Schweiz – Deutschland 5:3

Fünf Gegentore zwischen Frische, Balance und Abstimmung.

„Ich werde den Teufel tun und hier aus einem besseren Trainingsspiel in Basel Schlussfolgerungen für das Abschneiden der deutschen Mannschaft bei der EM ableiten“, sagte Oliver Kahn beim ZDF nach der 5:3-Niederlage der Löw-Elf gegen Hitzfelds Eidgenossen. Nun könnte man befürchten, dass es eher bedenklich wäre, wenn der Titan den Teufel tut, aber inhaltlich kann man ihm nur zustimmen. Wie bereits bei der Testspiel-Niederlage gegen Frankreich richten wir stattdessen den Fokus auf die viel zitierten Schlüsse, die der Bundestrainer in Detailfragen aus diesem Spiel ziehen kann.

Generelle Ausrichtung der DFB-Elf zu Spielbeginn

Grundformationen 1. Halbzeit

Noch ohne die acht Bayern-Spieler trat die deutsche Mannschaft in einer neuen Ausrichtung zum Testspiel gegen die nicht für die EM qualifizierten Schweizer in Basel an. Etwas überraschend begann dabei Gladbachs Torwarttalent Marc-Andre ter Stegen von Beginn an und spielte auch das komplette Spiel durch. Vor ihm agierte die sich quasi von selbst aufstellende Viererkette bestehend aus Höwedes, Mertesacker, Hummels und Schmelzer. Beide Außenverteidiger versuchten dabei sich offensiv zu beteiligen, wobei es gar Höwedes war, der stärker bis zur Grundlinie durchging.

Überraschend offensiv stellte sich dann wiederum die Besetzung des Mittelfelds in einem sehr fluiden 4-2-3-1/4-1-4-1-Mischsystem dar. Für die drei zentralen Plätze in der Mannschaft hatte sich Joachim Löw für die beiden Madrider Legionäre Khedira und Özil sowie den Dortmunder Mario Götze entschieden. Letzerer agierte schematisch in einer Zwischenposition zwischen den beiden Akteuren von Real Madrid. Als durchaus offensiver Sechser mit Drang nach vorne schaltete sich allerdings auch der halblinks spielende Khedira oft mit nach vorne ein, so dass es Götze war, der gelegentlich als einziger Sechser agierte. Wie gewohnt hatte Özil einen leichten Rechtsdrang, fiel zudem immer wieder ebenso weit mit nach hinten zurück und sollte dadurch für Fluidität und Positionsflexibilität in einem ausgeglichenen Mittelfeld sorgen.

Auf den Außenbahnen agierten Podolski und Schürrle eher klassisch, versuchten durchaus in der Mitte für Raum zu sorgen und zogen im weiteren Verlauf des Angriffes und damit erst im letzten Drittel mehr ins Zentrum und Richtung Tor. Dafür ließ sich immer wieder Klose als einzige Spitze phasenweise weit mit nach hinten und ins Mittelfeld fallen, um dort als weitere Anspielstation zu dienen oder die Räume in der Spitze für nachstoßende Kollegen zu öffnen. Allerdings geschah dies aufgrund der noch fehlende Fitness des Lazio-Stürmers nur in etwas herunter geschraubtem Umfang – eher ließ er sich für längere Intervalle konstant fallen, als in ganz kurzen Zeitabständen mit spritzigen Bewegungen immer wieder zwischen den Räumen zu pendeln.

Wieso setzte es gegen die nicht einmal für die EM qualifizierten Schweizer 5 Gegentore?

Es war eine fast schon zusammengewürfelte Mannschaft, die ohne einige wichtige Spieler auskommen musste und in dieser Besetzung noch nie auf dem Platz zusammen gespielt hatte, die in Basel auflief. Da ist es unausweichlich, dass bei diesem Team die Automatismen und die Abstimmung nicht vorhanden sein konnten. Dies sah man im Mittelfeld und im Angriff, natürlich sah man es auch in der Abwehr, in der Viererkette als solcher sowie zwischen den beiden Innenverteidigern Mertesacker und Hummels.

Diese grundlegenden Probleme mussten in diesem Spiel fast schon zwangsläufig gewisse Auswirkungen haben, die es bei der Europameisterschaft dann natürlich nicht geben wird. Vor diesem Hintergrund sollte sich die herbe Zahl von fünf Gegentoren, die für die meisten wohl erschreckend wirken dürfte, schon relativieren. Allerdings darf man andererseits dennoch nicht sagen, dass einzig fehlende Abstimmung für die schwache Defensive verantwortlich gewesen sei, denn damit allein kann man die fünf Gegentore natürlich nicht begründen – dies wäre verblendet.

So gab es nämlich auch tiefer liegende taktische Probleme, die in die Betrachtung mit einfließen müssen und eher wenig mit fehlender Abstimmung oder auch fehlender Frische zu tun haben – keine dramatischen Aspekte, aber dennoch sind sie wichtig und vorhanden.

Schon die Aufstellung zeigte eine sehr offensive Ausrichtung des deutschen Mittelfeldes, in dem mit Sami Khedira ein gerne vorstoßender Spieler als alleinige Sechs agierte. Entsprechend seines Naturells ging er allerdings auch aus dieser eher defensiven Position immer wieder mit nach vorne, so dass entweder Götze absichern musste oder große Lücken zur deutschen Abwehr entstanden. Nicht nur bei den ersten beiden Toren konnten die Schweizer somit von den großen Räumen zwischen den Linien profitieren.

Auch im Spielaufbau brachte das sehr offensiv und rotierend eingestellte deutsche Mittelfeld Probleme mit sich – es zeigte sich erneut die nicht optimale Anbindung zwischen der Abwehr und dem Mittelfeld sowie zwischen den einzelnen Mittelfeldspielern selbst. Gerade im Sechserraum waren die Deutschen zu schwach besetzt: Meistens ließ sich ein einzelner Spieler in diesen fallen und erhielt das Zuspiel aus der Innenverteidigung, während die offensiven Kollegen weit aufrückten. Dadurch war der jeweilige ballführende Spieler dann von den Schweizern zu leicht im direkten Duell zu pressen – entweder hemmte dies das Offensivspiel und man kam schwer nach vorne oder es führte gar direkt zu Ballverlusten im dann offen stehenden Mittelfeld wie durch Götze vor dem 1:0. Mit schnellen Konterangriffen nutzten die Schweizer die entstehenden Räume geschickt aus.

Nicht nur bei erwähntem 1:0 konnte man auch sehen, dass die Außenverteidiger im Aufbau oftmals sehr weit aufrückten und anschließend in ihrem Rücken die entstandenen Räume geschickt von den Schweizern bespielt wurden. Hier rächte sich in manchen Szenen die hoch geschobene Stellung der Außenverteidiger. In dieser Partie war dies besonders extrem, da die Außenverteidiger ungewöhnlich stark in das Abschließen von Kombinationen eingebunden waren – mehr dazu im weiteren Verlauf des Artikels.

Schließlich darf man auch die Schweizer Mannschaft nicht vergessen – sie schenkten trotz der geringen Bedeutung dieses Testspiel nicht ab, sondern waren angesichts des großen Gegners motiviert, ihre Qualitäten unter Beweis zu stellen. Mit klugen Standardvarianten (wie beim 5:3) und einem hervorragend ausgeführten und an den FC Barcelona erinnernden Standardspielzug in Form von hohen Diagonalpässen auf den einlaufenden Rechtsverteidiger sorgten die Eidgenossen für Gefahr (wie beim 4:2).

Zudem hatten sie gegenüber der deutschen Mannschaft noch einen weiteren entscheidenden Vorteil: Während die Schweizer sich relativ locker vorbereiten konnten und nur den Urlaub vor sich hatten, mussten die deutschen Spieler mit Hinblick auf die EM noch einmal sehr hart arbeiten. Aufgrund dessen fehlte ihnen in dieser Partie die Frische nach dem schweren Programm der letzten Tage – dass sich dies gerade auf den Schlüsselpositionen im Mittelfeld bei Özil und Khedira (in besonderem Maße) sowie bei Götze (ohne Praxis und Rhythmus nach seiner Verletzung) bündelte, war aufgrund der Wichtigkeit dieses Bereiches dann auch in taktischer Hinsicht äußerst negativ.

Konkret bedeutete diese wie eine Floskel oder Ausrede klingende Formulierung der „fehlenden Frische“, dass das gesamte Mittelfeld nur sehr zögerlich und ohne den letzten Einsatz in die Zweikämpfe ging und daher immer einen Schritt zu spät und einen kleinen Tick zu langsam wirkte. Auch defensive Grundaspekte wie das Verschieben wurden nicht mit der letzten Disziplin ausgeführt, so dass die Schweizer nach Seitenwechseln viel Raum gegen die noch weit eingerückten Deutschen auf den Flügeln hatten. Auch in der Offensive wirkte sich die mangelnde Fitness störend aus. Beispielsweise fehlte Götze die letzte Dynamik in seinen Dribblings, während sich Özil nicht mit der üblichen Spritzigkeit in die Räume und Passlinien bewegte. Alles in allem hatten es die Schweizer dadurch bedeutend leichter, in Ballnähe Überzahl zu erzeugen, was die ganze Mannschaftsleistung stark  nach unten zog und ein Hauptgrund für das schlechte Ergebnis war.

Offensive Mechanismen und Probleme

Trotz dreier Tore konnte die deutsche Mannschaft auch in der Offensive keine wirklich überzeugende Leistung zeigen. Der erste Treffer fiel nach einem Freistoß, während die anderen beiden durch Distanzschüsse zustande kamen. Auch in der Offensive trugen die fehlende Abstimmung sowie die fehlende Frische sicherlich einen Teil zu einer durchwachsenen Angriffsleistung bei, doch auch hier gab es weitere Aspekte zu berücksichtigen.

Auffällig war, dass die DFB-Elf aus ihrem 4-1-4-1/4-2-3-1 heraus versuchte, auf den Flügeln und in den Halbräumen Überzahlsituationen zu schaffen. Der Außenspieler, der weit aufrückende und für gewöhnlich hinterlaufende Außenverteidiger sowie ein äußerer zentraler Mittelfeldspieler konnten dabei sehr günstig ein Dreieck bilden. Dieses Überladen funktionierte allerdings nicht gut, was stark an den Abständen zwischen den Spielern lag.

Die beiden Außenspieler nahmen jeweils eine sehr breite Stellung ein, so dass sich auch der dritte Akteur recht weit auf die Seiten bewegte. Die übrigen Spieler hingegen standen recht normal im Spielfeldzentrum. Dadurch konnte man zwar eine lokale Überzahl erzeugen und die Schweizer immer wieder ausspielen, doch fehlten die Verbindungen zwischen dieser überladenden Gruppe und den anderen Spielern, so dass man die lokalen Spielzüge nicht weiter ins mannschaftliche Kollektiv tragen und ausspielen konnte, sondern weiter untereinander kombinieren musste – im Kleinen spielten die Deutschen ihre Gegner aus, doch es fehlte der Kontext, so dass man im Großen isoliert war.

Aufgrund dieser fehlenden Diagonalverbindung ins Zentrum zogen sich die gespielten Angriffe, die meistens sich nicht auf weitere Spieler ausdehnten, zu stark nach außen hin – man kam nicht in die Halbräume hinein, sondern driftete stattdessen bei den Angriffen mehr nach außen und/oder in Richtung Grundlinie. Dort konnten die Schweizer die Deutschen allerdings besser abdrängen (deshalb die vielen Ecken, Blocks, Grätschen und engen Situationen auf den Außenbahnen) und es gab für die DFB-Elf weniger Platz und weniger Optionen zur Spielfortsetzung, was sich in jenen unerfolgreichen Hereingaben niederschlug. Diese ganze Situation erforderte, dass die Außenverteidiger noch mehr offensiv eingebunden waren, da sie für diese Hereingaben zu sorgen hatten bzw. mit Läufen nach vorne für die fehlenden Verbindungen zu anderen Spielern einspringen und damit diese im Offensivspiel zu ersetzen hatten. Ihre verstärkte offensive Einbindung wirkte sich dann natürlich im Gegenzug wieder auf die Defensive aus, wo man mehr Lücken hinterließ, was dann durch die großen Abstände zwischen den zentralen Mittelfeldspielern verstärkt wurde, da diese eben durch ihren Drang weit nach vorne oder weit auf die Seiten den Kontakt zueinander verloren. Eher kleine Ungenauigkeiten in der Raumaufteilung in der Offensive führten hier zu einer Kette von Rückwirkungen.

