch. Ok, das war ein Gruppenspiel, aber sie haben konsequent ihr Spiel weitergespielt und hatten in meinen Augen das Vertrauen, dass eine ihrer Chancen doch reingeht. Und das strahlen sie in jedem Spiel aus. Auch gegen Italien und Kroatien bei dieser EM.

    • 1.2
      JAS says:

      Ich denke ja auch, dass sowas wie Siegermentalitaet schwer zu greifen und deshalb schwer zu erklaeren ist. Jeder hat da vielleicht seine eigene Auffassung zu im Sport. Fuer mich ist es die Faehigkeit, im entscheidenden Spiel, im entscheidenden Moment seine beste Leistung abzurufen. Also nicht im Freundschaftsspiel gegen San Marino, sondern im KO-Spiel gegen einen etwa gleich starken oder eben staerkeren Gegener. Die beste Leistung, zu der man in der Lage ist. Daran mangelte es schon bei Loew, wie richtig festgestellt, der seine Taktik zu inkonsequent umgesetzt hat und damit die Mannschaft zusaetzlich verunsichert bzw schlecht eingestellt hat. Aber auch innerhalb der Mannschaft fehlte diese Mentalitaet. Schoen zu sehen uebrigens vor der Pause, wo man das Gefuehl hatte, die Mannschaft war voellig ratlos, wie sie jetzt agieren sollte. Fuers unbedingte Aufbaeumen, brauchte es offensichtlich erstmal des Trainers Halbzeitansprache. Meines Erachtens fehlt es da an Typen, die, wenn sie mit dem Ruecken zur Wand stehen, in der Lage sind, ueber sich hinauszuwachsen und mit ueberragender Leistung die eigene Mannschaft mitzureissen. Diese Bissigkeit, dieser Wille zum Sieg, auch in scheinbar auswegloser Situation, ist doch gerade, was den Sport so interessant und unberechenbar macht. Daran scheint es dieser taktisch und technisch hervorragenden Generation etwas zu fehlen. Noch. Vielleicht tragen diese bitteren Halbfinalniederlagen in den letzten Jahren Ja dazu bei, dass der Wille nicht wieder in so eine Situation zu geraten, so gross wird, dass man dann ueber sich hinauswaechst wenn es noetig wird…..

      • 1.2.1
        TheSoulcollector says:

        Naja Schweinsteiger wäre so ein Typ. Nur hat der ein mäßiges Turnier gespielt und war lange verletzt und deshalb fehlte ihm da sicher ein wenig das Selbstvertrauen. Khedira ist evtl. noch etwas zu jung dafür. Grundsätzlich haben wir also solche Führungsspieler, die die Mannschaft da antreiben könnten.

        Wenn Pirlo eine schlechte Vorrunde gespielt hätte, dann versenkt der seinen Elfer gegen England auch nicht so lässig. Solche Führungsqualitäten hat man nur, wenn das eigene Selbstvertrauen und die eigene Leistung stimmt. Nur dann kann man die Mannschaft mitreißen, wenn es mal schlecht läuft.

      • 1.2.2
        RobinRugby says:

        stimme dem voll zu. “Siegergen” ist natürlich Blödsinn, man kann den Sieg ja nicht gebucht haben. Aber es gibt eine psychologische Komponente im Wettkampfsport. Deutschland war vor dem Spiel der klare Favorit. Trotzdem haben wir verloren. weil Deutschland unter seinen Möglichkeiten gespielt hat. Es war nicht Pech oder ein überragender Gegner, sondern eigene Fehler – taktische und individuelle.
        Im wichtigen Moment sein volles Koennen abrufen zu können oder sogar über sich hinauszuwachsen, das ist schon eine wichtige Zutat im Hochleistungssport – und das war leider nicht zu sehen gegen Italien.

    • 1.3
      firedo says:

      Ich finde auch, wenn man Dortmundfan ist, und Boateng da n komischen Laufweg hat und die Abstimmung nicht passt, kann man zugeben, dass das 1:0 schon zum großen Teil von Hummels verbockt wurde.

    • 1.4
      vinophil says:

      Möchte mich an der Stelle für den Podcast bedanken, besonders bei MR, da Du meine Meinung zum Spiel und auch zum Thema Mentalität voll getroffen hast!

      Die Mannschaft hat mE im Spiel gezeigt, dass die Motivation und das Können auf jeden Fall da waren, aber die Umsetzung der nachvollziehbaren, aber nicht unumstrittenen taktischen Konzeption von Löw war inkonsequent und ist daher der Mannschaft auf den Fuß gefallen. Die Inkonsequenz zeigt sich einerseits darin, dass personell Klose und Reis besser zur gewählten Taktik gepaßt hätten und zweitens, was sich meines Erachtens gerade durch das Spanien-Spiel gestern gezeigt hat, dass die nicht Besetzung des rechten Flügels ein Fehler war, sowohl offensiv wie auch defensiv.

      So hätte man die Italiener ähnlich auseinander nehmen können, wie es gestern Spanien gelungen ist. Natürlich muß man sagen, das Spanien sicher das gefestigtere Team ist, aus verschiedenen Gründen, aber sicher nicht, weil sie ihre instrumentale Hymne inbrünstiger mitsummen….

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