Weitere Schlussfolgerungen

Die erwähnte Szene gegen Frankreich anhand einer Grafik aus unserem neuen EM-Sonderheft.

So sollte man bei der EM nicht spielen, aber so wird man dort auch nicht spielen. Noch einmal sei betont, welch ein Fehler es wäre, die deutsche Mannschaft nach diesem Spiel schwach zu schreiben. Große Prognosen für das anstehende Turnier sowie das dortige Abschneiden kann man aus diesem Spiel sicher nicht ableiten.

Ein ganz wichtiger Punkt, der in diesem Spiel erneut auffiel, aber schon in voran gegangenen Partien – so beispielsweise bei der Niederlage gegen Frankreich vom Februar – immer wieder für Probleme sorgte, bezieht sich auf die beschriebene fehlende Anbindung zwischen Mittelfeld und Abwehr gerade in der Defensive. Durch eine oftmals naiv offensive und zu aggressive Ausrichtung des Mittelfelds ließ man teilweise riesige Löcher zwischen den Linien, was es der Abwehr enorm schwer machte. Gegen Frankreich gab es eine Szene, wo es den Franzosen mit viel zu leichten Mitteln gelang, in diesen äußerst gefährlichen Raum zu spielen, und auch diesmal verteidigte man im Mittelfeld zu sorglos und zu vorwärtsgerichtet. Diese Partie dürfte dem Bundestrainer erneut gezeigt haben, dass hier noch wichtige Arbeit in Sachen Balance auf ihn wartet.

Weitere Detail-Schlussfolgerungen nun zusammengefasst:

  • Das Experiment mit Khedira als alleinigem Sechser ist wohl gescheitert, dafür ist sein Drang nach vorne wohl zu stark. Bereits im vergangenen Jahr, beispielsweise beim knappen Sieg in Österreich, als er neben einem offensiven Partner wie Kroos agierte, konnte er defensiv nicht überzeugen und hinterließ ohne eine Absicherung wie Schweinsteiger oder Xabi Alonso große Lücken. Dies wiederholte sich hier – Khedira ist eben mehr ein vertikaler box-to-box-Spieler als ein horizontal absichernder Akteur.
  • Bei einigen Spielern fehlt sichtbar noch die Wettkampfpraxis, so zum Beispiel bei den lange verletzten Mertesacker und Klose. Ganz besonders traf dies natürlich auf Mario Götze zu, dem noch das Gefühl für das Spiel ein wenig fehlte, der in Zweikämpfen und Dribblings ermüdet und bei Pässen ungenau wirkte.
  • Einige Spieler konnten mit guten Leistungen besonders überzeugen: Höwedes war, auch wenn er oftmals relativ ineffektiv war und zu wenig Zählbares dabei herauskam, doch immer wieder vorne mit dabei und ein ständiger Unruheherd, der mit energischen Antritten ins letzte Drittel überzeugte. Auch der zur Pause eingewechselte Reus zeigte sehr gute Ansätze (siehe weiter unten) und ließ vermuten, dass er eine hervorragende Ergänzung zum Team sein könnte. Lukas Podolski machte ebenso einen guten Job, spielte diszipliniert, auch wenn er defensiv mit Lichtsteiner etwas Probleme hatte, und versuchte mit Schmelzer ein effektives Pärchen zu bilden. Sehr konzentriert wirkte auch sein Kombinationsspiel – mit geradlinigen Zuspielen, technisch sauberen wie druckvollen Aktionen und guten Läufen gehörte der Kölner an diesem Abend zu den besten deutschen Kombinationsspielern, zeigte dabei auch immer wieder selbst Initiative und unterstrich, dass er auch in dieser Disziplin mit den Kollegen mithalten kann. Zumindest diesmal konnten diese seine Ansätze aber nicht erwidern.
  • Viel Kritik gab es nach dem Spiel für die Dortmunder Spieler, deren Leistung nicht optimal war. Im Vergleich mit ihren Leistungen auf nationalem Niveau würden die Borussen wie beispielsweise Schmelzer auf internationaler Bühne nichts zeigen können. Allerdings hängen die schwächeren Leistungen auch mit anderen Voraussetzungen sowie taktischen Aspekten zusammen: Zum gestrigen Spiel lässt sich sagen, dass die Wichtigkeit des Dortmunder Mittelfelds unterstrichen wurde. Hummels und Schmelzer benötigen ein Mittelfeld mit Kontrolle und Zugriff. Da sie sich sehr riskant, aggressiv und antizipativ bewegen, müssen die ballführenden Gegenspieler unter Druck sein. In einer veränderten Situation wie gestern bekommen sie Probleme, da der defensive Rhythmus ein anderer ist. Beispielsweise hätte Hummels seinem Gegenspieler beim fünften Gegentreffer nicht folgen dürfen, was aber beim BVB korrekt gewesen wäre. Hier muss in den verbleibenden Vorbereitungseinheiten noch weitere Abstimmungs- und Anpassungsarbeit geleistet werden.

Auswechslungen und die anstehende endgültige Kadernominierung

Zur zweiten Halbzeit nahm Löw die beiden Spanien-Legionäre vom Platz und brachte dafür Gündogan und Reus ins Spiel. Ersterer setzte dabei die bereits von Khedira vor der Pause begonnene Mäßigung in der Spielweise des Sechsers um und blieb primär als Absicherung vor der Abwehr hinten, hielt die Abstände zu den Kollegen vorbildlich klein, spielte dabei einige gute Pässe, zeigte aber wie seine Kollegen ungewohnte Ungenauigkeiten, die sicherlich auch durch die Müdigkeit herrührten. Reus zeigte sich als einer der besten Deutschen auf dem Platz, zog sehr geradlinig in die von Klose geöffneten Räume, versuchte sich in den Halbräumen anzubieten und die Abstände in der Offensive zu verbessern und schien sich mit spielmachenden und spielstarken Akteuren wie Götze zu verstehen, harmonierte aber auch mit dem recht ähnlich veranlagten Schürrle. Insgesamt brachte der Noch-Gladbacher viel Belebung ins Spiel und empfahl sich dabei nachdrücklich für größere Spielzeiten bei der EM.

Eine halbe Stunde lang durfte auch Julian Draxler spielen (für Podolski) und damit sein angekündigtes Länderspiel-Debüt geben. Der Gelsenkirchener spielte seinen üblichen Stiefel und zeigte eine solide gute Leistung, welche ihm auch eine Vorlage einbrachte. Ob die wenig herausragenden Leistungen allerdings für eine Nominierung reichen, ist fraglich, denn Draxlers Defizite in Sachen Schnelligkeit und Dynamik machen wohl andere Spieler in seinem Wirkungsbereich wertvoller.

Kurz vor Schluss wurden dann neben Cacau (für Klose) auch die beiden Bender-Zwillinge eingewechselt, wobei der Dortmunder Sven nun auch unter Wettkampfbedingungen als weitere Alternative auf der Rechtsverteidiger-Position getestet wurde. Diese Idee ist eine durchaus interessante, da Bender sehr zweikampfstark ist, zunächst einmal hinten absichert, aber auch genug Spielstärke, Ausdauer und Robustheit hat, um über die Außenbahn Gefahr nach vorne zu entfachen. Vielleicht könnte diese Funktion als Rechtsverteidiger-Alternative für Sven Bender entscheidend sein, um bei der endgültigen Kaderfestlegung nicht durch das Sieb zu fallen.

Nun stellt sich die Frage, welche vier Spieler am Dienstag noch aus dem Kader weichen müssen. In der Torwartfrage gab es von manchen Seiten Kritik für den in dieser Saison ansonsten sehr starken ter Stegen, doch Löw stellte sich schützend vor seinen Keeper. Lässt man die vom ZDF formulierte „Nummern-Theorie“ außen vor, ist es relativ offen, wer noch aus dem Kader weichen muss. Es heißt also, bis Dienstag abzuwarten, wobei wir uns auch über dieses Thema schon unsere Gedanken gemacht haben.

Wer noch nicht genug von der Vorberichterstattung zur EM hat, dem sei noch unsere 200 Seiten starke E-Book-Vorschau mit Infos zu allen 16 Teams ans Herz gelegt. Wie und wo es unser neuestes Projekt zu kaufen gibt, erfährt man HIER.

Fänger 31. Mai 2012 um 10:27

Ich kann dieses Gomez-Bashing in keinster Weise nachvollziehen. Jedes Land bei der EM – ich wiederhole: JEDES! – würde diesen Spieler mit Kusshand nehmen.

Die Argumente, er würde nur abstauben, sind zudem albern. Dann hätte gerd Müller ja nie spielen dürfen. Richtig ist, dass Klose im spielerischen Bereich Vorteile hat. Aber Gomez kennt das Spiel gegen Mannschaften, die tief stehen doch von den Bayern. Und schaut Euch mal an, wie oft er in dieser Saison das 1:0 gemacht hat. Und was den Willen betrifft: schaut Euch das 2:1 gegen Real an.

Hier spricht die Quote eindeutig für Ihn. Zum wiederholten Male über 25 Tore in der Bundesliga, die 2. meisten Tor nach Messi in der CL. Was wollt Ihr eigentlich noch?

Das ist ein Spieler, der Vertrauen braucht (ich finde den auch in Interviews immer sehr sympathisch). Lasst den mal spielen, ich denke der wird es zurückzahlen.

Antworten

daniel 31. Mai 2012 um 13:39

Also ich kann mir eigentlich keine taktisch flexiblere Sturmreihe als die deutsche vorstellen.

Klose ist ein kopfballstarker Stürmer, mit großem offensiven und defensiven aktionsradius, der sich nicht zu schade für raumschaffende Nebenrollen ist.

Gomez, einer der mit jedem Körperteil eine extreme Quote erreicht hat (100 Spiele weniger für die selbe BuLi Quote Kloses), Chancen erzwingen kann und den Willen hat, Spiele zu entscheiden – Ch.L Tore gegen RMadrid (zu Hause in der 89ten zum 2-1), Inter (zu Hause in der 90ten zum 1-0 und zum 1-1 Zwischenstand in Mailand), ManCity (zu Hause 2 Tore zum 2-0 Sieg) und SSC Neapel (3 Tore zum 3-2 Sieg) – und ein Konterspiel extrem gut mittragen könnte.

Beides Spieler, die eine Doppelspitze und die alleinige Spitze nicht nur spielen können, sondern auch auf hohem Niveau bereits erfolgreich getan haben. Hinzukommt, dass sie unterschiedlicher Natur sind, so dass sie a) sich als Doppelspitze ergänzen und b) als alleinige Spitze unterschiedliche Angriffsschemen „fahren“ können.

Reus, Müller, Schürrle, Podolski und mit Abstrichen Özil und Götze, sind Spieler, die ein System ohne echten Mittelstürmer zulassen. Jeder in seiner Art. Reus, der wendige, torgefährliche, schnelle one-touch Zwischenraumspieler, zw. 6er und IV. Schürrle und Podolski, zwei gradlinige Aussenspieler, die extrem gefährlich wg. hoher Endschelligkeit und ungeheuerer Abschlussstärke in die Box „brechen“. Müller, der als gelernte (ich erfinde das jetzt begrifflich mal) „falsche 10“ und geübtester (und „anarchischter“?) Raumschaffer und Lückensucher seine offensiven Compadrés perfekt ergänzend unterstützt, letztlich aber genauso auf die Flügel ausweichen kann. Und dann noch Özil und Götze, die zwar nicht eine ähnlich hohe Boxpräsenz aufweisen, aber zumindest eine ausreichend gewichtige Anwesenheit vorweisen können, aber gerade wg. ihrem erhöhtem Maß an spielmacher Fähigkeiten unerlässlich für die Übertragung des Spiels und Schaffung von Überzahlsituationen durch Grüppchenbildung mit den Schürrles, Reus‘, Podolskis und Müllers sind.

So wird dem Löw insbesondere mit der schleichenden „Etablierung“ von Reus und Schürrle (*) ein neues System ermöglicht, das in der Analyse bereits mächtig und wunschgetrieben breitgetreten wurde 🙂

Insofern habe ich schon das Gefühl, dass der Jogi die „beste“ Wahl getroffen hat. Klose, Gomez und die Schaar technisch starker, schneller und torgefährlicher OM/HS ergeben schon unheimlich viele Möglichkeiten, weshalb sich aber auch die Frage aufdrängt, ob eine so hohe taktische Flexibilität im konkreten Fall einer Europameisterschaft Sinn ergibt. Würde es nicht evtl. sicherer und deshalb erfolgreicher, wenn man lieber einen Backup für Klose und Gomez mitnimmt, da man im wahrscheinlichsten aller Fälle ein sehr WM-2010 lastiges System spielen wird und erst in der WM-Quali die Jungen (Reus, Götze, Draxler, Schürrle etc.) in einem festen und regelmäßig erprobten System zum „Stammpersonal“ machen wird, aber man ihnen schon mal dabei helfen will, denn jeder Spieler muss auch der Persönlichkeit entsprechend in ein Team integriert werden.

(*) Einzige von mir erwartete signifikante Änderung des Systems bedingt durch erhöhte Qualität in der Quantität. Im Gegensatz dazu, glaube ich ist in der Defensive nichts neues, trotz teilweise unterschiedlicher individuellen Besetzung (Badstuber und Hummels wahrschl).

Antworten

Rarehero 31. Mai 2012 um 10:08

Meine Güte, ihr übertreibt es wirklich mit euren „Weicheiern“, vor allem bei Kroos. Der Junge ist 22 Jahre alt, hat im Hablfinale schon verschossen, und wir mittlerweile wissen, gab es von Seiten der Verantwortlichen keine Bemühungen, dieses Ereignis aufzuarbeiten oder gerade die jungen Spieler auf die neuerliche Herausforderung vorzubereiten. Da kann ich es sehr gut verstehen, dass der ein derartig junger Spieler eher abwinkt. Ein bisschen mehr Empathie und weniger mediales Draufkloppen bitte! Es sollen übrigens schon ganz andere Spieler Kroos, Gomez oder Robben den Schuß verweigert haben.

Antworten

HW 31. Mai 2012 um 11:38

Ich muss dir beipflichten. Es ist zwar seltsam, dass eim Elfmeterschießen wenige Spieler schießen wollten. Aber man darf nicht vergessen, dass viele dieser Spieler erst Anfang 20 sind (Kroos, Özil, Müller usw.). Auch ein Götze ist erst 19.
Lahm Podolski und Schweinstieger sind seit 2004 in der N11 dabei! und die sind erst 26 – 27 Jahre alt.

Leider war ich Zeuge wie vor dem CL Finale ein paar Jungs sich über die „Schwuchteln“ in der N11 aufregten, da war das CL Finale natürlich Wasser auf die Mühlen dieser Idioten.

Aber mal anders gefragt: Wo wären wir denn ohne diese Spieler und ohne diese Trainer? zwischen dem EM Titel 1996 und der WM 2006 gab es nur ein gutes Ergebnis bei der WM 2002 (und das war ein schwaches Turnier / In dem Fall wurde die N11 getragen von Ballck und Kahn.). Bei allen anderen Turnieren war in der Vorrunde oder im Viertelfinale Schluss.

Antworten

Nickel 30. Mai 2012 um 18:48

@ Eimeck (und seiner Meinung zu Gomez)

Zitat: „Und, noch schlimmer, er ist ein Weichei (ein Profi, der sich in einem Finale weigert, 11er zu schießen… ich fass’ es nicht“

Gomez gegen Chelsea geschossen und verwandelt – zum zwischenzeitlichen 2:0.

(Die Hosen voll hatten Tymo, Kroos und Robben)

Aber das nur am Rande …

Antworten

Eimeck 30. Mai 2012 um 23:55

Ja, sorry, da habe ich an (v.a.) Kroos gedacht und habe Gomez Unrecht getan.

Weiß man das eigentlich? Ich habe nur Andeutungen gelesen. Ich hätte ja Robben (auch den ersten) und Olic auf keinen Fall schießen lassen. Aber diese Diskussion gehört wohl nicht hierher.

Antworten

Eimeck 31. Mai 2012 um 00:21

Ah, Moment. Shootout ist eine Sache.
Aber angeblich hat er sich geweigert, den Strafstoß in der Verlängerung zu schießen und auf Robben gedeutet. Wenn das stimmt, bleibe ich bei „Weichei“.

Antworten

Eimeck 30. Mai 2012 um 17:00

So, die Kaderzusammensetzung kennen wir jetzt.

Über die Probleme der Defensive und mögliche Lösungen wurde breit (und angenehm kenntnisreich) diskutiert.

Was aber ist mit dem eigentlichen Ziel des Spiels? Bin ich der einzige, dem mulmig wird bei dem Gedanken, dass wir möglicherweise ohne einen einzigen geeigneten (Mittel-) Stürmer dastehen?

Klose ist wieder verletzt und mit Trainingsrückstand und wenig Spielpraxis angereist. OK, vor der WM habe ich auch geglaubt, dass er es nicht bringt, und er hat mich eindrucksvoll eines Besseren belehrt. Aber jetzt ist jetzt und er zwei Jahre älter und ich mag mich nicht darauf verlassen, dass eine solche Wunderheilung samt Formexplosion nochmal möglich ist. Als zuständiger Trainer hätte ich schlaflose Nächte.

Gomez – ein wunderbarer Stürmer, wenn er den nötigen Platz und einen Ribéry als Zuarbeiter hat (*). Aber wehe wenn nicht – siehe die beiden Finalspiele der Bayern. Löw hat oft genug betont, dass er defensiv eingestellte Gegner erwartet. Also genau die Art Aufgabe, bei der Gomez zuletzt m.E. eher kläglich versagt hat.

Und sonst so da vorne? Cacau ist weg – nicht dass ich ihm eine Träne nachweine. Als Bundesjogi hätte ich aber wenigstens zwei von Helmes/Kießling/Hanke vornominiert – und (IMHO) Helmes dann auch mitgenommen. Es wird kommen der Tag (**) da die Gerechten zurückliegen in der Viertelstunde der Entscheidung, und es wird mangeln an Brechern im Sturmzentrum, und sie werden den Badstuber nach vorne schicken, alleine es wird nichts nützen. :-))

Und nein: Müller, Reus, Podolski, Schürrle sind alle keine Mittelstürmer, und formmäßig drängt sich da auch gerade keiner auf.

(*) Selbst wenn man die übliche Häme („dem verspringen die Bälle weiter als ich sie schießen kann“ o.ä.) mal wegläßt. Bis vor kurzem war ich noch geneigt, Gomez zuzugestehen, dass er zwar als Spieler ein Fossil (der letzte Mittelstürmer alter Prägung), aber immerhin effektiv ist. Inzwischen denke ich, ihm fehlt etwas entscheidendes, nämlich der Killerinstinkt. Und, noch schlimmer, er ist ein Weichei (ein Profi, der sich in einem Finale weigert, 11er zu schießen… ich fass‘ es nicht).

(**) Er kommt immer.

Antworten

Flowbama 30. Mai 2012 um 17:44

Dein Beitrag ist zwar witzig, aber irgendwie verstehe ich dein Problem nicht so ganz. Einerseits sagst du, Gomez sei effektiv (meinst du effizient?). Andererseits sagst du, ihm fehle der Killerinstinkt. Ja was denn nun? Also ich für meinen Teil kann nur sagen, das wohl kaum eine andere Nation einen 40-Pflichtspieltore-Mittelstürmer aufbieten kann.
Und die taktischen Entwicklungen der letzten Jahre und Monate haben gezeigt, dass (reine) Mittelstürmer eine aussterbende Spezies sind. Von daher kann ich nur sagen, dass Gomez/Klose angesichts des Angebots an weiteren Offensivkräften doch eigentlich ausreichen müssten. Gerade gegen das von dir angesprochene Problem der tiefstehenden Gegner benötigt es doch jemanden, mit dem man auch kombinieren kann. Genau so jemand ist z.B. Marco Reus.
Aber vielleicht spezifizierst du dein Problem nochmal… 🙂

Antworten

Eimeck 30. Mai 2012 um 18:39

Das Problem ist (wie ich schrieb) *möglicherweise*, dass beide Stürmer verletzt/nicht in Form sind und kein Backup da ist, der sich in der Rolle wohl fühlt. Dazu gehört auch, dass man das schon mal zusammen gespielt hat…
Zu einem Mittelstürmer gehört, bei aller Entwicklung hin zum spielenden Stürmer, für mich immer noch unabdingbar die Fähigkeit zum Kopfballspiel, gerade in engen Turnierspielen. Das hat schon mal keiner der denkbaren Backups außer Müller, und der ist bis jetzt auch außer Form.

Speziell zu Gomez: klar macht er viele Tore. Nach meinem Eindruck sind aber viele davon von der Sorte „zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein“ (z.B. das 3:2 im Testspiel Bayern – Niederlande — eine kluge Vorarbeit von Ribéry lässig einschieben). Das meinte ich mit seiner Effektivität, und es gehört sicher zu einem guten Stürmer, aber es ist eben auch nicht alles. Wenige seiner Treffer beruhen auf aktivem eigenen Mitspiel, noch weniger auf seiner Willenskraft (das 1:0 gegen England bei der letzten WM war ein purer Willensakt Kloses; sowas ist mir von Gomez nicht erinnerlich).

Natürlich kann ich mich täuschen und/oder sehe zu schwarz. Mancher Experte hat sich bei dem Kerl schon verschätzt. Wie sagte Jürgen Klopp als ZDF-Kommentator 2008: „Mario Gomez – das wird *seine* EM“. Vielleicht ja diesmal…

Antworten

HW 30. Mai 2012 um 17:55

Über so einiges lässt sich streiten.

Dass Gomez UND Klose bei der EM nichts bringen ist schon eher unwahrscheinlich.
Dann kann man sich z. b. an die Franzosen 98 erinnern, die ohne torgefährlichen Mittelstürmer aufliefen. Der war nur dazu da die IVs zu beschäftigen und vorne Bälle zu halten.
Dann kann man die Aussage zu Reus, Podolski und Müller anzweifeln. Okay, Poldi alleine als MS ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Müller und Reus traue ich das aber durchaus zu, auch wenn das natürlich andere Typen als z. B. Gomez sind und daher anders spielen. Es kommt am Ende aber nicht immer auf die Torausbeute an.
Und dann kann man noch über mögliche taktische Varianten nachdenken. Wie wäre es mit zwei Stürmern (ohne MG und MK)? Wie wäre es mit sowas wie einer falschen 9? usw. usw. Es muss ja nicht der eine Knipser vorne drin stehen.

Zu Hanke, Helmes und Co. Was haben solche Stürmer unter Löw in der N11 gebracht? Oft nichts. Selbst Cacau, kein Goalgetter. Klar kann man davon einen mitnehmen. Aber Einsatzchance: nahe NULL. Und Chance auf einen einflussreichen Einsatz: noch näher an NULL. Dafür hätte Löw sich aber eine Position im Kader verbaut, die er nun durch Reus usw. mit flexibleren Spielern besetzt hat.

Antworten

Rasengrün 30. Mai 2012 um 18:17

Reus ist wirklich Gold wert, mit Müller zusammen sogar noch mehr. Sie interpretieren zwar ihre Rollen im Sturm und auf dem Flügel nicht völlig identisch, aber trotzdem (oder gerade deswegen) sehe ich da fantastische Rochade-Möglichkeiten. Will ich unbedingt mal sehen, bevorzugt mit Müller als nominellem MS. Von allen Eigenschaften, die Klose einbringt halte ich das Aufreißen von Räumen durch seine Spielintelligenz und den riesigen Aktionsradius für am wichtigsten. Ich wüsste keinen Spieler, der in dieser Hinsicht als Nachfolger besser geeignet wäre als Müller. Sollte also Klose nicht rechtzeitig fit sein oder den engen Spielplan altersbedingt nicht mehr so gut wegstecken, dann wäre meine Stürmerhierarchie Müller/Reus, Podolski, Gomez. Letzterer ist für mich nicht mehr als ein Joker. Und jawoll, dann immer noch lieber Podolski, meinetwegen auch noch Schürrle, als Gomez. Hat seine Qualitäten, aber es sind nicht die, die in diesem System entscheidend sind.

Antworten

HW 30. Mai 2012 um 18:33

Sehe das bei Müller auch so. Einziges Problem: Er hat so wenig als MS gespielt, dass sich nicht einschätzen kann ob er mit der Bewachung durch zwei IVs klar kommt.
Klose kann ja zusätzlich zu seinen Fähigkeiten im Räume schaffen auch ein eiskalter Mittelstürmer sein. Ob Müller das in dieser Position wäre? Als er vom Flügel kam oder als zweite Spitze spielte war er oft torgefährlich, jetzt müsstem an testen ob er es auch als MS bleibt.
Reus als Stürmer sollte man aber auch mal probieren.

Antworten

Flowbama 30. Mai 2012 um 19:00

Ich kann Rasengrün nur beipflichten.

Antworten

Eimeck 31. Mai 2012 um 00:13

Das ist alles richtig, und ich stimme dir (und Rasengrün speziell in seiner Einschätzung zu Müller) zu. Ich hatte ja auch nur im Konjunktiv gesprochen.
Fakt ist aber auch, dass all diese Varianten noch nie ausprobiert worden sind. Ich schätze Löw so ein, dass er zumindest von der Grundausrichtung mit einer Einzelspitze im Turnierverlauf keinesfalls abweichen wird.

An den französischen Mittelstürmer ’98 hatte ich auch gedacht (Guivarc’h oder so – hat man von dem Mann je wieder gehört? Auch ’86 war es bei denen schon so ähnlich). Kann man sich so einen heutzutage noch leisten?

Antworten

daniel 29. Mai 2012 um 11:21

Ay, ay, ay,

hier werden irgendwie die ganze Zeit nur Namen und nicht taktische Bewertungen und Vorahnungen diskutiert. Es gibt wohl einen Grund warum hier kaum Re-kommentierungen der Autoren zu sehen sind.

Ich denke das der Artikel klar und deutlich macht, dass Löw gegen die Schweiz ein Spielsystem mit Götze als „Zwischenspieler“ getestet hat, und damit ein anderes als das übliche mit Schweinsteiger/Khedira.
Das liegt wohl mit daran, dass man mit Schweinsteiger als horizontal deffensiv und offensiv spielstarken 6/8er und Khedira als vertikal unheimlich athletischen und technisch nicht unbedarften 6/8er eine unterschiedlich individuelle Besetzung des Zentrums üblicherweise einsetzt.
Hinzukommt, dass Löw auch eine taktische Variante testen möchte, in der er tiefstehende Mannschaften durch eine personell variable Überzahlsituation in der offensiven zentrale schlagen möchte. Dass das Löw’sche Stammsystem 4-2-3-1 mit dem unheimlich flexiblen Spielmacher Özil schon immer blitzartige Überzahlsituationen auf den Flügeln erzeugen konnte ist hinlänglich bekannt. Löw will aber anscheinend (zB. schon ähnlich gegen Brasilien 2011) noch eine zusätzlich zentral offensiv erdrückende Variante. Dazu hat er auf jeden Fall die Spieler – nur geht das Zwittersystem 4-2-3-1/4-1-4-1 lediglich mit einem zentralen horizontalen Spieler wie Schweinsteiger oder Gündogan. In dieser Aufstellung funktioniert meiner Meinung nach ein Spieler wie Khedira nicht, da dieser seine Stärken in dem vertikal athletischen und dort auch sehr starken defensiven Spiel hat – der vertikale Wasserträger und Feuerwehrmann. (So einen Spieler haben wir halt nur einmal im Kader – und wie wertvoll dies sein kann, sieht man an dem erfolgreichen Stammsystem mit Schweinsteiger auf der „Doppel-6“ oder bei Real Madrid mit Xabi Alonso).
Letztlich glaube ich, ist die Annahme, Löw will Götze und Khedira in unerwarteter Position und Verantwortungsrolle testen, nicht ganz unwahrscheinlich. Einerseits hat Götze das spielerische Talent auch eine zentral verantwortungsvollere Rolle als Özil einzunehmen. Anderseits behaupte ich, hofft Löw darauf, dass Khedira den letzten Schritt, der ihn von Schweinsteigers Wichtigkeit für das DFB-Team trennt, macht. Dies sollte auch möglich sein – wie man im Laufe/ gen Ende der ersten Hälfte des Spiels gesehen hat, als Khedira stärker versuchte ein Bindeglied zw. MF und Vert. zu sein als der vertikale Feuerwehrmann.

Antworten

Vertikaler Beschleuniger 29. Mai 2012 um 23:31

yo…
ich glaube der Grund fuer das Abdriften der Diskussion hing va auch mit der noch net abgeschlossene Kaderzusammenstellung zusammen..
Das is jetzt zwar durch, aber die Verletzungssit/Formfragen haben letzlich auch Auswirkungen auf die taktischen Moeglichkeiten.
Ich glaube wie Du, dass Loew ziemlich genau weiss, wie er gerne spielen wuerde. Wird er es auch koennen? Das wird halt auch von der Personallage abhaengen.. Manche taktische Varianten funktionieren nur mit bestimmten Spielertypen, und da gibt der Kader auf manchen Positionen halt mehr oder weniger her..

Klassisches dynamisches Optimierungsproblem mit tw deterministischen und tw. auch stochastischen Nebenbedingungen. Und da wir es mit Menschen zu tun haben, wollen wir uns die Sache vereinfachen, in dem wir eine Intuition entwickeln.. dh den Kader richtig kennenlernen…

Da die Unklarheiten bezuegl der Nominierungen jetzt beseitigt sind …

Wuerde mich jetzt va interessieren, ob es irgendeinen Ausfall gibt, der einen (moderaten) System bzw Strategiewechsel erfordert, weil man insgesamt dann schlagkraeftiger waere, als wenn man versuchen wuerde , dass Wunschsystem mit den „falschen „Spielern weiterzuspielen… Die Gefahr hierfuer sehe ich zb in der Defensive.

Letztlich sind die drei Fragestellungen „welche 11 schicke ich auf den Platz“, „wie lasse ich meine 11 spielen“, „welche grundsaetzlichen Moeglichkeiten habe ich“ alle miteinander uva aber auch damit verknuepft wie mein Kader aussieht…. Und anders als bei einem Verein, der sich eine Mannschaft recht schnell zusammenstellen kann, ist das bei Nationalmannschaften etwas anders gelagert

Antworten

Solid Snake 30. Mai 2012 um 07:54

Ich weiss worauf du hinauswillst es stimmt schon das die meisten leider wenig bis gar keinen Bezug zu den Artikeln der Autoren nehmen.

Aber die Frage ist doch was wollen die Macher dieser Seite, wenn sie die Diskussionen wirklich in eine Bahn lenken wollten, wäre es vielleicht klüger am Ende eines langen Artikels nochmal explizit einige Fragen in den Raum zu stellen.Wie z.B was denkt ihr über … etc

Glaube aber auch nicht das es sie stört oder ähnliches, wenn User diese Plattform für ihre eigenen Themen nutzen.Ich kann es sogar gut nachvollziehen, dass einige es lieber hier ansprechen, da hier der Respekt gegenüber anderen deutlich höher ist, als in anderen vergleichbaren Communitys.

Solange hier nicht geflamt,provoziert oder einfach nur rumgetrollt wird lese ich hier auch weiterhin gerne die Kommentare.Auch wenn die nicht immer zu 100% taktischer Natur sind.

gruss Snake

Antworten

tox 30. Mai 2012 um 10:06

Das seh ich genauso, in anderen Foren ist ja wenn überhaupt nur jeder 10. Beitrag zu gebrauchen. Und die hälfte aller Beiträge ist reinstes Löw-Bashing.

Und ich schätze die Autoren werden untereinander genauso diskutieren wie wir hier. Hat man ja beim Podcast mitbekommen 😉

Antworten

Daniel_D 28. Mai 2012 um 23:39

Dass Hummels nicht schnell genug bei Kontern ist, scheint mir nicht weit genug gedacht.

Wenn der Außenspieler im Rücken des Innenverteidigers startet und schneller am Ball ist, hat der IV sowieso schon verloren, egal wie schnell er ist.

Bei einem mitspielenden Torwart wird der Raum hinter der IV eh verschwindend klein und den kann man dann durch gute Antizipation noch verteidigen.

Diese ganzen Räume sowohl hinter den AVs als auch im defensiven Mittelfeld entstanden durch völlig falsche Abstimmung.

Schon gegen Frankreich hat man gesehen, dass Khedira zu offensiv eingestellt ist. Wenn er sich auf seine Kernkompetenz, als klassischer 6er Lücken zu stopfen, konzentrieren. Außerdem ist man so in der Lage den abkippenden 6er zu spielen.
Wenn Khedira den Kehl / Gustavo Part übernimmt, den er ja im Grunde auch bei Madrid besitzt, dann klaffen auch nicht mehr solche Lücken in der Defensive.

Kein IV der Welt sieht gut aus, wenn die 6er im Spielaufbau den Ball verlieren und nicht genug Energie / Dynamik für Gegenpressing vorhanden ist. Wenn dann auch noch die AV in der Vorwärtswbewegung sind, dann sind Räume offen, die kein IV der Welt mehr verteidigen kann.

Hummels / Bartsuber haben auch schon gute Spiele in der NM gemacht, zwei antizipierenden und im Spielaufbau starken Verteidigern gehört auf jeden Fall die Zukunft.

Antworten

Jose Mourinho 29. Mai 2012 um 02:48

Khedira ist allerdings nicht der klassische 6er, sondern ein box-to-box-midfielder, siehe:
http://spielverlagerung.de/mittelfeldspieler-box-to-box-midfielder/

Den 6er hat öfters Schweinsteiger gegeben (zumindest bei der letzten WM)
Ich denke (hoffe) es wird auf folgende Aufstellung hinauslaufen:

Neuer
Lahm, Hummels, Badstuber, Boateng(?)
Khedira, Schweinsteiger
Müller, Özil, Podolski
Klose

Antworten

Flowbama 29. Mai 2012 um 10:51

Dazu hat daniel weiter oben bereits was geschrieben:
„Was ich jedoch als Problem denke zu erkennen ist, dass dieses System nicht mit Khedira funktioniert, sondern nur mit Schweinsteiger und Gündogan, abzüglich seines fehlendes Niveaus ggü. Schweinsteiger. Khedira fehlt das horizontale Spiel, Offensiv und Defensiv, im Vergleich zu Schweinsteiger oder Gündogan. Deshalb ist die Feststellung auch richtig, dass Khedira an sich ein unheimlich athletisch und garnicht so “spielunstarker” Box-to-Box Player. Demnach brauchst du einen horizontal spielstarken und deffensiv sicheren Spieler neben Götze oder Kroos, wenn du das Zwittersystem 4-2-3-1/4-1-4-1 spielst.“

Also kann man nominelle „6er“ wie Khedira, Kehl und Gustavo kaum Miteinander vergleichen, weil alle eine komplett unterschiedliche Spielweise aufweisen. Khedira bewegt sich, wie bereits gesagt wurde, wesentlich vertikaler als dies Gustavo bei Bayern tut.

Antworten

Flowbama 29. Mai 2012 um 10:58

Des weiteren denke ich auch, wie Jose, dass sich an der Startformation im Vergleich zur WM 2010 außer in der Innenverteidigung erstmal nichts ändern wird. Was im Turnierverlauf passiert, ist eine ganz andere Frage. Vielleicht kommt dann die große Stunde von Reus, wenn sich Müller oder Klose als formschwach erweisen (was ja nicht vollkommen abwegig erscheint).

Denkt jemand hier, dass Jogi bereits in der Vorrunde auf das 4-1-4-1 zurückgreifen wird, also Khedira dann in einem Spiel für Kroos „opfert“?

Antworten

tox 29. Mai 2012 um 11:01

Also da alle Gruppengegner meiner Meinung nach extrem konterstark sind, denke ich er wird eher erstmal klassisch spielen. Bei nem (hohen) Rückstand (vor der Pause) sieht das natürlich wieder anders aus und ich bin schon gespannt was der Löw dann auspackt!

Antworten

Mitch 29. Mai 2012 um 10:56

Ist eigentlich für alle Khedira gesetzt? Ich denke, wir sehen vielleicht auch Kroos recht oft im defensiven Mittelfeld.

Antworten

Flowbama 29. Mai 2012 um 11:14

Naja wenn man dem Artikel aus dem SV-EM-Sonderheft glauben schenken darf, hat das Trainerteam bereits für jede erdenkliche Spielsituation genaue Vorstellungen, wie man darauf reagieren könnte (muss ja eigentlich auch so sein!): „So gibt es beim DFB genaue Pläne, welche taktischen und personellen Veränderungen nach roten Karten, Rückständen oder Führungen stattfinden sollen.“ (EM-Sonderheft S. 17)

Schwer vorherzusehen ist für mich insbesondere die Frage nach Kroos als „Zwischenspieler“ oder Khedira als „Box-to-Box-Midfielder“. Vielleicht überrascht uns Jogi und er bringt sogar beide, obwohl ich das eher für unwahrscheinlich halte. Ich denke Khedira ist enorm wichtig um die Balance im Mittelfeld aufrechtzuerhalten, wie er es bei Real Madrid tut. Bei Schweinsteiger UND Kroos hat man bei Bayern ja oft das Problem (oder das Glück?), dass sie ihre eigentliche Position stark verschieben und tendenziell zu große Lücken für schnelle Gegenstöße entstehen. Obwohl ich von Toni Kroos sehr viel halte, denke ich, dass ihm zunächst ein Platz auf der Bank zustehen wird.

Antworten

Vertikaler Beschleuniger 28. Mai 2012 um 19:38

yo. Cacau ist weg . super…

Langsam werde ich nervoes.

Die Vorfreude trieft aus meinen Poren

Die EM liegt in der Luft

AAHHAHAHAHAHAHAHAHA

I’m so excited….

Und Dank Eurer genialen Seite habe ich ein weiteres Spielzeug.

Wenn ich meinen Kader fuer das Managerspiel der UEfa fertig habe, werde ich auch alle anderen Mannschaften rechtzeitig zum Turnierbeginn kennen.

lol

Antworten

Vertikaler Beschleuniger 28. Mai 2012 um 20:08

.. das Spiel hat uebrigens ein voellig abstruses Scoringsystem, aber es steht ja auch eher im Vordergrund, sich gemeinsam mit dem Thema zu beschaeftigen…

Zum Thema Dreierkette bzw Fuenferkette:

habe auch schon oefter darueber nachgedacht, insbesondere wg Neapel…

Letzlich ist aber egal, wie man nominell spielt. Der Trend zu Fluiditaet wird auch hier weitergehen. Faktisch hat man je nach Ausrichtung 5-7 Spieler fuer die 2 hinteren Ebenen ( ausser man heisst chelsea), und je nach SPielermaterial, der eigenen „Angriffsidee“ ( in wie weit man ueber beide aussen spielt) & des eigenen Pressingstils kann &muss man sie unterschiedlich allokieren.

D hat viele gute Offensivspieler, die aussen SPielen koennen, also bietet es sich an, erst weiter vorne breit zu werden, unsere MFs haben dazu durchaus rechts bzw linksdrall koennen die fehlende Unterstuetzung der AVs kompensieren. Auf der anderen Seite haben unsere Abwehrspieler tendenziell eher die Faehigkeiten, die Mitte in der IV zu dominieren & solide aufzubauen. Haben aber nur einen guten AV, Lahm…. wir muessen also derzeit ein System finden, wo diese Staerken betont werden & Schwaechen kompensiert werden. Von daher mag ich die Idee eines asymmetrischen Systems ( sofern Lahm spielt) sehr. Wurde hier ja schon sehr oft schoen gezeigt, wie grossartig sowas funktionieren kann ( Raeume uberladen & schaffen etc)…

Antworten

Denis 28. Mai 2012 um 18:02

Ok, es hat Cacau, Ter Stegen, Draxler und S. Bender erwischt. Ich bleib auch dabei, dass es Lars war, der im Schweiz-Spiel als RV aufgelaufen ist.

Damit sind drei Feldspielr nach Hause geschickt worden, die eine Primärposition haben, auf der sie keine Weltklasse verkörpern und auf anderen Positionen nur als „Notnagel“ hätten dienen können (Draxler und Cacau auf den Flügeln, S. Bender als AV) – insofern ist dei Entscheidung konsequent. Bei den Torwärten ist es letztlich auch egal, wer auf der Bank sitzt. Dass es Wiese nicht erwischen würde, war klar – der ist ja der einzige von den drei Ersat-TWs (Wiese selbst, ter Stegen, Zieler) mit Erfahrung.

Antworten

Pex 28. Mai 2012 um 15:53

Sehr interessanter kOmmentar. Allerdings denke ich, dass Jogi nicht höwedes als IV aufstellen wird, auch wenn deine Argumentation schlüssig ist. Ich denke, dass trotz der genannten Probleme, Hummels neben bs spielen wird. In wichtigen spielen konnte er bisher immer überzeugen. Zudem hat er eine torgefahr bei Standardsituationen. Auch wenn Hummels/bs nicht die Ideallösung sein mag, so hat sie stärken, die andere Nationen wohl nicht haben werden. Ich stelle mich auf eine ultraoffensive deutsche nati ein. Das schweizspiel war ein erster Vorgeschmack Auf das, was uns erwarten wird. Ich hoffe, es klappt!

Antworten

Henrik 28. Mai 2012 um 16:39

Ich denke auch, dass Hummels spielen würde. Aber für meine Idee würde ich Höwedes bevorzugen, weil er schneller ist und Badstuber schon die Fähigkeiten zur Spieleröffnung mitbringt.
Ich glaube auch, dass Deutschland offensiver als bei der WM spielen wird. Der Ball soll mit Hilfe von stärkerem Gegenpressing früh erobert werden anstatt sich schnell in die defensive Grundordnung zurückzubewegen.

Antworten

Pex 28. Mai 2012 um 16:46

Du hast Recht, bei so einer Spielweise sind schnelle IVs eigentlichessenziell, da sie hoch aufruecken und bei langen baellen in ihren ruecken oft schnell Sprinten muessen.

Antworten

Sunny 28. Mai 2012 um 14:37

Vielen Dank, dass ihr euch um objektive Analysen und Fragestellungen bemüht, die abseits des medialen Mainstreams liegen. Was da zum Teil von kundigen Journalisten und Fußballkennern aller Couleur verzapft wird, ist für mich bisweilen kaum zu ertragen. Auch bei diesem Testspiel durfte man ja wieder Zeuge der öffentlichen Meinungsbildung durch die üblichen Verdächtigen werden.

Pro Grimme Online Award!

P.S.: Eure EM-Ausgabe ist lesenswert.

Antworten

Henrik 28. Mai 2012 um 12:49

Eine 4erkette mit Lahm-Höwedes-Badstuber-Boateng wäre interessant, wenn sie sich in Ballbesitz zu einer 3erkette umformiert und Lahm nach vorne rückt.
Das wäre eine Mischung aus der normalen 4erkette, wie z.B. gegen die Schweiz gesehen und dem Experiment mit der 3erkette gegen die Ukraine.
Mit Höwedes, Boateng und ohne Hummels, weil der bei Kontern zu langsam wäre. Mit dieser 3erkette hätte man über beide Seiten mehr Offensivkraft und einen breiten Spielaufbau.
Warscheinlich würde aber die Zeit nicht ausreichen um diese Variante einzustudieren.

Antworten

Dave 28. Mai 2012 um 11:34

Finde hier die Rufe nach Boateng etwas befremdlich, der hat weder im Verein noch in der NM Glanzleistungen gezeigt eher im Gegenteil, immer hektisch und mit doch recht vielen Fouls in letzter Zeit, genauso wie Badstuber den ich aber als gesetzt betrachte. Ich erinnere da zB ans Pokalfinale…
Ich finde da die Dortmunder in den Medien wirklich zu schlecht wegkamen, Hummels muss mit dem komplett formlosen Merte spielen, Schmelzer war taktisch doch sehr offensiv ausgerichtet und hatte teils arge Probleme jemanden zu finden den er im Mittelfeld anspielen konnte. Und Götze auf der Position? Also bitte er hat im Verein einmal da gespielt da kann man keine Galaleistung erwarten.
Ich fand den Test ansich grenzwertig, die Bayern haben ihre Pause bekommen ok aber alle anderen, allen vorran unsere Realachse wirkte doch noch arg überspielt.

Antworten

tox 28. Mai 2012 um 12:27

Ich denke, kein Verteidiger ist fehlerfrei. Aber wenn man die CL erst im Elfmeterschießen im Finale verliert können seine Leistungen nicht soo schlecht gewesen sein 😉 und die beste Liga-Abwehr hatten die Bayern doch auch wenn ich nicht irre!

Antworten

Flowbama 28. Mai 2012 um 13:12

Richtig!

Antworten

Mitch 29. Mai 2012 um 10:52

Das sehe ich genauso. Hier sind ja eher Leute unterwegs, die sich echt gut auskennen. Aber was man woanders oft an negativen Meinungen über Boateng und Badstuber liest… unglaublich.

Antworten

Flowbama 29. Mai 2012 um 11:03

Die beste Abwehr der Liga wird regelmäßig als Sauhaufen verunglimpft und andere, insbesondere ausländische Abwehrspieler, stets als „Weltklasse“ in den Himmel gehoben. Is ja an sich nix neues, nervt aber oft.

Antworten

Fussballnarr 29. Mai 2012 um 12:50

Das bemerkenswerte an Badstuber ist, daß er wegen seines unglaublich guten Stellungsspiels wenige echte, harte Zweikämpfe bestreiten muss. Wenn dann doch, ist es auch eine kritische Situation, die u.U. ein Foul nach sich zieht oder auch mal einen verlorenen Zweikampf mit Torchance. M.E. wird ihm dies dann von vielen Zusehern als Schwäche ausgelegt. Dabei ist das Gegenteil der Fall.

Und Boateng hat allerspätestens im CL Finale bewiesen, daß er auch ohne Fehler kann. Das Kopfballtor von Drogba möchte ich ihm nicht ankreiden.

Darf man an die Patzer von Hummels in Marseille erinnern, wenn die BVB Fans ihn schon dauernd in den Himmel loben? Dennoch ist er ein richtig Guter. Passiert halt mal.

Antworten

Eckenbauer 1. Juni 2012 um 16:12

Zu Boateng. Kann er eben nicht! Ohne Fehler. Boateng und van Buyten hätten Drogba bei dieser einen Ecke sandwichen müssen. Aber hätte, hätte hilft jetzt auch nichts mehr. Wenn er Pech hat, pfeifft Proenca auch den Elfer.

Antworten

TR 28. Mai 2012 um 10:23

KOMMENTAR ZU DEN BENDERS:
Generell würde ich sagen, dass eben beide Benders als Rechtsverteidiger spielen können, ebenso wie ich nach der EM gerne mal Khedira hier getestet haben würde.

Dass der Bundestrainer einen Bender als RV testen wollte, war mir zunächst überhaupt nicht bekannt, deshalb kann ich da wenig zu sagen. Der ZDF-Kommentator sagte nur irgendwann in der ersten Halbzeit, dass Löw SVEN im Training getestet habe – und der wurde dann ja auch eingewechselt. Möglicherweise mag Lars für manche besser passen, aber scheinbar meinte Löw Sven, auch wenn natürlich beide dies spielen könnten.

Antworten

mrb 28. Mai 2012 um 11:48

frage mich auch öfter, ob Khedira nicht auch einen sehr starken Verteidiger spielen könnte. Sehr athletisch, hohe Spielintelligenz, macht genau was der Trainer sagt, Vorwärtsdrang.

Ist womöglich seine Ballmitnahme nicht schnell genug für einen sehr guten Außenverteidiger?

Antworten

Flowbama 28. Mai 2012 um 12:02

Und wer ersetzt ihn im defensiven Mittelfeld?

Antworten

maverick.91 28. Mai 2012 um 16:55

Bender z.B. (welcher auch immer)
ist halt die Frage ob man das Problem damit löst oder nur verlagert

Antworten

Rasengrün 28. Mai 2012 um 20:15

Bei einer Dreierkette müsste man Khedira nicht ersetzen… Alles eine Frage der Aufgabenverteilung. 343? Höwedes, Hummels, Badstuber – Khedira, Kroos, Schweinsteiger, Lahm – (hier jetzt mal ganz mutig:) Reus, Müller, Özil

Ich hab mal versucht das auszuzeichnen, nuja, ich übe da noch… http://this11.com/topics/add/abCJesbagh

So, jetzt gibt’s bestimmt verbale Klassenkeile, aber hergottnocheins, bin ich denn wirklich der einzige, der versucht eine andere Antwort auf die AV-Probleme als bloße Umbesetzungen zu finden? Kann vorne natürlich auch viel konventioneller aufgestellt werden, Müller, Gomez, Podolski bspw, aber wenn schon Kulturrevolution, dann auch richtig, dachte ich mir.

Antworten

Vertikaler Beschleuniger 28. Mai 2012 um 21:00

Hammerlink!!!
Danke

Antworten

HW 28. Mai 2012 um 23:23

@Rasengrün

Was ist bei deiner Aufstellung jetzt anders als bei ner 4er Kette mit Lahm als LV? Da kann Löw auch 4-2-3-1 spielen lassen und nur einen AV offensiv ausrichten.

Besonders ist bei deiner Aufstellung Kroos und Özil aufzubieten und dafür den bisherigen Mittelstürmer zu streichen.
Ich sehe Özil und Müller nicht unbedingt als eiskalte Spieler beim Abschluss (außer vielleicht bei Kontern).
Dazu ist Özil in zentraler Position effektiver (wenn er nach außen geht anstatt von außen zu kommen). Es kann also Probleme geben Tore zu erzielen. Aber es kann auch sein, dass Müller 5 Tore macht, Özil 7 auflegt und wir keinen Mittelstürmer mehr brauchen.

Und dann die Frage wie das Mittelfeld stehen soll, Raute oder flach? Wohl eher als Raute, aber wer spielt rechts auf der Halbposition und wer den defensiven Part? Oder soll Khedira rechts im flachen Mittelfeld spielen?
Dazu funktioniert eine 3er Kette nur wenn man a) italienisch spielt, mit Wingbacks und eher auf Konter oder b) wie Barca mit Pressing. Dass man aber ein Pressing für ein 3-4-3 in wenigen Wochen fehlerfrei einstudieren kann (mit evtl. neuen Stürmern) bezweifel ich.

Antworten

HW 28. Mai 2012 um 23:34

Ah, Grafik erklärt einiges. Ob Khedira jetzt aber der bessere offensive RAV ist als ein anderer in einer 4er Kette und ob Löw dafür das Gleichgewicht im ganzen Team neu ausrichten muss….

Wie gesagt, die Offensive ist dabei die echte Umstellung.
Und ob eine 3er Kette imemr die richtige Wahl gegen 4-3-3 oder 4-2-3-1 ist wage ich zu bezweifeln.

Antworten

Rasengrün 29. Mai 2012 um 02:25

Wie gesagt, eine Frage der Aufgabenverteilung. Ich gebe zu, dass meine improvisierte Grafik da vielleicht noch etwas Klarheit vermissen lässt, aber Khedira soll eben gerade nicht wie ein offensiver AV agieren und Richtung Grundlinie durchbrechen, sondern sich in eine Position eher Richtung 16er-Eck bringen aus der heraus er seine Physis offensiv einbringen kann. Müller ist da auch gar nicht mal primär als Abschluss-Spieler zu sehen, sondern als Raumschaffer, wozu er mMn herausragend geeignet ist und dieser Hinsicht auch der logischere Klose-Nachfolger als Gomez. Aber in gewisser Hinsicht liegst du trotzdem richtig, so weit entfernt von der jetzigen Spielweise, wie es die bloße Notation nahelegt, ist das eigentlich gar nicht. Ein Grund, warum ich mich mit dem Vorschlag überhaupt aus der Deckung getraut habe. Ich halte es absolut für möglich das relativ organisch zu entwickeln. Natürlich braucht das seine Zeit, insofern bitte ich das auch perspektivisch zu verstehen, nicht in Hinblick auf das kommende Turnier. Aber ich denke eh, dass diese Mannschaft ihren Peak eher 2014 erreichen wird…

Antworten

Rasengrün 29. Mai 2012 um 02:34

Noch ’n Nachtrag: Was die Frage angeht, ob das nun immer besser als eine Viererkette sei, so ist das natürlich zu verneinen. Aber es wird der Anspruch erhoben eine Spitzenmannschaft zu sein, von einer solchen erwarte ich, dass sie jederzeit und gegen jeden Gegner versucht ihr Spiel durchzusetzen. Dazu erscheint es mir zweckdienlicher Varianten zu finden, die nicht von vornherein schwächere Zonen auf dem Feld durch diesem Anspruch nicht genügende Besetzungen entstehen lassen, als an Grundformationen festzuhalten, die vielleicht theoretisch vorteilhafter wären, aber eben nicht vollständig adäquat ausgefüllt werden können. Da halte ich es übrigens auch eher für einen Vorteil, wenn dabei etwas nicht Alltägliches herauskommt. Immer vorausgesetzt natürlich, dass man die Qualität und den Willen hat das eigene Spiel durchsetzen zu wollen. Man zwingt den Gegner in eine ungewohnte Ordnung.

Antworten

Flowbama 29. Mai 2012 um 10:42

„Aber ich denke eh, dass diese Mannschaft ihren Peak eher 2014 erreichen wird…“

Das würde aber heißen, dass „diese Mannschaft“ danach in ihrer Leistungsfähigkeit eher nachlässt. Das sehe ich aber keinesfalls so. Vielmehr werden ältere Spieler allmählich durch jüngere ersetzt und der Großteil der Mannschaft ist jetzt bereits so jung, dass da locker bis 2020 weiter gemacht werden kann, wenn die Leistung passt. Selbst Lahm wird als ältester Spieler (!) 2014 „erst“ 30 Jahre alt sein. Ich glaube sowas wie einen „Peak“ wird es nicht unbedingt geben. Es sei denn, die spielerische Weiterentwicklung wird von Jogi’s Nachfolgern vernachlässigt. Dann bringt auch das beste „Spielermaterial“ nix.

Antworten

Rasengrün 29. Mai 2012 um 19:22

Nuja, ich habe nichts dazu gesagt wie lang sich die Mannschaft auf dem Niveau wird halten können. Das wäre auch endgültig Kaffeesatzleserei, schlicht zu viele variable Faktoren und einige hast du ja schon genannt. Es gibt Gipfel, auch bei Tafelbergen… 😉 Und ich glaube halt, dass man zur Ersteigung noch zwei Jahre benötigen wird. War doch eigentlich auch keine gewagte Aussage, das, ansonsten ziemlich belanglose, Spielchen gegen die Schweiz hat gezeigt, dass die zweite Reihe noch weit von einem intuitivem Handeln als Kollektiv entfernt ist. Braucht halt Zeit, so gute Anlagen waren aber schon sehr, sehr lange nicht mehr in einem deutschen Nationalteam versammelt, aber davon sind die noch lange nicht automatisch auf den Platz gebracht.

Löws Nachfolge ist natürlich einer der wichtigsten Faktoren, falls sich die Frage denn stellen sollte. Aber selbst wenn er, was vom Alter her ja absolut möglich wäre, über den genanten Zeitraum im Amt bleibt, dann stellt sich die Frage nach den Grenzen _seiner_ Weiterentwicklung. Nicht viele Trainer sind in der Lage sich immer wieder umzustellen. Traut sich hier irgendjemand zu die taktischen Entwicklungen über mehrere Jahre vorauszusagen? Und da wären wir wieder bei meinem Thema: Auch in diesem Zusammenhang halte ich es für erfolgversprechender und dem eigenem Anspruch angemessener, wenn man agiert, nicht reagiert. Meistens ist es ja so, dass die Nationalmannschaften nicht die Avantgarde in taktischer Hinsicht darstellen, aber… nun, Spitzenmannschaft, Anspruch… Wer sich zufrieden gibt, der bleibt eben nicht einfach nur stehen. Der Rest der Welt bewegt sich weiter. Also immer vorne weg. 😀

Antworten

HW 29. Mai 2012 um 21:27

Ich würde auch nicht über 2014 hinaus etwas prognostizieren.
Da gibt es einfach zu viele Variablen. Man kann sich die Ziele setzen auch 2016, 2018 und 2020 große Teams zu haben. Aber wie die dann tatsächlich aussehen ist unklar.

Man muss sich nur Spanien anschauen. Zwei Titel und immernoch gut genug um mehr zu gewinnen. Aber ob das tatsächlich passiert ist fraglich. Wenn Deutschland 2014 auf dem vorläufigen Höhepunkt sein wird, muss noch lange kein Titel dabei raus kommen (siehe z. B. Chelsea, eigentlich war schon alles vorbei und dann kommt doch noch der Titel dabei rum.)
Und wie würden EM oder WM Titel das Team verändern? Was ist mit Verletzungen? Was macht ein neuer Trainer? Was ist wenn ein anderes Team einfach besser sein wird?
Zu viele Fragen die heute nicht beantwortet werden müssen. 2012 und der Ausblick auf 2014 sind genug.

Antworten

Rasengrün 28. Mai 2012 um 04:32

Manchmal ist die Lösung eines Problems einfach es mal neu zu formulieren. Wie lange hat die deutsche NM jetzt schon Probleme auf AV? Gefühlte dreieinhalb Ewigkeiten. Sollte man da nicht wenigstens erwägen es, statt mit einer Besetzung, an die eigentlich keiner so richtig glaubt, vielleicht eher mit einer anderen Verteilung der Aufgaben zu versuchen? Es gab in dieser Saison ja nun auch einige Teams, die bewiesen haben, dass die Dreierkette keinesfalls ein Relikt aus grauer taktischer Vorzeit sein muss. Wenn ich mal die zur Verfügung stehenden Spieler vor meinem geistigem Auge Revue passieren lasse, dann finde ich dafür eigentlich eher die geeigneten Typen. Nun natürlich zu kurzfristig, aber für die Zukunft vielleicht die bessere Option.

Antworten

tox 27. Mai 2012 um 23:04

Also Löw sprach ja auf der PK ausdrücklich von Lars als vielseitigem Spieler. Von daher denke ich das es der Kommentator war, der die beiden vertauscht hat.
Ich persönlich würde auch lieber Höwedes in der Abwehrreihe sehen als Mertesacker. Bin sehr gespannt wer nach Hause muss.

Antworten

C 27. Mai 2012 um 22:13

Angenommen Löw sortiert Draxler, einen Torwart und Lars(?) Bender aus und nimmt Sven mit (der war es der RV spielte? oder?) dann müsste zweifelsohne eigentlich noch ein IV weichen also wohl Boateng oder Mertesacker, einen Bender muss er als Versicherung dafür dass sich Khedira nicht verletzt mitnehmen auf Gündogan wird er als Ersatz falls er doch mit Kroos Schweini und Özil spielen will auch nicht verzichten wollen, folglich muss er noch einen IV daheim lassen, was aufgrund der langen Verletzung von Mertesacker auch Sinn macht dass er da mal vorsichtshalber einen mehr mitgenommen hat.

Antworten

DAF 27. Mai 2012 um 22:49

Das müsste dann aber eigentlich Mertesacker sein, den er daheim lässt. Boateng ist viel variabler, kann in der Abwehr alle Positionen spielen. Zudem ist er deutlich schneller und wesentlich besser im Spielaufbau. In der CL hat er dieses Jahr gezeigt, dass er auch gegen internationale Topstürmer (Drogba, Benzema) gut verteidigen kann. Wenn ihm da der lange verletzte und extrem formschwache Mertesacker vorgezogen würde, könnte ich das überhaupt nicht nachvollziehen. Ich würde sogar eher Höwedes streichen als Boateng.
Zu den Benders: Ich glaube, es war Lars, der RV spielen kann. Es wäre aber hilfreich, wenn das mal jemand endgültig aufklären könnte. Auf jeden Fall war Lars im Gegensatz zu Sven dieses Jahr unumstrittener Stammspieler in seinem Verein, so dass er wohl Favorit ist.

Antworten

C 28. Mai 2012 um 13:17

Ich denke es macht aus unserer Position heraus wenig Sinn über die Form von Mertesacker zu rätseln, auch ein Özil, Götze und ein Khedira haben gegen die Schweiz nicht die gewohnte Leistung gezeigt von daher fällt es mir schwer aufgrund dieses Spiels eine derartige Aussage zu treffen. Wenn er fit ist wird er Boateng und Co vorgezogen und wird als Stamm IV gesetzt sein.

Falls es zur Entscheidung Boateng oder Höwedes kommt liegt denke ich Höwedes knapp vorn, du vergisst hier dass Boateng auch immer mal wieder für einen riesen Bock gut ist, auch wenn er bei ManC auch richtig gute Aktionen am Gegner gezeigt hat, wäre ein Höwedes die imho etwas sicherere Variante.

Antworten

DAF 27. Mai 2012 um 22:03

Tendenziell halte ich die Innenverteidigung Hummels/ Badstuber für am wahrscheinlichsten, auch wenn ich bzgl. Hummels etwas Bedenken habe. Er ist ja nicht mehr wirklich neu in der Nationalmannschaft, und dennoch hat er es bislang nicht geschafft, sich von der BVB- Spielweise auf die des Nationalteams umzustellen. Ob er es dann jetzt in den verbleibenden zwei Wochen schafft, mit dieser Spielweise so vertraut zu werden, wie es für die EM nötig ist?
Zudem wirkt Hummels auf mich in Laufduellen deutlich langsamer als seine Konkurrenten (mit Ausnahme von Mertesacker). Gegen Deutschlands konterstarke Gruppengegner kann das noch gefährlicher werden als gegen die Schweiz. Bei Dortmund wird diese Schwäche durch das herausragende Umschaltspiel und Gegenpressing seiner Mannschaft kaschiert, aufgrund derer die Gegner meist nicht in der Lage sind, diese Schwäche auszunutzen. Im DFB- Team jedoch ist das Gegenpressing nicht so ausgeprägt.

Die AV- Positionen würde ich wie bei der WM mit Boateng links und Lahm rechts besetzen. Mit Lahm hat Deutschland den wahrscheinlich besten Rechtsverteidiger der EM. Auf links ist Lahm dagegen deutlich schwächer. Zudem tendiert Özil zumeist nach rechts, wo er mit Lahm und Müller ein ganz starkes Dreieck bilden könnte. Podolski würde dann auf links für Breite sorgen und auf Spielverlagerungen lauern, wobei er weniger auf die Unterstützung eines spielstarken AV angewiesen ist und vom defensiven Boateng abgesichert würde.

Ich könnte mich daher am besten mit der Viererkette Boateng- Badstuber- Höwedes- Lahm anfreunden.

Ein ganz anderes Thema sind die möglichen Streichkandidaten. So leid es mir für ihn tut, aber Per Mertesacker ist momentan nur noch ein Schatten früherer Tage. Zudem sind fünf gelernte IV wirklich sehr üppig, zumal Mertesacker keine andere Position spielen kann. Für mich gehört er genauso zu den Streichkandidaten wie Cacau. Der war diese Saison nur BL- Durchschnitt. Und ich finde Deutschland im Sturm auch ohne ihn sehr gut aufgestellt: Neben Gomez und Klose spielt auch Podolski im Klub fast nur im Sturm, auch Reus hat in Gladbach viele Spiele als Stürmer gespielt. Zudem wird wohl einer der beiden Benders und sicher ein TW noch gehen müssen.

Antworten

Denis 28. Mai 2012 um 13:54

Vergessen wir aber mal nicht Löws Nibelungentreue. Normalerweise, wenn er an einem spieler hängt, bekommt der auch sein vollstes Vertrauen. Das spricht für mich gegen eine Aussortierung von Mertesacker und Cacau. Ich glaube sogar, dass Merte von Beginn an spielen wird (neben Badstuber). Boateng auf außen, halt auf der Seite, die Lahm nicht spielt. solche Entscheidungen Löws hatten bislang immer eher wenig mit der aktuellen Form oder der Meinung von Öffentlichkeit und „Experten“ (gemeint sind TV-Stammtische) gemeinsam.

Bei jedem anderen Bundestrainer würde ein Podolski mit seiner Lauffaulheit und defensiven Spiel-Unintelligenz nicht mehr spielen, solange es Alternativen wie Reus, Schürrle aber auch Götze oder Thomas Müller und Toni Kroos gibt. Meines Erachtens ist Podolski auch der Hauptgrund, dass Solbakken beim 1.FC Köln keinen Erfolg hatte, aber das ist ein anderes Thema.

Ich gehe also davon aus, dass es tatsächlich beide Benders, ter-Stegen oder Zieler und Draxler treffen wird.

Antworten

asti80 27. Mai 2012 um 18:45

Ich denke schon, das dieses Spiel aufschlußreich war. Man hat gesehen, das die vielgescholtenen Bayern-Spieler doch nicht ersetzbar sind.
Es gab nach dem Dortmund-Double nicht wenige, die meinten, das z.B. ein Gündogan einen Schweinsteiger adäquat ersetzen könne. Wie man sieht, ist dem nicht so. Bei weitem nicht. Generell denke ich, das Gündogan seine Leistung aus der Rückrunde des BVB nicht konservieren wird, denn er surfte da auf der Erfolgswelle mit und da greift halt ein Rädchen ins andere.

Ein anderer Punkt ist die zusammensetzung der IV: Die Kombo Hummels/Badstuber wird nicht wirklich funktionieren. Beide sind eher die spieleröffnenden IVs ihrer Vereine und haben in Subotic/Boateng, einen eher destruktiven Spieler an der Seite, der die Drecksarbeit übernimmt. Nur wenn beide gleichzeitig spielen, dürfte es Probleme geben, wer von ihnen der destruktive Part sein soll.

Antworten

Flowbama 27. Mai 2012 um 20:30

Schweinsteigers Form bereitet mir ehrlich gesagt Sorgen. Falls Jogi kein Wunderknabe ist und ihn bis zum EM-Start in zwei Wochen auf Wettkampfform bringen kann, wird das sicherlich nicht ohne Folgen für das deutsche Spiel bleiben. Von dem mentalen Tiefschlag des CL-Finals mal abgesehen, aber Profis sollten damit umgehen können.

Bezüglich der Innenverteidigung sehe ich das Paar Hummels/Badstuber auch als wahrscheinlichste Variante. Wenn mann jedoch bedenkt, wie wenig Zeit zur Abstimmung bleibt, wäre die Überlegung, die Bayern-Innenverteidigung spielen zu lassen, vielleicht gar keine schlechte. Immerhin wissen Boateng und Badstuber, wie ihr Nebenmann tickt. Und wie von dir erwähnt, ergänzen sie sich vermutlich besser als es erstere Variante tut.

In jedem Fall hat der Jogi einen Berg von Aufgaben zu lösen^^

Antworten

daindazm 27. Mai 2012 um 22:21

Schön, dass das Thema mal angesprochen wird, weil es viel zu häufig übersehen wird: Beim BVB wie auch bei Bayern wird mit einem destruktiven (Subtoic/Boateng) und einem spielstärkeren (Hummels/Badstuber) Innenverteidiger gespielt.

Wie weit der Bundestrainer das auch für sein Spielsystem übernehmen wird kann ich nicht beurteilen, da beispielsweise dem Hummels die Spieleröffnung mit den langen Bällen in die Spitze verboten worden sind für die er in Dortmund bekannt ist.

Was hier noch nicht angesprochen wurde ist, dass Mertesacker bei den Treffern von Derdiyok (=direkter Gegenspieler) die Duelle verloren hat. Wäre natürlich falsch, ihn in solchen Situationen allein als Schuldigen an zu sehen, dennoch ist es ein Indiz dafür, dass die Form und Fitness fehlt. Das verwundert ja auch nicht weiter, denn es war sein 1. Spiel seit Februar. Viel Zeit bleibt ihm nicht mehr um zur alten Stärke zu finden – ich denke er ist ein heißer Wackelkandidat.

Ich möchte auch noch kurz über Schmelzer reden, da er mir in der Presse zu schlecht weg kommt. Er hat relativ gut begonnen. Hier und da funktionierte das Zusammenspiel mit Podolski recht gut. Klar muss man eingestehen, dass Schmelzer mit fortschreitendem Spiel schlechter geworden ist, aber welcher deutscher Spieler wurde das nicht? Das Tor von Lichtsteiner zum 4:2 wird in der Presse dem Dortmunder vorgeworfen. Lichtsteiner ist zunächst der Gegenspieler von Draxler. Der schweizer Rechtsverteidiger läuft dem jungen Schalker im Rücken davon und Schmelzer will/muss ihn aufnehmen, aber der Schweizer kommt aus dem vollen Lauf und ist darum auch im Vorteil. Was will man dem Dortmunder vorwerfen?

MfG

Antworten

BenSchreck 28. Mai 2012 um 01:55

Schweinsteigers Form war bei allen entscheidenden Länderspielen in Turnieren immer erschreckend gut im Vergleich zu vorherigen Leistung (ähnlich wie bei Podolski) – da mach ich mir keine Sorgen.

Hummels und Badstuber haben jetzt oft genug (in der Nationalelf) zusammengespielt, die kriegen das hin.
Natürlich ist Löws Spielweise darauf angelegt, auch mal ein oder zwei Gegentore zu kassieren, aber wenn sie weiterhin mindestens drei Buden machen, ist das kein Grund zur Sorge, und zweitens:
Es macht einfach mehr Spaß.

Antworten

Marco 27. Mai 2012 um 18:25

Hier wird versucht, das ganze zu sehen, und nicht, einfach einen Spieler isoliert zu betrachten. Das macht die Bildzeitung ja schon zu genüge.

Antworten

pb 27. Mai 2012 um 18:13

Das Verhalten im Spiel und auch eure schematische Aufstellung sehen für mich zum x-ten Mal seit der WM 2010 nach einem klaren 4-2-4 statt der sonstigen Zahlenspielchen aus, gerade weil Khedira, Schweinsteiger und praktisch alle sonst in der Zentrale eingesetzten Spieler nicht nur vor der Abwehr rumlungern und zerstören. Angesichts der Detailverliebtheit des Trainerteams darf man ruhig davon ausgehen, dass es sich dabei um keinen über Jahre hinweg unbemerkten Zufall handelt. Khedira vereint grosse Defensivqualitäten mit einem enormen Bewegungsradius und wird sowohl von Löw als auch von Mourinho schon primär als Defensivspieler eingesetzt, nur eben mit voller Absicht nicht in der Makele-Rolle, sondern als Lückenstopfer und Feuerwehr auf dem ganzen Platz.

Wo der Bundestrainer bezüglich des Mittelfelds und der Offensive hinwill, war vermutlich am besten im Spiel gegen die Ukraine zu sehen: Vor der Abwehr ein Band aus sechs ( bzw. mit dem aufrückenden Lahm sieben ) ultraflexiblen Mehrzweckspielern, die sowohl gezielt bestimmte Bereiche des Platzes überladen, als auch vom Gegner eröffnete Räume sofort ausnutzen können. Damit würde er noch einen Schritt über das Konzept von Barca/Spanien hinausgehen, dort sind zwar Raumaufteilung und Bewegung sehr variabel, es bleibt aber eine Aufgabenteilung einigermassen klar erkennbar. Das aber nur am Rande, hat mit dem gestrigen Spiel nicht sonderlich viel zu tun.

Bezüglich der Dortmunder muss man sich die Spieler schon einzeln anschauen.

Schmelzer fehlt schlicht und einfach die individuelle Klasse für dieses Niveau. Er spielt ja schon im perfekt auf seine Stärken und die Bundesliga ausgerichteten Kloppschen System oft nicht sonderlich überzeugend, für die deutlich andere Spielweise in der Nationalmannschaft reicht es dann eben nicht. Mir ist auch völlig rätselhaft, warum Löw ihn und nicht Aogo mitgenommen hat. Unterm Strich ist der zwar auch nicht besser, aber er passt wenigstens einigermassen zum Fussball der NM. Von den vielen kaum überzeugenden Varianten halte ich Lahm links und Höwedes rechts noch für die am wenigsten schlechte. Der Schalker hat dort bisher solide gespielt und verfügt im Gegensatz zu Schmelzer, Aogo, Beck usw. auch über die individuelle Qualität, in der entscheidenden Situation noch eine Schippe draufzulegen.

Im Gegensatz zu seinem Vereinskollegen hat Hummels ohne Zweifel das Zeug zu einem soliden internationalen Spieler. Bei ihm geht es wirklich nur um die Umstellung, da muss er aber auch langsam mal in die Spur kommen. Ist ja nun nicht erst seit gestern dabei und mehr taktische Flexibilität wird er im Laufe seiner Karriere sowieso benötigen. Gesetzt in der IV ist in meinen Augen nur Badstuber, angesichts der konstant schwachen Auftritte von Mertesacker und Boatengs ewigen Schusseligkeiten darf sich Hummels aber sicherlich Hoffnungen auf einen Stammplatz machen, ohne selbst sonderlich zu glänzen.

Götze dagegen dürfte die Verletzung eine nennenswerte Rolle bei der EM gekostet haben. In seiner jetzigen körperlichen Verfassung ist es schwer vorstellbar, dass er der Mannschaft irgendwie helfen kann – Er wird entweder wieder deutlich abspecken oder seine Spielweise ändern müssen. Zwar ist er deutlich spielintelligenter als ein Marin und sowohl technisch besser als auch robuster als Özil und damit etwas weniger als die beiden auf Tempo und Flinkheit angewiesen, die Mentalität eines deep lying playmaker hat er aber nicht und für seine übliche Rolle ist er derzeit zu sehr Tonne auf Beinen. Schade, aber das werden nichtmal Jogi und sein Team noch bis zum Turnier hinbekommen.

Wusste man natürlich auch alles vor diesem Spiel, insofern brachte der Test gegen die Schweiz den meisten Sofaanalysten vermutlich nicht sonderlich viele neue Erkenntnisse. Mit der genauen Spielweise und dem Personal wird der Bundestrainer sicher wieder erst zum Turnierauftakt selbst herausrücken.

Antworten

Flowbama 27. Mai 2012 um 20:23

„Von den vielen kaum überzeugenden Varianten halte ich Lahm links und Höwedes rechts noch für die am wenigsten schlechte.“

Ich halte diese Variante mittlerweile ebenfalls für sehr wahrscheinlich – obwohl ich Lahm auch gerne rechts sehen würde, wo er in letzter Zeit ja brilliert hat. Dies könnte Jogi erreichen, wenn er genau wie bei der WM spielen lässt: Boateng links und Lahm rechts.

Höwedes hat aber im Gegensatz zu Boateng wenigstens noch ein Mindestmaß an Dynamik, was das Beleben des Offensivspiels angeht. Von daher eher erstere Variante. Schade für Schmelzer, aber in der Nationalmannschaft überzeugt er einfach nicht (macht er beim BVB für meinen Geschmack auch eher selten).

Eventuell bringt ja das Israel-Spiel am Donnerstag in Leipzig neue Erkenntnisse, obwohl ich das bezweifle.

Antworten

Flowbama 29. Mai 2012 um 18:04

Nachtrag: Lahm wird gegen Isreal übermorgen auf links beginnen, d.h. Jogi probiert möglicherweise die Variante Höwedes rechts, Lahm links. Glücklicherweise darf ich mir meine Meinung dazu live im Stadion bilden^^

Antworten

Rogfed 27. Mai 2012 um 16:27

Das ist meiner Meinung nicht so ein guter Artikel wie wir gewohnt, sind die Beobacthtung das Podolski gut ins Kombinationsspiel eingebunden war soll wohl ein Witz sein, er war mit Abstand der Schlechteste und Faulste Spieler auf dem Platz ich glaube nicht das er so auch bei der EM spielen wird, denn wenns drauf ankommt ist er wirklich stark aber das war einfach gar nix.

Für mich sind die Spieler die nach Hause fahren sollten Cacau, (Reus kann auch in die Spitze gehen wie bei Mgladbach manchmal), Draxler(überdurchschnittlicher Bundesliga spieler reicht Noch nicht), Mertesacker (völlig außer Form) und einer der Bender.

Startelf:

Neuer
Höwedes/Boateng – Hummels – Badstuber – Lahm

Kroos/Khedira(gegen Spielstarke wie Niederlande) – Schweinsteiger (kann man auch auf die Bank mal setzten ist nicht unantastbar)

Özil – Müller- Reus

Klose

Schürle als ersten Einwechselspieler wenns mehr Druck nach vorne braucht.

Schmelzer sollte man auf keinen Fall einsetzten der ist völlig überfordert, erinnert mich sehr stark an Jansen. Nach vorne zwar dynamisch aber wenig effektiv nach hinten aber immer wieder mit krassen Stellungsfehlern. Trotzdem muss man Ihn mit nehmen falls sich Lahm verletzt oder gesperrt ist. Dann brauchts aber nen Wunder…

Antworten

Fan 27. Mai 2012 um 17:44

tut mir furchtbar leid, aber bei deiner „rechtschreibung“ und der forderung, 4 torhüter mit zur em zu nehmen, kann man dich eigentlich nich so wirklich ernst nehmen.

mich hat auch etwas irritiert, dass hier auf einmal von s. bender die rede is, wenns um die position des rechten außenverteidigers geht. ich dachte immer, es handelt sich hier im lars. wär schön, wenn der autor sich dazu evtl nochmal kurz äußern könnte.

Antworten

BenSchreck 28. Mai 2012 um 01:49

Sehr schön, endlich mal eine kreative und erfolgversprechende Variante für die Startaufstellung.
Badstuber in der IV aber nur, wenn dem mal einer erklärt, was so ein Innenverteidiger eigentlich so für Aufgaben hat (bei allen Gegentoren der Bayern/Nationalelf war er entweder nicht auf seinem Platz oder hat Bockmist gebaut – auch wenn ich ihn für einen „Guten“ halte).

Aber natürlich sollte Özil zentral und Müller rechts spielen.

Podolski kann man mitnehmen wie damals Neuville für die Spiele, wo sonst nichts mehr geht.

Bin ich eigentlich der einzige hier, der Robert Huuuuuth vermißt?

Antworten

Flowbama 28. Mai 2012 um 11:59

„Bin ich eigentlich der einzige hier, der Robert Huuuuuth vermißt?“

Ja.

🙂

Antworten

Jeiro4 29. Mai 2012 um 12:42

Interessant, dass du Mertesacker eine schwache Form attestierst.
Woran machst du das fest?

Denke Mertesacker hat über Jahre bewiesen, dass er integraler Bestandteil dieser Mannschaft ist und liefert mit 80 Länderspielen das Quäntchen Erfahrung, welches Hummels noch vermissen lässt.
Auch wenn Hummels eine hervorragende Bundesligasaison gespielt hat, hat er noch in keinem Spiel für die Nationalelf sein Potential abgerufen.

Antworten

elroy 27. Mai 2012 um 16:17

Die Linie der Auswertung ist überzeugend: keine überzogenen Rückschlüsse, fehlende Automatismen, Spritzigkeit und Spielpraxis und fehlendes systemisches Verhalten der Mannschaftsteile zueinander, insbesondere im Zentrum.
Was mich ein wenig umtreibt, ist deine Erklärung für das relativ schwache Spiel der Dortmunder. Deine Überlegung, dass es u.a. die unterschiedliche Interpretation des Mittelfeldspiels ist, fand ich interessant. Auf jeden Fall war auffällig, dass gerade hier Probleme zu sehen waren – wobei ich Gündogan hier ausnehmen würde.
Und noch etwas: was hat Löw geritten, das ganze Spielsystem im Zentrum umzustellen und Götze auf der 8 zu bringen? Wollte er Schweinsteiger zeigen, wie sehr er gebraucht wird? Sysztemkonform mit Gündogan statt Schweinsteiger zu spielen wäre doch viel aufschlussreicher gewesen. Und Götze hätte auf rechts zeigen können, wie weit er wirklich schon ist.

Antworten

DMB 28. Mai 2012 um 09:21

Danke, so sehe ich das auch!

Ich habe manchmal das Gefühl, dass Jogi sich gerne mal irgendein Testspiel raussucht und dann aus der Stammformation mindestens 8 Spieler austauscht. Dieser neu zusammengewürfelte Haufen spielt dann (erwartungsgemäß) schlecht und er kann dann ruhigen Gewissens begründen, warum er seine Stammspieler trotz schlechter Leistung im Verein immer spielen lässt.

Ist jetzt ein bißchen überzogen, aber die zweite Reihe sieht seit Jahren in solchen „Bewährungschancen“ recht schlecht aus…

Antworten

daniel 29. Mai 2012 um 10:38

Naja,

man sollte nicht übersehen, dass die gegen die Schweiz anfänglich geplant und gespielte Formation mit Götze als „Zwischenspieler“, der je nachdem mit Özil oder Khedira eine Doppelrolle einnehmen sollte eine nicht unwahrscheinliche Formation ist. Ob dies nun mit Götze oder Kroos (ggn. Brasilien mit Khedira) ist, ist – sieht man von der unterschiedlichen Spielanlage der beiden ab – erstmal egal. Demnach kann das Spiel gegen die Schweiz auch als Test einer Spielformation angesehen werden.

Was ich jedoch als Problem denke zu erkennen ist, dass dieses System nicht mit Khedira funktioniert, sondern nur mit Schweinsteiger und Gündogan, abzüglich seines fehlendes Niveaus ggü. Schweinsteiger. Khedira fehlt das horizontale Spiel, Offensiv und Defensiv, im Vergleich zu Schweinsteiger oder Gündogan. Deshalb ist die Feststellung auch richtig, dass Khedira an sich ein unheimlich athletisch und garnicht so „spielunstarker“ Box-to-Box Player. Demnach brauchst du einen horizontal spielstarken und deffensiv sicheren Spieler neben Götze oder Kroos, wenn du das Zwittersystem 4-2-3-1/4-1-4-1 spielst.

Antworten

daniel 29. Mai 2012 um 10:40

args. zwar nachgeschaut, trotzdem geirrt. Ggn. Brasilien war das natürlich Schweinsteiger (6), Kroos (8/“zwischenspieler“). 🙂

Antworten

alex 27. Mai 2012 um 16:11

Interessant, dass ihr Podolski hier einen guten Job attestiert. Alle anderen Kritiken, die ich über ihn gelesen habe, waren vernichtend …

Antworten

Vertikaler Beschleuniger 27. Mai 2012 um 15:22

ich dachte auch, dass der Leverkusener der ist, der RV spielten kann/soll.
Hoewedes hat mich uebrigens auch positiv ueberrascht, wirkt agiler als ich befuerchtet habe…

Wer wohl heimfaehrt? Abgesehen von einem TW hoffe ich auf Draxler, Cacau, Merte

dann haette man beide benders, und wie der artikle schoen darstellt, koennte man ein beide bruachen .. fuer die drecksarbeit im MF… plus, der Leverkusener kann auch AV spielen.
Merte wuerde net fehlen, da Hoewedes &boateng auch innen spielen koennen. man haette aber aussen und auf der 6 mehr optionen… und cacau braucht auch keiner… poldi, mueller, reus, schuerrle sind mir als notstuermer immer noch lieber… allerdings denke ich, dass er cacau mitnimmt

Antworten

Solid Snake 27. Mai 2012 um 16:21

Ich würde Draxler,Gündogan und Sven Bender zu hause lassen.

Sowohl Cacau als auch Mertesacker sind ein fester Bestandteil dieser Mannschaft,halte nix davon da jetzt 5 neue einzubauen.Ich denke man sollte mit dem Kader anreisen der auch die Quali gespielt hat.

Antworten

RD 27. Mai 2012 um 14:05

Das sehe ich auch so … Hat mich auch verwirrt

Antworten

Mervo 27. Mai 2012 um 13:56

Die Bender-Zwillinge verwirren mich echt… War es nicht Lars den Löw als Rechtsverteidiger ausprobieren wollte? Wäre für mich auch die etwas sinnvollere Alternative, da Lars doch körperlich stärker und dynamischer ist als Sven. Oder sehe ich das falsch?

Antworten

Flowbama 27. Mai 2012 um 20:17

Dazu hätte ich auch gern mal eine Erklärung, die Verwirrung ist ja offensichtlich bei allen hier verbreitet.

Antworten

Pex 28. Mai 2012 um 16:49

Ich glaube, da war der Jogi mal „wie ein Fisch auf dem Trockenen“! Ich glaube, er hat sie ganz einfach verwechselt. Das darf ihm einfach nicht passieren, auch wenn er aufgrund des Spielstands natuerlich nervoes war…

Antworten

Hinterlasse eine Antwort

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.

*